中国防艾事业在过去三十年间的起伏与变迁
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我 创办 咨询 基金会 的 时候， 我 才 31岁。 当时 我在 另外 一家 叫 U B S 的 瑞银集团 工作。 我 当时 在 农村 看到 家家户户 都有 艾滋病 人， 因为 贫穷 无知 去 卖血， 看到 很多 孩子 变成 了 孤儿， 我 就 觉得 我 等 不了 了， 这些 孩子 也 等 不了 了。 等我 如果 真的 赚 了 更多 的 钱， 经济 更 自由， 财务 更 自由的 时候， 我 才 去 帮助 他们。 他们 已经 长大了， 已经 错过了 被 教育 的 机会 了。

高 老师 是 其中 一位 改变 我的人生观、 价值观， 也 对我 做了 很多 深 教 的 恩师。 我 其实 当时 十几年 前 看到 一些 媒体 关于 他的 报道， 所以 我 就 出于 对 艾滋病 长期 的 好奇心 就 去 找 他。 我 跟 他 认识 的 很 深入 的 是因为 他 带着 我去了 很多 的 农村。 我们 处理 的 事情 是 很 悲惨 的， 每天 都 看见了 艾滋病 人 去世。 是啊 看着 他们的 孩子 在， 我们 也会 抱头痛哭。

我 觉得 高 老师 他的 抗 压力 很很 厉害， 我 有时候 他 很 伟大 什么的， 但是 他 也 有时候 会说 她 不是 一个 好的 妈妈。 有 一次 告诉我， 她的 三个 孩子 在 冬天 那个 裤 都 已经 尿尿， 整个 裤子 都 结冰 了。 她的 老公 回来 就 骂 他说 你 怎么做 妈妈 的？ 然后 他 就说 我也 不是 闲的 在家， 我也 跟 你 一样， 我们 也 在 医院 当 医生， 我也 天天 在街上， 他 就 很 男女平等 的 这个 角度。 我不 为什么 我是女人， 你 就要 把 这个 变成 我的 责任， 你 也有 责任， 而且 他 也 不是 闲着 在家， 他在 医院 忙 到 什么 程度 呢？ 她 自己 怀孕 的 时候， 她 还在 不断 的 解释， 接生 了 她 羊水 都 出来 了， 他 才 放下 手术刀。 现在 轮 到 我 了， 自己 爬上去 生 孩子 了， 生 了 那一刻 他还在 忙。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜， 我是 主播 王 罄。 今天 跟我一起来 主持 这 期 节目 的 还有 我的 搭档 若 涵 和 孟 常。

大家好。

我是 若 涵， 大家好。

我是 梦 辰。 我们 今天 其实 也是 一个 非常 特别的 一个 录制 环境。 就是 我们 今天 三个 其实 是 坐在 荷兰 鹿特丹 的 一个 会议室 里。 然后 今天 非常 荣幸 的 邀请 到了 一位 业界 非常 知名 的 一位 嘉宾， 一会儿 我 介绍 他是谁 在 现场 今天 同时 还有 大概 二三十位 人 在 荷兰 的 华人 的 朋友， 我也 看到 有 一些 朋友 在 跟 我 打招呼， 虽然 听众 朋友们 你们 看不见， 但是 可以 感受一下。

对 这个 现场 的 一个 外部。 所以 今天 这个 录音 环境 的 现场 音 会 跟 平时 的 这个 录制 有点 不一样。 然后 也是 我们 希望 在 可能 今年 做 的 更多 的 一个 尝试， 就是 不合时宜。 不 只是 一个 线上 的 一个 节目。 我们 其实 也 希望 说 能 在线 下 跟 更多 的 同温层， 跟 更多 这种 like minded friends 去做 连接。

介绍 完了 今天 的 这个 录制 环境 之后， 我 想来 隆重 的 介绍 一下 我们 今天 的 这位 嘉宾。 因为 他是 一位 业界 非常 资深， 然后 本人 的 个人经历 也 非常 常 传奇 的 这么 一位 前辈。 他 现在 坐在 我的 身边， 我想 请 他 先 给 我们的 听众 朋友们 打 一个 招呼。 杜 聪 老师 可以 先 跟 我们 不合时宜 的 听众 朋友们 打个招呼。

大家好， 很高兴 可以 来到 节目 跟 大家 聊聊天。

好， 谢谢 杜 彤 老师。 今天 我们 之所以 有 这个 机会 可以 在线 下去 做 这样的 一个 录制， 其实 也 是因为 正好 杜 童 老师 毕竟 是在 欧洲 出差， 然后 刚刚 是 去了 法国， 现在 来到 荷兰。 杜 聪 老师 我 最早 知道 他， 其实 是因为 他在 中国 的 防治 艾滋病 事业 中 做出 的 一些 非常 杰出 的 贡献。 其实 去年 的 时候， 当时 就有 聊过， 中间 有 一阵子 知名 的 妨碍 先锋 膏药 姐 医生 他 过世 的 时候， 我记得 当时 是 也 引起 了 一波 大家 的 关注 和 悼念。 当时 其实 就 很想 去来 做 这样的 一期 节目。 那 今天 的 这个 节目 能够 在线 下去 实现， 我也 觉得 非常 的 开心 和 荣幸。

我想 也许 可以 请 杜老师 简单 的 给 我们的 听众 朋友们 介绍 一下， 您 个人 就是 走上 这个 从事 防治 艾滋病 事业 的 一个 心路 的 历程。 可能 大家 有 一些 朋友 已经 了解到， 就是 他 最早 其实 您 是 在 从事 金融 行业， 可以 说是 有一个 非常 主流 精英 式 的 一个 履历。 就是 在 美国 的 这种 精英 高校 里面 毕业， 然后 进入 了 这个 金融 行业。 但是 中间 有 一些 契机， 让 你 您 彻底 转换 了 自己的 职业 轨迹 和 人生 轨迹。 我想 也许 这个 故事 您 在 其他 地方 之前 有 分享 过， 但 今天 也许 可以 带给 我们的 听众 朋友们 简单 介绍 一下， 这 中间 是一个 什么样 的 心路 的 历程。

这个 就 很 常见 了。 但是 我 觉得 我 人生 的 轨迹， 确实 很多 时候 你 不能不 相信 有 命运， 有 他的 安排。 智 行 基金会 是 25年 前 我 创办 的， 现在已经 踏进 2024年 了， 所以 我们 也 已经 踏入 第26个 年头。 在 这个 之前， 可能 我在 纽约 生活在 华尔街 一个 现在已经 倒闭 的 雷曼 兄弟 投资银行 工作。 在 那个 时候 我也 过 着 安定 的 生活， 也有 自己 买 了 房， 然后 在 华尔街。

的 工作。 请你 离开。

不是我 离开了 比较 久 才 倒闭， 如果 那个 时候 你 跟 我说， 我会 做 今天 的 事情， 连 我自己 也 觉得 好像 节目 一样 不可思议。 按理说 我在 纽约 的 生活 跟 中国 华中地区 农村 的 一群 孩子， 后来 变成 了 埃及 遗孤。 人生 的 轨迹 是 很难 会 重叠 的， 但是 这些年 命运 安排 我们 不单是 能 见面， 在 人生 的 轨迹 遇上 还 变成 一家人 一样。 然后 我 作为 一个 没有 亲生 孩子 的 人， 得了 一大群 孩子。 这些 没有 父母 的 孩子 遇到 一个 杜 巴巴。 所以 也是 一种 很 巧妙 的 安排。 所以 这个 也有 它 微妙 的 地方， 但是 也有 它 戏剧化 的 一些 地方， 所以 也是 可以 说 一步一步 的 走过来， 但是 这 每一步 都是 不正常 的。

我 当时 在 农村 看到 这些 人间 的 苦难， 看到 很多 孩子 变成 了 孤儿， 很多 家家户户 都有 艾滋病 人 因为 贫穷 无知 去 卖血， 结果 感染 了 艾滋病， 很多 已经 去世 了， 或者 在 家里 躺在 病床 奄奄一息。 我 有 这个 机缘 去 看到 也是 不容易 的。 因为 在 那个 时候， 当地 的 政府 也 在 隐瞒 这个 疫情。 这个 后来 无意 当 卫生部长， 在 非典 的 时候 也 也 承认 也 公开 承认 政府 有 隐瞒 疫情 的 情况， 所以 也 不是我 主观 的 再说， 所以 去 已经 很难 了。 而且 一般 正常 的 人 可能 就会 捐 点钱， 然后 就 回去 自己 的对 工作 单位 继续 自己的人生 的。

但是 我决定 离开 金融 的 工作， 然后 全职 的 去做 这个 事情， 本身 也是 不正常 的。 而且 当时 很多 香港 金融 的 人 也 说， 你看 杜 聪 那么 少爷 这种 的 性格 可能 不会 做 长。 但是 结果 我 做了 二十几年， 而且 都 全身 的 投入， 没有 一分钱 的 工资。 做了 那么 久 时间， 有 很多人 没有 看好 的。

