为什么我们爱逛博物馆？从艺术到日常
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艺术 的 演化 并不是 一种 发展， 绝对 不是 一种 发展。 就是 没有 哪 一种 艺术 比 哪 一种 艺术 更好， 没有 这样的 一个 说法。 每个 时代 都有 自己的 艺术。 艺术 总而言之， 它是 一种 社会 场， 它是 对于 当下 的 社会 的 一种 反馈。

艺术 史学 的 一个 概念 叫 period eye， 就是 时代 之 眼。 这 是一个 英国 艺术 史学家 叫 巴克 森 达尔。 他 提出 的 这样 一个 观念， 就是 怎么样 去 看待 艺术， 怎么样 去 理解 艺术。 就 你 把 自己 想象 成 一个 当时 的 人， 在 当时 的 情景 下 你 去 看待 这个 艺术， 它 就 变成 一个 当代 艺术家。

艺术 的 商品化 或 商品 的 艺术画， 它 毕竟 不是 美第奇 时代 的 佛罗伦萨， 他 跟 我们 当代 生活 的 这样 一种 碎片化 和 文化 的 大众化 是 有一个 本质 的 联系 的。 就 如果 博物馆 这些 艺术 机构 举例 说 它是 一个 艺术 衙门 似的。 如果你 还 关上 大门， 不 远离 大众 的话， 就是 人们 如果 不再 去 欣赏 和 观看 它它 摆在 那里 其实 就是 一块石头。

大家好， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜。 今天 这 期 节目 我们 要 特别感谢 一下 国际 潮流 生活方式 平台 testify 对 本期 节目 的 赞助 和 支持。 这个 品牌 一直 是 鼓励 那些 追求 个性 独特 的 朋友们， 通过 手机壳 这样 一块 画布 来 表达 自己的 想法、 风格 和 态度。 我们 之前 就有 关注 到 这个 品牌 之前 的 艺术家 联名 系列。 他们 很久 之前 就 开始 尝试 和 世界 顶级 的 博物馆 合作， 比如 卢浮宫 和 大都会。 在 进入 中国大陆 市场 后， 最近 又 在 和 故宫博物院 联手 推出 一系列 的 联名。 这样 就算 是 把 东方 和 西方、 中国、 欧洲、 美国 最具 文化 影响力 的 三座 艺术 殿堂 都都 聚集 了。 所以 我们 也是 今天 特别 希望能够 通过 这样 一个 很 有 包容性 的， 很 有 文化性 的 品牌， 让 世界各地 的 消费者 对 不同 国度 的 艺术 文化生活 有一个 独特 的 了解。 今天 我们 也很 想 借着 这个 契机， 坐在 这里 和 我们的 朋友 一起 聊聊 我们在 欧洲 闲暇 时光 里， 其实 还 蛮 重要 的 一部分 文化生活， 就是 逛 博物馆 和 逛 展览。

说 起来 也 非常 巧， 因为 其实 在 录 这 期 节目 的 前一天 晚上， 正好 是 荷兰 的 博物馆之夜。 我不知道 你们 之前 有没有 听说过 这个 节日， 但是 我 因为 在 荷兰 生活 的 时间 还 不算 长， 所以 这个 长 这 对我来说 还 挺 特别的。 就是 荷兰 会 在 荷兰 的 很多 国家博物馆， 他们 会 在 冬天 这样 一个 大家 不怎么 去逛 展 的 时间 里面， 去 推出 这样的 一个 在 夜晚 逛 博物馆 的 这种 套餐。 然后 你 在 这个 晚上 就可以 沿着 一个 阿姆 很 经典 的 路线图 去 看 各种各样 的 博物馆。 而且 在 晚上 去 观看 的 时候， 人 相对而言 人 比较 少， 所以 你 也可以 跟 很多 艺术品 有一个 比较 近距离 的 接触。 所以 我 觉得 这个 时间点 还 蛮 妙 的那 今天 我们 其实 也 请来 了 一位 好朋友， 同时 他 也是 一位 博物馆 和 文画 艺术品 的 资深 研究者。 麦子。

hello 大家好， 我是 麦子。

麦子 之前 是在 巴黎一大 修读 艺术史 硕士， 他 现在 也 跟 我们 刚刚 提到 的 这个世界 三大 展馆 之一 的 卢浮宫 有着 千丝万缕 的 联系。 他 现在 也 主要是 负责 卢浮宫 的 中文 新媒体 运营， 同时 还有一个 小红 书 账号， 专门 给 大家 每天 介绍 精彩 的 博物馆 展品。 我们 接下来 也会 在 我们的 show note 里面 抛出 他的 这个。 好， 然后 另外 一位 参与 今天 录制 的 主播 是我的 搭档 孟昶。 孟昶 最近 是 刚刚 回国， 然后 我不知道 你 回国 了 之后 有没有 逛 展， 有没有 想念 在 欧洲 的 文化生活。

对， 因为 刚才 聊到 若 涵 提到 博物馆之夜， 其实 我也是 参加 过 几次。 然后 特别 把 博物馆 打开， 然后 延长 了 这种 开放 时间。 然后 大家 在 里面 博物馆 里面 有 一些 派对， 有 一些 酒会， 然后 麦子 肯定 也 非常 熟悉。

这个 巴黎 的 白夜 对 吧？ 就是 博物馆 也是 博物馆之夜。 我记得 去年 我 刚 到 欧洲 的 时候 非常 巧。 我 去年 9月份 若 晗 知道 我不是 九月底 的 时候 过去 的， 然后 我 刚 到了 之后 就 立即 去了 巴黎。 然后 到 的 第二天 正好 赶上 白夜 麦子 可能 可以 介绍 一下 欧洲 遗产， 因为我 觉得 还 蛮 特别的， 就是 法国 把 什么 总统府、 议会， 然后 国家 歌剧院 等等 这样的 后台， 就 可能 是 他们 平时 办公 的 地方。 后台 我 这个 演员 化妆室 什么 都 给你 打开， 你 就可以 带着 可能 家庭 带着 小孩 或 自己 去逛， 于是 也就是 一些 平时 不会 对 外界 开放 的 区域， 这是 他的 特殊 之处。 因为 这些 建筑， 他 觉得 是什么 欧洲 文化遗产 的 一部分， 我 我 对我说 的对 吗？ 麦子， 因为我 没有 那么 熟悉。

没错， 就是 在 像 这种， 尤其是 在 欧洲 遗产 日 之前， 像 白夜 一般来说 我是 不太会 去 参加 的， 因为 太晚 了。 而且 因为 之前 也都 是在 晚上 或者 是 冬天， 就是 秋冬 季节， 然后 就是 非常 冷， 又要 排队， 所以 我 就 很 基本上 不会 去。 但是 像 这个 欧洲 遗产 日， 基本上 我 每年 都会 去 参加 一下。

我 之前 的话 像 前年， 我 参加了 像 一个 法国 这边 叫 法国 国家银行 的 这个 开放。 像 一般来说 他 平常 肯定 是 不 开放 的， 因为他 就是 法国 的 国家银行， 一般 都是 办公 的那 只有 在 这一天 大家 不 办公， 然后 我们 可以 进 到 里面 去 参观， 然后 这个 其实 是 之前 的 一个 非常 有名 的 公馆， 所以 里面 还有 非常 多 的 这种 艺术 收藏品， 还有 它 包括 它 建筑 本身 也都 是 非常 值得 去去 参观 的。 当然 我 还 知道 像 比方说 我们 比较 熟悉 的 像 巴黎 歌剧院， 巴黎 歌剧院 这个 好 火。 对， 遗产 日 的 时候 就会 开放 他 后面 的 后台。 因为 像 后台 的话， 我 之前 有 做 节目 的话， 之前 有 去 他们 那边 去 参观。

像 巴黎 歌剧院 的 后台 有一个 非常 有意思 的 一个 小的 一个 叫 训练 厅， 叫 排练厅 或者 准备 室。 这个 准备 室 其实 是 就 是从 这个 歌剧院 建成 开始 就 已经 在 那儿 了。 它 里面 有 很多很多 幅 画像， 都是 当时 的 非常 年轻 的、 非常 漂亮 这样的 非常 非常 有名 的 这些 舞者 的 一些 画像。 然后 其实 其实 按理说。

就是 出去 的对。

平常 是 进不去 的， 也 看不到 这些 地方。 但是 其实 他 平常 都是 有 在 用 的， 这些 演员， 一些 舞者， 就是 在那里 排练 的， 但是 平常 我们是 进 不到 后面 去 的。 但是 这个 就 遗产 日 我们 就可以 看到 我们的 哭 就是 他的 后台， 舞美 的 部分， 像 布景 的 部分 是 非常 有意思 的 一个 活动。

特别 有意思。 我记得 因为 麦子 经常 对 因为 对 卢浮宫 你 非常 了解， 平时 你 其实 也会 向 中文 的 读者 介绍 卢浮宫 的 展览， 展品 等等。 包括 甚至 在线 下 你 也会 给 到访 巴黎 的 朋友 有时候 做 一些 艺术 导览， 就是 讲解 卢浮宫。 我记得你 提到 最近 卢浮宫 有一个， 因为我 觉得 这个 还 蛮有意思。 就是 因为 巴黎 大家 都 知道， 巴黎圣母院 在 大火 之后， 然后 现在 正在 维修 中， 然后 可能 现在 不能 跟 大家 见面。 但是 麦子 提到 最近 卢浮宫 有一个 巴黎圣母院 的 展， 对 吗？

新展 对的， 就是 因为 大家 刚才 那个 孟昶 也 说， 就是 大家 都 知道， 就是 在 2019年 的 4月15号， 应该 是在 大概 晚上 的 6点50分 的 时候， 巴黎圣母院 就是 遭遇 大 然后 也 到 今天 为止 也 差不多 五年 了。

差不多 五年 了， 然后 已经 五年 了。 对， 已经 五 时间 的 维度。

时间 流逝 就是 真的 我们 不敢 想象。

我 感觉 也就 两三年。

其实 在 昨天 的 事情， 然后 今天 已经 想 起来 已经 五年 了。 其实 因为 还有一个 疫情 在。

因为 疫情 对 疫情 时间加速 了， 时间 的 感受 加速 了。

也就是 在 大概 今年年底 左右， 圣母院 就会 重新 开放， 今年年底 而且 欢迎。

大家 来 我们 巴黎。

欢迎。 怎么 是 你们 巴黎 的 又 想 跑 起来 撒 呆 了， 你 就 背叛 了。

今年年底 就 开放。 所以说 这个 展览 是 给 大家 什么？ 就是 预期 一下， 给 大家 提前 感受一下 是 吧。

其实 卢浮宫 的 这个 展 其实 就是 给 大家 的 一个 预展， 就是 给 大家 的 一个 预热。 像 之前 的话， 圣母院 遭遇 大火 之后， 所有 他的 这 一些 所谓 的 院 藏 珍宝， 全都 被 移 到了 这个 卢浮宫 里面 去做 收藏 和 管理， 作为 临时 的 保管。 也就是 在 最近， 也就是 十月份， 卢浮宫 就 推出 了 这个 新的 一个 展， 叫做 巴黎圣母院 的 珍宝， 就是 nobody。 他 这个 盏 其实 分 四个 小的 部分， 其实 一个 展厅 非常 小的 一个 展厅。 但是 它 有分 四个 部分， 也就是 中世纪， 然后 封建王朝 时期， 然后 法国大革命 时期， 还有 就是 拿破仑 之后 19世纪 时期。 然后 这 四个 时期 等于 说 分给 了 三个。 当时 就是 他们 这个 卢浮宫 的 馆藏 研究员 来做 策 展， 来做 布展。 这 三个 馆藏 研究员 都是 卢浮宫 工艺品 工艺品 工艺 器物 部 的 研究员 和 馆藏 管理员。 然后 他们 分别 是 工艺 部 的 中世纪、 近代 还有 现代 部分 的 研究员。 他们 就 只能 说 每个人 分 到了 一个 小的 部分， 一个 小的 房间， 然后 把 这些 卢 卢浮宫 这边 临时 管 藏 的 巴黎圣母院 的 珍宝 展示 给 大家。

其中 我 觉得 其实 有一个 非常 有意思 的 部分， 可以 跟 大家 提前 提前 来说 一说。 如果 大家 去 看 的话， 其实 有 这么 一个 看点 在 大家 都 知道 卢浮宫 里面 有 一幅 非常 有名 的 画作 是 jack 路易 大卫 的。 就是 大卫 的 画， 就是 新古典主义 时期 的 一个 法国 画家 叫 大卫 的 画。 拿破仑 加冕 图 非常 大 的 一幅 作品。 然后 我们都知道 这 幅 作品 是在 1804年 画的。 但是 其实 他 画的 是什么？ 画的 是 拿破仑 加冕 的 时候 给 约瑟芬 皇 去做 加冕 这样 一个 动作。 我们都知道 这 幅 画 里 非常 有意思 的 场景， 包括 里面 很多很多 小的 细节， 还有 有人 再去 讨论 到底 有些人 有没有 出场， 有没有 出现， 在 真实的历史 场景 里 有没有 真的 出现。 然后 其实 抛开 这些 不 谈， 这一次 的 卢浮宫 的 巴黎圣母院 的 珍宝 展， 就 把 当时 的 在 这个 仪式 之中 用到 的 很多 真实的 物品， 拿到 了 卢浮宫 里面 给 大家 做 一个 展示。 其中 包括 我们在 画儿 里 看到 的 一个 意大利 教士， 他 穿着 一个 罩袍。

