俄乌战争两周年：它如何重塑了俄乌与世界？
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Hello, 大家好， 我是 王庆。 刚刚 过去 的这 一周 是 俄 乌 战争 全面 爆发 两周年 的 日子。 两年 过去， 这场 战争 已经 让 乌克兰、 让 俄罗斯、 让 世界 都 悄然 改变 了 模样。 在 战争 进入 第三年 之际， 我 与 看 理想 A P P 的 小伙伴 们 合作 了 一档 付费 节目， 叫做 没有 赢家 的 战争， 从 俄 乌 战争 到 世界 冲突。 在 这 系列 的 节目 里， 我们 通过 对话 一系列 的 嘉宾， 想 解答 这样 一些 核心 问题， 我们 该 如何 理解 这场 正在 发生 的 乌克兰 战争？ 他 告诉 了 我们 怎样 的 关于 战争的真相， 战争 之下 普通人 又 该 如何 自处？ 希望 能 通过 这个 系列 的 对话， 让 大家 更 深入 的 了解 关于 战争的真相， 一些 远方 的 故事， 一些 热门 的 新闻 与 冷门 的 知识， 一些 连接 与共 情， 以及 人 之所以 为人 的 本质。 欢迎 大家 在 本期 节目 下 留言， 我们 将在 小宇宙 评论 区 抽取 三位 幸运 听众， 送出 这 系列 节目 的 收听。

上个月 底 乌克兰 一个 国土 卫队 一个 旅 的 旅长， 他 直接 在 电视 采访 里 就说， 我们 乌克兰 现在 是不是 民主 过头 了？ 他说 接下来 就 应该 这样， 就是 路上 征兵 的 时候 叫 你， 你 就得 停下来， 不停 的话 就 直接 朝着 膝盖 开枪， 很 可怕。 就 感觉 一年 之间， 突然之间 好像 他们的 军民关系 就 变成 了 这个 样子。

第一年 的 时候， 其实 参军 是一个 需要 抢 的 事儿。 但是 现在 的话 就是 一方面 已经 入伍 的 那些人 会越来越 怨恨， 说 为什么 只有 我们在 打仗， 另 一些 就是 仍然 在 过 平民 生活 的 人 在 逃避 那个 电话。

纳 瓦利 内， 其实 它的 意义 在于， 它 在 一个 非常 cynical 的 国家 里面 证明 了 理想主义者 是 存在 的。 Signal 这个 词 我在 就是我 自己的 俄罗斯 朋友 嘴里 也 听到 过 多次， 他们 自己 也会 跟 你 介绍说， 我自己 就是 一个 非常 cynical 的 人我 不 关心 政治， 我 就 希望 挣点 钱， 然后 自己 过 自己的。 因为 它 有 一种 很 强烈 的 那些 大事儿 我 管不了 的 一个 预设。 战争 维持 了 两年 以后， 我自己 感觉 是 这种 情绪 是 更进一步 的 加重 了当 你就是 国家机器 变得 越发 不可阻挡 的 时候， 这种 无力感 变得 更强。 然后 大家 就 说服 自己， 这些 东西 我 管不了， 我 现在 认识 的 俄罗斯 人 没有人 还在 看 新闻 了。

他 就 跟 我说， 我们 俄罗斯 政治 不会 有 好人 上场 的， 只会 一个 比 一个 坏。 他说 我们的 第一个 总统 是一个 苏共 的 书记， 就是说 叶利钦， 第二个 总统 是个 克格勃 的， 我 都 不能 想象 第三个 还会 是个 什么样 的 人 了。 所以 其实 在 普普 里格 人 叛变 那天， 我 特别 想 发 一个 邮件 跟 他说， 恭喜你。

你说 中 了 是 他们 会说 我们 国家 最大 的 犯罪分子 在 克里姆林宫。

能 感觉到 乌克兰 还是 在 非常 迅速 的 欧洲 化， 离 俄罗斯 越来越远。 但 我 现在 非常 怀疑 这种 分散 的 松散 的 这种 结构 在 战争 里面 会不会 更 吃亏。 因为 其实 有 一些 比较 坦诚 的 消息 是 认为 说 如果现在 俄罗斯 攻击 欧洲， 其实 欧洲 没有 办法 自保。 那 在 这种 情况下， 就是 俄罗斯 已经 证明 了 他 以 一种 高度 中央集权 的 方式， 其实 他 能够 在 战争 里面 抢 到 更 有利 的 位置。 我们 能不能 真的 就 简单 的 相信 说 欧洲 是 更 先进 的， 欧洲 是 相对来说 更好 的 发展 方式。 对于 个体 来说 肯定 是 这样， 但 其实 对于 政治 和 战争 来说， 逻辑 可能 是 不一样的。 如果 真正 认为 某些 价值观 是 值得 捍卫 的， 其实 真的 应该 正视 这种 所谓 捍卫 价值观 需要 付出 什么样 的 代价。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜， 我是 今天 的 主播 王 磬。 在 录制 这 期 节目 的 时候， 时间 正好 是 2024年 的 2月24日。 在 两年 前 的 今天， 在 2022年 的 2月24日， 乌克兰 跟 俄罗斯 之间 发 了 全面战争。 我们 今天 这 期 节目 想来 聊 的 正好 就是 关于 乌克兰 战争 的 话题。

今天 也 非常 开心 的 邀请 到了 我的 两位 好朋友。 两位 都是 俄罗斯 和 乌克兰 的 非常 长期 和 资深 的 观察家 研究者， 也有 非常 多 的 公共 表达。 先请 两位 跟 大家 打个招呼。 第一位 是 陆晨， 陆晨 也是 我们 播客 的 老朋友 了， 之前 曾经 来 上 过 2次到3次 的 节目。 也 非常 欢迎 陆晨， 再次 做客 不合时宜。

大家好， 我是 陆晨。

谢谢 陆晨。 今天 的 第二位 嘉宾 是 公爵。 经常 网上冲浪 的 朋友们 应该 对 公爵 这个 名字 不会 陌生。 他 自己 是 一名 自由撰稿人， 也是 一名 译者， 然后 也是 长期 对 俄罗斯 以及 周边地区 有 非常 长期 的 深入 的 观察。 公爵 今天 是 第一次 来 做客 我们的 节目， 欢迎 公爵 来 参加 我们 今天 的 讨论。

不合时宜 的 听众 朋友们 大家好， 我是 公爵。

谢谢 两位。 对 因为 其实我 如果 去 回忆说， 我 过去 这 两年 在 写作 报道 乌克兰 战争 的 过程 当中， 其实 两位 的 这种 公共 表达， 还有 他们 在 不管 是 说 媒体 上 的 这个 发言， 社交 媒体 上 的 表达 分享 以及 朋友圈， 都 给 到 我 非常 大 的 启发。 所以 今天 站在 这个 两年 的 时间 节点 上， 跟 两位 一起来 聊 这个 话题 还是 非常 有意义 的。 我想 先 抛出 一个 问题， 我 很 好奇 的 是对 你们 两位 来说， 在 你们 各自 的 心中 影响 到了 当前 战局 的 一些 关键 的 事件， 可能 大概 会有 哪 一些？

如果我 自己 的话， 大概 就是 我们 从 2月24 号 开始 往往 下 算 的话， 大概是 有 这 那 几个 点。 首先 当然 就是 哥 斯托 维利 机场 的 保卫战， 实际上 可以 说 就是 今天 的 整个 漫长 的 战争 都 是从 这一刻 开始 的。 因为 毕竟 最 开始 的 时候， 大家 以为 它 会 是一个 三五天 内 能够 结束 的 东西， 实际上 到 今天 已经 七百多 天 了。 其次 应该 是 不 查 的 惨案， 这件 事儿 导致 了 早期 的 也是 仅 有的 俄 乌 谈判 的 终结。 在 接下来 对我来说， 大概是 马里乌波尔 陷落， 给我 造成 了 非常 大 的 情感 上 的 冲击， 就是 除了 布查， 应该 就是 马里乌波尔。 在 后面 大概是 九月 的 时候 哈尔科夫 反攻， 11月 的 时候 左军 从 赫尔松 的 那个 北部 撤出。 就是 这 两个 点 是 比较 大 的 标志， 乌克兰 反攻 的 节点。

接下来 就是 巴赫 穆特 一直一直 僵持， 然后 直到 二三年 5月份 正式 宣告 陷落。 巴赫 穆特 当然 是 有 两个 同时 存在的意义， 首先 它是 标志着 整个 战局 的 彻底 的 僵持 的 开始， 同时 也 见证 了 俄罗斯 瓦格纳 军团 的 这个 起 与 落。 其实 它的 起 和 落 都 跟 巴赫 穆特 相关。

接下来 的话 应该 就 到了 今年 1月份 的 阿 富 吉夫 卡 和 实际上 还有 马 琳卡， 就是 这 两个 城市。 目前 阿 富 吉夫 卡 已经 被 宣布 陷落， 瓦林卡 还没有 宣布， 但是 也有 很多 报道 怀疑 她 可能 已经 陷落。 这 两个 点 大概是 一个 比较 清晰 的， 标志着 当前 乌克兰 的 一个 困难 处境 的 两个 城镇。

如果说 战争 整体 回顾 的话， 对我来说 我自己 会 这样 去 描述 它。 但是 如果说 在 我自己 跟 下来 这 两年 里面， 大概 还要 加上 22年 3月初 的 时候， 3月5号 我军 当时 是 第一次 炮击 了 扎 波罗 核电站。 这件 事 给我 造成 了 非常 大 的 冲击， 就是你 开始 意识到 其实 任何 事情 都有 可能发生。 最 开始 我以为 这件 事儿 是不是 属于 那种 就是你 难以想象 的 事 点的， 甚至 比 不 查 还要 早。 然后 接下来 就是 还有 卡霍夫卡 大坝， 6月6号 的 卡霍夫卡 大坝 被 炸毁， 炸 大坝 的 时候 的确 是 给 人 一种 从小到大 读 过 的 所有的 关于 战争 的 历史书， 在那一刻 都 成为 了 现实。