我自己 也 觉得 很 神奇 的 一点 就是我 创办 咨询 基金会 的 时候， 我 才 31岁。 当时 我在 另外 一家 叫 U B S 的 瑞银集团 工作 的 那个 时候， 也是 希望 一边 做 慈善 公益， 一边 可以 有 一份 能 赚钱 的 工作， 用工 余 的 时间。 但 后来 我 看到 这 群 孩子， 我 就 觉得 我 等 不了 了， 这些 孩子 也 等 不了 了， 等我 如果 真的 赚 了 更多 的 钱， 经济 更 自由， 财务 更 自由的 时候， 我 才 去 帮助 他们。 他们 已经 长大， 已经 错过了 被 教育 的 机会 了， 到时候 你 有 多少钱 就 救 不 活， 这些 病人 也会 死掉 了， 或者 是 他们的 孩子 也会 长大， 在 没有 读书 的 机会 也会 误入歧途， 或者 是 人生 会有 很大 的 改。 现在 就 只有 这个 机遇 可以 帮助 到 他， 所以 我也 改变 了 我的人生 的 轨迹。 当时 我 创办 之行 31岁， 现在 我 都 快 60岁了。 很多人都 觉得 60岁已经 是 晚年 了， 从 杜 叔叔 到了 杜 奶奶 了， 所以 也 已经 人生 没戏 了， 已经 要 看 夕阳 了。 但是 我没有 觉得 我的人生 就 已经 到了 夕阳， 当然 我 觉得 还是 自己 很 年轻， 但是 毕竟 从 一个 人生 的 事业 的 轨迹 来看， 一个人 做 一份 工作 能 从 31岁 做到 快 60岁， 还是 一辈子 的 投入 最 重要 一件 事情 了。 我也 没 就 想 过 人生 过得 那么 快。

听 下来 我 觉得 这 其实 也是 很 幸运 的 一件 事情， 就是 您 在 30岁这种 正在 寻找 自己 接下来 的 一生 的 热情 的 时候， 找到了 一份 这样的 事业。 然后 您 今天 再去 回望 这 25年 历程 的 时候， 你是 可能 我不知道 你 内心 的 感情 是什么。

所以 我 觉得 能 做 一件 自己 喜欢 的 事情， 而且 做了 不知不觉 投入 了 一辈子 的 时间， 做 的 那么 快乐， 也是 一个 挺 有 成就感 的 事情， 也 挺 快乐 挺 幸运 的。 也 感谢 上天 给我 这个 机会， 因为 不是 每个 人都 有 这个 机会 去做 这个 事情， 去 在 这些 孩子 最 需要 人 帮助 的 时候， 可以 帮助 他们， 也 陪伴 他们 成长， 给 他们 更好 的 发展。 给予 我 这个 机会， 我也 觉得 很 感人 的。 因为我 也是 这样 教育 我们的 孩子， 你 要 找到自己 人生 的 快乐 点， 喜欢 的 地方。 我 有一个 朋友， 他 从小 五六岁 就 开始 跳 芭蕾舞， 他 就 很喜欢 跳 芭蕾舞， 结果 跳 到 骨折、 受伤 他 都 不停。 五六岁 跳舞 肯定 不是 为 名为 利， 但 他 后来 去了 皇家 芭蕾舞 学院， 也很 出色 的 舞蹈家， 所以 他 就 五六岁 的 找到自己 人生 快乐 点 也是 很 幸福 的。 有 一些 人 可能 要 探索 很久， 慢慢 才能 找到， 也有 一些 人 一辈子 都 没找到。 所以 我 觉得 我 能 找到， 而且 也能 成就 了 自己 那么 多 的 快乐， 也是 挺好的。

我 想起 了 就是我 在 看 您 过往 的 经历 的 时候， 我 看到 很多 媒体 的 报道 的 标题 都 非常 的 有意思。 因为 他们 都会 特别强调 您 之前 在 投行 的 经历， 会 强调 您 之前 赚 了 非常 多 的 钱。 突然 有 个 转折， 就是现在 身无分文， 然后 为 这个 公益事业 投身 了 大半生。 我 觉得 那种 叙事 可能 是 很想 去 强调 你 放弃 了 一个 在 大众 眼里 非常 优渥 的 生活， 然后 去了 一个 好像 大家 觉得 为什么 要 做 这件 事情。 但是 其实 从 您 的 叙述 当中， 或者 从 我们的 价值 序列 当中， 我 反而 可能 觉得 您 的 这种 生活 状态 是一种 非常 富足 的 生活 状态， 非常 幸福的生活 状态。 我不知道 当 您 看到 您 被 这样 报道 的 时候 是什么 心情。

如果你 去 百度 打 杜 冲 两个字， 首先 弹出来 的 是 杜 崇 如何 感染 艾滋病 的。 所以 很多 媒体 的 报道 是 好多 是 很 夸张 的。 报道说 的 我 以前 很好， 然后 也 说 的 我 现在 还会 悲惨， 也 不幸 沾 上了 艾滋病 还是 怎么， 反正 我 也没有 很 强调 自己 没有 艾滋病， 因为我 觉得 一直 我 提倡 的 就是 这个 并不 可怕， 我们 要 平常心 的 对待， 有了 没有了 不是 一个 很大 的 问题， 现在 有 抗病毒药物 的 治疗， 可以 过 一般人 的 生活， 生命 得到 很大 延长 等等。 所以 我也 懒得 去 很 强调 自己 没有我 其实我 没有 他 其实我 没有 的。

但是 很多人 就 觉得 你 去 那么 热心 去做 一件 这样的 事情， 你 肯定 是 有。 就是 好像 你 那么 热心 做 自闭症 的 儿童 的 事情， 肯定 你家 有 个 自闭症 的 儿童。 你 那么 关 担心 癌症， 肯定 你 自己 也有 癌症。 他们 就 假定 我是 深受其害， 所以 才会 做 这样的 事情。 其实 为什么 我们 就 不能 很大 爱的 去 为 一个 自己 不是 有 切身 关系， 一定要 有 这种 关系 才会 关注 吗？

我 觉得 没有， 可能 媒体 很喜欢 把 人的 落差 强化 掉， 但是 对我来说， 这些 落差 对我来说 也 不怎么样。 我 也很 低调， 没有 说 自己 以前 是 怎么 风光， 或者 现在 怎么 倒霉， 或者 是 沦落 到 什么。 但是 可能 是 媒体 一种 手法。 我 觉得 我 对我来说 这 两种 生活 能 顺利 地 过渡 的 其中 一个 原因 就是。

我 做 金融 的 时候， 我也 不是 一个 很 奢华 生活 的 人， 金融 也是 确实 做 投行 也 非常 的 夸张 的。 有时候 我们的 工资 跟 奖金， 确实， 特别 是以 我 当时 工作 的 时候， 在 中国 的 购买力 来看， 的确 是 比 很多人。 但是 哪怕 我身边的 同事 会 发 了 奖金 会 买 跑车， 买车。 但是 我 到 现在 长时间 我 都 没有 一部 没有 买 过 一部 车， 我也 不会 买 一些 名牌 的 东西， 手表 等等。 有 能力 去 买 很多 物质 的 享受 的 时候， 我 也没有 很多 物质 的。 不是我 买不起， 而是 我没有 觉得 有 这个 需要。 所以 到 后来 做 这个 慈善 供应 的 时候， 对我来说 也没有 那么 大 的 落差。 而且 对我来说 让 我 快乐的 事情 其实很简单， 可能 冰淇淋 而且 我 经常 也 这样 教 我们的 孩子， 我们 其实 快乐 不应该 从 外面 去 寻求。

很多人 觉得 今天我 女朋友 对我 很 坏， 我 就 很不 高兴， 今天 我的儿子 成绩 不好， 我 就 很 生气， 他 不 孝顺 我。 但是 为什么 我们的 快乐 要 寄托 在 别人 怎么 对 我们 身上， 我们 不能自己 去 找自己 的 快乐的， 因为 我们 之前 有 个 自行 学院， 我 跟 孩子 分享 很多， 比如 我的 一些 人生观， 价值观， 其中 一个 就是 我们 可以 自己 寻找快乐。 我们 看 一本 好书， 看 一套 好的 电影， 吃 个 冰淇淋 或者 在 太阳底下 散散步， 也可以 获得 很多 快乐。 为什么 我们 一定要 外在 来， 或者 有 很多 过度 的 物质， 要 买 一个 很贵 的 包包 才 叫 快乐 呢？

而且 这些 都是 经过 后来 科学 的 证明 的， 金钱 可以 买 快乐 吗？ 答案 是 可以。 但是 结论 是 做了 一个 研究， 分别 在 加拿大 跟 在 非洲 把 大概 5到10 欧元 的 钱 给 了 一波 人。 然后 那波 人 花 那个 钱， 有人 买 一杯咖啡， 有人 买 个 小礼物， 有人 吃 点 东西 之后 问 他 你 有没有 更 快乐？ 大部分 人 有啊， 我 更 快乐 了。

但是 当你 做了 第二次、 第三次， 这个 快乐 感 就 慢慢 减少 了。 就 好像 你 第一次 买 一个 很贵 的 包包， 你 会 觉得 好 快乐。 但 第二次、 第三次 他 就 物质 无止境 的 去 追求 物质， 可能 快乐 感会 下降。 但是 第二组 人 要 他 也 用 同样 的 钱 也要 消费， 但是 要 买来 送给 别人。 你可以 同样 买 一杯咖啡， 但是 不是你 自己 喝， 是 给你 身边的人 喝。 结果 这个 快乐 第三次、 第四次 持续 快乐 感 没有 减少， 就 意味着 什么 呢？