还有 人 把 食物 带 了 进去。

那个年代 的 食物 对。

把 食物 这样 话 里 话 外 的对 对比 好 有意思。

对， 非常 有意思。 然后 还有 像 当时 他们 用到 的 就是 查理曼大帝 的 皇冠， 大家 都 知道 就是 免 的 新时期 对 加冕 的 时候 要有 皇冠 在 来 证明 说 拿破仑 一世 的 加冕， 拿破仑 一世 称帝 是 有 这个 合法性 在 的。

你 这个 法理 上 的 延续， 对 吧？

然后 还有 就是 他 当时 拿破仑 为 这个 圣母院 定制 的 一组 非常 大 的 巨型 烛台， 非常 大， 然后 都是 镀金 的。 然后 还有 就是 当时 这个 典礼 的 仪仗队 上面 的 用 的 这个 十字架， 还有 包括 当时 非常 小 细节， 可以 大家 去 到时候 去去 里面 去做 对比。 然后 就是 有一个 非常 精美 的 一个 镀金 的 水壶。 其实 在 画 里 也有 画的， 就是 非常 有意思 这样 一个 里外 的 对应， 我 觉得 大家 可以 如果 有 机会 去 看 的话， 可以 去 看 这样 一个 看点， 非常 有意思。

其实 说到 卢浮宫， 我们我们 三个 都有 去 逛过。 然后 我自己 第一次 去 卢浮宫 的 感觉， 就是 觉得 就是 失策 了。 因为我 当时 只 留 了 可能 大半天 的 时间 逛， 然后 发现 完完全全 就 逛 不 完。 就是 因为 东西 实在是 太多 了， 你 甚至 会有 一种 觉得 可以在 里面 住 三天 看 的 感觉。 然后 我们 也 知道 卢浮宫 其实 有 非常 多 非常 经典 的 作品， 包括 大家 都 耳熟能详 的 蒙娜丽莎 A 或者 是 那个 胜利 的 法国 的 胜利 女神像。

我不知道 麦子 对于 这种 已经 非常 家喻户晓 的 艺术品 的 感受 是什么。 你 还是 因为我 每次 去去去 卢浮宫 或者 去 一些 大大的 博物馆 的 时候， 永远是 这些 最 有名 的 画， 前面 排 着 非常 多 络绎不绝 的 人群。 然后 也会 有 朋友 说， 正是 因为 对他 期待 非常 高， 所以 你 反而 在 那个 展馆 看到 真实的 作品 的 时候， 没有 那种 像 期待 一样的 感觉 了。 但是 有 一些 作品， 比如说 我 之前 在 卢浮宫 里面 看到 那个 断臂 的 维纳斯的 时候， 我 依然 还是会 觉得 挺 震撼 的。 虽然 已经 在 很多 的 印刷品 上 看到 过 他的 样子， 但是 真实的 去 看 他 那个 形体 形态， 还是会 觉得 非常 的 美。 不知道 麦子 你 天天 在 跟 他们 打交道 会有 什么 样子 的 感受。

每年 1000万游客 到访 卢浮宫。

对， 卢浮宫 我 觉得 其实 像 我自己 的话， 在 上学 的 时候 其实 非常 的 喜欢 逛 博物馆。 然后 我是 觉得 像 卢浮宫 里面 这些， 刚才 若 涵 提到 的， 像 这个 蒙娜丽莎 A 就是 来 热 控 的， 还有 像 这个 圣地 女神、 断臂 维纳斯 这些 我们 耳熟能详， 就是 耳朵 里 听出 茧子 的 这些 画作 和 这些 艺术品。 他 还有什么 可以 聊 的， 他 还有什么 可以 去 谈 的？

我 觉得 其实 这就是 博物馆， 或者说 是 所有 这些 文化 机构 的 一个 最 重要 的 它的 功能。 就是 它 在 不断 的 向外 输出 的 同时， 还在 不断 的 向内 去 输入。 什么 意思 呢？ 就是 他 作为 一个 博物馆， 他 需要 去 接待 参观者， 他 去 需要 去 接待 来自 各个 国家、 各个 文化， 各个领域 的 人 来进行 参观， 来 输出 他的 这些 文化。 同时 它 还有一个 研究 的 一个 功能， 在 它的 这个 研究 的 功能 就是 他 这些 馆藏 的 研究员 每天 在 做 的 事情 就是 在 不断 的 挖掘 这些 展品 里面 还有什么 可以 说 的， 还有什么 可以 聊 的， 还有什么 我们 没有 去 了解到 的 东西。 然后 在 之后 的 一步一步 去 给他 推广 下去， 推 到 这个 也就是 一线， 也就是 到 这个 卢浮宫 博物馆 的 展馆 里面， 让 大家 能够 看到， 原来 这个 东西 一直 在 不停 的 在 重新 被 解读。

包括 蒙娜丽莎， 包括 这个 周 控 的， 他 自己 本身 就是 一个 非常 大 庞大 的 体系。 很多 的 研究员， 很多 的 艺术 史学家， 很多 的 历史学家 在 去 研究 它。 博物馆 的 一个 最大 的 功能 就是 把 这些 新的 研究成果 展示 给 所有的 这 一些 参观者。

于是 他 就 他 其实 一直 处于 变动 和 硫， 它 跟 外界 的 交互， 新的 信息， 新的 研究 发现 是 时刻 保持 互动 的。 我 这里 补 一句 就是 挺 有意思 的 是 梵高 的 最后 被 认为是 最后 一幅画， 不是 那个 树根， 就 他在 他 住 的 奥维尔 小镇 的 那个 他他 最后 画的 树根 被 认为是 他 可能 是 这个 枪伤 当天 画的 一幅画。 于是 大家 一直 以为 不知道 他 画的 是什么， 于是 在 2021年 的 时候， 研究者 终于 发现 了 那 树根， 就是 他 住 的 奥尔 小镇 后 山上 的那 一块 树根。 于是 我 前 几周 去 的 时候， 他们 已经 圈 出来 说， 这块 树根 就是 梵高 最后 那幅画。 这个 研究 一直 在 更新 的。 对对对。

所以 其实 我也 觉得 他 其实 还是 一个 像 很多人 就会 去 问我 一个 最 有意思 的 问题， 就是 艺术史 到底 在 研究 什么？ 艺术史 其实 是在 研究 这些 东西， 就是 在 去 不断 的 更新 你 对 艺术品 的对 收藏品 和 对于 这种 艺术 本身 的 这些 理解， 这是我 觉得 最 重要 的 一个 东西。 博物馆 其实 就是这样 一个 场所， 就是 去 给 大家 这些 新的 知识， 新的 理解。

我 觉得 其实 你们 刚刚 说 的 这个， 让 我 想到 了 我 今年 在 意大利 米兰 的 时候。 当时 坐 着 误打误撞 去 看 了 一个 看起来 挺 名 不 经传 的 一个 小的 博物馆。 它是 一个 达芬奇 的 创造 博物馆。 但是 中间 有一个 小的 部分 是 去 做了 电子化 的对 对 最后的晚餐 这 幅 作品 做了 电子化 的 解读。 我 在那里 没有 看到 原作， 但是 看到 了 后来 的 这个 艺术家， 然后 还有 一些 从事 科技 的 人 去 复原 这个 最后的晚餐 在历史上 历史长河 当中 的 无数个 版本。 我也是 在 那个 时候 才 详细 的 了解到， 我们 知道 最后的晚餐 可能 脑 中 想到 的 是 达芬奇 那幅 最 有名 的 作品。

但是 在 之后 的 几百年 时间 长河 当中， 有 无数 的 艺术家 重新 去 创造 这个 作品。 然后 他们 可能 又 重新 的 加入 了 当时 时代 的 元素 到 这个 作品 当中。 包括 现在 你 再去 看 一些 文化 的 再 创造 的 时候， 大家 也 依然 还是会 用到 这个 最后的晚餐 的 一个 场景。 然后 加入 他们 自己的 埃 批， 加入 自己的 元素， 让 它 有 新的 时代 的 活力。

我 觉得 可能 有时候 这也是 文艺复兴时期 的 艺术， 或者 是 说 这个 古典艺术 能够 跟 现代生活 去 交织 创造 出来 的 影响。 因为他 可能 原本 在 那个 时代， 他 体 代 体现 了 时代精神， 在 我们 今天 看起来 就 只是 一段 历史 了。 但是 你 怎么样 去 思考 说 他 跟 现在 当代 的 关系， 我 觉得 这个 东西 确实 是 特别 有意思 的。

可能 这个 也 跟 我们的 赞助商， 他们是 一家 手机壳 的 制作方。 他们 去 把 刚刚 我们 聊 的 这些 卢浮宫 里面 的 经典作品 去 做成 大家 在 日常生活 里面 经常 会 用 的 手机壳 的 形式。 本质 上 也是 一种 艺术 在 生活 里面 的 再 创造。

对， 聊聊 到 这个 跟 我们 日常 里 的 互动。 我 觉得 我 每次 去 博物馆， 除了 这种 看 特别 厉害 的话， 比如说 比如说 刚刚 麦子 聊到 说 卢浮宫 大家 去了 都要 看 那 三 大件， 镇 馆 三 大宝。 然后 现在 我 这一次 去 卢浮宫 发现 都 已经 有 动线 了， 就 指引 你 哪里 都 不用 去， 怎样 快速 的 把 这 镇 馆 三宝 给 看 了， 然后 你 感觉 其实 也 挺 扫兴 的。 但是 我 其实 再次 就是 反复 再去 卢浮宫 的话， 我会 去 找 一些， 比如说 我 之前 可能 第一次 去， 第二次 去 会 漏掉 的， 比如说 不 那么 出名 的， 比如说 我 之前 一直 没 看过 那个 马拉之死， 然后 我 这次 去 在 卢浮宫 找到了， 找到 之后 我 发现 他在 上面 写 的 说 这个 原品 其实 在 布鲁塞尔 卢浮宫 的 那个 是一个 复制， 是一个 复制品。 我 之前 一直 以为 对我 一直 以为 马拉之死 在 卢浮宫， 然后 找到了， 找到 他 会 去 找 一些 可能 之前 自己 想 看， 包括 自由 引领 人民。 之前 我 第一次 去 的 时候 没看到， 我是 第二次 去 的 时候 再去 在 里面 逛逛 找 找。 就是我 这 两次 去 就是 有意 的 避开 了 这个 三 大家 路过 那个 蒙娜丽莎 的 时候， 远远 的 看 了 一下 这个 被 人群 围起来 的 蒙娜丽莎， 然后 我 就 自己 装作 很 清高 的 走了， 说 看过 了， 不想 凑热闹。 但是 可能 下次 去 看我 还是 再 想 看 一次。

当 人 没有 那么 挤 的 时候， 我 觉得 博物馆 每次 去 看 都是 有 新的 感受。 他的 感受 可能 跟 你 当下 的 状态 或 你 想要 探究 的 一个 想法 是 有关系 的。 我 分享 一段 最近 看 的 一个 我自己 特别 感动 的 展， 就是 梵高 最后的日子。 因为 麦子 肯定 知道 在 最近 在 奥赛 正在 展出 梵高 最后 画的 几幅 画， 几十 幅 画。 而 这些 其实 是 他在 最后 生命 中 最后的 70天画的。 他是 一个 疯狂的 创作者， 在于 最后 70 70天 画 了 七十多 幅 作品， 也就是 他 已经 处于 一种 癫狂 的 创作 状态。 之前 这个 展示 跟 梵高 博物馆 合作 的， 所以说 在 荷兰 也 斩 过， 然后 现在 正在 奥赛 展出。

我知道 梵高 是在 巴黎 的 郊区 去世 的， 我 就 想说 我想 去看看 他 最后 生活 的 那个 小镇， 然后 给 自己 设计 一个 路线， 回到 城里 再去 看 他在 这个 小镇 最后的日子 里 画 了 些 什么。 于是 我 就在 一个 早晨 坐 上了， 坐上 那个 小火车 去 到 奥维尔 小镇， 就是 在 巴黎 郊区 的 一个 小镇， 大概 火车 转 几趟 车， 一个多 小时 吧。 然后 去 奥威尔 看看 他 最后 生活 的 那个 旅馆 以及 梵高 墓， 梵高 就 葬 在 奥威尔 小镇， 于是 我 就 从 他 从 他 住 的 最后的 旅馆， 然后 那边 还 摆设 摆 着 他 当年 的 房间。 从 那个 旅馆 出来 往后 山 走走 大概 三五百 米， 就是 他 最后 画的 那幅 树根 的 地方。 现在 他们 把 那里 圈 出来， 说 这就是 梵高 最后 画的 那个 树根。 并且 他们 解释 为 梵高 最后 用 树根 来 表达 生命 的 那种 纠缠 痛苦， 还有 无法解释 的 生命力， 就是 仍然 有 一种 深深 扎根。 虽然 有 很多 苦痛 复杂 的 感受， 但是 有 一种 顽强 的 生命力 在那里， 就是 生命 那个 根 跟进。 当然 这是 艺术史 家的 解读。

然后 再 往山上 走， 沿着 那条 小路 穿过 仍然 他们说 跟 100年 前 的 奥尔 小镇 没有 任何 变化 的 一条 小路。 然后 有 落叶 覆盖 着 覆盖 着 这个 像是 小树林， 然后 你 穿过 树林 就 走 到了 梵高 画 群群 鸭 麦田 的 那个地方， 他 就 对 着 那里 画 了 群鸦 上 的 麦田。 然后 再 往前走 200米， 就是 梵高 安葬 的， 他 跟 他的 弟弟 提奥 安葬 在一起 的 公墓， 梵高 墓 就 在那里。 然后 我看 了 一下 梵高传 里面 描述 他 最后的 一天， 他 当时 他们 抬 着 梵高 的 这个 就是 他 出殡 了， 抬 着 梵高 的 尸体 就是 穿越 从 那个 旅馆 穿越 这样 一条 小路 上山。 往上走， 走到 那个 公墓， 然后 在 下午 两 三点钟 的 时候 安葬 的。 所以 我 看到 那些 觉得 100年 前 的那 刻 就在这里， 而 梵高 它 围绕 它 有 很多 符号。