对我 觉得 刚刚 听 陆晨 分享 的 这些 节点， 也是 让 我在 脑海 里面 又 过了 一下 过去 这 两年 中 可能 新闻 上 出现 的 一些 头条。 刚才 提到 就是说 阿夫 迪夫 卡 失守 这个 事儿。 因为我 正好 也是 去年 秋天 的 时候 去了 一趟 乌克兰， 正好 就是 在 那个 时候， 我 觉得 大体上 可以 说是 乌克兰 的 反攻 开始 进入 一种 非常 被动 甚至 失败 的 一个 状态。 然后 我自己 有 一位 朋友 是 乌克兰 的 一名 士兵， 我 之前 在 节目 也 分享 过 他的故事， 他 阵亡 的 地方 正好 就是 在 阿 富 提 夫 卡。 所以 也就是 在 上周， 前 两周 正好 看到 乌克兰 说 决定 要 全面 放弃 阿弗 蒂夫 卡。 就是 承认 说 失手 这个 事 的 时候， 我自己 还 挺 感慨 的。

我 认识 了 有 很多 乌克兰 的 朋友， 也会 跟 我 讲 当时 在 乌克兰 的 时候 的 一个 感受。 就是说 战争 其实 并 不是说 从 2022年 开始 的， 而是 从 2014年 克里米亚 危机 爆发 开始， 乌克兰 其实 就是 在 一个 战争 的 状态。 所以 今年 并不是 战争 爆发 的 两周年， 而是 十周年。 所以 我也想 把 这个 问题， 抛 给 公爵。 一个 是 说 你 个人 感受到 的 这个 重大 的 节点， 你 心目 中 对你 自己 影响 比较 大 的 节点， 以及 你 会 如何 看待 说 两周年 和 十周年 这样的 一种 说法。

我 就 先 补充 一下， 就是 因为 其实 路程 前面 已经 说 了 非常 多 的 时间点， 然后 我想 在 他说 的 这些 里面 可能 我 再 补充 一些。 一个 是 他说 的 是 马里乌波尔 的 陷落， 然后 我 可能 会 把 整个 马里乌波尔 的 围困 这个 过程 都 算进去 一个 大 的 事件。 因为 整个 马里 乌尔 的 围困 的 至少 前 半程 那 20天都是 被 记者 非常 清晰 的 记录下来。 我们 可以 非常 直观 的 就在 当时 以 这种 直播 的 方式 看到 这场 战争 对于 平民 的 伤害 是 多么 的 残酷。 就是 我们 后来 说 不 查 惨案， 其实 如果 从 数字 上 来看， 不 查 惨案 可能 是 四五百 个 平民 遇害。 但是 马里乌波尔 的 数字 是一个 无底洞， 可能 我们 永远 不会 知道 到底 是 有 多少。 就是现在 的 数据 好像 说 估计 可能 比如说 有 几千， 有 2万， 我 看到 过 最多 的 一个 估计 是 13万， 13万平民 死 在 了 马里乌波尔 整个 过程， 然后 他 被 整个 记录下来， 被 我们 看到， 被 我们 直击， 总体上 可以 算是 一个 重大 的 事件。

再 然后 我 觉得 可以 算上 2022年 秋天， 就是 在 哈尔科夫 反攻 之后， 俄罗斯 进行 的 动员。 这个 事情 其实 标志着 对 俄罗斯 来说， 他 正式 的 从 一个 所谓 的 特别 军事行动 变成 了 一场 战争。 因为他 开始 卷入 了 过去 是非 军事 人员 的 这些 人 也 被 征召 了。 另一方面 动员 之后， 确实 战场 的 态势 就 发生 了 巨大 的 改变， 本来 战场 上 乌克兰 的 优势 就 逐渐 的 就 陷入 了 一个 平衡 的 状态， 也 导致 了 之后 乌克兰 的 反攻 并没有 取得 预料 的 成果。

再 然后 我 觉得 当然 可以 加上 2023年 夏天， 就是 在 巴赫 穆特 陷落 之后， 发生 在 瓦格纳 雇佣军 和 他的 这个 领导人 普里 格人 身上 的 这些 非常 戏剧化 的这 一系列 事件。 先是 他的 著名 的 那些 视频 在 里面 抱怨 弹药 不足， 我 到 现在 都 很喜欢 模仿， 到 现在 都 是我的 手机 铃声。 然后 接下来 是 他的 叛变， 叛变 之后 先是 被 假惺惺 地 保证 了 安全， 然后 以 一种 几乎 是 处决 式 的 当众 处决 式 的 方式 把 他的 飞机 炸 了。 从 这 在 莫斯科 和 彼得堡 之间， 就是 在 光天化日 的， 真的 很难 想象 这样的 一个 谋杀 就是 路程。 前面 说 到了 瓦格纳 的 崛起 和 全胜， 对 吧？ 那 之后 接下来 就是 他的 叛变 和 陨落， 这也是 一个 非常重要 的 事件， 我 甚至 会 把 这个 事件 称作 俄罗斯 的 年度 事件。 2023年 的 年度 事件。

还有一个 问题 是对 那个 十年 是 怎么看？ 战争 不是 两年， 而是 十年。 这个 说法 其实 很 有意思 的 是， 它 不光是 乌克兰 这边 在 强调， 俄罗斯 这边 也会 这样 强调。 尤其是 在 全面战争 刚刚开始 的那 一阵子， 就是 俄罗斯 有 很多 反战 的 人的 时候。 这时候 俄罗斯 他 官方 的 宣传， 他 一直 会 用了 一句话， 就是说 过去 那 八年 你们 去哪里 了， 就 仿佛 过去 八年 是 乌克兰 在 侵略 所谓 的 顿巴斯， 八年 来 你们 这些 反战 的 人 有没有 在 谴责 乌克兰 对 顿巴斯 做 的 事情？ 就是 其实 你 在 中文 互联网 上， 你 如果说 了 一些 乌克兰 在 战争 之下 遭遇 的 事情， 马上 就 会有 评论 区 有人 跳出来， 那你 怎么 不说 顿巴斯 呢？ 对 吧？ 然后 他们 有 一整套 话 术， 什么 俄罗斯 说 八年 顿巴斯， 什么 乌克兰 在 顿巴斯 八年 屠杀 了 1万人 等等。

当然 这个 也是 一个 非常 其实 非常 标准 的 俄罗斯 的 这个 信息 操纵。 因为 其实 根据 联合国 的 数据， 顿巴斯 战争 八年 确实 导致 了 一万多 人 死亡。 但是 这 一万多 人中 大多数 是 双方 的 作战 人员， 在 战争中 遇难 的 平民 是 分布 在 战线 的 两侧 的。 也就是说 既有 乌克兰政府 军 导致 的 顿巴斯 这 一边 的 平民 的 伤亡， 也有 顿巴斯 的 叛军 导致 的 乌克兰政府 控制区 这边 的 平民 伤亡。 这个 是一个 非常 相互 的 事情， 而且 平民 主要是 炮击 造成 的 这个 附带 伤害， 而且 最 重要 的 是 他 最大 的 一次 单 次 的 平民 死亡事件 就是 MH17。 马航 MH17 被 击落。 那 这个 飞机 是谁 击落 的， 我们 现在 都 知道 是 吧？ 所以说 当我们 说 八年 顿巴斯 的 时候， 其实 就是 在 乌克兰 的 视角 看来 是一个 侵略 的 开始， 而在 俄罗斯 的 视角 看来， 仿佛 是 所谓 的 乌克兰 在 屠杀 顿巴斯 的 平民。

我 觉得 如果 要 真的 要 区分 战争 责任 的话， 首先 还是 要 看 是谁 发起 的， 是谁 吞并 了 克里米亚。 是谁 在 吞并 了 克里米亚 之后， 派 自己的 情报人员， 派遣 一支 小分队 占领 当地 的 政府机构， 然后 又 悄悄的 派出 自己的 正规军 去 辅助 当地 的 叛军 去 参与 这个 侵略， 对 吧？ 后来 还 始终 不愿意 承认 这个 所谓 的 八年 顿巴斯 战争 责任 到底 在哪里， 还是 非常 清楚 的。 所以 我 觉得 说 十年 战争 其实 没有 问题， 我 倾向 于 还是 从 乌克兰 的 视角 来看 就是。 侵略 是从 10年 前 就 开始。

刚才 公诉人 有 提到 关于 马里 乌尔 围困 的 前 20天， 是 有 比较 完整 的 记者 的 记录。 两天 前 乌克兰 驻 北京 使馆 放映 了 一下 这个 片子， 就是 马里 波尔 的 20天。 这个 电影 现在 是 拿到 一个 纪录片， 它 应该 是 拿到 非常 多 的 这个 奖项， 他的 内容 感受 非常 奇妙。

我猜 公爵 如果如果 看 的话， 也会 有 类似的 感想。 因为他 是用 美联社 记者 在 里面 当时 拍 到 的 那些 东西， 重新 配 了 旁白， 然后 重新 加 了 一些 其他 的 花絮， 然后 重新 组织 了 一下 这样 发出 来 的。 但 其实 这 里面 大多数 镜头 我是 看过 的， 就是 在 围困 实时 的 时候， 就是 每 一段 几乎 就算 没有 看过 完整 的， 也 看过 截图 这样 组织 起来 的 一部 实况 纪录片， 那个 里面 有 提到 过 就是 关于 这个 十年 战争 爆发 十年的 回顾。 我看 那个 片子 的 时候， 其实 他 提到 非常 多 那种 普通人 的 平民 的 伤亡， 包括 失去 孩子 的 母亲 或者 是 孤寡 的 老人， 就 他 没有 任何 的 家人 了， 只剩下 自己。 然后 他不知道 去哪儿， 也没有 办法 维系 自己的 生活。 就 看 了 很多 这些 个体 的 故事， 我 都 没有 太大 的 情绪反应， 毕竟 我 其实 都 知道。 但是 中间 就是 这个 记者 自己 加 了 一段 旁白， 就是说 实际上 这个 战争 十年 前 就 开始了。 当然 他他 当时 拍 的 时候 还 不是 十年， 当时 八年 就是说 八年 前 这些 东西 开始， 然后 我 也都 拍 了， 我 也都 在 现场。