钱 是 可以 买 快乐的， 但是 那个 钱 花 在 自己 身上 的话， 可能 那个 快乐 感会 逐步 的 下降。 但是 如果 钱 用来 买 快乐 给 别人 的话， 那 买东西 给 别人 花 在 别人 身上 的话， 你的 快乐 感会 持续的。 就 好像 你 帮 你的 妈妈， 帮 你的 男朋友， 帮 你的 孩子 做 一件 事情， 你 见到 他 因为你 买的 那 杯 金 冰淇淋， 让 他 觉得 你 见到 别人， 因为你 变得 更 快乐， 你 自己 也会 变得 很 快乐。 所以 这个 也是 有 科学 的 研究 根据。 所以 我也 希望 我们的 孩子 资助 的 受助 对象 变成 更 快乐的人。

但是 这个 问题 来了， 我 现在 在 农村 被 这些 爷爷奶奶 变成 一个 经常 攻击 的 对象。 因为 每次 我 这样 说， 他们 回去 告诉 很多 父母 都 去世 了， 或者 这样 一些 的， 然后 那些人 又是 杜老师 教 你的， 要是 杜老师 教 你的， 我们 分享 很多 价值观， 其实 希望 孩子 可以 快乐。 但是 有时候 跟 农村 的 一些 东西 是 有 冲出 的， 比方说 我们 资助 的 孩子 里面 没有 差别 的， 把 男生女生 都 资助 到 大学毕业。 所以 有 很多 女生 其实 在 家庭， 你说 20年 前 经济 很 困难， 这些 农村 哪怕 今天 有 很多 家庭 经济 没 那么 困难， 他们 也 不一定 愿意 把 自己 家里的 女孩子 送到 学校 去 继续 读书。 可能 家里 有钱 给 儿子 考上 高中， 但是 不一定 支持 一个女生 考上 高中。

在 中国 九年 的 义务教育 之后， 如果你 要 读 高中， 哪怕 你 中考 的 成绩 很好， 也是 要 花 大 几千块 钱 一年 的。 包括 三四千块 的 学费， 很 普通 的 学 三四千块 的 高中 的 学费， 还要 吃 住。 所以 你 三年 的 高中 下来 可能 要 花 几万块 钱。 你 要 一个 15岁的 女生 拿出 几千块 的 去 交 高中 的 学费 是 很 困难 的。 而且 高中 的 三 他 也 不可以 出来 工作， 都要 封闭式 的 去 读书。 如果 家人 不支持 的话， 他 也就 没有 读书 的 机会， 就要 出来 进 工厂 打工， 就 失去 了 继续 读书 的 机会。

所以 我们 把 所有的 男生， 我们 制作 的 男生女生 都 放在 学校， 累计 资助 了 37000 多人 之后， 我们是 间接 帮助 了 更多 女生 有 教育 的 机会。 哪怕 我们 没有 这个 性别 的 倾向， 但是 这些 女生 也没有 辜负 我们的 栽培。 我们 每年 都会 把 成绩 最好的 学生， 除了 基本 的 学费 的 资助， 还有一个 奖学金。 高考 要 超过 一本线 100分以上 才有 奖学金， 因为我 要 亲自 颁发， 那 上台 的 可能 百分之七八十 都是 女生。 所以 当然了， 我的 解释 之一 就是 可能 男女 的 成熟 的 比例 还是 不一样的。 可能 有些 时候 男生 要 到 不同 阶段， 这个 也有 医学 根据 的， 可能 到 33到15岁 的 时候 发育 的 时期， 女生 是 比较 早 成熟 的。

我们 到 最后 第一个 考上 奖学金 去 美国 读 博士 的 也是 一位 女生。 第一个 考上 纽约 哥伦比亚大学 我的母校 读书 的 也是 一位 女生。 拿 的 法式 面 世界杯 的 教练 也是 个 女生。 所以 我们的 女生 还是 很 优秀 的。

同时 有一个 我们的 女生 读完 法律， 现在 在 一个 地级市 的 最高人民法院 当 了 法官。 36岁 了 还没有 结婚， 然后 他 每年 来 拜年， 带 很多。 然后 你 还没有 男朋友 吗？

他说， 杜老师， 我 现在 天天 在 法院 审理 的 都 不是 那些 刑事 的 大案， 都是 离婚、 争产 那些 案件。 所以 天天 看着 这些 人 离婚， 争 这个 抚养权、 财产， 我 都 害怕 了， 都 不想结婚 了。 所以 我 觉得 这个 是一个 我们的 那些 家长， 爷爷奶奶 就说 我们 还有 一些 孩子 现在 经济 独立 了， 读完 大学 有 很 好的 成就， 他们 就 每次 我 去 乡下， 他们 就说 都是你 了。 杜老师 把 我的女儿 培养 得 那么好， 现在 每年 春节 回家 相亲， 整个 村 的 男人 都 看不上眼。 我们 跟 他 同年龄 的 孩子， 都 已经 上 两个 娃 了， 现在 他 都 还没有 结婚， 也 不结婚。 我 觉得 我希望 每一个人 都 可以 更 独立， 包括 经济 的 独立， 包括 生活 的 独立， 希望 能 追求 自己的 有 独立 的 思考 能力。 但是 家里的 爷爷奶奶 可能 他的 期望值 就是 希望 你 快点 结婚。 大 孙， 所以 每次 他们说 杜老师 的 这些 理论， 他们 就会 又是 杜老师 是 叫 你的 了。

我想 接 在这里 问 一下， 刚才 您 其实 提到， 我 觉得 这 中间 有 很多 个 层面 的 社会 结构 的 问题， 这 中间 肯定 有一个 社会阶层。 就是 因为我 觉得 像 比如说 您 之前 的 这种 生活 和 学习 工作 背景， 是在 美国 那样 一个 其实 大家 社会 中的 一个 精英 的 那样的 一个 圈子。 如果我们 就是 去 总结 一下 的话， 其实 在在 中国 农村 的 这个 爱滋 遗孤 这 中间 肯定 会有 一个 巨大 的 一个 阶层 的 差异， 以及 由此 带来 的 其他 的 差异。 包括 刚才 您 提到 这种 农村， 他们的 这种 性别 观念 比较 保守 落后。 然后 可能 农村 的 老一辈 的 人， 他们 对于 什么样 的 生活 是一个 好的 生活。 会 跟 您 和 您 的 同事 他们 拥有 的 这种 价值观 其实 会 非常 的 不一样。 所以 我 觉得 这个 项目 就是 您 在 选择 做 这个 项目 的 时候， 它 不光 说 是一个 医学 的 项目， 它 不光 说 我们是 来 救助 一群 有 一些 身体 残缺 的 人的 这样的 一个 项目。 它 同时 其实 也 具有 这种 社会 意义 上 扶贫， 或者说 去 创建 一种 更好 的 生活。

就 什么样 的 生活 是一种 更好 的 生活。 我 觉得 我 很 好奇 的 是 说， 你们 在 这个 过程中 是 怎么样 去 平衡 这种 比如说 价值观 带来 的 巨大 的 差异。 因为 它 其实我 觉得 客观 上 是 存在 的。

首先 我 分享 一下， 这个世界 没有 对与错 的。 每一个人 去 农村 的 服务， 有 一些 人 觉得 最 重要， 就是 他们 那么 贫穷， 是因为 没有 水， 所以 我要 挖 水井。 有 一些 人 觉得 最 重要 是 经济， 所以 他 要 建 合作社 的。 每一个 机构 看见 社会问题， 他们的 解决方案 可能 都 不一样的我 当时 二十几年 前 我 到 河南 的， 我们 对不对？

我不想 用 河南 这个 车， 因为 好像 每个 地方 的 人都 会有 被 黑 的 地方。 好像 上海人 有时候 也会 被 黑， 河南人 也 老是 被 黑， 所以 我们 就 用 华中地区。 因为 当年 卖血 也 不光是 河南 一个地方， 所以 你 河南 唯一 一个 中心点。 但是 后来 也 周边 的 省份 也有， 所以 我们的 服务 范围 最早 也会 波及 到 湖北省 的 北部， 安徽省 的 阜阳 地区， 还有 山东 的 菏泽地区。 这些 都是 围绕 着 河南 的 一些 周边 的 省份， 所以 那些 地方 也有 卖血 的 情况 的 出现， 所以 导致 有 艾滋病 情况。

最早， 我希望 的 服务 对象 就是 这些 卖血 的 农民， 就是 感染 了 艾滋病 的 农民。 但是 我 到了 那边 的 时候， 我看见 我 已经 去 的 太晚 了。 那些人 有 很多 已经 死亡， 很多人 也 已经 是 艾滋病 的 晚期。 我本人 不是 医生， 我 也没有 医学 背景， 也很 难 去 运输 到 抗病毒药物 治疗 的。 一 我 到 这些 地方 的 前提 下， 我是 很难 去 帮助 一些 艾滋病 晚期 的 人， 可能 做 一些 临终关怀， 患者 抗病毒药物 治疗 有一个 很 复杂 的 治疗， 有 很多 的 组合 等等。 你 要 大批量 的 定时， 而且 你 终生 要 服药， 我 你 要 给他 不是 一次 过 的 供应， 要 承诺 一辈子 给他。 当时 国家 还没有 免费 的 抗病毒药物 治疗 的 出台。 所以 我的 思考 就 转化 了。