但是 再 回到 城里 去 奥赛 看 了 七八十 幅 画 是 非常 震撼 的。 因为 那个 画 里面 的 生命力 和 色彩 非常 的 强烈。 于是 你 不需要 懂 艺术史， 因为我 完全 不懂 艺术史， 我 总是 因为我 觉得 大家 都在 免责。 大家 说 我不懂 艺术 是因为 省得 你说 什么 被 别人 笑话， 对 吗？ 这 是一种 非常 经典 的 吸引力。 你 先 免责 说 我 完全 不懂 看不懂， 我也 不懂 艺术， 那是 看不懂， 你 不需要 懂 就 感受 他 跟 你 有没有 发生关系。

这 幅 画 你 站 在那里 看到 了 生命力 和 那种 创作力， 你是 会有 一种 震撼 的， 那种 强烈 的 生的 和 创作 的 澎湃 的 那样 一种 能量。 我看 完 奥赛 梵高 的 几十 幅 画， 然后 在 当天 下午 离开了 巴黎， 我 就 正面 设计 了 一个 路线， 感受 非常 深。 就是我 最近 看 的 最 震撼 的 一个 展览 了。

其实我 觉得 就是 梦 场， 你说的 这个 经历 非常 有意思， 也是 非常 典型。 就是 怎么样 去逛 博物馆， 怎么样 去逛 展。 其实 很多人 就是 进 到 博物馆 里面， 进 到 展览 里面， 我 觉得 很很 猛， 很 晕。 这些 东西 摆在 这里， 就是 一个 线路， 我们 走下去， 我们 一幅 一幅 去 看， 一件 一件 一件 去 欣赏。 然后 最后 下来 之后， 他 到底 获得 什么？ 其实 也没有 获得 什么， 也没有 什么 太太 多 的 收获。 但是 孟 长 这个 想法 就 很 有意思， 就是 他 先 去了 一个 梵高 最后 生活 的 地方， 他 去 亲身 的 在 在 地 去 感受 当时 的 这样 一个 实际 的 景观。 然后 再 回到 这个 画作 里面， 再 回到 作品 里面 去 看， 他的 感受 会 不一样。

其实我 觉得 这就是 怎么讲 就是 博物馆 的 一个 不 叫 缺陷 了， 应该 算是 一个 劣势， 就是 他 没有 办法 去 给你 还原 完全 还原 这个 绘画 也好， 作品 也好， 它 本身 应该 在 的 地方 我们都知道， 就是 像 法国 作为 一个 世俗化 非常 彻底 的 国家， 他 所有的 这些 像 在 教堂 里面 摆放 的 这些 画画 作， 还有 作品 全部 都 归 到了 这个 国家 馆藏 里面。 也就是 今天 的 像， 卢浮宫 博物馆 呀， 像 这 中世纪 博物馆 呀， 像 还有 就是 这个 奥赛 博物馆， 全都 搁 到了 这 一些 博物馆 里面。 但是 呢， 像 我们 知道 像 意大利 跟 法国 相比， 意大利 真正 最好的我们 知道 的 古代 的 绘画， 尤其是 文艺复兴， 文艺复兴 早期 的 作品 大部分 上都 是 壁画， 像 祭坛 画， 其实 都 还 保存 在 原先 所在 的 他们 这些 教会 里面， 也就是 在 他们的 这些 教堂 里面， 并没有 被 移到 博物馆 里。 在 这样 一种 情境 下， 你 所 看到 的 这样 一些 作品， 其实 会 比 把 它 搁 在 博物馆 里面， 你们 去 看 他的 这些 作品 要 更有 感受， 又要 更有 感悟。 因为你 确实 是 能够 感受到 当时 在 可能 15世纪、 16世纪、 17世纪， 他在 那样 一个 情景 下， 他的 真实的 状态 是什么 样子 的。

对你说 到 这里， 我 想到 我 补充 一句， 就是 提到 一个 表述， 叫做 陛下 关 古人 去去 四关 里面 就是 四关 壁画。 去 寺 里面 庙 里面 看看 这些 壁画， 就 站 在那 端详， 然后 走来走去。 这个 体验 本身 是 重要 的。 并且 现在 包括 在 山西 古建 的 很多 壁画， 包括 我们 去 敦煌 看 它的， 它 仍然 留在 它 原始 创作 的 地方。 你 没有 把 办法 把 那个 墙壁 切割 下来， 搬到 博物馆 里面 去。

他的 创作 艺术品 跟 他的 周遭 的 环境 和 历史 信息 都是 一体 的， 包括 这个 上山 庙 上 的 那个 小径。 因为 现在 很多很多 这种 景区 化， 把 一些 古庙 景区 化。 就是你 把 那些 小路 都 拆成 了 大路， 都 变成 了 这种 大 的 栏杆 的 大， 其实 就 毁掉 了 对 吧？ 毁掉 了 这个 仿古 的 时候 的 历史 信息。 因为 它 跟 那个 意境 是 一体 的这 是 非常重要 的 感受。

我 其实 当 以前 我也 完全 不明白， 我 还 问 过 当时 去 荷兰 国家博物馆 采访 的 时候， 还去 问 他们 那个 策展人 说 我说 他们是 把 很多 产品 电子化 了， 做 的 极其 清晰。 我说 我的 问题 就是 大家 都 电子化 之后 这么 精细， 我在 手机 上 ipad 划一 划 也 特别好看， 展品 看 的 比 我 现场 看 的 还 清楚。 我 为什么 还要 来 博物馆？ 我 觉得 这 是一个 很小 白 很 一开始 的 一个 很多人 可能 都 会有 的 问题。 为什么 要 逛 博物馆？ 然后 他 就 给我 回答 了 一些， 他说 你 在 那个 在场 的 感受 是 不一样的我 当时 觉得 说 他 说说而已， 我 也没有 并没有 怎么 感受到。 我 觉得 是 随着 日后 的 生命 的 经历 越来越多 之后， 你 可能 才 意识到 的 为什么 在场 的 那种 感受， 那 空间 那么 重要。

对， 因为 刚才 那个 孟昶 也 提到， 就是 那个 陛下 关。 陛下 关 我 觉得 其实 很 有意思。 就是 因为 我 推荐 大家 去 读 一本书， 就是 艺术 史学家 巫 鸿 老师 他的 一本书 叫 空间 的 敦煌。 他 其实 就 谈到 说， 其实 很多 时候 敦煌 里面 的 东西， 敦煌 里面 的 作品， 敦煌 里面 的 石窟 也好， 壁画 也好， 都 是要 在 那样 一个 情景 下， 那样 一个 空间 里， 他 才是 敦煌， 他 才是 艺术品， 它 才是 艺术， 你 把 它 拿到 任何 一个 其他 的 地方 都 破坏 了。 他 当时 在 那样 一个 在 地 性 的 一个 东西 的 一个 感受。 所以说 我 觉得 可以 非常 推荐 大家 去 读 这 本书， 就是 吴红 老师 的 这个 空间 敦煌。

我们 聊 的 这个 重心 主要 放在 了 欧洲 的 艺术 博物馆。 我不知道 麦子 之前 有没有 去过 纽约 的 大都会。 因为 其实我 觉得 这 几个 大 的 博物馆 多少 还是 代表 了 一种 西方 文明 的 严格 历史 严格。 然后 包括 在 这个 过程 当中， 他他 的 他的 各种 藏品。 因为 纽约 其实 或者说 美国 也是 一个 非常 新兴 的 国家， 它的 很多 藏品 最早 也 是从 欧洲 过去 的。 所以 我 sum 这 两个 博物馆 之间 其实 是 有 很多 的 共通 之处 的。 但是 如果 要 去 找 它 在世界上 非常 不一样的 存在 的话， 那 可能 就是 中国 的 故宫 了。 因为 它 代表 着 两种 不同 文明 的 不同 文明 的 呈现。

然后 刚刚 你们 提到 那个 在场 感， 我不知道 故宫 算不算 一个 还算 比较 有 在场 感 的 博物馆。 因为 它 原本 是一个 作为 一个 皇室 宫殿 存在 的。 然后 你 去 看到 故宫 很多 藏品， 其实 就是 当时 皇室 在 里面 生活 的 时候 去 使用 的 物件 也好， 或者 它 摆设 在 自己 宫廷 里面 的 这些 瓷器， 所以 它 看起来 应该 是 更有 在场 感 的 一种 存在。 然后 我记得 之前 好像 还有 一档 纪录片 是 叫做 当 卢浮宫 御 上 故宫， 其实 讲 的 也是 这 两个 皇家 宫殿 是 怎么样 在 分别 在 上世纪 陆续 变成 了 供 大众 参观 的 一个 博物 展馆。 所以 我 其实 也很 想 请教 麦子， 就是你 对于 这种 东西方 文明 在 不同 博物馆 的 呈现， 有没有 什么 insight 可以 跟 大家 分享 讲 一下。

其实我 觉得 其实 挺 有意思。 因为 像 刚才 你 提到 卢浮宫 也好， 大都会 博物馆 也好， 它 都是 西方 语境 下 的 一种 博物馆 的 呈现。 西方 语境 在 博物馆 呈现 其实 还 包含 了 我们 所 知道， 就是 它 有一个 侵略 的 历史。 在 什么 叫做 博物馆？ 就是 博览 所有的 物品， 能够 把 所有的 地方 的 艺术品 全部 包裹 起来， 它 叫 博物馆。 必然 这样 一个 过程， 它 就有 这个 侵略 的 历史 在。

然后 别人 的 好东西。

我 也得 弄 过来， 就是 要 给他 抢过来， 然后 给 搁 在 我自己 的 博物馆 里面， 搁 在 我自己 的 这个 艺术 空间 里面， 然后 作为 一个 我的 像 战利品 的 这种 展示 一样。 当然 现代 的 博物馆 可能 跟 当时 的 想法 不太 一样 了， 但是 还是 延续 的 一种， 就是 我们 要 博览， 要 全， 要 让 一个 博物馆 能够 尽可能 的 去 收罗 所有 时期、 所有 地区、 所有 文化 下 的 所有 这些 艺术品。 但是 像 我们 知道 像 故宫 就 不太 一样， 它 也是 世界级 的 博物馆。 但是 它 并不 像是 卢浮宫 宫 系列， 不并 不 像是 大英博物馆， 也 并不 像是 大都会 博物馆 这样。 它 有一个 一个 侵略性， 绝对 不可能 对 吧？ 故宫 它 就是 展示 它 有点像 对 标 上 什么 对 对 标 上 这个 凡尔赛宫。 对， 就是 它是 一个 古老 的 宫殿。 他 今天 给 我们 展示 的 大部分 的 图像 还是 原来 作为 宫殿 的 这样 一个 功能 在， 而 不是 作为 博物馆。 我不 倾向 于 认为 故宫 是一个 博物馆， 我 觉得 故宫 还是 一个 古代 的 宫殿 的 一样 这样 一个 展示。 对我 觉得 是 这样。

那 如果我们 再 往 深 了 聊 一下， 就是 关于 在 西方 博物馆 和 故宫， 像 故宫 这 样子 带有 中国 东方 特色 的 博物院 里面 的 作品， 它 呈现 出来 的 不同 的 艺术风格 也好， 还是 他 想要 表达 的 这个 意境 也好， 我 觉得 它的 区别 其实 是 非常 大 的。 比如说 我在 故宫 里面 看到 的 很多， 如果 就是 拿 书画作品 来说 的话， 很多 其实 它是 以 风景 为主 的。 但是 在 西方 的 博物馆， 在 文艺复兴时期， 它 很多 时候 是 去 强调 一个 他他 会有 以 人物 作为 主体， 或者 是 他 后面 去 强调 理性 的 力量 也好， 他是 有 他 自己的 一个 哲学思想 在在 最 在 后面 去做 他的 铺垫。 所以 我也 比较 好奇， 就是 当我们 去 看 像 故宫 里面 的 这些 文化 产品 的 时候， 我们 可以 用 一种 什么 样子 的 视角 去 看待 他们， 用 什么样 的 视角 去 欣赏 它。

我 觉得 其实 就是 大家 可能 有点 误解 艺术史。 为什么？ 就是我 觉得 像 大家 一 提到 艺术史， 因为 它是 历史， 我们 就会 自然而然 的 想， 就 觉得 艺术史 应该 是 艺术， 应该 是一个 有 演化 的 过程， 是一个 发展 的 过程， 是从 有 一个点 往 一个点 去 发展。 其实 并不是 这样的。

我我我 借鉴 艺术 史学家 公布 里希 的 一个 说法， 就 他 认为 艺术 的 演化 并不是 一种 发展， 绝对 不是 一种 发展， 就是 没有 哪 一种 艺术 比 哪 一种 艺术 更好。 没有 这样 一个 说法。 每个 时代 都有 自己的 艺术。 艺术 总而言之 它是 一种 社会 产物， 它是 对于 当下 的 社会 的 一种 反馈。 当然 这是 艺术 社会学 的 一种 解读， 但是 我也 非常 的 赞同 这种 说法， 就是 艺术 是一个 社会 产物。

我 觉得 像 在 故宫 里面 我们 看到 的 艺术品， 大部分 是 其实 像 刚才 若 涵 提到 这个 书画， 大部分 其实 是 我们 知道 文人 阶层， 就是 叫 文人画 也好， 是 文人 阶层 他们 做 的 一些 作品。 这些 作品， 跟 我们 所说 的 像 文艺复兴， 像 这个 文艺复兴 之后 的 叫做 职业 艺术家 是 完全 不一样， 两码事 儿， 对 吧？ 那 呃 职业 艺术家 他他他 的 目的 是什么？ 他的 目的 是要 去 把 艺术 变成 一种 商品， 能够 卖给 收藏 收 收藏 人。 比方说 最简单 的 例子， 文艺复兴时期 的 最大 的 艺术 赞助商 就是 这个 梅第 奇 家族。 对， 就是 梅第 奇 家族。