他 回顾 了 一下 说 我们 看见 当时 在 独立 广场， 然后 大家 站起来， 然后 我们 看见 克里米亚 的 事情， 乌克兰 东部 的 事情， 塞拉维 扬 斯克 的 火灾， 顿 涅 斯克 机场、 德 巴尔 采 夫 的 战役， 闪回 了 很多 之前 他 自己 拍 过 的 那些 镜头。 我就是 在 这个 点 上 情绪 一下子 崩溃 了。 就 因为 那些 事情 我 也都 看 了， 就 刚好 十年。

你 甚至 会有 一种 就是你 眼看 着 马里乌波尔 的 那些 普通人 遭遇 的 那些 东西。 你 看着 他们 提出 的 那些 问题。 他 那个 电影 里面 就 几乎 所有人 都在 问， 这 到底是为了什么 呢？ 为什么 我们 要 遭遇 这 一切？ 为什么 他们 要 来 炸 我？ 每一个人 都在 问 他 拍 到 的 任何， 就 从 年纪 很大 的 老人 到 几乎 是 刚刚 会 说话的 孩， 每一个人 都在 问。

然后 你 在 这个 时候 回顾 他 前面 从 独立 广场 的 抗议 开始 的那 那 十年， 你 真的 会 想 十年 里面 经历 了 这么 多， 然后 走过 了 这么 多， 最后 得到了 什么 呢？ 这 大概 也是 我就是 站在 目前 的 这个 时间点 上去 回顾 之前 的 十年 战争， 然后 你 自己的 和 他们的 十年的 生活。 我也想 问 这个 问题， 的确 是 很很 难过， 一周年 的 时候 没有 这么 难过， 但是 现在 的话 真的 是 非常 难过。 有的 时候 不是 那么好 解释， 为什么 一个 站在 很远 的 地方 的 人， 你 会对 遥远 地方 的 一次 冲突 投入 这么 多 感情。 但是 其实 如果 跟 下来 的话， 你 很难 不去 投入。

这 里面 有 非常 多 的 关于 人的 共通 的 东西， 有些 追问， 有些 追求， 有些 你 会 认为 说 值得 的 东西， 经过 十年之后， 你是不是 仍然 认为 它 值得？ 就 很 难过， 就 真的 很 难过。 你 现在 如果 问 我说 两周年 也好， 十周年 也好， 然后 你 现在 去 回顾 他是 什么样 的 心情， 我就是我 就是 觉得 很难。

陆晨 说 这个 我 特别 有 感受， 那个 片子 我 正好 也 看 了。 当时 他是 在 阿姆斯 丹 国际 纪录片 节上 也 拿了 很多 的 奖。 感受到 这部 片子 对你 因为你 一直 在 跟， 然后 我 觉得 对 很多 其实 可能 对 乌克兰 没有 那么 实事 紧跟 的 人 来说， 你看 那个 片子 确实 会 感到 一种 那种 对于 人性 的 绝望， 就是 为什么这样？ 就是 凭什么。 对， 就是 凭什么。

然后 我还记得 其实 咱们 俩 第一次 录 关于 乌克兰 的 节目 的 时候， 正好 就是 2022年 2月下旬 的 某一天。 然后 咱们 录 完 那 期 节目 之后 的 几个 小时， 俄罗斯 就 开始 全面 轰炸 乌克兰 了， 包括 基辅。 当时 我们 其实 有点 懵 逼， 就是 录 的 时候 还是 有 很多 的， 我 觉得 有 很多 的 猜测， 有 很多 的 预测， 但是 没有 想到 会 那么 快， 就 那么 迅速 的 就 全面 爆发。 我 当时 还记得你 在那 期 节目 的 结尾 提到 说， 乌克兰 其实 真的 是一个 很 不容易 的 民族。 然后 为了 这个 民族 的 一些 自觉， 民族 的 一些 独立， 确实 进行了 很久 的 抗争。 当然 他们 有 很多 自己的 问题， 但是 就是 一个 很 不容易 的 民族， 很 希望 他们 会 成功。 然后 那 期 节目 其实 直到 今天 还是 我们 播客 可能 播放 最高 的 节目 之一。

好几年 过去了， 在那 下面 的 评论 区， 当时 也是 可以 看到 后来 发展 成 的 这种 简 中 网络 上 关于 俄 乌 的 一些 基本 立场 的 一些 样本。 因为你 一直 跟 下来， 他 就 不再 说 只是 说 一个 国际新闻， 他 不再 说 是一个 远方 的 故事。 然后 你 在 这个 过程中， 你 认识 的 人我 相信 你们 可能 都有 就是 认识 的 人， 采访 过 的 人， 现在 可能 正好 就在 前线 打仗， 甚至 有 一些 人 已经 失去 了 生命。 所以 其实我 我想 这 事儿 的 时候， 我 确实 觉得， 我们 接着 聊 这 一期 节目 想 聊 的， 其实我 觉得 也 不是说 那种 特别 宏观 的。

然后 国际局势 走向， 包括 今天我 看到 胡锡进 还 发 了 一篇 微博， 就 讲到 说 为什么 中 俄 之间 一定要 有 高度 的 利益 绑定。 虽然 我们 跟 战争 他们的 战争 保持距离， 但是 我们 一定要 跟 俄罗斯 保持 利益 绑定。 我 现在 在 经过 了 这 两年， 也是 感受到 一种 比较 强烈 的 一种 个人 的 情感 在。

然后 说到 说 这个 战争 十年， 我自己 的 感觉 其实 跟 刚才 陆晨 提到 另外 一个点 蛮 有 共鸣 的。 其实我 觉得 战争 第一年 的 时候， 我的 那种 心态 跟 战争 第二年 的 时候 还是 会有 很多 不一样的。 当然 在 战争 第二年 的 时候， 我自己 亲自 去了 一趟 乌克兰， 然后 有 很多 现场 的 一些 感受。 但是 我 觉得 从 战况 上 来说， 第二年 的 战况 其实 跟 第一年 相比 也有 很多 不同 的 面向。 某种程度 上 它 其实 变得 更加 的 让人 绝望。 所以 其实 我也想 把 这个 问题 可能 就 稍微 往回 拉 一点点。 就是说 在 你们的 这个 观察 看来， 如果我们 去 看 说 从 一周年， 也就是 去年 2月底 到 今年 2月底 的 这个 时间线。

在 这 段时间 里面 发生 了 这些 事情， 有没有 一些 是 让 你们 也 觉得 印象 比较 深刻， 比较 值得 去 提及 的。 比如说 大家 经常 会 聊到， 过去 的这 一年 中， 它 跟 第一年 相比， 战线 前线 的 形状 大 面上 其实 没有 太 动。 包括 乌克兰 军方 也会 说， 战场 现在 进入 了 某种 僵局。 进入 僵局 其实 就 意味着 战况 可能 会越来越 惨烈， 然后 会 越多 的 人 死去， 他们 死去 的 速度 会 越来越快。 所以 我 也很 好奇 说 你们 两位 对于 过去 这一年， 就是 当 战争 他 大家 都 意识到 战争 没有 办法 很快 结束 的 时候， 他 进入 了 某种 僵持 的 状态 之后， 你们 对于 过去 这一年 战况 的 一些 观察 和 反思。

我 觉得 过去 这一年 也就是 战争 的 第二年， 很 值得 指出 的 事情 就是 何军 的 学习 能力。 就是 他 从 第一年 一个 非常 冒进 的 突入 这个 乌克兰， 然后 被 打的 非常 惨。 然后 后来 被 反攻 的 时候， 在 哈尔科夫， 在 赫尔岑 被 打的 落花流水 的 那个 感觉， 不能说 焕然一新， 但是 至少 有了 很大 的 改观， 他 学习 了 很多 乌克兰 的 先进 的 战术， 他 知道 如何 构筑 坚不可摧 的 防线， 由 地雷阵 再加上 空中 的 无人机。 然后 现在 这个 战场 的 局势 其实 对 双方 而言 都是 非常 的 易守难 攻。 其实 如果 战争 逻辑 的话， 就是 如果你 要 突破 别人 防线， 你 先 要 找到 对方 的 弱点。 然后 找到 弱点 之后， 你 要 继续 很大 的 预备队， 然后 冲过去。 但是 现在 的 战场 就是 它 天上 始终 是 有 无人机 的， 一旦 你 有 预备队 想要 冲 的 时候， 他 无人机 就会 发现， 那 后面 的 火炮 就会 过去。 所以 现在 双方都 很难 进行 这个 进攻 的 操作。

包括 其实 之前 乌克兰 的 上 一任 总司令 扎 卢 日内， 他在 经济学 人上 发表 的 文章 就是说 现在 这场 战争 已经 从 机动 战 变成 了 阵地战。 他的 判断 就是 除非 技术 平衡 发生 重大 的 突破， 否则 的话 这场 战争 就 很难 回到 机动 战， 它 就会 一直 持续 在 阵地战 这个 模式 之中， 也就是 所谓 的 僵局。 需要 特别强调 一点 的 是， 大家 可能 会 觉得 僵局 那 就是 可能 双方都 没有 再 打， 但 其实 僵局 其实 是 意味着 双方 仍然 在 打。