我自己 在 想， 如果我们 要在 这些 地方 20年后， 就是 今天 20年后 要 做成 最大 的 所谓 搜索 impact， 这个 最大 的 社会 影响力 是什么 呢？ 就是 把 这些 社区 能 复兴 起来。 怎么 20年后 最好的 最 乐观 的 方案 是什么？ 因为 20年后 是什么 情况 呢？ 当年 我 见到 的 爷爷奶奶 五六十岁， 六七十岁 了， 现在 都 八九十岁 了， 可能 会 自然 的 死亡， 跟 艾滋病 没有关系， 他们 也会 自然 的 死亡 的。 青壮年 的 一辈， 当年 爱学 的这 一辈 人， 到了 今天 也 五六十岁。

我 看到 他们 三四十岁 的 时候， 现在已经 五六十岁， 哪怕 他们 没有 因为 艾滋病 去世， 他们 无论 能 活 到 今天， 也 不能 做 重活， 也 失去 了 劳动力， 到 五六十 也没有 太大 的 生产力。 所以 这些 农村 能不能 复兴 起来， 就 靠 当年 我 见到 这些 十岁、 八岁 的 孩子， 今天 二三十岁、 30岁的 孩子。 所以 我 当时 的 思考 就是 要 这些 要 做 最大 的 搜索 硬盘， 就是 怎么可以 让 这些 孩子 得到 更多 的 服务， 更多 的 帮扶。 所以 我 就 推过来 说， 我希望 20年后 看到 的 是一个 怎么样 的 情景， 我 今天 就要 做什么？ 结果 也 印证 了 我们的 想法 是对 的那 怎么 去 帮扶 这些 孩子 呢？

我 觉得 教育 是 最 重要 的， 所以 我们 没有发 我们 大概 累积 已经 筹集 了 大概 七个 亿 的 办法。 当然 最 早期 的 是我 自己的 花了 钱， 但是 后面 也 得到 社会各界 的 支持 了。 我们 不是 一个 救济型 的 机构， 我们 没有 花 很多 钱 去 买 白米， 买 棉被。

好， 他们 当时 没有 发现 我们是 很 实际 的， 就是 很 战略 的。 只是 给 教育 我们 给孩子 的 生活费。 如果 他 这个 学期 不 读书 退学 了， 下 个 学期 就 没有了。 我们 不是 继续 的 养 着 他们， 你可以 说 我们 养 着 他们是 也是 有 条件 的。 就是 他们 继续 在 学校 读书， 你不在 学校 读书 的话， 你 就 得不到 我们的。 是 我们 不单是 给你 免掉 学费， 你的 生活费 也没有 了。

我们 因为 每个 学期 我们 都 要求 他 给 我们 发放 他们的 成绩单， 在校 证明 或者 各种 的 交学费 的这 所以 如果 这个 学期 他 辍学 了， 拿不出 这些 东西， 下个月 下 个 学期 我们 就 不再 资助 了。 这样的话， 我们 用 这种 客观 的 条件， 大批 把 他们 送回 学校 去。 我们 当时 也 在 思考 另外 一点， 就是 也有 很多 其他 的 组织 当时 在 做 的， 我 觉得 也 效果 不是 很大。 后来 也 结果 也 证明 我们 看法 就是 我们 没有 建 一个 孤儿院 或者 一个 学校， 哪怕 是 很 小型 的 学校 或者 很 小型 的 国。 我们 希望 他们 能 尽量 地 融入 社会， 希望 他们 可以 更 完成 社会化 的 过程， 不要 被 抽离， 被 封闭式 的 去 管理。 希望 尽量 的 在 社会 里面， 我们在 不 暴露 他们的 家庭 情况 的 时候， 他们 在 不同 的 学校， 有 很多 主机 读 的 学校 里面 继续 的 生活 长大。

这些 孩子 大部分 本身 是 没有 艾滋病 的， 他们 因为 父母 有 艾滋病 去世 了， 他们 变成 了 孤儿。 当然 当中 有 一部分 有 艾滋病， 目前 我们 还在 资助 的 有 八千多 人 当中 有 六百多个 是 有 艾滋病 的。 所以 也 相对来说 不到 10% 的 一个 数字。

他们 更 需要 的 是一个 反 歧视， 因为 当时 我 见到 很多 孩子 的 眼神 是 很 绝望 的， 我 很 能 同理心 的 去 理解。 因为他 我 看到 很多 具体 的 孩子， 他们 可能 是 受到 邻居、 同学 甚至 亲戚 对 艾滋病 的 歧视。 所以 你说 他的 贫穷 的 问题 可以 用钱 去 解决， 他的 教育 问题 可以 送 他们 回 学校， 疾病 的 问题 可以 通过 抗病毒药物 的 治疗。 但是 其实 带来 的 问题， 我 觉得 是 最 困难 也是 最难 的。 也是 我 觉得 我们 自己 做 的 最好的， 最 让 我 自豪 的， 也是 我们 先 把 他们 送放 回 学校 去。 后来 我们 办 了 很多 的 活动， 让 他们 克服 自己的 心魔， 你的 强大 起来， 不要害怕 艾滋病 带来 的 歧视。

这个 是 很 漫长 十几年 的 一个 工作。 包括 我们 有 很多 工作坊， 精忠 英雄， 写 这个 纪念册 这些 都是 参考 国外 的 一些 做法。 好像 纪念册 是 非洲 对于 艾滋 孤儿 的 艾滋病 家庭 的 一个 做法。 另外 我们 带 他们 出来 夏令营、 冬令营， 看到 这个 美好的 世界， 然后 告诉他 这个世界 是 属于 你的。 你 回去 只要 好好的 读书人， 未来 这个 那么 多彩的 世界， 你 也可以 书中自有黄金屋。 我们 带 他们 出来 看 这个 黄金屋， 还有 大 哥哥 大 姐姐 计划 我们 动员 我们 资助 的 大学生， 年纪 大 的 哥哥 姐姐 回去 农村 做 支教 教育 这些 中小学生 他们 看见 人生 的 希望， 看见 比 自己 大 几岁 的 邻居 真的 考上 大学， 把 他们 变成 也有 一些 好的 榜样。

所谓 肉 model 的 公用， 还有 很多 工作 方 去 反 歧视 的， 才有 今天 他们的 活泼开朗。 我们的 同事 员工 里面 有 70% 是 以前 我们 资助 过 的 孩子， 愿意 回来 为 我们 工作。 这个 在 做 所谓 的 tize， 就是 在 一些 被 社会 边缘化 歧视 的 人群 的 服务 机构 来说， 也是 很 困难 的。 你 要 一个 戒毒所， 如果 有 一些 戒毒 成功的人 可以 回来 做 全职 的 员工 现身说法， 当然 也是 一件 很 好的事情。 但是 往往 戒毒 成功的人 只是 生理 上 戒毒 成功， 他 心理 上 没有 戒毒 成功， 所以 往往 他是 不愿意 被 提起 以前 吸毒 的 过去， 也 不愿意 回去 以前 帮助 过 他的 一个 戒毒所 工作。

同样 的 道理， 一些 家庭暴力 受害者 的 服务 机构 我 被强暴， 我 还 你 解决 了 我的 心理 阴影， 现在 我 已经 克服 那个 心魔 了。 但是 往往 他是 不愿意 回去 当 过 他的 这个 心理 机构 去做 医生 的 身份， 说 我 以前 被强暴 过， 所以 现在 我 来 帮助 这个 机构， 也 希望 以后 的 受害者 可以 我 用 我的 过来 的 身份证。 这个 是 大家 都 知道 更 有效率。 但是 这些 人 往往 是 最 不愿意 回去， 因为 做 的 不好 是 所谓 第二次 伤害。 但是 如果 这个 机构 做 的 好的 时候， 就 不会 有 DH32。 因为他 已经 逃 过 这个 阴影 了， 他 对他 来说 说 出来 已经 不能 再 伤害 到 他 了。

张国荣 也 他 出柜 了， 跟 全世界 说 我就是 同性恋， 那 又 怎么样？ 那一天 的 到来 不 代表 同性恋 不 被 社会 歧视。 但是 那天 的 大林 他 已经 想通 了， 你们 这些 狗仔队 的 记者 已经 不能 再 用 同性恋 来 伤害 到 我 了。 我的 内心 够 强大 了， 你怎么说 都 伤害 不了 我 了。 所以 我希望 我们的 孩子， 如果 艾滋病 是 一条 了 一只 老鼠， 大部分 现在 做 这些 服务 的 机构 都 你 千万不要 给 我们的 孩子 看到 这个 老鼠 你 千万不要 在 我们的 孩子 面前 提到 有 艾滋病， 他们 会 害怕 的， 他们 会 被 你们 伤害 的。 这些 就是 你们 做 的 不够 到位。

如果我 如期 我要 在 他们 服务 的 过程 没有 看到 老鼠， 其实 很 容易。 但是 我 能把 全世界 的 老鼠 杀死 吗？ 不可以。 我 能把 全世界 对 艾滋病 的 歧视 都 消灭 吗？ 不可以， 就 等于 我 能把 全世界 恐龙 的 声音 消灭 这样 吗？ 不可以。