梅第 奇 家族 它 不 像是 像 中世纪 的这 一些 王室， 也 不像 中世纪 的 一些 教会， 他 需要 艺术品 干嘛？ 他 需要 艺术品 证明 自己的 独特性， 所以 他 需要 个性化。 所以说 他 来 找 这些 艺术家 去做 这些 作品， 他 都是 要求 有一个 自己的 东西。 所以说 才 会有 这些 艺术家 把 自己的 个性 搁 进去， 而不 像是 中世纪 一样， 所有的 画 都是 一样的， 每个 艺术家 都 看不出来 自己的 风格 是什么。 但是 到了 文艺复兴时期 就 不是 这样 了， 大家 都能 看出 自己的 风格。 这就是 当时 的 赞助人， 他 要求 他们 就是 要 做 不一样的 东西， 就是 要 做 有个性 的 东西。 所以 才有 当时 这个 社会 才 会有 这样 一个 艺术品 的 产物 出现。

那 你说 中世纪 和 文艺复兴 相比 哪个 更高 一点？ 其实 没有， 都是 当时 那个 社会 下 的 一个 产物 而已。 就 像是 卢浮宫 里面 的 作品 和 故宫 里面 的 作品， 我们 去 对比 来看， 其实 就是 一个 社会 当下 的 一个 反馈 而已。

关于 故宫 的 这个 作品， 我相信 我们 都都 去过 故宫博物院。 然后 我记得 前 前几年 还有 个 新闻， 就是 大家 很多人 排队 排 到 深夜 12点去 看 这个 千里江山图。 然后 我自己 觉得 其实 他 去去。

对我 现在 没 看上 过。

我 也没有。 但是 好像 据说 它 展出 时间 如此 的 有限， 也 是因为 他 自己 本身 使用 的 材质 极为 金贵。 它的 那个 纸张 还是 它的 那个 材料， 是以 蚕丝 为 载体 的， 然后 他用 了 很多 的 矿物 颜 聊 我 觉得 看 画 其实 也 跟 这个 年龄阶段 和 心境 有关。 我小时候 其实 是 学 国画 的， 然后 学 国画 的 时候， 我 其实 完全 不 能够 get 到 国画 的 精髓。 因为 每天 都在 画 山山水水、 鸟兽 虫鱼， 你 会 觉得 那个 东西 好像 没有 办法 跟 你 产生 关联。 但是 当 随着 你 年岁 的 增长， 你 可能 能够 能 get 到 一点 在 这个 山水 里面， 它 想要 呈现 的 不仅仅是 这个 风景 的这 这 一部分， 而是 风景 背后 的 一种 意境。 因为 中国 我的 古人 就 很喜欢 借 借景抒情， 所以 其实 你看 的 是 景， 但是 你 要 体会 的 是 背后 的 那个那个 情感。

说到 千里江山图， 还有 一点 比较 对我来说 比较 特别的， 就是 它 里面 所 使用 的 很多 颜色 确实 是 非常 特别的。 像 在 中国 的 这些 国画 当中， 有 很多 的 颜色 我 觉得 是在 你是 在 那些 西方 的 画作 当中 看不到 的。 比如说 它 其实 中间 呈现 了 非常 多层次 的 绿色， 然后 这个 绿色 又有 很多 它 专属 的 名字。 比如说 十 绿、 二绿、 铜 心 这些 绿色 其实 它 不 太常 出现 在 我们 油画 的 这种 色卡 当中， 而是 一种 可能 在 中国 国画 的 这个 体系 当中 会 独特 特有 的 绿色。 其实 我们 这一次 的 合作方 cristian y 他们 也是 将 这个 话 的 一些 非常 精妙 的 部分， 尤其是 这 几个 绿色 的 层次 呈现 在 了 手机壳 上。 如果 大家 还没有 机会 能够 亲自 去 看到 这 幅 作品 的话， 我想 通过 这 样子 的 一种 方式， 其实 也可以 多少 了解 这个 作品 的 一些 精髓 的 部分。 就是 它的 这个 颜色 的 设计， 颜色 层次 之 丰富， 可能 是 我们 很难 去 想象。

的对 对， 这个 图 的 千里江山图， 这个 图 的 色彩 非常 之 特别， 我没有 见过 实物， 你 只在 网上 看 就 觉得 你 没有 见过 那样 一种 绿 或者说 青绿。 并且 它 在 可能 在 画幅 不同 的 情境， 山和 水 的 那个 绿， 还有 它的 不同 的 色度， 就 不同 的 运 彩。 所以说 我 看到 他们 这个 系列 之后， 我 其实 也 挺 想 拥有 的。 因为 我们 其实 经常 逛 的 时候， 就 大家 逛 完 展， 逛 完 一个 博物馆， 其中 最 很多人 特别 喜欢 的 部分 就是 博物馆 商店， 对 吧？ 就是 出来 的 时候 可以 逛 一下 商店， 有 很多 非常 漂亮 的 周边， 他们 做成 马克杯， 然后 背包 或者说 抱枕， 可能 围巾、 还有 T 恤， 当然了 还有 手机壳。

K T fy 他们 跟 故宫 推出 的这 一系列 合作 中， 千里江山图 这个 是 我也是 我 最 喜欢 的， 我会 个人 会 觉得 说 很好看， 并且 这 幅 画的 那个 色彩 很 迷人。 对， 所以说 testify 的 手机壳 其实 就能 让 艺术品 大家 在 跟 它 进行 互动 和 观看 之后， 把 它 带到 日常生活 中。 甚至 我 经常 在 开玩笑 就说 洗洗 眼睛， 我们 日常生活 中 不是 处处 都有 那么 多 美的 纯粹 审美 的 感受 和和 物件。 那你 其实 把 艺术品 带到 身边， 甚至 你 跟 你 个人 特别 有 情感， 特别 能够 打动 你的 一个 作品。 你 把 他 带到 身边， 不管 他 在你身边 的 他是 你 身边 的 一个 什么样 的 物件。 其实 是 让人们 重新 一次次 的 回归 到 跟 经典 艺术 的 互动。

我 个人 印象 中的 是我 第一次 看到 维纳斯的诞生 的 时候， 对， 就在 乌 菲茨 宫， 佛罗伦萨 非常 感动。 我在 那幅画 前站 了 1个小时， 就是 什么 也不 懂你 什么 风格 什么 技法 一概 不懂， 你 就 觉得 美 就是 纯粹 的 美的 感受。 包括 我记得 第一次 去 斯 西斯廷教堂 看到 那个 雅典学院 的 时候， 也 觉得 很 震撼。 就 那么 多 责任 站 在一起， 你 觉得 很 特别。 那种 感受 是 不需要 美术史 的 风格 的 分析 一点， 你 就 觉得 带给 你 一种 触动。 对 纯粹 的 美感。 我 觉得 这种 感受， 看 艺术 的 这种 感受， 就 他 跟 你 发生 了 一些 情感 上 的 思想上 的 互动。 这 是不是 我们 其实 逛 博物馆 看 艺术 的 第一步。 麦子。

其实我 觉得 你 刚才 说到 一个 非常 有意思 的 点， 就是 你说 你 去 这个 无非 然后 去 看 这个 维纳斯 诞生， 波提切利 的 维纳斯 诞生， 然后 去 那 站 了 一 小时， 然后 到 这个 罗马 去 看 这个 梵蒂冈 里面 去 看 雅典学院， 反 感觉 很 震撼。 我 觉得 其实 我 觉得 大家 都 应该 会有 或多或少 会有 过 这样的 一种 经历， 就是 站在 艺术品 前 某 一个 艺术品 前， 你 对他 一无所知， 但是 你 就 被 它 完全 吸引住， 就是 愿意 在 站 在那里 去去 欣赏 他， 去去 解构 他用 眼睛 去 解构 它。 我 觉得 这是 非常 有意思 的 一个点。

对它 只是 带来 它 就是 带来 纯粹 的 一个 感受。 这 可能 是 也是 我们 对于 打开 对于 博物馆 的， 或者说 我 其实我 其实 觉得 现在 好像 我们 其实 不需要 再去 号召 大家 去 多 去 博物馆 了。 因为 好像 包括 在 国内， 近几年来 去 博物馆 也 开始 热门 起来 了。 因为 经常 有些 朋友 也有 这几年 也有 国外 的 朋友， 比如说 去 故宫， 然后 他 会 问 说 我 当天 想 去 故宫 怎么 买票， 就 完全 订 不到。 然后 还有 我不知道 住， 这是 住在 北京 的 朋友 的 一个 独有 的 经验， 是 一 看见 今天 下雪， 赶紧 打开 手机 订 故宫 明天 的 票 我不知道 你们俩 熟 不 熟悉 这样 一个 场景， 这是 住在 北京 多年 的 朋友们 非常 有 共感 的 一个 场景， 就是 去 故宫 看雪。

其实 其实我 是 北京人， 我是 北京人， 然后 我 小的 时候 基本上 就是 因为 当时 真的 没有人 去 故宫 的， 真的 没有 人是 吗？ 真的 没有人 去。 我 基本上 小的 时候 就是 一下 雪， 就是 第一场 初雪 的 时候。 因为 过去 小的 时候， 那个 雪下 的 真的 很大， 就是 能够 积 大概 10公分、 20公分 左右 那种 雪。 一 有 那种 雪， 北京 的 这些 小孩 们 就 全都 跑到， 比方说 跑到 景山 上面 去， 跑到 北海 去， 然后 有些 孩子们 就 跑到 这个 故宫 里面 去， 这 里面 就 非常 之 美， 就是 那种 琉璃瓦， 然后 红墙 绿 瓦， 然后 整个 的 这个 宫殿 里面 全部 覆盖 成 大雪 那种感觉。 那种 美感 是 你我 觉得 一个 小孩儿 就是 一种 童 真的 感觉 都 能够 理解 的。 就是你 人 生而为人， 你的眼睛 的 构造 就是 接受 这种 美的。

其实 关于 这种 看 艺术品 或者 是 看到 一个 非常 美的 东西 获得 的 震 汉， 是不是 在 那个 心理学 还有一个 专门 的 词语 叫做 斯 汤达 综合症。 特别 在 说 你 当 看到 一个 作品 的 时候 突然 就 流泪 了， 但 你 也 不知道为什么。

你 其实 会 眩晕 或 感到 眩晕。

对对对， 就 牧场 刚刚 说 的 那种， 你 对他 一无所知， 但是 你 就 不知道为什么 你 被 击中 了， 觉得 好 感动， 好像 与 此类 似的。 还有我 身边 有 一些 朋友， 他们 去 看到 那个 大卫 的 雕像 的 时候， 就会 365度 无 死角 的 拍摄 大卫 的 每一个 角度， 然后 觉得 非常 的 震撼。 这个 应该 也是 类似的。 他们 有一个 词语 叫做 大卫 症候群， 我 觉得 这种 心理 其实 也 非常 的 有意思。 可能 这个 就是 一种 生而为人 你 难以描述 的。 但是 艺术 给 到 你的 震撼， 你 很难 解释说 为什么 我 就 流泪 了， 我 就 感动 了。 可是 你就是 被 那种 力量 好像 吸引 进去 了 一样。

我 觉得 其实 就是 逛 博物馆 还有一个 非常 有意思 的 点， 就是 刚才 若 涵 提到 斯特 达 综合征， 就是 博物馆 其实 给予 我们 什么？ 我不知道 大家 知不知道 卢浮宫 里 有 多少 件 展品， 你们 猜一猜 有 多少 件 展品？

几万 件？ 几十万 件。

我猜 也是 几 10万万件。 对， 就是 卢浮宫 里面 展品， 我们 能 看到 展品 其实 只有 3万件， 就是 在 陆空 里 摆放 的， 我们 能 看到 的 就 只有 3万件 只有 3万件， 只有 3万件。 因为你 要 听我 的 下 半句， 因为 它的 收藏 是 48万件， 它 整体 的 收藏 是 48万件.