刚才 王倩 也 说 了， 第二年 给 人 感觉 好像 他的 前线 的 形状 基本上 没有 动， 是 吧？ 但是 其实 与此同时， 双方 的 阵亡人数 还是 维持 着 和 第一年 一样 高， 甚至 会 更加 高。 就在今天 早 一些 时候， 俄罗斯 最大 的 独立 媒体 美杜莎 发 了 一篇 他们 用 各种 手段 统计 的 俄军 的 伤亡 情况。 然后 他 就说 到 从 这个 趋势 来看， 第二年 俄军 的 损失 甚至 会 比 第一年 还要 大 一点。 我 个人感觉 是， 虽然 刚才 比如说 大陆 日内 他 也 说 了， 双方 在 技术 取得 突破 之前， 很难 回到 原先 的 机动 战 的 模式。 但是 我 感觉 现在 在 这个 对 乌克兰 的 军事援助 跟不上 的 情况下， 乌克兰 的 处境 会 更加 危险。 真的 到了 弹尽粮绝 的 那个 阶段， 还是 有可能 会 防线 被 迅速 突破， 会 变成 一个 俄军 重新 进入 机动 战 的 一个 状态。

我记得 是 应该 是 去年 2 3月份， 就 春天 的 时候 见过 一部分 预测。 就是 谈到 说 当时 乌克兰 还在 蓄力 中的 反攻， 当时 还没有 开始。 那个 时候 就 已经 有 专家 在 讲说， 就是你 不要 期待 这个 东西 能够 像 哈尔科夫 反攻 一样 去 迅速 推进。 差别 在于 哈尔科夫 是一个 之前 俄罗斯 没有 长期 控制 过 的 地方， 但是 顿涅茨克、 卢甘斯克 不一样。 实际上 这 两个 州 在 我们 所 不 承认 的 那个 顿涅茨克 人民共和国 和 卢甘斯克 人民共和国， 在在 这 两个 区域 内， 实际上 这个 防御工事 是 修 了 八年 的。 所以 原本 就 很难 期待 说 能够 在 这些 位置 上 取得 一些 比较 有效 的 突破， 哪怕 在 反攻 开始 之前， 其实 他们 也都 知道 这件 事儿。

但 问题在于 觉得 大家 多少 有 一种 车到山前必有路 的 一种 侥幸心理。 就 虽然 没有人 知道 能够 怎么样 去 突破 它。 但 在 真正 开始 之前， 大家 还是会 预测 说 没准 就 突破 反攻 开始 之前， 大家 是 怀有 这样 一种 不太 现实 的 乐观 的。 就 不管 是 哪一方， 我 甚至 感觉 就 连 俄罗斯 方向， 他们 当然 不能 算 乐观， 他们 可以 说是 悲观。 但是 他们 也会 预设 说， 既然 拉开 了 这么 大 架势， 那 没准 人家 是 有 办法 的。 但 最后 事实证明， 其实 事实 就是 事实， 很难 突破。 是 这样的， 而且 现在 应该 是 可以 说 全世界 都 承认 了 这个 事情， 就是 你是 没有 办法 突破 的。

与此同时， 乌 军 在 自己的 这个 前线， 当然 也 开始 投入 了 大量 的 人力物力 去 修建 防御工事。 刚才 公爵 说到 就现在 其实 对 双方 来说， 大家 都 是一个 易守难 攻 的 一个 情况。 是的， 就是 两边 都 易守难 攻， 所以 就 占线 就 持 住了。 但是 战争 研究所 之前 是 有过 一个 非常 长 的 文章 去 分析 这个 战争 日内 所谓 的 阵地战。 因为 实际上 他 不能 认为 说是 进入 到了 一个 平衡 导致 的 僵持。 因为 这个 平衡 是 摇摇欲坠 的， 这个 平衡 是用 人命 垫 起来 的， 是 通过 每天 有 相当 大 数量 的 人 死掉， 来 维持 这样 一种 目前 的 暂时 的 僵持。

其实 类似的 情况 在 就是 当然 烈度 要 低 得多。 之前 八年 里面， 顿巴斯 的确 就是 维持 着 这样 一个 状态， 就 大家 都在 炮击， 两边 都 维持 一定 烈度 的 炮击， 然后 两边 都 每天 死掉 个位数 的 几个人， 但 一直 在 死， 没有 停 过。 现在 恐怕 当然 不是 个位数， 我 很 怀疑 是 三位数 还是 四位， 我希望 不要 是 四位数。 每天 乌克兰 那边 说 我在 阿巴 吉夫 卡 是我 就 应该 每天 能 死掉 七八百 人。 当然了 可能 是一个 高峰期 的 数字， 就是 不一定 长 时间段 能 维持 这个 数。 但 如果 两边 加 到 一起 的话， 其实 是 蛮 可怕 的 一个 数字。 我 觉得 就 第二年 多少 有 一种 大家 开始 回归 到 面对现实 的 层面 的 这么 一个 状态， 双方都 一样。

所以 我 觉得 我们 可以 就 刚才 提到 的 这个 阿 蒂夫 卡 的 这个 战役 稍微 再 多 聊 几句。 因为 这是 最近 发生 的 一个 事儿， 大概是 二月 中旬， 然后 吴军 是 宣布 说 要 放弃 这个 地方。 然后 我们 知道 在 过去 这 小 半年 的 时间 里， 那里 事实上 是 战场 中 非常 激烈 的 一个 绞肉机。 它 其实 是一个 非常 小的 一个 镇。 然后 他在 的 那个地方， 它是 在 顿涅茨克 外围 有 10公里 这么 一个 小镇。 当时 普遍 在 外界 认为 说 他的 这个 战略意义 主要是 在于 它 能够 稳住 那 进攻 顿涅茨克， 或者说 俄方 就是 去 守住 顿涅茨克 就会 更稳。 它是 有 非常重要 的 这么 一个 战略 防守 意义 和 战略 攻击 意义 的 这么 一个地方。 我 觉得 跟 他的 这个 尸首 相联系 的 还有 另外一个 也是 近 一两个 月 的 一个 新闻， 就是说 关于 要不要 保住 阿弗 蒂夫 卡 这样的 一个地方， 花 这么 大 的 代价 去 保住 他， 到底 是不是 站在 书上 正确 的 一个 决定。

那 这 背后 其实 也有 很多 不同 的 观点。 在 这个 过程中 大家 也会 发现， 就 从 一些 媒体报道 公开 发言 中 发现 乌克兰 前 军方 的 首领 扎 鲁日 内和 政府 的 这个 首领 泽 连斯基 之间， 其实 是 存在 某种程度 上 的 矛盾。 以至于 在 今年 1月份 的 时候， 泽 连斯基 就 宣布 说 要 换 帅， 在 卢 日内 就 不再 担任 军队 的 最高 将领。 所以 我 也很 想 把 这 几个 事儿 可能 放在 一起 聊 一 聊。 就 从 你们 两位 的 角度 来看， 像 阿 富 提 夫 卡 这样的 战役， 它的 意义 到底是什么？ 而 我们 又 应该 如何 去 理解 说 军方 跟 政府 之间 的 矛盾？ 泽 连斯基 换 帅 这个 决定 可能 意味着 是什么？

F G 夫 卡 如果我们 把 它 和 之前 两 军 这样 互相 司 沙尔， 并且 造成 惨烈 伤亡 的 这个 巴赫 穆特 对比 的话， 我 个人 觉得 阿芙 基 夫 卡 的 战略意义 要 更大 一些。 因为 首先 它是 一个 就像 刚才 王庆 提到 的， 它是 一个 乌 军 未来 解放 顿涅茨克 的 一个 重要 的 桥头堡。 然后 其次， 它 其实 也是 一个 乌 军 苦心经营 了 八年 的 一个 要 堡垒。 就是 在 这个 小镇 里面， 其实 它 有一个 巨大 的 焦化厂。 记得 我看 了 维基， 他 好像 说是 欧洲 最大 的 之一。 然后 这些 厂 其实 它的 建筑 都是 非常 坚固 的， 都是 非常 好的 堡垒。 我们 可以 想象 就是 乌 军 不会 愿意 轻易 的 放弃 这样 经营 了 八年 的 一个 堡垒。 假设 我们是 乌 军 的 领导层， 我们 可以 想象， 如果我们 说 不 守 阿夫 基 夫 卡那 我们 退 到 后面 去， 接下来 下一个 城市 俄军 还是 会要 占领， 那 我们 还是 要 在那里， 我们 不可能 一路 在那里 撤退， 对 吧？

防守 的 逻辑 最 理想 的 情况下， 当然 是在 每一个 城市， 在 他 挑 现在 有利 的 时候， 尽可能 守住 这个 城市， 然后 给 敌人 带来 尽可能 大 的 损失。 就 比如说 我们 现在 听到 泽 连斯基 他说 F 基 夫 卡 双方 最后的 这个 伤亡 的 交换 比是 1比5。 我 个人 不是 很 确定 这个 数字， 就是 乌克兰 一 换 俄罗斯 5。 但是 军事 逻辑 就是 假如 说 我们的 目标 是 一 换 5的话， 那 假如 我们在 可以在 一 换 七一 换 10的时候， 我们 就 防守 着。 但是 当 这个 城市 渐渐 的 被 包围， 我们 越来越 不划算， 就 变成 一 换 三一 换 2的时候， 那 这个 时候 其实 是一个 要 及时 撤退 的 时候。 这 句 话说 的 其实 心里 也 挺 不是 滋味 的， 是 吧？