当然 一方面 我们 作为 一个 机构， 反 歧视 的 机构， 我们 也 把 这个 作为 我们 自己的 任务。 这个 也是 我们的 mission。 就是 要把 所有 世界 的 歧视， 包括 艾滋病 的 歧视， 恐龙 的 都要 降低。 都 也 希望 世界 有一天 会 没有 歧视， 但是 在那 一天 的 来临 之前， 这个世界 还是 有的。 如果我 要把 我们的 孩子 的 艾滋病 带来 的 恐惧， 歧视 带来 的 那个 心魔 不去 处理， 不给 他 看到 那个 老鼠。 然后 他 离开了 我们的 帮助， 离开了 执行。 毕业 之后 在 外面 那个 世界 看到 那个 艾滋病 的 歧视 的 老鼠 也 一样的 害怕。 就 好像 刚才 我说 戒毒所 的 人 戒毒 只是 生理 的 戒毒。

他 去 外面 看到 人家 对 吸毒 人群 的 歧视， 他 就 不敢 没有 坦然 的 接受 自己 过去了。 很多人 偷偷摸摸 的， 因为 自己的 一些 过去 的 东西 怕 被 伤害， 就 这个 心 我 还没有 解决。 所以 我们 就 与其 是 这样， 我们 就 应该 利用 他们， 还 被 我们 资助 了 过程 的 时间， 慢慢 放 这个 老鼠 在 这个 房间， 让 他们 一步一步 的 克服 对 老鼠的 恐惧。 所以说 在 有一天 他 离开了 这个 房间， 他 看到 一个 老鼠 了， 他 就 不再 害怕 了。 因为 自行 在 成长的 过程 让 他 看到 这个 老鼠， 他 慢慢 从 害怕 变 不 害怕。 然后 出去 外面 他 也可以 内心 强大 起来， 克服 了 这个 心魔。

这个 老鼠 是一个 象征 的 东西。 所以 我们的 很多 的 工作 方 可以 是 一条蛇， 可以 是 一 怕鬼， 可以 是 艾滋病， 可以 是 同性恋， 可以 是 很多 的 棋子。 但是 当你 心里 有 慢慢的 去 克服 的话， 这个 原理 是 一样的。 但是 往往 很多 机构 的 服务 只是 在于 表面 的 服务， 没有 真的 把 这些 孩子 为什么 会 觉得 自己是 弱势？ 为什么 他们 会 处于 这个 就是 自信心 很大 的 一个 问题。 当 他 不要 再 害怕 艾滋病 带来 的 歧视， 他 自信心 有 提高 了， 他们 每一个人 都 会有 更多 的 发展， 这个 也是 对我来说 很 关键 的 一个 东西。

为什么 我们的 孩子 可以 很多 拿到 什么 世界冠军 呢？ 有 很 好的 发展 呢？ 可以在 航空公司， 现在 做 飞行员、 空姐、 空少 这 一大堆 了， 还 可以 做 飞行员、 开飞机。

为什么 他们 可以在 各行各业 有 那么 好的 成就？ 我 觉得 并不是， 我们 光是 有钱 去 资助 他们 读书， 资助 的 过程 要 提高 他们的 自信心， 要 他们 不要 自卑， 要 克服 心中 这个 老鼠， 这个 都是 很 重要 的。 而且 这些 服务 都 没有 被 重视。 我 觉得 现在 公益 领域 很多人 只 重视 表面 的， 还是 在 很 基本 的 是啊 住、 扶贫， 哪怕 贫穷 问题 也是 教育。 现在 我们 应该 更多 的 是 心理 的。

当然 你可以 知道 这个 是 很 空泛， 但是 我们 做了 12十几年 了， 我 觉得 我 挺 有 底气 去 说， 看见 我们 这些 受助 的 孩子 的 成果， 我是 挺好的。 刚才 我说 他们 也 愿意 回来 这个 机构 工作， 我 觉得 是一个 很 好的。 现在 如果 他 不 认同 我们的 工作 的话， 他 也 不会 毕业 之后 愿意 回来 做 全职 的 员工。 我们 现在 全职 的 员工 有 八 十几个， 当中 有 五十几个 来来回回 都是 我们 资助 的 孩子。 当然 有 一些 可能 毕业 之后 离开了 又 回来了。 但是 我们 都 累积 以来， 我们 雇佣 过 的 员工 也有 很多 是 我们 资助 的 孩子。 我 觉得 我们 也 不一定 一辈子 提供 一个 就业机会 给他， 可能 他们 在 自行 学习 到 不同 的 东西， 他 也可以 去 别的 机构 资助 的。 这些 孩子 里面 有 很多 也 在 其他 的 公益 机构 工作 的， 所以 我们 也 培养 了 很多。

当然 刚才 也 回到 我的 那句话， 我希望 每个孩子 找到自己 的 快乐 点。 如果 他的 快乐 点 是 做 面包 的， 我也 祝福 他， 恭喜 他他 要 唱歌 的， 我也 祝福 他， 恭喜 他。 但是 每 一个孩子 都 要在 自己的 帮助 的 过程 植入 一个 慈善 公益 的 基因。 有一天 你 有 能力 帮助 别人 的， 所以 你 第一 要 追求 自己的 快乐。 但是 在 这个 过程 不要忘记 你的 社会 责任， 所以 不需要 每一个人 都 做 全职 的 公益 的。 我希望 公益 能 尽量 融入 社会， 尊重 生活化。 所以 有一天 你 做了 大厨， 你可以 做 一些 慈善 社会 责任 的 事情。 你 做了 医生 你 也可以 去 义诊， 你 做了 歌声， 你 也可以 做了 T F boys， 你 也可以 开 慈善 演唱会， 每一个 行业 都 可以 发挥 的。

聊到 我 刚才 聊到 这个 妨碍 事业。 我们 也 从 之前 的 这个 实践 中， 其实 有 非常 多 的 就能 做 二十多年， 25年 下来 有 非常 多 的 经验。 包括 在在 国内 过去 25年 发生 了 很多 变化， 智 行 的 这个 辅助 的 支持 的 体系 中有 非常 多 特殊 的 经验。 我们 聊到 妨碍 的 事业， 因为 在 过去 的 一个月 间， 我们 其实 都在 网上 也 关注 媒体 上 关注 了 高杰 医生 的 去世。 这是 也是 对 整个 妨碍 事业 的 一个 重大损失。

包括 整个 公民 社会 来说， 我们 也 看到 您 其实 是在 上个月 在 纽约 参加了 他的 葬礼。 因为 高洁 医生 也是 在 六十多岁 退休 之后， 六十多岁 和 70岁退休 之后， 其实 才 开始 全力 的 加入， 开始了 这个 妨碍 事业。 刚刚 才 您 开玩笑 说说， 您 感觉 自己 做了 二十多年 这个 事业 之后， 已经 到了 快 到 60岁之后。 但 我 觉得 高耀洁 医生 的 这个 努力 给 了 我们 很多 的 鼓舞。 他 直到 最后一刻 还在 修改 的 书稿， 他 从 国内 带 出来 的 这个 记录。 所以 我想 这 不是 一个 问题， 而是 说 您 是不是 能 跟 我们 分享 一下 您 这 一个月 来 的 心情。 包括 你 可能 听到 这个 消息 到 在 纽约 去 送 他 最后 一程， 直到现在 可能 一个多月 过去。 我们 如何 理解 高 医生 的 他在 这份 事业 上 的 遗产 和 他的 工业。

你们 找 我的 时候 是 刚 去 高高 老师 刚 去世 的 时候。 我 其实 当初 也有 很多 其他 的 媒体 找 我的 这个 访问， 我 就 觉得 大家 好像 都 冲着 这个 月 桥 来做 他的 访问。 犹豫。 但是 我 就说 不如 等我 来 这个 也 等 那个 枫桥 过， 但是 冥冥中 也是 有 很 好的 安排 的。 因为 今天 是 高 老师 去世 的 尾期， 佛家 说 七七四十九天， 今天 去 分享 他的故事 也是 很 合适 的。 对我来说， 我的人生 有 几个 人是 改变 我的人生观、 价值观， 也 对我 做了 很多 身教 的 恩师， 亦师亦友 的 人， 高 老师 是 其中 一位， 我 也很 幸运 能 遇到 他， 而且 他 可以 好像 一家人 一样， 对我 跟 共同度过 了 很多 的 日子。 我 其实 当时 也是， 十几年 前去 河南 看 他， 当时 我们 看到 一些 媒体 关于 他的 报道， 所以 我 就 出于 对 艾滋病 长期 的 好奇心 就 去 找 他。

那 你可以 问， 为什么 你 对 艾滋病 有 那么 长期 的 好奇心 呢？ 要说 就说 到 我 14岁去 美国旧金山 读 高中 的 时候， 因为 那个 时候 是 艾滋病 的 刚 爆发 的 时候。 我 作为 一个 14岁的 新 移民， 一个 中学生 到了 旧金山， 一个 艾滋病 的 不光是 重灾区， 它 就是 所谓 的 ground zero， 就是 那个 病 天天 媒体报道 都说 有 一些 莫名其妙 的 死亡。 在 这个 刚 爆发 的 时候， 那 A 艾 E S 艾滋病 那个 词 还没有 出现， 还是 说 神秘 病毒 的 时候， 我 就 移民 到了 旧金山。 所以 对我来说 印象 很 深刻。 那个 就 等于 如果你在 20年 前 非典 或者 是 新冠 的 时候， 你 在武汉， 非典 的 时候 你 在 香港、 北京， 都会 影响 你 一生 的 一种 经历。 当时 旧金山 也 在 这种 的 人心惶惶 的 一个 阶段。