所以 是 没有 办法 跟 大家 同时 见面 的。

它 展出 的 部分 其实 只是 10分之1 都 不到。 但是 你 在 博物馆 里 会有 一个 非常 大 的 感受， 尤其是 你 第一次 进 到 卢浮宫， 或者 第一次 进 到 大英博物馆， 或者 你 第一次 进 到 这个 大都会 博物， 你 会有 一个 非常 大 的 感受， 就是 震撼。 他 围绕 着 你， 他 把 你 给 包围住 了， 包裹 住了。 尤其是 其实我 觉得 这种 感受 我 最 强烈 的 时候 并不是 在 卢浮宫， 也 不是 在 大英博物馆， 也 不是 在 大都会 博物馆， 而是 在 意大利。 我 大概 有 一次 去 意大利， 去 罗马 待 了 大概 两三天 左右 时间， 就 所有的 博物馆 转 呀 转 呀 转。 最后 我不知道 你们 有没有 过 这种 感受， 最后 出现了 一种 什么 感觉？ 就是 一种 饱腹 感。

我在 意大利 也有， 我在 意大利 有。

撑 了的 感觉， 吃 撑 了的 感觉， 看不懂 就 看 不动 了， 就是 饱腹 感 实在太 多了， 而且 好的 东西 太多。 有些 东西 是我 感觉， 比方说 他 随便 挑 一件 东西 放在 卢浮宫 里面， 都是 能够 吸引 所有人 去 看 的。 但是 搁 在 意大利 就 感觉 它是 一件 连连 说 都 不用说， 都 不值得 一说 的 一个 东西。 你 就 先 看吧， 就是 十几件、 二十 几件、 100件、 上 百件、 上 千件， 全都 是 这样的 作品。 你 就有 这种 饱腹 感， 非常 撑 的 感觉， 我 觉得 非常 有意思。

我 去 完 意大利 之后， 发誓 自己 三个月 不要 再 逛 博物馆， 真的 就 会有 那种 心情。 我 当时 还 觉得 是 我自己 太俗 了， 怎么回事？ 吃 撑 了。

对， 是 意大利 经常 开玩笑 说 这个 1000年 以内 的 就 只 配 摆在 地铁 里， 意大利人 就 当 废 石头 摆 着， 因为 实在是 太多 了， 不配 进入 殿堂 里。 对， 这是 意大利 的 这种 情况。 我 其实 因为我 个人 从来没 去过 美国， 所以说 大都会 应该 也是 是我 非常 向往 的 博物馆。 因为我 想 你们 二位 肯定 去过， 因为 大家 都 会有 什么， 就是 在 这 三大 世界级 博物馆， 当然 我们 个人 喜欢 的 博物馆 有 很多， 但是 这 三大 如果我们 把 它 摆出来， 欧洲、 美国、 中国， 那 这 三大 世界级 博物馆 中 大都会 有 什么样 的 特点 呢？

你们 觉得 我 我 先 说 我的感受， 然后 麦子 可以 接着 说。 我 倒是 觉得 如果 聊 美国 或者 是 聊 纽约 的话， 我 觉得 更 值得 聊 它的 是 当代艺术。 大都会 博物馆 固然 也 非常 好了， 也是 三大 博物馆 之一。 可是 就像 我 之前 说 的 一样， 我 觉得 它 还是 一种 西方 艺术 的 延伸。 所以 它 本质 上 跟 跟 卢浮宫， 跟 英国 的 大英博物馆， 我 觉得 在 展品 的 设计 上， 在 它的 整个 概念 的 呈现 上， 我 觉得 区别 没有 那么 的 大。 当然 它 具体 的 这个 展馆 的 设计 会有 很大 的 区别， 但是 它的 整个 脉络 我 觉得 还是 一脉相承 的。

但是 因为 美国 它 作为 一个 移民 国家， 然后 又是 一个 很 新兴 的 国家。 它 其实 有 非常 多 的 新兴 的 当代 的 艺术。 就 比如说 美美 纽约， 上世纪 80年代 的 这个 涂鸦 艺术， 最早 其实 从 费城 起源 的那 这个 东西 其实 是 欧洲， 并不是 来自于 欧洲， 而是 它 生发 于 美国 社会 的 一个 东西。

然后 我自己 还 很喜欢 的 一个 艺术家 叫 Edward harper， 就是 那个 霍普。 我 今年 因为 刚刚 去了 纽约， 然后 我在 纽约 的 城市 博物馆 又 看到 了 他的 几幅 画作。 然后 我 就 每次 看到 他的 画作 的 时候， 都 真的 会有 那种 被 击中 的 感觉。 因为 他的 那种 那 那种 想要 呈现 的 人和 社会， 人和 城市 的 关系， 我 觉得 其实 也是 我们 现代人 的 某种 心境 的 写照。 因为 如果你 大家 清楚 这个 霍普 的 画作 的话， 他 主要 想 去 描绘 这 是一种 繁华都市 后 的 荒凉 和 落寞。 所以 包括 我的 微信 头像 也是 霍普 的话， 我 觉得 它 非常 精准 了。 尤其 我们 生活在 大都市， 但是 你 在 一些 时刻 一些 瞬间 是 非常 能够 强烈 的 捕捉到 那种 孤独的 感觉 的。 但 同时 你 又 在 融入 这个 城市 的 繁华， 这种 张力 我很喜欢 在 他的 画作 当中 也可以 体现 的 非常 的 明显。 然后 我不知道 麦子 的 想法 是 什么样 的。 对于 美国 的 艺术， 纽约 的 艺术。

其实我 觉得 像 刚才 那个 若 涵 提到 说 美国 的 博物馆 和 欧洲 的 博物馆 它是 一脉相承 的， 确实 是 这样。 但是 还有一个 非常 有意思 的 点， 就是 美国 是什么？ 是 从无到有 直接 出现了 博物馆。 欧洲 不是， 欧洲 是 把 这些 原来的 宫殿， 把 原来的 这些 所谓 的 这种 政治 殿堂， 改变 成为 一个 艺术 殿堂。 那么 从 美国 这边， 其实 就是 他 没有 一个 原先 的 东西 在， 它 只需要 重新 建。 所以 它是 可以 从 0到1 的 过程， 而 不是 从 有 到 有， 然后 一个 改变 的 过程， 它是 从无到有 的 过程。

从无到有 的 过程， 其实 他是 非常 的 可以 放开手 大胆 去做 的。 就是 他 不用 去 考虑 说 这个 宫殿 我要 怎么 去 改造， 然后 怎么样 去 保护。 没有， 他 就是 要 去 展示 这些 艺术品。 所以 他的 艺术 空间 你 其实 可以 看到， 就 他他 并不是 特别强调 空间， 他 并不是 特别强调 这个 场所 是什么 样子 的， 他 并没有 强调 这个 东西。 但是 在 欧洲 的话， 他 可能 非常 强调 说 我 这个 艺术品 就 应该 放在 这样 一个 展厅。 因为他 跟 这个 展厅 的 整体 的 环境 是 融合 在一起 的。 他 非常 强调 这个。 但 在 美国 可能 不 不可能 就 不是 这样。

也 包括 一个 很 有意思 的 问题， 就是 刚才 你说的 就是 美国 大部分 的 这种 展品 是 现代艺术 和 当代艺术。 尤其是 这个 印象派 以后 的 艺术 艺术品 非常 之 多。 就是 印象派 以后 的 作品 就 基本上 可以 脱离 这个 空间 了， 它是 可以 单独 去 看 的。 就是 不 像是 在 比方说 古典主义 之前， 浪漫主义 之前， 所有 这些 艺术 它 必须 要 搁 在 一个 特定 的 场景 里面， 你 才能够 去 更好 的 欣赏 它。 其实 在 印象派 之后， 所有 这些 作品 都是 可以 单独 去 欣赏， 并不需要 太多 的 空间 去 给他 做 一个 辅助线。 所以 我 觉得 其实 这个 区别 还是 挺 明显 的。 在 这方面。

是 其实 我不知道 你们 两个 有没有 这种 感受， 就是 当你 逛 艺术展， 逛 博物馆 逛 的 越多， 其实 你 自己 大概 也都 比较清楚 我 对 哪一块 的 艺术 或 对 哪个 时期 的 艺术 会 更 感兴趣 一点。 但 我自己 这几年 其实 是 越来越 对 当代艺术 有 兴趣。 可能 以前 大家 是 觉得 当 当代艺术 好 难懂， 好 抽象， 而且 有些 画作 就是你 觉得 我 也可以 画， 为什么 他们的 就可以 摆在 博物馆 里 会有 这种 感觉。 但是 我 这几年 的 感受 是我 觉得 当代艺术 是真的 可以 给 到 我 很多 的 启发。 比如说 今天我 想要 聊 的 两个 当代艺术 的 比较 大师级 别的 人物， 一个 是 case harding， 另外 一位 是 巴斯 奎特。 Testify 也 跟 这 两位 艺术家 有 合作。

比如说 你看 这个 case harding 他 自己的 一个 创作 经历， 他 最早 就是 在 地铁 里面 去 找 上世纪 80年代 纽约 地铁 的 这个 墙面 上， 然后 去去 天马行空 的 创作 他 想要 去 表达 的 东西。 还有 他 可能 颠覆 了 一种 过去 传统 的 艺术 中要 用 那种 繁复 的 笔触 或者 复杂 的 设计 去 呈现 一个 概念 的 这种 创作 技法。 他 就 用了 很 简单 的 简笔画 的 形式， 大家 可能 都都 能够 都 能够 记得 他的 作品 就是 一个 很 简单 的 小人。 然后 包括 他的 那个 发光 的 婴儿， 包括 那个 红色的 爱心， 后来 也都 变成 了 非常 大众 的 大众 的 一些 形象。

然后 他他 自己 其实 是一个 非常 有 反叛 精神 的 人， 因为他 自己 是一个 同性恋， 所以 他是 他他 是一个 L G B T Q 群体。 然后 当时 他 通过 涂鸦 的 这种 比较 反叛 的 方式， 其实 是在 表达 当时 的 一些 社会 议题， 或者 是 表达 他 想要 去 进行 的 一些 社会 参与。 所以 其实 我们 今天 依然 可以 从 他们的 这种 画作 当中 感受到 共振。 就是 因为 他们 在 这个 画作 里面 体现 出来 的 反叛 的 精神， 其实 也 给 了 我们 一种 新的 视角 去 看待 艺术 可以 给 我们的生活 带来 什么。 我我我 所以 我 就 觉得 好像 如果 今天 让 我 再去 看 不同 艺术 时期 的 作品， 我会 觉得 当代艺术 跟 我们 今天 的 社会 现实 要 走 得 更 近 一点。

Kate harden 他 其实 也是 很 早就 去世 了， 他 31岁 32岁 就 去世 了。 我 刚刚 提到 两位 涂鸦 艺术家 都 是在 非常 早 的 时候 就 去世 了， 都 二十多岁、 三十多岁。 他们 人生 当中 有一个 非常 短暂 的 黄金 时期。 其实 也 反映 了 当时 美国 的 这样的 一个 社会现状， 就是 大家 大家 去 吸毒， 然后 overdose。 很多 艺术家 在 纽约 的 这样的 一个 城市 氛围 当中， 创造 自己的 作品。 所以 我 觉得 还是 挺 反映 时代精神 的， 然后 这个 东西 是 可以 给 到 我 启发 的。

对我 其实 觉得 就是你 刚才 说 这个 当代艺术 能够 引起人们 的 共鸣。 我 正好 想 讲 一个 很 有意思 的 东西， 就是 怎么样 去 看待 博物馆 里面 的 古代 艺术， 其实 就是 把 它 当做 当代艺术 就 好了。 我 我我我 举 一个 非常 有意思 的 例子， 就是我 自己 我自己 非常 喜欢 的 艺术家 是 15世纪 15世纪 时候 佛罗伦萨 的 一个 艺术家， 叫安 德里克 安德里 克 修士。 他 就是 一个 教会 里面 的 一个 教 是一个 修士。 他 作画 的 地方 其实 就是 在 佛罗伦萨 的 圣马可 修道院。 他 基本上 一辈子 就 在那 画， 在 那儿 待 着。 他在 画 那些 在 那个 修道院 修道 修道院 里面 给 他们的 这些 集体 的 寝室， 给 吃饭 的 地方 去 画画 一些 壁画。

我 觉得 他 非常 有意思， 点 在哪 呢？ 就是 他 跟 当时 大多数 的 文艺复兴时期 早期 的 艺术家 其实 并 不太 一样。 它 不同 的 地方 在哪 呢？ 它 不同 地方 就在于 它的。 潜心。

因为 我们都知道 文艺复兴 早期， 因为 像 比方说 但丁、 彼特拉克、 薄伽丘 提出了 人文主义。 他们 认为 人文主义 有一个 应该 给 被被 重新 提及 人的 这种 重要性。 所以说 他 当时 像 在 艺术 圈 里面 就 流行 开来 的 一个 东西 叫做 透视， 叫做 短缩 法。 然后 大量 的 这些 艺术家 就 全都 一 蜂拥而至， 就 开始 做 透视， 做 短 做法。 没有 任何 的 这个 技巧 可言， 就是 把 透视 搁 到 里面， 就是 把 它 同时 搁 到 这 绘画 里面。

但是 安吉利 科 不是， 安吉利 科 是 把 这些 流行 的 文化 全部 吸纳 进来 之后， 他 天天 都在 努力 的 去 研究 这些。 我们 所说 的 这些 流行 文化 就是 当时 的 流行 文化， 人文主义、 透视 法， 或者说 他是 在 参悟 这些 流行 文化， 你 能够 更好 的 去 体现。 在 当时 来讲 就是 上帝 的 神圣 性。 他在 当时 其实 他 就是 流行 画家， 他是 15世纪 的 当代 画家。

所以 我想 提到 一个 非常 有意思 的 一个 艺术 史学 的 一个 概念 叫 period eye， 就是 时代 之 眼。 这 是一个 英国 艺术 史学家 叫 巴克 森达 巴克 森 达尔。 他 提出 的 这样 一个 观念， 就是 一定 怎么样 去 看待 艺术， 怎么样 去 理解 艺术， 去 进 到 博物馆 里面 怎么样 去 感受 一 艺术。 就 你 把 自己 想象 成 一个 当时 的 人， 在 当时 的 情景 下 你 去 看待 这个 艺术， 它 就 变成 一个 当代艺术 了。 它 变成 当代艺术 之后， 你 就会 觉得， 原来是这样 的。

他 就 跟 你 有关系 了。 对， 就 跟 你的 处境 有关系 相联系 了。

然后 你 就会 去 真正 的 感悟 他。 就像 为什么 我们 大多数人 看到 当代艺术， 尤其 像 比方说 一些 波普 艺术， 会有 一些 很大 的 共鸣 感。 因为 它 用到 了 很多 我们 生活 中 是 常见 的 东西， 它 作为 一个 引荐， 它 作为 一个 引子。