我 也要 多愁善感 一下， 就是 我们 一直以来 学 的 都是 要 爱 具体 的 人。 可是 你看 真的 战争 的 逻 就是 非常 明确 的 要 杀 具体 的 人。 你 作为 一个 统帅， 其实 做 的 是一个 非常 抽象 的 一个 数学 的 游戏， 就是我 要 一 换 3， 一条 命 换 三条 命， 一条 命 换 五条 命， 战争 就是 这个 样子 的。

在 理想 情况下， 当然 是 当我们 发现 他 情况 变得 不利 的 时候， 就要 及时 撤离， 减少 己方 的 损失。 但是 在 实际情况 下， 经常 会有 一个 延迟， 然后 这个 延迟 很 可能 就是 非常 致命 的， 有时候 甚至 会 受到 政治 领导层 的 干扰。 在 巴赫 穆特 我们 看到 很 可能 就是 这 样子 的 情况， 军方 可能 觉得 应该 要 撤 了， 但是 泽 连斯基 认为 他 守卫 这 座 城市， 它 有 比较 重大 的 政治 意义， 对于 乌克兰 接下来 获得 西方 的 援助， 这是 很 重要 的。 所以， 无论是 在 巴赫 穆特 还是 在 阿基 夫 卡， 乌 军 的 撤退 可能 都 有一点 晚。 所以 就是 在 后期 防御 阶段， 就是 受到 了 非常 多 的 损失， 过多 的 损失 吧。

应该说 至于 战略 日内 和泽 连斯基 之间 的 矛盾， 我 觉得 我 前面 其实 说 的 也是 和 这个 是 有关系 的。 就是 我们 读 那些 西方 的 主流 媒体， 他们 一直 会说 主要原因 是 泽 连斯基 对 加入 日内 的 嫉妒， 就是 觉得 加鲁 日内 太 受欢迎 了。 这个 当然 很 可能 也是 一个 元素， 但是 我 觉得 最 重要 的 他们的 矛盾 的 原因， 本质 上 还是 在 当前 西方 对 乌克兰 的 援助 越来越少， 他在 资源 越发 稀缺 的 情况下， 他 对于 接下来 的 战略 是 有 非常 大 的 分歧 的。 比如说 军方 加入 日内， 可能 会 觉得 既然 已经 是 僵持 了， 已经 是 阵地战 了， 那 我们 现在 的 目标 就是 尽可能 的 要 减少 我们 士兵 的 损失， 我们 就要 防守。 但是 泽 连斯基 他 作为 一个 正式 领导人， 他 可能 会 觉得 如果我们 只是 防守 的话， 那 我们 就上 不了 世界 的 头条。 这个 是一个 很 残酷 的 事情， 全世界 就 不会 关注 我们 这里 发生了什么， 就会 忘记 我们， 那就 更 不会 给 我们 援助， 那 就会 是一个 恶性循环。 所以 我们 还是 得 在 可能 的 情况下 还是 要 进攻， 这 其实 是 双方 一个 非常重要 的 分歧。

然后 同样 比如说 我们 也 看到 很多 媒体 说， 他们的 分歧 在于 乌克兰 未来 的 动员 征兵 要 征 多少 人。 我们 看到 说 扎 鲁日 内 认为 要 征 50万人， 但是 其实 我们 要 知道， 养 一个 动员 的 士兵 是一个 非常 大 的 一个 成本。 乌克兰 自己 有一个 负责 这方面 的 议员 好像 统计 过 说， 如果 真的 要 征 50万人 的话， 养 这 50万人的 成本 将 会 是 明年 乌克兰 全年 财政支出 的 预算 的 差不多 5分之1。 当 西方 的 援助 又 越来越少， 然后 我们 还要 蒸人， 然后 我们 还没有 这个 钱 去 争 这个人， 那那 我们 怎么办？ 军方 的 态度 就是我 不管 你们 就 把 人争 到了， 我们 用 就可以 了。 你们 政府 的 职责 就是 真人， 然后 我们的 任务 就是 去 打仗。 所以 其实 这也是 双方 的 一个 重要 的 一个 矛盾。 然后 这个 矛盾 背后 其实 体现 的 也是 资源 稀缺 的 情况下， 对于 未来 到底 应该 怎么办 的 一个 很 痛苦 的 一个 战略 上 的 两难， 战略 上 的 分歧。

我 接 一下 这个 关于 政府 负责 争 任， 然后 我们 负责 打仗 的 军方 的 立场。 因为 实际上 现在 前线 是 他们 几乎 没有 假期。 大家 都 可以 想象 一下， 我们是 做 普通 的 民用 的 文 职工 做 的。 我们 是不是 能够 接受 两年 没有 周末， 没有 假期， 就是 维持 着 700天。 他们的 很大程度 上 可能 是 24小时 的， 没有 办法 睡觉 的 两年。

就是我 接触 到 的 一部分， 现在 在 乌克兰 军队 里面 的 士兵， 他们 其实 情绪 是 非常 差 的。 就是 关于 是不是 动员 的 这个 事情， 也 包括 对于 目前 仍然 没有 在 军队 里面 的 他们的 男性 同胞们， 其实 情绪 是 很 糟糕 的。 就是 他 会 觉得 你 在 逃避责任， 不应该 允许 这些 人 去 逃避责任。 他们的 态度 是 这样的， 就是 已经 逐渐 的 走向 了 一个 可以 说 一点 就 着 的 一个 状态 里。

回想 像 前线 军队 的 情绪 压力 也 非常 大。 因为 每天 都 会有 你 认识 的 人 死掉， 或者 你 朋友的朋友， 总之 就是 离 你 很 近。 你 稍微 听 一下， 你 就会 听到 谁谁 又 死 了。 在 这种 情况下， 他们 自己 会 感觉到 是 不受 指使 的， 他们是 没有 后援 的， 这种 孤立 感 非常 的 致命。 所以 对于 军方 来说， 这个 事情 可能 也 不是说 总参 部 或者 是 张瑞 那 本人 就是 支持 动员， 或者 是 中间 的 某 一个 环节， 就是 军方 认为 说 我们 需要 更多 的 人力。 这个 事儿 可能 是 我猜 现在 去 问 乌克兰 军队 从上到下， 哪怕 你 去 问 一个 炊事班 的， 他 可能 都会 告诉你 这个 答案。

当然了， 同 一件 事儿 你 去 问 普通 的 现在 还在 过 平民 生活 的 乌克兰人， 他 会给 你 一个 感觉 相反 的 答案。 这 里面 很多 人是 一辈子 从来 没有 想到 过 自己 会 卷入 一场 战争， 然后 会 去 被 强迫 着 去 参加 一场 战争 的。 其实 处在 非 战争状态 下 的 我们 也 完全 能 理解 这种 心态， 就是 没有人 想要 去 打仗。

乌克兰 现在 的 国内 的 情况， 其实 几乎 可以 从 这 一件 事儿 里面 去 揣测 其他。 因为 几乎 每件事 儿 都 可以 用 这样的 立场 的 处境 的 差异 来 解释 双方。 其实 大家 都是 可 理解 的， 就是你 你 能够 想到 他们 大家 是 怎么 想 的， 然后 也能 体谅 到 其实 大家 都很 困难。 但是 就是 在 这种 情况下， 刚才 同学 提到 就是 因为 资源 越来越少 了， 空间 越来越少， 所以 最后 矛盾 就 越来越多。 波兰 国内 几乎 就是 这么 一个 状态。 而且 其实 同样 的 问题 也可以 拿去 解释 泽 林斯基 和 杀戮 日内 的 分歧。

还有 一个点 是 这个 事情 我没有 想通， 但是 我 看到 一部分 就是 西方 媒体 也 提到 了 这个 问题。 希尔斯 基 就是 他们的 新的 总司令， 上来 一个 星期 他 就 宣布 了 放弃 F 吉普 卡 的 这个 决定。 这个 点 其实 蛮蛮 神奇 的。 因为 之前 大家 一直 会 认为 说， 包括 刚才 公爵 也 提到， 大家 都会 觉得 其实 是 泽 连斯基 不愿意 撤， 而 扎 鲁日 内 早就 想 撤 了。 但是 最后的 结果 是 泽 连斯基 在 解决 了 扎 鲁日 内 以后， 自己 决定 撤掉。

同样 的 就是 希尔斯 基 之前 的 一个 很大 的 被 人 诟病 的 点 就在于 其实 守 巴赫 穆特 的 时候， 他是 巴赫 穆特 的 一线 指挥官， 最 直接 的 那个 领导。 他 当时 也是 承担 了 一些 关于 为什么 要 死守 巴赫 穆特， 然后 这个 东西 是不是 值得， 然后 是不是 有 他的 战略 上 的 意义 类似的 指责。 之前 他们 很多人 怀疑 希尔斯 基 到底 是不是 有 领导 整个 战争， 然后 领导 整个 乌 军 的 能力。 其实 很多人 也 是从 巴赫 穆特 死守 的 这个 选择 开始 的， 但 最后的 结果 是 他 上来 一个 星 整整 整一个 星期， 应该 是 他 就 和泽 连斯基 共同 做出 了 放弃 阿夫 吉夫 卡 的 这个 决定。

我 得 承认， 这件 事儿 我是 没有 想通 的， 我 不知道为什么 会 出现 这样的 转变。 有可能 是 他们 自己 会， 他们 也会 从 之前 的 教训 中学 到 一些 东西， 也有 可能 所有 一切 其实 都有 更 重要 的。 而 超越 他们 自己 本人 个性， 超越 他们 自己的 感情 上 的 倾向 的 一些 更 重要 的 逻辑， 迫使 他们 最后 得到 这个 决定。 但 总 就是 恐怕 在 现在 的 这个 时间点 上去 回顾 说， 首先 泽兰 斯基 和 扎 鲁日 内 的 矛盾 因 何 而起， 而 达到 了 一个 什么样 的 程度， 恐怕 现在 我们 没有 办法 准确 地 去 评估。 其次 希尔斯 基 的 这个 上台 对 他的 选择 是不是 正确， 他的 举动 是不是 正确， 恐怕 现在 也 还是 太早 了。