更 重要 是我 读 的 那个 中学， 我 有 一位 中学老师 也 因为 艾滋病 去世 了。 后来 我们 就 大家 都 天天 跟着 他 上课， 他 也很 早就 脱敏 了， 就 没有 对 艾滋病 有 一种 恐惧。 因为 后来 我 才发现 有 很多人， 哪怕 他 学历 很高， 或者 也很 有 科学 的 头脑， 但是 第一次接触 艾滋病 人 还是 好像 很 恐惧， 很 避讳， 握手 或者 吃饭 都 有点 犹豫。 哪怕 心理 上 你 觉得 是 不会 的， 不会 承认 的， 但是 好像 第一次 还是 有点 恐惧 的 样子。 哪怕 那个 人是 有 多好 的 教育 背景， 包括 医护人员。 但是 我 很 幸运， 我 从小 都 没有我 可能 因为我 就 天天 跟 一个。 后来 这位 老师 的 去世， 也是 让 我 很 对 这个 事情 有 很大 的 改变。

在 中学毕业 之后， 我去了 纽约， 在 哥伦比亚 读大学。 那 四年 也是 艾滋病 从 刚 冒起 莫名其妙 的 疾病， 到了 我 高中毕业 了， 他 已经 演变 成为 一个 大家 都 知道 是 怎么回事， 但是 还是 到 了高 的 发病期 的 时候。 就 好像 很多人 当时 说 艾滋病 为了 一代 的 人， 特别是 演艺圈 的。 当时 在 纽约 的 百老汇 有 很多 演绎 的、 歌剧 的、 音乐 的、 艺术 文化界 的 人。

当时 我在 纽约 前后 住了 那 十年， 就是 爆发 的 高峰期， 所以 这个 对我来说 也是 影响 很深的。 那个 时候 抗病毒药物 还没有 被 发明， 所以 你 得了 艾滋病 是 所谓 的 绝症， 还没有 抗病毒 的 治疗。 所以 那个 时候 我 就 做了 很多 志愿者 的 工作， 一直 在 关心 这个 议题。 所以 等 我在 中国 的 时候， 回来 U B S 的 时候， 瑞银 从 纽约派 我 到 香港， 然后 我 就 天天 看到 这些 新闻。 中国 有爱 芝 村 居然 有 一大群 人 死亡 了。 我 就 很 好奇， 当时 呼吁 的 最 可能 高 老师 的 呼吁， 很多人 也 听到。 所以 我 就 因为 这个 背景 就 去 看 他他 也 以为 我是 玩玩 而已 了。

我 跟 他 接触 是 00年， 后来 01年 的 时候 去了 他的 家， 这个 也 在 他的 书 有 讲 过。 我 到 他家 他说 这个人 怎么 这样 就 觉得 我 太 洋气 了， 他 那个 气质 太 有。 然后 他说 不行， 我们 要 去 另外 地方 谈， 他 就 把 我 抓 到。 他说 这个 地方 不安全， 因为我 他的 电话 被 监听。 然后 在 很多 我 去 之前， 已经 有 六个人， 五个 还是 六 人 上门 警告 他 不要 让 我 说话 所以 我 就 去 他 就 把 我 带 去 另外 一个地方 去 讲 了 很多 当地 的 情况， 给我 听我说， 我 当时 很 震惊 了， 然后 我也 真的 去 看 了。 我 跟 他 认识 的 很 深入 的 是因为 他 带着 我去了 很多 的 农村， 当然 有 很多 地方 不是 他， 后来 我自己 也 一个人 去 跑， 有 一些 地方 是 我们 所谓 的 打 黑洞， 就是 我 跟 他 坐在 一个 士 一个 计程车， 那个 计程车 为什么 那么好， 冒着 那么 大 的 风险， 还 送 我们 两个 去 那么 多 的 农村 呢？

也是 有 故事 的。 因为 这个人 你知道 他在 艾滋病 之前 是 妇科医生， 他是 很很 厉害 的 妇产科医生。 这个 计程车 司机 的 老婆 本来 不育 了 很久， 就是 因为 高 老师 的 帮 她她 就 生 了 开始 怀孕， 开始 生育 了。 所以 他 就 很 感谢 他， 所以 很多 时候 他 要 出门， 要 开车， 都是 他 去 送 的。 他 也 当然 要 给钱 给他， 但是 要 顶 着 很大 的 政治 的 风险 等等 去 送。 而且 当时 我也 傻傻的 就 跟着 他 去就 看到 很多 真的 很多 人间 的 悲剧， 这些 在 他的 书 也有 写， 他 比 我的 晚， 文笔 好， 他 写 了 很多 这些 家里的 故事， 也是 大家 一起 见证 了 一段 这样的 历史。 他 就 很多年 前 就说， 我的孩子 都 给 了 渡 冲 去 继续。 他 也 看到 我们 有 这个 决心 跟 实力， 我们 也 成立 办公室， 也请 了 人家 慢慢 做。

然后 他 就 把 这些 孩 有 一些 去 跑 的 孩子 也 交给 了 我们， 这个 也 给我 一个 很大 的 压力。 因为 那个 时候 我看 无意中 我 看到 南方周末 有 一篇 关于 这些 艾滋 遗孤 的 报道。 然后 他说 他 访问 了 一些 孩子， 那个 孩子 就说 我 很 怕 杜 叔叔 不来 了， 没人 帮 我 交学费。 那个 时候 那个 记者 也 不知道 谁 是 他， 就 只是 叫 谁， 他 以为 是 他的 真的 爸爸 的 弟弟 那个 叔叔。 但是 我 看到 我知道 这个 孩子 肯定 是 说 我。

后来 我 才知道 孩子 对 我们的 期望 也很 高， 他们 也很 可望 读书。 我 更加 不能 慢下来， 我 更加 要 继续 的 跑。 我们 也有 一个 很 你可以 说 很 奇葩。 对我来说 一路走来 这个 金融 的 经验 让 我知道 我不能 隔山 买牛 的。 所以 后来 我们 做了 那么 大 的 规模， 全 中国 十几个 省 几千个 孩子 上万个 孩子， 我们 都 没有 经过 一个 中间人， 一个 中间 的 机构。

我 遇到 在 农村 有 很多 拿着 一 我 叫 他们 就 拿着 进村 的 钥匙 的 人， 就是 一些 可能 他 不是 没有 什么 地位 的， 就是 一个 村 里面 的 恶霸 流氓。 他们 就 会说， 杜 老板， 你 把 钱 交给 我 就行了， 我 帮你 发 就 好了。 嘿 就 遇到 很多 这种 人， 然后 我 坚决 不给， 我要 自己 去 发。 你可以 帮 我 收集 资料， 你可以 有 一些 孩子， 你可以 带 我们 去 他家， 但是 我不能 把 钱 给你 去 帮 我们 发。 那 后来 不是 也 发生 很多 其他 机构 报道 出来， 很多 中间 一层 一层 被 剥夺 了 扣除。

所以 我们 到 今天 还 坚持， 我们 无论是 发放 物资， 发放 钱、 助学金、 生活费， 一定要 亲自 交到 那个 家的 手上。 如果 孩子 够 大 的话， 我们 要 他 开 银行 户口， 自己 电子 转账 转到 他们 户口。 如果 排 下 读 小学， 我们 给 了 他的 家人， 但是 他们 也要 每个 学期 给 我们 他在 读书 的 证明。

因为 中小学 现在 有 两免一补， 有 九年 免费 教育， 所以 学费 不是 很多， 但是 生活费 的 部分 可能 更多。 我们 就 对 中小学生 所 投放 的 资源， 主要是 给 他们 去 看世界 夏令营， 暑期 补习班。 我们 这些 也 跟 双 减 没有 冲突， 因为 我们是 不 收费 的。

我们 还有 很多 网上 的 自行 视频 教室， 大家 也可以 说 一下， 我们 有 每个 周 都有 差不多 100个不同 的 班， 叫 孩子 线上 上网 课。 有 学术 文化 的， 但是 大部分 是 陪伴 型 的， 是 心理 的。 所以 我们 有 很多 这些 课余 的 活动， 很多 孩子 的 资源 并不是 光 给 他们 现金。 是 给 他们 栽培 一个 夏令营， 也不 便宜 的 一个 夏令营。 人均 每个人 可能 也要 花 几千块 钱 来 一周， 包括 路费 等。 但是 我们 觉得 我 宁愿 花 几千块 钱 给他 一个 难忘的 暑假， 也不 把 这个 给 了 他 作为 现金。

这个 是 中小学 的 高中 大学 还是 钱 是 很 重要 的。 因为 没有 几千块 钱， 他 就 交不起 学费， 就 不可以 读书 了。 所以 我们是 直接 帮 他们 交学费， 让 他们 继续 读书。 但是 无论是 哪一个 阶段， 我们 都 没有 假手 预言。

所以 刚才 说到 高 老师， 我们 一方面 孩子 对 我们的 期望 很高， 但是 我们 也 不能 委托 一些 人 去 帮 我们 浇水。 所以 那个 时候 确实 我在 没有 很多 员工 的 情况 底下 确实 是 很忙 的。 就是 跑 很多 的 农村 去 接 孩子， 去 跟 他们 交学费 等等我 觉得 高 老师 对我来说， 人生 有 很多 的 可能， 我们 两个 有 一些 性格 上 是 很 接近 的， 他 也是 一个 挺 风趣 的 人， 他的 抗 压力 很很 厉害。