对我 觉得 你说的 这一点 非常 有意思。 因为我 刚才 也 想说 说 我 个人 其实 在 对于 艺术 的 这个 艺术品 的 欣赏 上， 我 可能 还是 偏 看 的 比较 多 的。 个人 比较 喜欢 的 还是 古典， 比如说 老 勃 鲁盖尔， 我很喜欢 他的 画。 就是 沿着 你 刚才 说 的 这个， 他们 在 他的 那个 时代 就是 当代艺术 的 这个 说法。 因为 你看 北方 文艺复兴， 也就是 尼德兰 地区， 就 荷兰 比利时 这边， 老 勃 鲁盖尔 他们 已经 开始 在 画 世俗 生活 的 时候， 意大利 还在 画 圣父 圣子， 意大利 那边 还在 画 这些 宗教 主题 的。

画的 时候 老 布 鲁盖尔 就 开始 画 一场 农民 的 婚礼， 画 一个 八十多种 孩子的游戏， 就是我 非常 喜欢 他的 那个 精细 度 和 还原 度。 因为你 在 他的 画 里面 就能 看到 当时 的 现实 市井， 农村 的 尼德兰 地区 农村 的 生活。 他在 当时 画 这些 的 时候 就是 很 当代 的， 因为 大家 还在 沉浸 在 宗教 主题 的 呈现 里面， 他 已经 在 画人， 在 画 人的， 在 歌颂 或者说 呈现 市井 和 日常生活 了。 那 在 当代 当时 就是 当代 的。 并且 我们在 现在 去 看 的 时候， 就可以 帮助 我们 真实的 很 真实的 理解 到 当时 人们 的 穿着 和和 生活 状态。 因为 当时 没有 记录， 没有 影像， 没有 摄影术， 对 吗？ 所以 再去 看 的 时候， 你 就 跟 他的 关系 很 近。

说 回到 当代艺术， 我 个人 比较 喜欢 的， 其实 巴斯 奎特 我也 挺 喜欢 的。 还有 就是 若 涵 刚才 提到 这 两位， 我 还 喜欢我 还 喜 我 还 很喜欢 法国 的 那个 G R。 我 前 前 几周 在前 几周 就是 欧洲 遗产 日 的 时候， 在 这个 巴黎 歌剧院， J R 跟 歌剧院 合作 了 一个， 他 把 那个 歌剧院 里面 的 舞蹈 演出 投到 歌剧院 的 建筑 上， 于是 大家 在 站 在街上 看 那个 影像， 在 那个 歌剧院 外 墙上 放映， 然后 你 就 站在 露天 看， 后来 开始 下大雨， 然后 大家 就 打着 伞 站 在那 默默 的 看。 后来 我 实在 林 的 受不了 了 才 走开。

我很喜欢 G R 它的 社会 介入 式 的 艺术。 当然 这个 kiss kiss harling 和 巴斯 奎特 他们 也是 做 非常 日常 的 介入 和 表达， 尤其是 kiss hiring 他的 他的 这种 在 地铁 里 的 这种 涂鸦， 然后 这个 广告牌 就 成为 它的 这个 涂鸦板。 它 包括 它 进入 他 虽然 不在 博物馆 的 这种 传统 的 画廊 体系 等等。 它 进入 了 地铁 和 街头 之后 的 表达， 其实 城市 空间 成为 了 他的 新的 空间。 就 也 回应 刚才 麦子 提到 的 这个 空间， 他 进入 城市 之后， 他在 墙上 的 这种 表达， 比如说 以 爱、 和平、 可能 战争 等等 这些 世界性 的 问题 或 社会性 的 问题。 他 把 艺术 呈现 给 了 大众。 但 后来 因为 大家 可能 比较 熟悉 的 后来 的 班克斯 等等， 这 其实 都能 在 当时 的 他们的 创作 中 找到 联系。

班克斯 是 后来 的 了 吗？ 那 当然 你 像 巴斯 奎特 他们 两个 都 去世 的 非常 早。 巴斯 奎 的 其实 都 是我 我记得 都是 接近 27俱乐部 了， 就是 二十七八岁 就 死去 了。 并且 他们 所 留下 的 其实 是 非常 短暂 的。 但是 带来 的 那种 感受， 你看 巴斯 奎特 那种 他的 那个 画作 中有 一种 人的 扭曲 的 和 异化 的、 痛苦 的、 狂欢 的 这种 变形 的 脸， 就是 印象 非常 深刻， 它的 标识 性 很强。

我 这里 提 一句 就 很 有意思， 就是我 去 安特卫普 逛 皇家 美术馆 的 时候， 因为 他们 关 了 11年 刚 开。 然后 我 去年 去 的 时候， 我很喜欢 的 他的 策 展 是 他们 不再 拘泥于 经典 艺术 和 当代艺术。 他 把 这个 策 展 的 时候， 把 这个 主题 不同 的 展厅 分成 主题。 比如说 这个 主题 是 关于 痛苦， 这个 主题 是 关于爱。 他 就 把 15世纪 16世纪 的 经典 的 油画 跟 像 巴斯 奎特 这样的 现当代 作品 摆在 一边， 说说 这个 展厅 是 呈现 了 人类 的 痛苦 的 境况。 于是 艺术家 艺术品 怎么 回应 和 表达 人的 境遇、 人的 痛苦、 人的 爱我 非常 喜欢 这样。

策 展 的。 策 展 的 概念 就是说 你 甭管 它 艺术史， 当然 有 很多 表述， 它是 经典 的， 它是 当代 的， 它是 现当代 的， 不同 的 流派， 印象派 的、 写实派 的 等等。 但是 你 到了 最后 你 跟 他 发生关系， 还是 他 呈现 了 人类 怎样 的 境况 和 情感。 所以说 我 就 很 喜欢我 我 一眼 就 看到 巴斯 奎 的 一幅画 挂 在 一个 15世纪 的 油画 旁边， 他们 都 呈现 的 是 痛苦。 我 当时 这个 印象 非常 之 深刻， 就是 巴斯 奎特 一幅画 在那里 挂 着。 他们 中间 呈现 的 跨越 了 几百年， 他们 都在 表达 同样 的 情感。 那你 看到 了 他 跟 你 作为 个体 身上 的 不谋而合 的 一个 气质。 所以说 说 回到 这说 回到 这些 当代艺术 也好， 这些 创作 表达 我们 喜欢 的 当代 艺术家， 包括 麦子 刚刚 提到 的 喜欢 的 古典 绘画， 它 都是 跟 我们 个体 的 情感， 个体 的 经验 或 我们 倾向 的 价值， 我们 想要的 理解 和 观看 的 世界 产生 一个 互动。

说 回到 cassidy y 他们 跟 不同 艺术家 的 联名 系列， 刚才 我们 提到 了 跟 三大 艺术 殿堂 的 系列， 我 觉得 真的 覆盖 的 很 全 了。 包括 我们 刚才 聊到 大都会， 聊到 卢浮， 聊到 的 故宫， 他们 跟 不同 的 艺术家 的 联名 系列 其实 覆盖 的 也很 全。 也是 给 我们 一个 机会， 把 这些 我们 喜爱 的 作品 拉 回到 日常 中 来。 因为 我们 不会 每个 人都 成为 艺术家， 对 吗？ 或者说 我们 坐在 这里 聊 艺术， 艺术 给 我们的 感受， 我们是 艺术 的 受众， 艺术 的 观看 者。 在 艺术 提供 给 我们 或 借给 我们 一个个 新的 视角， 就像 约翰 伯格 喜欢 说 的 观看 的 方式， 艺术 改变 我们 观看 和 理解 的 方式， 它 可能 让 我们 去 更好 的 理解 自己的 生活， 自己的 生命， 那 可能 也有 机会 重新 去 思考 我们 跟 外部世界 的 关系。

所以说 testify 这样的 联名 创作， 包括 其他 不同 的， 比如说 博物馆 艺术品 的 周边， 其实 是一个 特别 好的事情。 我们在 更多 地方 看到 无数 的 向日葵， 我们 看到 巴斯 奎特 的 画， 看到 千里江山图， 它 可以 出现 在 我们 房间 里。 不同 的 样态 出现， 那 艺术 就 带到 了 更 日常 的 情境 之中。 就是 因为 大家 提到 艺术 总会 觉得 离 我们 很远， 尤其是 现当代 艺术。 我 看过 一个 笑话 说， 经典 艺术 你 不用说 懂不懂， 你 就说 牛逼 就行了。 因为 它 就是 很 震撼， 它 就是 为了 震撼 你的， 它 挂 在 教堂 里 就是 为了 震慑 你， 让 你 感受到 这种 崇高 和和 永恒的。

现当代 艺术 有些 时候， 比如说 一个 小便池 放在 那里， 你说 它是 艺术。 然后 很多人 觉得 看不懂 一个 装置， 看不懂 一个 当代艺术 的 涂鸦， 说 它 好 在哪里 我 不好 说。 于是 人们 就 为了 免责 就说 我 看不懂。 其实 懂不懂 不重要， 你 就 看 就行了。 你 觉得 看不懂 跟 你 没有 发生关系 OK， 那 还有 别的 意。

我们 现在 就 处在 一个 过载， 就是 有 大量 的 新的 艺术创作 出来， 并且 它 是否 会 成为 经典 可能 需要 时间 的 考验。 但是 当 你喜欢 他他他 的 表达， 跟 你 产生 互动， 他 不管 是 巴斯 奎特 的 还是 G R 的 新的 艺术家， 或者说 千里江山图 里面 那一抹 绿， 它 出现 在 你的 手机壳 上， 你 觉得 他 可以 他是 这个 宋朝 的 一个 画家， 18岁的 画家。 那 他 是不是 也 让 你 想到 罗斯科 的那 几抹 悲剧性 的 颜色 呢？ 你 站 在那里 久久 地 观看 他他 那 抹 色彩 给你 产生 的 触动。

对， 所以说 说 回到 我们 刚才 聊 的这 三大 博物馆， 包括 现当代 艺术 以及 我们 喜欢 我们 可能 会 选择 购买 的 周边 博物馆 的 这些 周边 testify 跟 这些 艺术品 的 合作， 其实 就 把 艺术 拉 到 日常， 并且 也 让 新的 时代 跟 这些 很久 的 几百年 来 的 跟 我们 有什么 关系 的 艺术品。 刚才 麦子 提 的 那个 角度 其实 可以 很 帮助 我们 带入 产生 新的 联系， 新的 互动 并且。 这种 互动 还会 再 持续。

我 其实 也 想 问问 你们， 就是 你们 一般 去 美术馆 会 买 什么 样子 的 周边？ 比如说 刚 跟 麦子 闲聊 的 时候， 你 有时候 过 你 有 买 刚 买 了 故宫 的 周边， 我 每次 从 中国 离开的时候， 也会 特意 去 买 一些 故宫 的 周边 带给 国外 的 朋友。 但是 我在 想 现在 这样 一种 艺术品 和 流行 文化 的 结合， 如果我们 非要 去 追溯 的话， 是不是 就可以 追溯到 波普 艺术 上？ 因为 它 本质 上 也是 一个 探讨 通俗 文化 和 艺术 之间 关系 的 运动。 最早 它是 由 一群 英国 的 艺术家 开始 对 大众 消费品 进行 创作。 我们 今天 耳熟能详 的 大卫 霍克尼、 安迪沃霍尔 都是 其中 的 代表 人物。 但是 本质 上 我不知道 有没有可能 有一天， 比如说 cash fy 把 一些 艺术品 重新 再再 创造 到 手机壳 上 的 形式， 在 未来 也会 成为 波普 艺术， 或 它 已经成为 了 波普 艺术 的 一个 新的 尝试。 我们 可以 这么 去 理解 它 吗？

像 波普 艺术， 其实 波普 艺术 还有一个 前身， 就是 杜尚 的 这个 ready made， 对 吧？ 就是 一种 拿来 品， 就是 一个 现 成品。 然后 它 其 实现 成品 ready mid 的 这个 本意 其实 是 促使 人们 去 思考 博物馆 里 的 博物馆 里边 这些 艺术品 的 合法性。 但是 最终 的 这个 结果 是 人们 接受 了 小便池、 带 胡子、 蒙娜丽莎 这些 破玩意儿， 就是 博物馆 里面 的 东西， 就是 可以 出现 在 博物馆 里面 的， 他们 接受 了。 所以说 这个 东西 最后 杜尚 做 这件 事情 他 可以 会心一笑， 他 可以 会心一笑， 因为他 做 的 这件 事情 成功了， 就是 让 别人 接受 了 这些 破玩意儿， 也可以 进 到 博物馆 里面。

不 艺术， 其实 就是 延续 了 杜尚 对于 这种 所谓 何为 艺术 发起 的 这样 一个 挑战。 而且 更为 具体 到了 商品经济 上面， 就是 这些 商品 对于 他们 来说 一个 贯穿 始终 的 问题， 就是 艺术 如何 成为 商品， 商品 又 如何 成为 艺术， 这是 他们 非常重要 的 一个 议题。 像 比方说 这个 andy vohu， 就是 要把 这种 所谓 广告 式 的 狂狂 轰乱 炸， 然后 用 这种 狂 轰乱 炸 的 广告 式 的 东西， 彻底 让 艺术家 无地自容。 为什么？ 就是 这些 破玩意儿， 这些 广告 上 的 东西， 这些 跟 一些 罐头 就 变成 艺术品， 怎么 可能 变成 艺术品？ 它 就是 最后 变成 艺术品， 他 就是 进 到了 美术馆。 杜尚 和 沃霍尔 进 到 美术馆， 实际上 就是 对于 艺术品 本身， 对于 艺术 本身 最好的 攻击 和 讽刺。 但是 我们 今天 来看， 就是 所谓 的 我们 今天 这个 消费 的 联名 产品 也好， I P 经济 也好， 这 不就是 正是 这种 所谓 的 艺术 商品化， 商品 艺术化， 然后 它 最佳 的 体现 吗？