但 总的来说， 在 阿夫 杰夫 卡 这件 事儿 上， 我 目前 没有 看到 有人 觉得 说 撤退 是 不对， 最 多是 觉得 臭。 而 没有 听到 说 我们 应该 死守 阿芙 吉夫 卡。 这一点 上 我想 现在 大家 各方 应该 算是 有 共识 了。 这一点 上 没有 争议， 当然 撤退 非常 的 痛苦， 而且 其实 他 也 我 个人 觉得 他 还是 那个 标志着 乌 军 反攻 完全 失败 了的 标志性 事件。 但 还是 那句话， 可能 大家 都 需要 首先 承认 事实 和 面对 事实， 然后 才能 去 想办法 怎么样 去 改变 它。 目前 大家 应该 承认， 就 乌 军 的 状况 非常 糟糕。

陆晨 说 了 之后， 我 又 想到 了 几个 点就 稍微 补充 一下。 一个 就是 有 报道说 乌 军 其实 现在 的 他的 整个 平均年龄 好像 主要 真的 是 四五十岁 的那 一批 人。 对于 军人 来说 是一个 非常 高 的 一个 年龄， 这种 疲惫 在 他们 来说 是 更容易 感受到。 这种 疲惫 当然 就是 要 强调 一点， 就是 可能 有 很多人 一 听说 吴军 已经 年轻人 都 死光 了， 所以 就 招 了 一些 白发苍苍 的 老爷爷 去。 所以 其实 不是， 其实 是 陆军 之前 的 动员， 好像 主要 抓 的 是 四五十岁 的那 一批 人， 好像 是要 保存 年轻人。 但是 现在 的 新的 一个 动员 法案， 就是 要把 真的 人的 年龄 下限 往 下调， 从 27岁 调到 25岁， 好像 也是 迫不得已。 接下来 可能 要 真的 要 动员 更多 的 年轻人 去 战场 上了。

这种 战场 疲惫 我 其实 又 想到 了， 就是 陆晨 前面 说 军人 可能 会对 后方 的 那些 过 安逸 生活 的 人 不满。 我 就 想到 我 第一年 的 时候， 我 还 翻过 一个 他们的 乐队 的 M V。 然后 我也 听到 很多 类似的 说法， 就是 军人 会 跟 在 后方 的 人 说， 你们 晚上 去 嗨， 你们 去去 喝咖啡， 你们 去酒吧。 因为 我们在 前面， 我们在 战场 上 作战， 我们 就是 在 保护 你们。

对我 也 我也 听 过 这个。

就这样 的 情绪 好像 在 第二年 就 不是 那么 的 常见 了， 感觉 有 一些 怨恨。 在 上个月 底， 我 看到 乌克兰 一个 国土 卫队 一个 旅 的 旅长， 他 直接 在 电视 采访 里 就说 我们 乌克兰 现在 是不是 民主 过头 了？ 再 接下来 是不是 登 鼻子 上脸， 就要 对 我们在 前线 誓死保卫 你们的 这个 军人 要 拳打脚踢 了。 他说 接下来 就 应该 这样， 就是 路上 征兵 的 时候 叫 你， 你 就得 停下来， 不停 的话 就 直接 朝着 膝盖 开枪。 只有 采取 强硬 的 征兵， 我们 才有可能 取得胜利。 很 可怕， 因为 就 感觉 一年 之间 突然之间 好像 他们的 军民关系 就 变成 了 这个 样子。

他们 确实 有 非常 大 的 情绪 上 的 变化。 就是 第一年 的 时候， 其实 参军 是一个 需要 抢 的 事儿， 我 认识 好几个 人排 不上 队， 他们 登记 了， 然后 他们 等待 那个 电话， 但是 就 始终 接 不到， 有人 排 半年， 有人 排 七个 月， 还是 没有。 就是你 会 怀疑 说 我 是不是 被 漏掉 了， 就 跑到 征兵 办公室 去 重新 去 确认， 说 我 是不是真的 登记 上了， 你们 是不是 把 我 漏掉？ 第一年 的 时候， 尤其是 前半年 的 时候， 这种 情绪 非常 重。 但是 现在 的话 变化 发生 在 双方， 就是 一方面 已经 入伍 的 那些人 会越来越 怨恨， 说 为什么 只有 我们在 打仗？ 另 一些 就是 仍然 在 过 平民 生活 的 人 逃避 那个 电话。 他们 会 觉得 说 我 尽可能 的 不要 被 人 找到， 我 就 继续 过 我的 日子。 刚 开始 的 时候 其实 也会 想到 说 那种 完全 被 团结 的 气氛 和 情绪 感染 的那 这种 状态 不会 维持 很久。 但是 就 当 它 真的 来临 的 时候， 其实 你 还是 很很 难过。

对我 觉得 那种 气氛， 就是 当 他 真正 来临 的 时候， 就是 你可以 去 感受， 但是 很难 去 言说 的 东西。 然后 我们 刚才 聊 了 很多 关于 乌克兰 的 军方 政府 前线 的 东西， 我 可能 现在 想 把 话题 稍微 往回 再 拉 一点。 在 战场 之外 的 地方， 这场 持续 了 两年 或者说 持续 了 十年的 战争， 他 怎么样 重塑 了 乌克兰 和 俄罗斯 这 两个 国家。 我在 去年 秋天 去 到 乌克兰 的 时候， 当时 的 感受 其实 很 明显 的 就是 乌克兰 的 社会 他 现在 就 分成 了 很 明显 的 两个 部分， 有一个地方 叫 前线， 然后 还有 一个地方 叫 后方。 然后 如果 你是 只 去 到 基辅 这样的 地方， 你 其实 是 很难 感受到 说 这个 国家 正在 打仗 的。 因为 基辅 现在 仍然 歌舞升平， 他 晚上 会有 宵禁。 然后 如果你 去 到 火车站 的 时候， 会 看到 很多 穿着 军装 然后 跟 家人 告别 的 人。 他们 可能 从 祈福 的 火车站 搭火车 去 哈 科夫。

但是 除此之外 的话， 你 不太 能够 感受到 这个 战争 其实 正在 发生。 所以 某种程度 上 我 觉得 这 可能 也是 第二年 的 一个 特点。 就是说 两个 国家 都在 第一年 的 那种 冲击， 这种 应激反应 之后， 又 恢复 到了 某种 暂时 的 一个 平衡， 形成了 某种 常态。

但是 我 觉得 这个 可能 也是 一个 非常 表面 的 观察。 因为 这场 战争 我相信 他在 很多 层面 上都 深刻 的 影响 并 重塑 了 这 两个 国家。 所以 我想 也许 我们 可以 就 这个 话题 来 聊 一 聊， 也许 可以 先 从 俄罗斯 聊起。

我们 刚才 聊 了 很多 的 乌克兰。 俄罗斯 的话， 我的 感觉 是在 过去 这 两年， 乌克兰 其实 在 变成 一个 国际社会 越来越 了解 的 国家。 不管 是 说 大量 的 国际 媒体 的 进驻， 还有 他 为了 寻求 国际 支持， 不得不 保持 了 一个 这种 开放 欢迎 的 态度， 都有 影响。 但是 我 觉得 俄罗斯 某种程度 上， 他在 变成 一个 外交 好像 越来越 难以 理解 的 国家， 就 大量 记者 被 驱逐， 然后 现在 进入 那个 国家 可能 风险 越来越 大还 留在 那个 国家 的 人 可能 也 越来越 不太 愿意 说 去 跟 外界 交流 说 这里 正在 发生 的 事情。 所以 好像 这个 国家 似乎 变得 越来越 难以 理解 了。 所以 我也想 把 这个 问题 抛 给 两位， 在 你们 看来 这场 战争 它是 在 什么样 的 程度 上 重塑 了 俄罗斯 这个 国家？ 我们 可以 分 一些 不同 的 角度 去 谈 经济社会 文化， 包括 也可以 谈及 说 最近 大家 都 比较 关注 的 纳 瓦利 内 的 死亡 这个 事情。

首先 俄罗斯 可能 从 一开始 就是 一个 大家 很难 理解 的 国家。

你 没有 变得 更糟 是 吧？

我 肯定 是 变得 更糟， 就 可能 是 更加 难以 理解， 但是 一直一直 很难 理解 俄罗斯 这个 国家。 前两天 纳 瓦利 内 出事 以后， 有一个 在国外 的 俄罗斯 名记者 接受 了 一个 采访。 他 里面 提到 了 这么 一句话， 他 就说 实际上 俄罗斯 是一个 非常 的 国家， 非常 cynical 的 人民。 我 翻 不 出来 这个 词， 我 总 觉得 犬儒 这个 词 是 不对 的。

就是 signal 这个 词， 我 感觉 中文 里面 最 正确 的意 法 可能 应该 是 岁月静好。 就是 那种 岁月静好， 就是 他 我 就 过 我自己 的 日子， 我 就 只 过 我自己 眼前 的 日子。 我不 关心 那么 多大 的 事情， 我 不关 关心 你们 谁对谁错， 我不 关心 你们 谁 真 谁 假。 今天我 有 肉 吃 我 就 吃 了， 明天 有人 约 我 喝酒 我 就 去了。 那些 大 的 东西 我不知道， 我 也不 关心。 他说 了 很多 这方面 的 东西， 然后 他 就 因为他 那个 是一个 关于 当年 纳利 内 的 一个 采访， 他在 那 里面 说 纳 瓦利 内 其实 它的 意义 在于， 它 在 一个 非常 cynical 的 国家 里面 证明 了 理想主义者 是 存在 的， 就是 完全 的 理想主义者 是 存在 的。