我 有时候 他 很 伟大 什么的， 他说 但是 他 也 有时候 会说 她 不是 一个 好的 妈妈。 因为 她 以前 有 一次 告诉我， 他的 三个 孩子 在 冬天 那个 裤 都 已经 尿尿， 尿尿 之后 整个 裤子 都 结冰 了， 就 尿 结冰 了 在 裤子 里面。 然后 她的 老公 回来 就 骂 她说 你 怎么做 完 妈妈 的， 你看 生 孩子 的 尿 都 已经 那样， 兔子 都 结冰 了。 然后 他 就说 我也 不是 闲着 在家， 我也 跟 你 一样， 我们 也 在 医院 当 医生， 我也 天天 在 接生。 所以 我也 没 说 你为什么， 你 又 不是， 他 就 很 男女平等 的。 假如 我不 为什么 我是女人， 你 就要 把 这个 变成 我的 责任， 你 也有 责任， 而且 他 也 不是 闲着 在家， 他在 医院 里 他 忙 到 什么 程度 呢？ 她 自己 怀孕 的 时候， 她 也 还在 不断 地 节省 接生 了 他 羊水 都 出来 了， 他 才 放下 手术刀。 现在 轮 到 我 了， 自己 爬上去 生 孩子 了， 所以 他的 忙 到 没有 放 产假， 什么什么， 这 都 忙 到 最后 生 了 那一刻 他还在 忙。

在 那个 时候 可能 资源 也 有限， 可能 国家 的 能有 这个 能力 的 人 也 不多。 所以 他 也 非常 的 敬业 乐业。 他 也 当然 做 医生 也是 给予 他 很大 的 成就感， 很 快乐， 他 也不 觉得 很 累 很苦 的的 样子。 跟他讲 起 很多 医学 的 东西， 也是 很多人 并不知道 他的 做 艾滋病 之前， 他 确实 是一个 很 出色 的 医生。

当然 他 也是 托 他 爸爸 的 福， 他 家族 的 福， 就是 给 女生 一个 教育 的 机会。 因为 他是 以前 山东 曹县 一个 望族， 一个 大 的 家族。 但是 那些 大 的 家 具有 一些 是对 女性 可能 很 不公平 的 待遇。 但是 他 就 跟 我说， 他 爷爷 也是 一个 大官， 然后 他 父亲 他们 家庭 对 女性 的 教育 也很 重视， 所以 他 也有 读书 的 机会。 他 从小 也 非常 的 珍惜， 也 一直 很 有 成就感， 所以 他 跟 我 都是 教育 的 受益人。 我们 也 知道 教育 可以 怎么 对 一个人 的 改变， 并不是 为了 赚钱 而 教育。 但是 教育 给 人 独立思考 能力， 个人 的 能 找到 事业 的 快乐 等等 的， 也是 非常 的 认同 的。 这些 他 也有 写 在 书上 的， 关于 文革 的 时候 他的 他 跟 他家 人的 那些， 后来 也 累积 了 他 后来 的 一些 这些 他的 书 也 自己 写 了 很多。

这里 我也 把 我们的 这个 视角 再 可能 拉 的 宏观 一点。 因为我 觉得 像 从 高 医生 到 你们 在 做 的 这些 事儿， 其实 也 反映 了 过去 这 二十三十年， 中国 在 妨碍 这个 事业 上 其实 经过 的 不同 的 阶段。 然后 刚才 您 说 的 那个 防治 艾滋病 这个 事情， 它 当然 一方面 它是 一个 医学 事业， 但 它 其实我 觉得 也是 一个 观念 的 事业。 大家 怎么样 对 这样的 一个 疾病 去 去 污名 化去 更多 的 理解 和 宽容。 它 可能 不光是 说 影响到 这个 疾病 本身， 我 觉得 他 其实 也是 在 更大 的 层面 上 影响到 说 我们 一个 社会 对于 这种 各种 形式 的 弱势群体， 我们在 多 大程度 上能 对 他们 去 共情， 能 对 他们 去 创建 这么 一个 更 宽容的 一个 社会。 所以 我的 问题 其实 是我 很 好奇， 像你 从 90年代 末， 应该 是 98年 成立 这个 基金会 以来， 到 现在已经 有 二十多年， 就 快 30年 过去了。 你 观察 到 的 中国 在 防治 艾滋病 这个 事业 上 的 一些 进展， 或者 观念 的 变化， 有没有 哪 一些 关键 的 节点？ 然后 你 观察 到 的 最 主要 的 变化 是什么？

我 觉得 从 一个 疾病 来看， 每一个 时代 可能 都有 一些 疾病。 它是 超越 了 医学 疾病 本身 的 社会 影响力， 变成 一个 很 有 争议性 的 东西， 同时 也可以 带动 去 改变 社会 的。 好像 以前 的 麻风病， 麻风病 是一个 病， 但是 同时 麻风病 带来 的 歧视 也是 非常 大 的， 可能 现在 艾滋病 也 一样。

但是 在 美国 可能 刚 开始 的 时候， 因为 美国 最早 是 男性 行为 的 人 比较 多， 所以 他 带动 了 很多 当时 的 宗教 的 歧视， 社会 带来 的 恐怖 的 歧视 等等。 因为 这个 原因 也 拖 慢 了 医学 的 研究。 我在 美国 的 时候 就 真正 是 埃及 风暴， 从 零 到 我 离开 美国 的 时候 那 十几年， 而且 那个 时候 是 没有 抗病毒药物 治疗 的。 所以 我 亲眼看到 他 对 美国 的 这个 社会 造成 了 一种 分裂， 但是 我 觉得 最大 的 受害者 并不是 同性恋 的 人群 被 污名 化， 而是 因为 媒体、 宗教 等等 的 错误 的 报导 跟 舞蹈， 让 主流 的 社会 掉以轻心。 大家 觉得 这个 是 同性恋 的 病 不关 我的 事， 到 最后 就 导致 这个 疾病 可以 蔓延到 其他 的 人群 去。 那些 因为 大家 通过 媒体、 教会 得到 一个 错误 的 信息， 掉以轻心， 导致 主流 非 同志 的 社群 大批量 的 感染。

后来 导致 这个 病 从 第一天 开始， 本来 可控 的 就是 因为 这些 歧视 带有 歧视 的 报道， 但是 受害 的 并不是 被 歧视 的 那个 群体， 受害 的 是 那些 看到 那个 报道 没有用 安全套 的 直男 直女 也是 受害者。 我不知道 这个 疾病 是 可以 的， 因为 我们 当时 的 信息， 所以 我 觉得 任何 的 歧视， 不光是 被 歧视 的 那个 是 受害者， 社会 的 其他人 也会 变成 受害者。 在 现在 的 中国， 我 觉得 那么 多年 艾滋病 从 医疗 上 有 很多 的 进步。 从 没有 抗病毒药物 治疗 到 后来 有了 到 后来 有 不同 的 组合。 但是 刚才 也 说 艾滋病 并不是 光 医疗 的 问题， 也是 个 社会 的 问题。 社会 带来 的 歧视 还是 天天 在 发生， 有没有 改变 呢？ 可能 比 20年 前 要好 一点， 但是 有没有 好 很多 了， 也没有 很大 的 进步。

我们 因为 做 这个 工作， 每天 我们 都在 接触 到 艾滋病 人 与其 家人， 跟 他们 这边 每天 我们 都 会有 拒绝 治疗 医生 医院， 因为 一个 病人 表露 了 自己 有 H I V 就 拒绝 就医。 我们 面试 有 艾滋病 的 学生 去 大学 体检 的 时候 被 劝退， 或者 是 不许 住在 宿舍， 要 自己 搬出来 住， 甚至 被 劝 退学 等等。 工作 的 环境， 结婚 的 环境 有 很多。 我们的 孩子 本身 没有 艾滋病， 但是 你 跟 一个人 谈婚论嫁 了， 然后 那个 未婚妻 知道 未婚夫 的 爸爸 有 艾滋病， 就 取消 婚约 了不 嫁给 他 了。 如果你说 你 本来 要 嫁给我， 后来 发现 我 有 艾滋病， 你 不 嫁给我 是 一 回事。 但是 我没有 艾滋病， 我爸 有 艾滋病， 那 我 如果我 爸 有的是 癌症 或者 其他 疾病， 会有 影响到 一段 婚姻 吗？ 可能 影响 的 机会 很低。

但是 我们的 很多人， 就是 我们的 孩子 本身 没有 艾滋病， 但是 父母 有啊 谈婚论嫁 的 时候， 遇到 很多 退婚 的 情况， 为什么呢？ 就是 社会 的 歧视。 你 又 不是 嫁给 他， 你 家里的 婆婆 也 不会 传染 艾滋病 给你， 为什么 你 要 那么 害怕 呢？