是 只是当时 的 那个 当 普普 艺术 刚 发起 的 时候， 他们 还是 一个 走 在 前沿 的， 所以 具有 时代 反叛 精神 的 一个 代表。 那 今天 的 这些 尝试 就算 是一个 延续 了， 但 可能 没有 办法 像 当时 那个 杜尚 把 小便池 放在 博物馆 那个 瞬间 那样， 让人 觉得 石破天惊。

对我 觉得 之后 可能 还 会有 新的 这种 艺术家， 再 用 一个 新的 观点 给 我们 一个 非常 大 的 打击。 然后 来说 这些 东西 不是 玩意儿 了， 就 又有 有 新的 东西 来 对 来 讽刺 他， 来 挖苦 他， 来 攻击 他。 但是 今天 我们 已经 把 它 接受 化 了， 我们 已经 接受 了 这件 东西 就是 艺术品。 所以说 我们 才会 用 这些 手机壳， 用 这些 有 有 I P 的 这些 手机壳， 有 联名 的 手机壳， 有 这些 联名 的 这些 帆布包 之类 的。 我们会 用 这些 东西， 其实 就是 一个 最好的 一个 理解， 就是 我们 接受 了 商品 就是 艺术， 艺术 就是 商品 这件 事情。

对， 并且 它 有 它的 大众化， 就是 艺术 的 商品化 或 商品 的 艺术化。 它 毕竟 不是 米 蒂奇 时代 的 佛罗伦萨， 他 跟 我们 当代 生活 的 这样 一种 碎片化 和 文化 的 大众化 是 有一个 本质 的 联系 的。 如果 博物馆 这些 艺术 机构， 像 举例 说 它是 一个 艺术 衙门 似的， 如果你 还 关上 你的 大门， 艺术 衙门 的 大门 更 远离 大众 的话， 他 已经 很难。 再就是 人们 如果 不再 去 欣赏 和 观看 它它 摆在 那里 其实 就是 一块石头， 你 需要 重新 的 跟 大众 发生 联系。 他 哪怕 它 出现 在 大家 的 手机壳， 然后 成为 一个 meme， 成为 网上？ 一个 贴着 胡子 的 蒙娜丽莎， 大家 用 它 来 搞笑， 然后 一个 会 动 的 蒙娜丽莎 的 微笑 来 表 来 跟 人们 人们 成为 人们 的 一个 梗。 这样的 用 周边 的 穿 搭 或者 日常生活 的 这种 梗 玩笑， 人们 用 此 来 表达 自己的 个性 和 情感， 这样 才能 让 艺术 持续的 互动， 加入 新的 时代 信息， 对 吗？ 尽管 它 就是 我们 当代 生活 的 本质， 但 这就是 是 它是 中性 的。

包括 这里 可能 延伸 一点， 是因为 我 这几天来 到 上海， 大家 知道 上海 现在 看 个展 特别 贵， 于是 大家 现在 可能 有时候 觉得 说 出现 很多 新的 艺术 场馆， 就是 经典 的 艺术 博物馆 或 美术馆 之外 的 新的 美术馆 天目 里， 然后 木木 美术馆， 大家 去 798好像 逛 展成 了 都市 中产 的 一种 新的 时尚。 于是 很多人 也 批评， 觉得 说 他 好像 变成 在 小红 书上 等等， 成为 一种 新的 时髦 装点。 甚至 网 红 打卡 画 说 你们 这些 去 看 跟 这些 画 拍 合影 的 人 真的 懂 艺术 吗？ 或者说 真的 是一个 艺术史 的 研究者 吗？ 我 觉得 我 个人 觉得 这样的 批评 其实 就是 有 道理， 因为 我们 需要 多元 的 声音。

但 同时 这种 批评 就有 一种 有失公允 的 地方， 就在于 我们 希望 艺术 走向 大众， 它 就 应该 接受 从 陌生 到 熟悉 的 过程， 他 就 应该 让 大众 把 它 视作 可以 装点、 可以 穿 搭， 可以 呈现 在 自己 身上 的 社交 符号、 文化 货币， 可以 打卡 去 跟 别人 秀， 展现 自己 热爱 艺术 的 东西。 然后 再从 这样的 陌生 和和 这种 一 精密 精密 感 符号化， 再 落实 到 日常 中 去。 于是 我们的 眼睛， 我们 观看 的 方式 一点点 被 艺术 改变 或 跟 艺术 交互。 于是 人们 逐渐 的 觉得 说， 我 今天 去 看 了 一个 展， 这 都 不值得 发 一个 朋友圈， 因为 没什么大不了 的。 难道 这 不就是 一个 过程 吗？ 我 觉得 可能 包括 在 国内， 大家 去 博物馆 去 看 的 画廊 去 看 展览， 这样的 观看 的 方式 也是 刚刚 兴起。

所以说 我们 要 对 这样 它 逐渐 的 普及， 逐渐 的 人们 不再 把 它 当成 一回 事儿， 有一个 时间 上 的 耐心。 逐渐 有一天 我们 美育， 随着 美育 的 提高， 公共 教育 博物馆 承担 起 像 故宫 这样的 博物馆 和 新兴 的 博物馆 承担 起 公共 美誉 的 责任。 那 这种 网 红化 就会 逐渐 的 消沉。 大家 不再 觉得 说， 你 有一天 你 跟 大家 说， 我 去 看 了 一个 美术馆 拍 了 几张 照。 大家 会 觉得 说 这 事儿 有什么 好说 的 吗？ 我 觉得 这样的 宽容 是要 有的。

我 觉得 梦想 刚才 说 的 这个 非常 有意思 点， 就是 不 把 这个 当 回事儿。

对你 需要 时间？

对， 需要 时间。 其实我 就 这个 话， 我 就 想到 一个 刚才 你说 这个 像 什么 现在 比较 有名 的 这些， 像 什么 木木 美术馆 等等等等， 这些 新兴 的 打卡 网 红点， 就是 网 红 打卡 博物馆。 为什么 他们 兴起 了？ 就是我 其实 想到 了 一个 非常 有意思 的 一个 社会学家 的 一个 说法。 就是 一个 上个世纪 非常 著名 的 社会学家 叫 皮埃尔， 布迪厄。

他 名称 迪 饿， 不过 就 他他 给我。

写 了 两对 对他 写 了 两本 非常 有意思 书， 叫 一个 叫做 区隔 品味 判断 的 社会 批判。 然后 还有 一本书 叫 艺术 之 爱就是 艺术 的 爱。 然后 就 或者 他 爱 艺术， 就 博物馆 与 公众 这 两本书 的， 他 认为 他在 他 看来 就是 博物馆 看似 廉价 的 平等 的， 但 实际上 艺术 的 消费 最 重要 的 标尺 仍然 还是 艺术 解读 能力。 所以 从根本上 来看， 博物馆 不但 无助于 社会 不 平等 的 消除， 反而 使 这种 社会 的 区隔， 就 所谓 这个 区隔 合法化 了。 所以说 我 觉得 如果 逛 展 只是 为了 打卡， 我们 去 那儿 拍 个 照。 那 对于 所谓 的 艺术教育， 所谓 的 美誉 说不上 是 有害， 但是 绝对 是 无意 的， 只是 另外 一种 形式 的 社会 区隔 而已。 而且 我们 非常明显 能够 感受到， 就是现在 社会 这个 贫富差距 的 这种 日趋 明显化。 所以 我说 我 这样 说 但是 对于 这种 东西 来讲， 对于 这样 一个 说法 来讲， 我 其实 并 不并 不是 悲观 的。

我 虽然 这样 讲， 虽然 但是 我 并不是 悲观 的。 因为 艺术 总有 它的， 咱们 讲 生活 生存 方式， 我 举 个 最 直接 的 例子， 就是 京剧。 我们 总 认为 早晚 有一天 京剧 会 消亡。 其实 我们 今天 看来 京剧 似乎 比方说 通过 什么 短 视频 平台 了， 找到了 另外 一种 出口 也 说不定。 但 又 有人 会说 的这 是 短 视频 平台 那么 的 庸俗， 怎么讲 不 适合 京剧 这种 所谓 高雅艺术。 那 我们 就 陷入 了 一个 所谓 迷思， 就是 京剧 它 真的 高雅 吗？ 芭蕾 高雅 吗？ 歌剧 高雅 吗？

话剧 高雅 吗？ 绘画、 雕塑 所谓 这些 东西， 这些 艺术 真的 高雅 吗？ 京剧 我们都知道 就 产生 于 清代 末年， 清代 乾隆年间， 我们 都 非常 熟悉 的 四大 徽班 进京。 目的 就是 融合 各个 地方 的 这种 腔调 来 融合 在一起， 然后 集 各家 之 长 发展 出 一个 适合 当时 社会 的。

我们 刚才 一直 在 讲 叫 流行 文化， 连 我们 今天 非常 敬爱 的 京剧 大师 就是 梅兰芳 先生。 当时 叫 什么 叫 他 角儿 对 吧？ 放在 现在 叫叫 什么 叫叫 idol， 就是爱 豆。

所以 所谓 雅俗 俗 和雅， 无非 就是 我们 人们 自己 把 自己的 这个 爱好 想要 提高， 想要 拔高， 认为 自己的 爱好 比 别人 的 爱好 更 高级。 所以 我们 觉得 OK 我 去 博物馆 参观 了， 我要 打卡， 我要 让 大家 看一看， 我我我 比 你的 爱好 更加 高级。 但 就像 刚才 孟 常说 的这 需要 一个 时间 的 过程。 当有一天 我们 不 把 去 博物馆 当回事 了当 去 博物馆 变成 一个 稀松平常。 我们 周末 想 起来 带 孩子， 或者 自己 两个人， 或者 自己 一个人 就 去 博物馆 去 看一看。 当做 一种 消遣 的 时候， 这个 东西 就 变得 没 那么 重要 了， 就 变得 那么 稀松平常 了。 我们 就 达到 了 我们 所谓 的 一个 美誉 的 一个 教育。 美誉 的 一个 目的性。

并且 就像 刚才 麦子 说 的， 其实 包括 所有的 这些 走向 大众 的 过程， 其实 也不 影响 艺术 行业 本身 对 吧？ 有 艺术 评论， 有 艺术鉴赏、 有 艺术 拍卖， 有 文物 宝玉。 比如说 我们 怎么 修 巴黎圣母院， 这些 不是 大众 可以 理解， 大众 可以 参与 的 事情， 它是 一个 专业 活。 所以说 它的 大众化 并不 影响 艺术 行业 本身 的 专业性 的 研习 和 有 一 整个 庞大 的 体系 专业， 艺术史 专业 等等 去 研究 它。

就像 kiss F I E， 它 其实 就是 为了 让 这个 艺术 更加 亲近 大众。 他们 跟 上海 art 021合作， 然后 他 推出 了 一些 新兴 艺术家 的 展览。 所以说 他 也是 让 觉得 艺术 有 距离 的 朋友们 可以 可能 更有 兴趣 了解， 艺术 最终 还是 跟人 发生关系， 它 可以 跟 数字 技术， 现在 这种 声光电 的 这些 科技 结合， 然后 呈现 艺术。 我 前一段 看 一个 展， 它 就是 有 个 展品 就是 雅克 梅蒂 的 鼻子。 它 有一个 鼻子 太 脆弱 不能 travel， 他 就 放了 一个 投影， 然后 那 投影 看着 也 挺 真实的， 跟 现实， 然后 它 加 一些 这个 光影 的 呈现， 就是 这些 技术 艺术 不是 不可以 跟 新的 技术 来 互动。

我们 刚刚 其实 聊到 了 艺术品， 它 逐渐 成为 了 一种 可 消费 的 穿戴 在 身上 的 社交 货币 的 这样 一种 趋势。 包括 你们俩 刚刚 讲 的 如何 去 培养 美育。 我是 觉得 在 欧洲 生活 的 时候， 对我 是 有 挺 多 启发 的。 因为我 觉得 在 这边 艺术 确实 是一种 更 触手 可得 的 东西。

很多 孩子 的 成长过程 就是 在 周末 父母 带着 去 博物馆 看 展 的这 样子 的 一个 经历 上 当中 度过 的。 但 他们 并 不会 觉得 说 这 是一个 很 特别的 事情。 因为 家门口 就是 艺术馆， 是 博物馆， 你走 两步 就能 看到 我们 所说 的 那种 世界 顶级 的 艺术作品。 首先 当然 他们 也有 一些 历史上 的 优势 了， 就是 他们 确实 不管 是从 藏品 的 质量 上 来说 都 非常 的 丰富。 然后 这 有一个 殖民 历史 在 背后， 但是 他们 确实 有 这种 先天 的 条件。 所以 你 也可以 看到 今天 的 欧洲 青年 在 这样 一种 氛围 下 成长起来， 他们 所 受到 的 耳濡目染 的 美学 的 教育， 是我 觉得 是 走 的 比较 前 的。

我 觉得 新一代 年轻人， 因为 大多 也都 是 会有 这种 接触 艺术馆 和 博物馆 的 经历。 所以 我们 也可以 看到 今天 年轻人 不管 他是 学 美术 的 还 是不是 学 美术 的， 都是 整体 的。 我 觉得 现在 的 大家 做出来 的 产品 也好， 会 去做 一些 自己的 设计 也好， 整体 的 美学 素养 是在 提高 的。

我 甚至 有时候 在 阿姆 这边 看到 一些 身边 的 朋友， 比如 他们 要 去 游 个 行， 或者 是 组织 一场 线下 活动， 大家 就 自己 来 设计 海报， 然后 那个 海报 的 水准 真的 非常 的 高。 就是 你以为 他是 科班出身 的， 但 其实 也 不是。 大家 也 只是 吸收 了 不同 的 地方 看到 的 一些 元素， 然后 再 把 它 融入 人， 融入 成 自己 生活 里面 要 去 传递 的 一种 信息， 一种 符号。 我 觉得 这个 其实 可能 也是 艺术 对 我们的 影响。 就是你 很难 讲说 艺术 到底 改变 了 你 生活 中的 什么。 但是 他在 时间 的 长河 当中， 潜移默化 的 就 对你 自己 对于 世界 的 判断力， 对于 什么 是 好看， 什么 是 不好看， 有了 一个 基本 的 判断力。