Signal 这个 词 我在 就是我 自己的 俄罗斯 朋友 嘴里 也 听到 过 多次。 他们 自己 也会 跟 你 介绍说， 我自己 就是 一个 非常 cynical 的 人我 不知道 那些 很 宏大 的 事情， 我不 关心 政治， 我 就 希望 挣点 钱， 然后 自己 过 自己的 日子 这种 心态。 我 的确 觉得 在 俄罗斯 非常 强大， 因为 它 有 一种 很 强烈 的 那些 大事儿 我 管不了 的 一个 预设。 我不知道 公爵 是因为 他在 俄罗斯 待 的 时间 比 我要 长， 就 了解 的 肯定 比 我要 多。 但 我自己 的， 我 感觉 是我 遇到 的 人我 比较 深入 的 交流 过 的 人。 他们 会 在 这一点 上 达到 一个 比较 整齐 的 共识。

就是 他们 有人 支持 普京， 也 有人 不支持 普京。 当然 大多数人 不支持 普京， 但 他们的 那种 不支持 是一种 很 冷淡 的 不支持。 就是你 问 你 问 到 的 时候， 他 会 可能 随口 骂 两句。 你 问 他们 投 不 投票， 他们说 我是 不 投票 的， 但是 你 会 为此 做什么 吗？ 当然 不会， 为什么呢？ 就 大概是 这么 一个 状态， 然后 他们 就会 自己 也 认为 说， 其实 我们 就是 一个 非常 cynical 的 人。

在 战争 维持 了 两年 以后， 我自己 感觉 是 这种 情绪 是 更进一步 的 加重。 当 你就是 国家机器 变得 越发 不可 阻 党 的 时候， 这种 孤立 感 变得 更强。 然后 大家 就 当你 要 活下去， 你 要 自洽 的 活下去 的 时候， 你 好像 唯一 的 办法 就是 说服 自己 这些 东西 我 管不了， 他 也 跟 我没有 关系。

我 现在 认识 的 俄罗斯 人 没有人 还在 看 新闻 了， 不知道 公爵 那边 感觉 怎么样。 我 这边是 这样的， 就是 没有人 再看 新闻 了， 基本上都 是 处于 一个 一无所知 的 状态。 每一次 发生了什么 要 问我， 这个 还是 比较 友好 的 状态。 如果 他们 想知道 的话， 他们 会 问我 一 嘴， 说 最近 发生了什么， 他们 自己是 不会 去 看 的。 因为你 可能 会 看到 一些 让 你 很不 舒服 的 东西， 还有 更加 排斥 的， 就会 干脆 跟 我说， 你 也 不要 跟 我 讲 这个。

我 听说 的 情况 差不多 也是 这样， 就是 大家 尽可能 的 假装 什么 事情 都 没有 发生。 首先 有人 可能 是 他 其实 还是会 悄悄 看 的， 但是 他 只在 家里 看， 或者 用 他们 的话 说 只在 厨房里 看， 这 是一个 苏联 的 传统， 就是 因为 苏联 的 时候， 人们 认为 只有 家里的 厨房 是 克格勃 不 装 窃听器 的 地方， 所以 会 在 厨房里 讨论 一切 秘密 的 事情。 现在 可能 新闻 是一个 他们 只会 在 厨房里 看 的 东西， 就是 他们 会 觉得 看 了 我 又能 做什么， 我也 无能为力。 我 如果 真的 去 做了 什么， 我 去 献 个 花， 那 我 还要 被 打的 头 破血 血流， 我 还 说不定 还 给我发 一张 船票。

俄罗斯 现在 情况 甚至 是 我知道 有 那些 二十几岁 的 小朋友， 出境 的 时候， 他 会 随机 查 手机， 查 到了 他的 手机 上 订阅 了。 比如说 乌克兰 的 那个 所谓 的 自由 俄罗斯 军团， 然后 就 用 叛国罪 就 把 他 抓 起来 了， 可以 判 个 15年、 20年。 就是说 因为你 你 要 出国， 然后 你 就 订阅 这个， 那 就可以 默认 你 出国 是 为了 加入 他们。 那 就是 叛国罪 就 已经 到了 这样 那那 在 这种 恐惧 下， 我 觉得 我 完全 可以 理解 他们 变了 这样的 cynical。 其实 在 之前 我 有一个 非常 熟悉 的， 这里 就 不说 谁 了， 反正 他他 就 跟 我说， 我们 俄罗斯 政治 不会 有 好人 上场 的， 只会 一个 比 一个 坏。 他说 我们的 第一个 总统 是一个 苏共 的 书记， 就是说 叶利钦， 第二个 总统 是个 克格勃 的， 我 都 不能 想象 第三个 还会 是个 什么样 的 人 了。 所以 其实 在 普里 克 人 叛变 那天， 我 特别 想 发 一个 邮件 跟 他说， 恭喜你。

你说 中 了 是 他们 会说 我们 国家 最大 的 犯罪分子 在 克里姆林宫 里面。 对。

与此同时 他们 又 他们 真的 又 很 无力， 又 不愿意 做什么。

你 真的 去 问 他们说， 既然 这样的话， 你不会 想要 去 改变 吗？ 他 会 问 你说 为什么是我？

但 有时候 我 又 真的 就是我 可以 理解。 因为 我们会 觉得， 那你 你 觉得 不可以 改变， 那你 去 给 乌克兰 军队 捐款。 但是 其实 就是 可能 说 这个 话 的 人 不知道 他们 做 这个 事情 会 承担 多 大多 大 的 风险。 就 前不久 刚刚 有 一个女孩 还是 美俄 双重国籍 的 居民。 他 就是 因为 开战 第一天 给 乌克兰 的 慈善 账户 娟 赚 了 50亿美元， 现在 已 叛国罪 就 把 他 给 抓 起来 了。 情况 就是 这个 样子 的。

这个 部分 我记得 刚 开战 的 时候， 我 可能 就是 在 不合时宜。 提到 过 一次， 我 完全 能 理解 俄罗斯 人， 就是 他们的 就 截止 到 目前， 从 开战 以来 一直 到 现在， 他们的 每一个 情绪反应 我 都能 理解， 我 甚至 能 共情。 就是 如果我 在 那个 情境 里， 如果我 自己 家人 在 那个 情境 里， 我 也会 那样的， 我 完全 能 理解。

但是 所有的 这些 理解 和 共情， 其实 是 没有 办法 面对 乌克兰人 的 追问， 乌克兰人 会 问 你说 为什么 我们 行 呢？ 就 所有的 这些 东西 乌克兰人 其实 都 经历 过， 就 包括 你 上街 会 被 打， 站 出来 可能 会 遭遇 各种各样 的 问题， 可能 被 投毒， 他们 都 经历 过。 在路上 见到 警察 可能 会 被 警察 打， 就是你 什么 都 不用 做， 你 可能 就是 走 在路上， 那 警察 看你 不顺眼， 所以 警察 就 把 你 打了。 乌克兰人 都很 熟悉， 比 我们 要 熟悉， 现在 他们 面对 着 导弹， 很多很多 人 会 这样 问， 就是 为什么 我们 行 了， 为什么 俄罗斯 人 不行？ 我 回答 不了， 我 甚至 没有勇气 把 这个 问题 转接 给 俄罗斯 朋友。 我 怀疑 我问 完了 以后， 我们 可能 就 绝交 了。

但 情况 就是 就 刚才 说到 乌克兰 国内 现在 可能 是 存在 这种 分裂 和 他 已经进入 了 两个 次 元。 一部分人 在 后方， 他们 就会 过 很 正常 的 日子。 然后 另 一拨 人 在 前线， 他们 就会 习惯于 战争， 他们 把 战争 过上 自己的 生活。 但 其实 乌克兰 这个 国家 和 世界 其他 国家 恐怕 现在 也 存在 这样的 区别， 就是 乌克兰人 经历 的 那些 东西 在 其他 国家 是 不可想象 的， 包括 俄罗斯 就是你， 你 这样 去 讨论 俄罗斯， 并不是 打算 为 俄罗斯 辩护， 但是 事实 是 这样的， 就是 乌克兰人 经历 过 的 很多 东西， 其他 世界 大部分 地区 是 没有 办法 想象 的， 所以 也就 没有 办法 去 回答 他们的 问题， 然后 站在 玻璃幕墙 的这 一边， 其实 在 我的 角度， 我 我 能 理解 俄罗斯 人的 每一个 反应， 但是 还是 那句话， 就是 在 当你 眼看 着 乌克兰 经历 着 这些 事情 的 时候， 其实 没有 任何 的 理由 去 合理化 这种 共情。

我想 补充 一个， 就是 很多 评论 里面 说 纳 瓦利 内 他 最大 的 功绩 就是 在 17年之后， 把 新的 俄罗斯 的 一代 整整 的 一代 年轻人， 从 甚至 冷漠 cynical 的 这个 氛围 里面 给 拖出来。 他 培养 了 整整 一代 在政治上 非常 活跃 的， 和 以前 完全 不一样的 年轻人， 甚至 就是 可以 看 统计数据 里面， 如果你 看到 那些 对于 你是 如何 评价 纳 瓦利 内 的， 你 会 发现 18到25岁 和 之后 的， 比如说 25到32岁 这个 差距 是 非常 大。 就是 整整 一代 就是 那个 时候 他们 有一个 术语 叫 纳 瓦利 内 的 中学生， 给 人 感觉 都是 小娃娃， 就 在那里 支持 他。 但是 反正 这 一代 年轻人 给他 给 培养 起来 了 一个 整整 一代 非常 政治 活跃 的 人。 也 可能 也 正是 因此， 克里姆林宫 感到 了纳 瓦利 内 他 巨大 的 威胁， 所以 最终 决定。

但是 这些 人 现在， 毕竟 也 不足以 撼动 什么， 而且 我希望 他们 不要 再就是 后面 的 逐渐 成长， 然后 你 逐渐 去 理解 社会 规则 以后， 反过来 去 合理化 其他 的 一些 东西。