所以 我 听 您 的 分享 下来， 我 觉得 好像 现在 中国 的 防治 艾滋病 的 这个 生态， 更多 的 还是 从 医疗 技术手段 上去 解决， 而 不是 从 观念 上去 解决。 您 刚刚 也 跟 我们 分享 了 很多 智 行 基金会 在 做 的 一些 事情。 希望 从 孩子 的 这个 心理 状况 上， 从 他们的 自信 上去 让 他们 真正 的 克服 这个 心魔。 但 可能 我相信 在 做 这个 事业 的 过程中， 您 感 那 无力 的 点， 应该 是当 他们 真的 有了 受 教育 的 机会 的 时候， 这个 大学 他 想 让 他 退学。 当 他们 真的 走出去 遇到 自己的 爱情 的 时候， 发现 别人 因为 这个 事情 去 歧视 他。 所以 我 其实 也会 比较 好奇， 尤其 在 公益 行业。 我们 也 知道 这几年 中国大陆 的 环境 一直 在 缩减。 所以 我也不知道 这几年 在 您 做 这项 事业 的 过程 当中， 您 的 重心 有没有 调整。 然后 在 面对 这些 更大 的 环境 的 挫折 的 时候， 您 是 怎么样 去 思考， 怎么样 去 应对 的。

如果你 要 我说 一句话， 就是 看 一步 走 一步。 根据 这 最近 这 一两年 发生 的 事情， 我真的 没法 判断。 未来 一两年 会 变成 怎么样？ 因为 一切 我 完全 因为 不可能 发生 的 事情 都 发生 了。 这个 社会 的 未来， 这 确实 是 前所未见 的。 有 很多 当然 有 社会 的 公民 的 自由， 对 商业 领域 的 创业 的 天花板 一直 在 下降， 很多 行业 一下子 简单粗暴 就 没有了， 他 就 被禁 了。 很多 的 对我来说 都是 很 奇怪 的， 也 没想过 会 这样 发生 的。

2018年 我 很 开心 的 庆祝 了 智 行 基金会 的 20周年。 那一年 我们 筹款 达到 历史 的 高峰， 我 还 剩下 了 一个 五千多万 的 盈余 给 我们 做 储备金。 当时 我说 我可以 休息一下， 我可以 到 农村 里面 跟 孩子 玩 一下， 游山玩水。 我们 每年 都要 做， 但是 我希望 能 做 更多， 好像 去 漓江 跟 孩子 去 骑单车， 去 云南 茶山 跟 孩子 去 采 茶叶， 这些 都是 他们 住 的 地方。 但是 我可以 去 全国各地 做 更多 的 家访， 陪 更多 的 孩子， 陪伴 他们的 成长。 但是 没想到 连续 五年 的 赤字， 包括 疫情， 包括 香港 的 社会 运动， 包括 疫情 过后 复查， 我以为 会好 的。

2023年 年 我们 每年 都 抱着 希望 的 继续 工作， 但是 每年 都要 吃老本 来 维持。 当然 我也 你 也可以 说 你 真的 已经 算 很 好了， 你的 理财 可以 让 你 吃 五年 老本， 还 没死 很多 其他 这些 老者 都 死掉 了， 都 已经 不够 钱。 特别 是你 每年 要 100人， 14个办公室， 几千万 的 一个 开支。 也许 是啊 我 已经 很 近， 但是 我 不得不 去年 我 看到 的 情况， 我 不得不 调整 我 对 未来 的 看法。 大家 可能 都 以为 疫情 过后 一切都会好的。 因为 恢复 以前 的 样子， 现在 我 觉得 还是 有点 悲观 了。

我 觉得 刚才 聊到 一个 点点 挺 有意思。 就是 因为 我们 回 看 2003年， 高 医生 刚刚 获得 感动中国 的 时候， 那时候 他是 一个 民族。 03年 03年 对， 03年 的 时候 获得 他是 一个 民族 良心 的 一个 角色。 但 后来 他 个人 的 际遇， 其实 是 跟 中国 整个 社会 社会 参与 社会 力 社会 力量、 公民 社会 的 壮大 与 萎缩 好像 同 振 的那 他在 不得不 去国 离乡 的 时候， 其实 那时候 大家 还没有 感知 到 说 我们 参与 公民 社会 或 N G O 整个 N G O 行业 在在 中国社会 的 空间 在 变小。 因为 那时候 感觉 好像 还 在处 一个 相对 宽松 的 时候。 但 我们 再看 后面 几年， 如果现在 回 看 的 时候， 高 医生 个人 的 境遇 好像 也 反映 了 过去 一些 年 的 经历。

但是 刚才 您 提到 有一点 是 说， 高 医生 在 去了 美国 之后， 他 其实 个人 的 一些 选择。 觉得 他 保持 自己的 这个 原则， 可能 跟 一些 更 在 不同 的 组织 保持 一定 的 距离。 可能 这 也 反映 到了 他在 他 去世 之后， 他在 中国 舆论 场 和 媒体 上 的 存在 的 一个 有点 特别的 状态。 就是 大家 可能 会 觉得 说 大家 不 能够 提及 高 医生 的 名字， 但是 他 又 没有 被 完全 的 在 互联网 和 媒体 上 被 封禁 掉。 还是 有 很多 的 悼念 出来， 有 很多 的 声音 状态， 但是 又 没有 大肆 的 得到 官方 的 一个 互动， 就 处于 一个 比较 模糊 的 状态。 这 其实 好像 也 跟 他 这些年 的 事业 的 一个 状态 有 相关。 我想我想 问 的 是 说 在 过去 在 高 医生 去国 离乡 到 美国 之后， 以及 从 10年 到 现在 这 十几年 连接。 高 医生 所做 的 事情， 跟 比如说 跟 智 行 仍然 在 做 的 事情， 你 觉得 跟 中国社会 的 或者 中国 跟 这个 官方 互动 的 这个 空间 的 差别 在哪里？

我 觉得 他 去 美国 之前， 他 也是 比较 倡导 型 的 一个 工作， 并不是 一个 所谓 服务型 的 一个 工作。 服务 可能 不是 它的 主线， 他 看世界 还是 觉得 出书 这种 问题 是一个 主要 集中 的 一个。 所以 我 就说 每一个人 看见 社会问题， 他的 解决方案 都 不同 的。 有些 是 结合 自己的 长处， 有 一些 是看 自己的 喜欢 或者 每个 人的。 所以 他 当时 看到 这个 灾难， 他 觉得 要 通过 倡导 去 唤醒 更多 的 人。 所以 到了 美国 他 还是 不断 的 去 写 书， 去 呼吁， 把 自己的 经历 发表 出去， 他 也没有 一定 做 很多 筹款， 或者 是 去 成立 基金会 等等。 所以 他 也 说 最早 他 也 帮助 一百多个 艾滋 衣服， 后来 他 转给 我们 去 继续 的。 但是 他们的 还是 觉得 这个 工作 也有 重要， 但是 应该 找 一些 去做。

而且 他是 一个 很 重视 自己 声誉 的 一个人， 可能 老一辈 的 人都 是， 他 会有 很多 担心， 好像 我 这样 做 要会 被 利用。 因为我 觉得 在 香港 这样的 环境， 你 要 做 一个 慈善 基金会 是 有 很多 门槛 的。 你 也 不怕 有 很多 的 他 想到 的 风险， 可能 客观 的 一些 法律 什么 都 已经 不会 存在 的。 但是 从 他的 角度 还是 他 可能 会有 骗子。 对， 所以 他 认为 对 自己的 声誉 那么 的 在乎， 所以 他 尽量 在 自己 可控 的 范围 就 最好。 如果 搞得 很大， 他 就 觉得 越 不 可控 就 越 会 以后 影响到 他的 声誉。 其实 我们 两个 都是 很 会 苦中作乐 的 人， 因为 我们 处理 的 事情 是 很 悲惨 的， 每天 都 看见了 艾滋病 人 去世， 看着 他们的 孩子 在， 我们 也会 抱头痛哭。 但是 你 没有 一个 苦中作乐 的 性格， 可能 也 撑不下去。

最早 年 情况 比较 好的 时候， 他 去 北京 领奖， 然后 要 我 陪 他 去， 我们 就 去了 举办 单位， 的的 鼎 奖 是 第二天， 但是 我们 找 了 一天 去 住 酒店， 安 大会 安排 酒店， 我 就 以为 我们 两张床， 一个 双人间， 那 我 就 以为 跟 他 一个 房间。 因为 一直以来 她 比 我自己 的 外婆 大 几岁， 还 小 几岁， 所以 我 一直 要 外婆 的 这样。 而且 他 一个 老人家， 那 有一个人 在 房间 照顾 你 不好 吗？ 你老 了， 你 那么 老， 你 去 上 厕所 的 跌 摔倒 了， 那 怎么办？ 到了 去 就是 拿了 房卡 了， 进去 房 了。 这 你 不能 在这里 睡， 你 在这里 睡 吗？

我不能 跟人 讲， 他 就 很 害羞 的 少女 的 意思， 我不能 跟人 讲 闲话 的， 还有 笑笑 的、 微笑的， 就 好像 少女 的 一样。 我不能 让 讲 闲话 的 天 一个 差不多 80岁的， 当时 已经 差不多 80岁的 老太太， 我 照顾 你， 跟 你 同一个 房间， 有谁 去 讲 你的 闲话 的？ 就是 好像 孙子 出门 样， 他 就 他的 他 对 男女关系 是 非常 划清界限 的， 反正 很多很多 有趣 的 事情， 这种 就 体现 他 老一辈 的 那种 价值观。 她 不可以 跟 男人 同 房间， 哪怕 她 已经 80岁了， 还有 很 少女 的， 怕人 讲 闲话 的。