然后 聊到 这个， 我们 把 这个 艺术品 穿戴 在 身上， 我 其实 也 挺 好奇， 你们 二位 最近 有 买 什么 周边 吗？ 或者 你们的 如果 聊到 手把手 机壳 作为 自己的 一个 画布， 作为 自己 身份 的 一种 展示 的话， 你们的 手机壳 是什么 样子 的？ 因为 其实我 的 手机壳 还有 挺 多 故事 可以 讲 的。 我 之前 是 有一个 其实 也是 一个 我自己 很喜欢 的 电影 导演， 叫做 侯 麦。 然后 他是 一个 法国 的 导演， 麦子 肯定 也 知道。 然后 我的 手机 可是 他的 一个 女 收藏家 的 一个 画面， 然后 是一个 裸体 的 女孩 的 背影。 然后 我 带着 这个 手机 可 在 欧洲 的 时候， 我 很多 的 欧洲 同学 就会 过来， 走过来 就会 夸说 你 这个 手机壳 好 特别 好好看。

然后 我 就会 开始 跟 他们 讲说， 这个 是 侯 麦 的 电影。 然后 我 就 发现 其实 很多 欧洲 同学 是 没有 看过 侯 麦 的 电影， 甚至 不知道 侯 麦 是谁 的。 就会 产生 很多 有趣 的 这种 对话 和 联想。

包括 我自己 去 黎巴嫩 的 时候， 当时 因为 在 难民营 待 了 一小 段时间， 然后 在 他们的 一个 N G O 有 很多 的 叙利亚 的 秀娘 她们 在那 做 一些 自己的 手工艺品。 当时 坐在 那儿 我 也没有 特别的 注意， 就 把 手机 放在 那儿， 然后 就 发现 他们 会 盯 着 我的 手机壳 看 很久， 后来 我 才 意识到 这个 里面 有一个 巨大 的 文化 张力。 因为 他们 都是 穆斯林， 然后 都是 会 都是 都 是要 裹着 头巾 的， 就是 宗教 的 这个 限制 非常 的 强。 然后 当 他们 看到 我 这样的 一个 角色， 把 一个 裸女 的 形象 戴 在 自己 身上 的 时候， 我 就 我我我 没有 跟 他们 深 聊， 因为 语言 的 各种 原因。 但是 我 能够 想象 那种 文化 的 冲击力 其实 是 挺 强 的。 然后 我 觉得 潜移默化 的， 因为 这样的 一个 物件 确实 也 让 我 跟 周遭 的 环境， 跟 周围 的 人 产生 了 一种 张力。 所以 我 觉得 这 还 挺 有意思 的。

其实我 觉得 刚才 你说 挺 有意思， 就是 这个 用 手机壳， 然后 增加 了 它的 社交 属性。 对 然后 对， 然后 还有 就是 其实我 觉得 这个 是一个 很很 明显 一个 艺术 生活化 的 一个 过程。 艺术 生活化 其实我 想到 了 一个， 我 之前 看过 一个 电影 叫做 成长教育 一个 英国 片， 主要 讲 的 是一个 非常 喜欢 艺术 的 一个 女学生， 她 被 一个 已婚 男 欺骗 了。 他 一个 这个 男 的 是个 画商， 被 他 给 欺骗 了。 他 不顾 自己 老师 就 一个 真正 关心 他的 一个 女老师 的 劝阻 就 辍学 了。 然后 跟 这个 渣 男 就 去 交往。 临走 的 时候， 这个 女 女生 还 这个 女学生 还去 吐槽 这个 老师 怎么 穷酸 了， 根本 不懂 真正 的 艺术 了。

但 到 最后 他 被 这个 男 的 给 骗 了 之后 浪子回头， 他 被 来到 他 这个 老师 的 家里 头， 他他 发现 老师 家里 全 是 这种 带有 艺术品 的 明信片， 这种 简报， 去 外国的 这种 艺术 商 一一 那个 艺术 博物馆 里面 买的 这种 纪念品， 其实 就是 这些 很 简单 的 东西。 然后 他 就 明白 说 一个人 的 品味 是 他 其实 跟 自己 能不能够 消费 艺术品 是 无关 的， 就是 能不能 买到 真正 的 艺术品 是 无关 的。 真正 的 艺术 是 真正 的 热爱 艺术， 就是 把 这种 艺术 融入 到 生活 里面， 把 艺术 生活化。 所以 我 觉得 如果 艺术 带给 我们的 只是 这种 所谓 的 消费 的 快感， 也就是 像 波普 艺术， 像 沃霍尔 他们 所所 抨击 的 所 讽刺 这些 东西 一样， 那 他 就 失去 了 艺术 作为 艺术 本身 的 这种 价值。 但是 艺术 需要 带给 我们的 是 更加 丰富 的。

包括 即使 你 去 看 波普 艺术， 你 能够 看到 的 如果 只是 广告， 只是 那种 铺天盖地 的 那种 商业化 的 东西， 那你 可能 就是 被被 他 迷惑 住了， 被被 沃霍尔 给 困住 了。 但是 如果你 从 这 上面 去 看到 更 外面 的 更多 的 思考， 更 深层次、 更 丰富 的 感受 的话， 谁又能 说 印 上 一个 梵高 星空 的 手机壳 不会 是一个 特别 好的开始 呢？ 手机壳 是一个 很 好的开始， 它 变成 了 一个点， 它 这个 点 可以 散射 出去， 发挥 出 无限大 的 能量， 这就是 艺术 的 能量。 即使 它 这个 窗口 是 非常 小的， 一个 手机壳 可能 只 能够 框住 一个 非常 小的 一个 部分， 一个 局部， 但是 它的 能量 是 巨大 的， 是 无限 的。 真的。

对 嗯 对， 就说 回来 其实 就像 这个 kiss fy 最近 跟 故宫 的 这个 联名 合作 推出 之后， 我们 其实 就可以 尝试 一下。 我 还 蛮 有 兴趣。 刚才 提到 千里江山， 我也 非常 对他 其实 他们 做 的 这个 不同 的 跟 艺术家 博物馆 的 联名 系列， 其实 可以 看出来 他们的 这个 品牌 是 一以贯之 的 一个 理念。 就是 能把 在 这个 艺术 机构、 博物馆、 画廊、 美术馆 里 的 作品 带 出来， 呈现 在 大家 手机壳 上。 它 不 只是 每一个 个体， 就是 我们 自己的 表达。 同时 就像 你们 刚才 聊到 的， 它 还会 点燃 你 跟 周边 人 新的 互动。 它 成为 一个 话题， 成为 你们 找到了 一个 共同 交流 的 新的 方式。 于是 这个 作品 就在 你们的 那个 日常 情景 对话 里面 产生 了 新的 意义 和 交互。

包括 就像 我们 这个 博客 名字， 我们 经常 说说 为什么 叫 不合时宜。 因为你 可能 在 你 所处 的 环境 里， 你 感觉到 你是 孤独的你 是 不合时宜 的。 因为 时疫 是 单一 的那 那 但 你 仍然 希望 每一个人 能 在 自己 有限 的 空间 里， 找到 空间 去 表达 自己的 态度 和和 不同于 十一 的 特质。 希望 你 能 仍然 拥有 这样 一种 勇气， 拥有 这样 一种 反叛 的 精神。 那你 放在 你 手机壳 上 的 那个 表达， 其实 就是 你的 一个 态度。 别人 看到 之后， 你知道 它 上面 可能 是 一句话， 可能 是一个 你喜欢 的 艺术家 你们 就 他 知道 你 想 给 这个世界 呈现 的 是什么， 你 也可以 把 它 穿 在 身上， 对 吗？

成为 这个 帆布袋， 成为 手机， 成为 手机壳。 所以说 而 手机壳 其实 是 最近 的。 因为 现在 我们 生活在 一个 手机 无法 离身 的 时代， 所以 这 是一个 工具， 是一个 最 便利 最 在 手边 的 表达 自我 的 一个 渠道。 因为 每个 人都 需要 都 需要 手机壳。 说到 这里 我也 想想 问 若寒， 你看 了 这个 castin y 这么 多 系列， 之前 跟 卢浮 大都会 的 合作， 然后 最近 跟 故宫 的这 系列， 包括 这 几个 艺术家 系列， 你 会 觉得 哪一个 你 会 想要 换 到 自己的 手机 上去？

你 刚刚 说的是 你 想 换 千里江山图 是吗？

对对对。

那 我 就 不说 这个 了， 因为我 觉得 现在 家人 涂 它 那个 绿色 确实 是 很 特别， 因为 它 呈现出 了 很多 不同 的 绿， 就是 简约 中 又 带着 一种 层次性。 如果我 换 的话， 我 觉得 可能 chastize y 它 比较 好的 点 是 它 覆盖 的 系列 真的 很多。 比如说 文化 艺术史 的 这种 系列。 但 他 同时 也有 一些 新兴 艺术家 的 合作， 他 可以 去 表达 一些， 可以 进行 一些 自我 的 表达， 他是 更加 微观 的。

然后 在在 这个 系列 里面， 其实 我很喜欢 一个 他们 最近 合作 的 插画师， 可能 不是 特别 有名， 叫做 gizl。 他是 一个 比利时 的 插画师 和 图案 设计师。 然后 他 喜欢 创造 很多 有趣 的 简单 的 形象， 非常 走 这种 日常生活 和 感受 的 插画 风格。 如果说 过去 如果我 选 一个 艺术品， 我 可能 还是 有点 想 装装 逼， 或者 是 让 大家 觉得 说 你看 我 对 这个 艺术品 有 一些 深入 的 了解。 可能 现在 我 更 想要 去 体现 的 就是我 本人 的 一个 状态。 因为 他的 创作 很多， 就是 比如 你 在 吃 东西， 在 喝咖啡、 在 睡觉， 但是 他 又会有 一些 巧思 在 里面。 比如 一个人 在 电脑前 工作 的 时候， 他 脑子里 一直 都想 的 是 床。 然后 我 觉得 这种 这种 对于 自我 状态、 自我 感受 的 表达， 而 不是 去 试 着 塑造 你 想 在 别人 面前 呈现 的 什么样 的 形象， 也是 我想 更多 的 去 面对 一个 真实自我 的 一个 转变。

我 觉得 这也是 castia y 一直 想 突出 的 一个点， 是因为 他们 这个 品牌 对 艺术品， 就是 艺术品 类 的 包容 度 非常 高， 他们 也会 去 去去 跟 很多 的 高雅， 不能说 高雅 这个 我们 其实 刚 已经 反驳 过了， 就 跟 很多 博物馆 里 经典 的 艺术作品 去做 合作， 但 也会 去 采纳 很多 新兴 的 艺术家 或者 是 前卫 的 艺术家 的 作品。 其实 你 在 这些 collection 当中 就 能够 选 到 你 觉得 最 符合 现在 状态 的 一些， 或 你 现在 人生态度 的那 一款 手机壳。

对 并且 我们 今天 刚才 聊 了 很多 关于我们 个体 的 感受， 个体 跟 艺术 的 关系。 其实 回到 根本 还是 我们 自己的 自我 表达， 我们 跟 外部世界 的 关系， 我们 怎么 安排 我们的 想法， 理解 世界 的 艺术。 借给 我们 一双 眼睛， 一个 感受 的 渠道， 不管 它是 美， 我们 感受到 的 美， 感动， 然后 或 激发 就是 你的 创造者。 我们我们 每个人 在 做自己 创 的 时候， 我们 需要 激发 艺术， 给 我们是 一个 新的 视角。 所以 只要 我们 保持 对于 好奇心 和 创造力 的 真实， 并且 持续的 其实 用 真实 和 只 属于 我们 自己的 观看 的 方式 去 表达 去 观看， 我们 就是 自己 生活 里 的 艺术家。

我们 不是 一个 行业 中 被 认可 的 被 接纳 的 艺术家， 因为 那 有一个 行业 的 标准。 但 我们在 自己 生活 里 是 有一个 艺术 的 眼镜 的那 艺术品 可以 挂 在 博物馆、 美术馆 里， 也可以 成为 我们 掌 间 的这 一个 k stifle 的 手机壳。 所以 我们 今天 聊到 这里， 其实 也 再次 感谢 kiss fy 他们 不断 的 跟 博物馆 和 艺术家 进行 的 这些 跨界 的 联名 合作。 也 给 了 我们 表达 和 创造 的 新的 方式， 也 让 我们 今天 在这里 就 这个 话题 展开 非常 棒 的 一个 讨论。 他 有 很多 个人 的 经历 经验， 关于 艺术 给 我们 带来 的 感受， 我 觉得 不说 理解 和 分析 就是 感受。 所以 我们 其实 也会 在 我们 小宇宙 的 评论 区 抽 一个 幸运 的 听众 赠送 caster fy 跟 故宫 最新 出的 这个 联名 系列 的 手机壳， 希望 大家 好运。

我 其实 想 最后 就 着 孟 长 的 说 的， 带给 大家 最后一句话， 就是 我 非常 喜欢 的 一个 艺术家， 就是 20世纪 的 一个 艺术家 叫。 所以 他说 的 一句话 叫做 人人 都是 艺术家。 人人 都是 艺术家 其实 是 我们 人人 都是 我们 自己 生活 的 艺术家， 其实 就是 过 好 自己的 生活， 其实 就是 一个 艺术品， 我们 本身 就是 一个 艺术品。