对我 其实 很 好奇 这 一代人 他们 现在 是什么 处境， 跟 比如说 和 他们 更 年长 的 人 有什么 区别 什么？ 但是 现在 社会学 调查 也 做 不出 这样的 研究。

是， 的确 俄罗斯 现在 非常 的 难以 理解， 就 非常 难以 对话， 已经 基本上 大家 都会 回避 这方面 问题。 没有 办法 追问， 就是你 要 做好 绝交 的 准备 去 追问。 我 大部分 时候 我没有 做好 绝交 的 准备， 而且 还有 就是 确实 这种 感情 上 的 防备 和 敌意 现在 非常 的 深刻。 他们 有有 很 强烈 的 那种 觉得 世界 在 针对 他们的 那种 预设。 而且 去年 就是 一周年 的 时候， 我 当时 写 一 周年纪念 稿 的 时候， 就是 很 努力 的 找 过 采访 对象， 就是 想要 找到 一两个 真正 支持 战争 的 人。 就 不就是 那种 迫于 政治 压力， 迫于 舆论压力 或者 是 担心 后果， 然后 他 会 敷衍 你说， 好啊， 我 支持 的， 我想 找 那种 真 支持 的， 毕竟 民调 里面 据说 有 60% 以上 的 人是 很 热情 的 在 支持， 但是 我 一个 也 没 找 着。 没有 任何人 愿意 站在 这个 立场 上去 跟 我 对话， 就 哪怕 是一个 起码 我们在 他们 官方 的 立场 里面 还是 一个 友好 国家， 对 吧？ 但 没有人 愿意 说， 后来 我 那个 稿子 最后 没有 办法， 只能 就这样 交 掉了。

但是 在 交完 以后， 看 了 他们 那个 公爵 肯定 知道， 就是 那个 多 姐 在在 youtube 上 那个 很 红 的 那个 博主， 他 专门 做了 这么 一期 节目， 就是 找 真正 支持 战争 的 人 对话。 那个 视频 的 开头 也是 讲说 他 整个 团队 在 全 俄罗斯 通过 各种渠道 寻找 真正 支持 战争 的 人， 然后 试图 要 跟 他们 做 一期 节目。 他们 也 花了 非常 多 时间 去寻找 这种 对话 的 对象， 他 也 一个 都 没找到， 他是 一个 网 红， 他是 一个 自己 出自 俄罗斯 的 一个 本地网 红， 他 一个 也 没找到。 但 最后 他 那个 节目 还是 做了 唯一 一个 肯 站 出来 的 人， 这个 人是 一个 国家 电视台 的 主持人， 就是 他 自己 本身 就是。 一个 公众人物， 而且 他 自己 本身 就是说 索罗 维 约夫 可能 过了。 但是 总之 他是 一个 他的 日常工作， 他的 日常生活 就 体现 为 他 发声， 他 支持 战争 的 这样 一个人。

他 发表 了 非常 多 非常 典 的 这种 标准 的 支持 战争 的 人的 这种 逻辑， 然后 都是 前后矛盾 的。 一边 觉得 全世界 都在 针对 我们 俄罗斯 最好， 一边 他 自己 在 美国 生 孩子。 就 当时 反正 被 很多人 拿出来 嘲笑。

连 他 也 只能 找到 这样 一个 对话者。 所以 在 民调 里面 回答 说， 他们 真实战争 的 那个 60% 70% 的 这些 人 去哪儿 了 呢？ 不知道。

我 看到 的 社会学 研究 其实 都会 强调 说， 真正 铁杆 支持 战争 或者 反对 的 战争 的 人， 差不多 都是 维持 在 20%到25%。 剩下 的 大多数人 就是 cynical 的， 大多数 政府 说什么 我 都 支持。 我 其实 一直 开 一个 玩笑， 就是说 明天 泽 连斯基 坐 着 坦克 上 红场， 泽 连斯基 在 俄罗斯 的 民调 也是 80% 支持率。 是因为 这些 cynically 的 人， 他 明天 他 看 泽 连斯基 总统， 那 我 就 支持 泽 连斯基， 他们 就是 这 样子。

是的， 所以 你说 俄罗斯 发生 了 很大 的 变化 吗？ 就是 因为 战争 说 发生 了 很大 的 变化， 我我我 自己 体感 我 并不 这么 觉得。 还有一个 变化 是 就 刚才 为什么 说到 这些？ 就是 在在 民调 里 回答， 是的， 这些 人 因为 在 战争 最 开始 前 三四个 月 里面， 他们 那个 Z 字 派 就是 会 在 到处 写 这一次， 然后 到处 宣扬 他们 支持 特别 军事行动 的 这些 人， 其实 到 现在 也 几乎 销声匿迹 了。

很少 见到 这些 人的 动静 了也 很少 见到 这一次 这个 战争 变成 了 一个 日常生活， 已经 没有人 去 很 狂热 的 表达 说 我 认为 这个 东西 很 正确。 我们 要 可能 出了 普京， 我 让 我们 把 普京 本人 摘出去。 除了 普京 本人 之外， 我 很少 看到 有人 会 重复 这 一套 话 术， 说 我们 就是 要 解放 顿巴斯 的， 我们 就是 要 解放 乌克兰， 或者 我们 就是 要 保卫 俄罗斯 自己， 我们 应该 有 这个 权利 去 维持 自己的 影响 范围。 所有 这些 东西 我 现在 都 看不到 了， 我猜 这 应该 不是我 自己的 信息 建房 的 缘故。 公爵 最近 有 看到 那 一排 那 一派 的 动静， 我真的 很久没 有见 过了。

我所 能 看到 的 当然 都是 还是 被 可能 独立 媒体 筛 过 一遍 的， 比较 滑稽 的。 就 比如说 彼得堡 市长 说， 当我们 的 战士 在 乌克兰 的 中学 里面 看到 了 性别 中立 厕所， 对， 我们 就 明白 了 我们是 在 为什么 而 战。 对， 就现在 感 他们 好像 也 不知道 自己 到底 是在 为什么 而 战， 然后 就 随口 看 现在 这个 总路线 说 的 在 说 些 什么？ 最近 总路线 在 批判 L G B T， 我 就 因为我 看到 了 性别 中立 厕所， 我们在 为 那个 而 战 就 很 荒谬。

我 觉得 当我们 说到 这个 战争， 它 可能 不会 让 这个 国家 民众 心态 发生 翻天 覆 的 改变。 但是 我 觉得 有 一些 现实生活 中的 痛感 也 还是 很 明显 的。 比如说 打仗 了 之后， 俄罗斯 的 经济 虽然 现在没有 崩溃， 但是 却是 出现了 这种 断崖 式 的 下滑， 老百姓 的 这种 日常 的 生活 确实 没有 以前 那么 好过 了。 虽然 他 可能 不至于 说 像 乌克兰 那种 是 遭到 特别 剧烈 的日常 的 冲击， 但是 对于 俄罗斯 普通 老百姓 来说， 这个 经济 上 带来 的 痛感， 这个 事儿 就 到 现在 也 并没有 能够 让 他们 去 对 这个 战争 产生 一些 比较 直观 的 感受， 是吗？

实际上 你 如果 从 数据 来看， 他们的 经济 真的 还好， 经济 有所 恢复， 而且 工作 非常 好找， 据说 是 所有 地方 都 缺 人。 当然了， 所有 地方 都 缺 人 最最 直观 的 原因 应该 是 军队 吸收 了 非常 多人， 就是 一大批 劳动力 走掉 了。 所以 留下 的 这些 能够 写 招聘启事 的 这些 企业 和 单位， 就会 显得 人 非常少， 就是 急 缺 人手。 但 总体 来说， 一方面 是 大家 已经 习惯了 存在 这样 一场 外部 战争， 对 他们 来说， 如果 你不在 比尔 哥 罗德 的话， 其实 基本上 还是 一个 外部 战争。 另一方面 大家 都 适应 了 这种 新的 经济 形态。

还是 回到 他们 整体 来说 非常 cynical 的 这个 话题 上来。 就是 他们的 这种 适应性 表现 在 对于 普通 老百姓 来说， 非 经济学家， 非经济 观察员 的这 一批 人， 他们 会 真诚 的 觉得 就是 2014年 制裁 的 时候， 也 曾经 出现 过 一系列 的。 比如说 卢布 剧烈 的 贬值， 很多 公司 离离 离开了， 然后 失去 很多 机会 也都 发生 过。 我 当时 也 说过， 就是 认为 俄 罗 经济 会 崩溃， 实际上 并没有， 实际上 我们 过来 了， 而且 实际上 后面 越来越好。 2022年 之后 发生 的这 一系列 事情， 其实 也 经历 了 类似的 轨迹。 你 还是 可以 认为 说 俄罗斯 经济 很 糟糕， 当然了 它 肯定 是 不好。 就是 没有人 能 说 俄罗斯 经济 现在 处在 一个 正确 的 道路 上， 然后 会越来越 好， 这个 恐怕 任何人 都 很难说 出 这 句 话 来。 我猜 普京 都 说不出来。

他他 说是 我们 现在 是 世界 第五。

但是 就算 普京 他 也会 承认 说， 就是你 你 这个 特别 军事行动 是 会 结束 的， 它 会给 经济 造成 短期内 的 负担 和 压力， 但是 他是 会 结束 的， 而且 我们 现在 经济 很 有 韧性， 就是 他 会 这么 表述， 他 也 不会 说 我们的 经济 能够 在 现在 的 这条路 上 就是 继续 高歌猛进。 其实 没有人 会 这么 说话的。 目前 还没有。 那 在 这种 情况下， 就是 大家 已经 合理化 了 目前 的 状况， 大家 已经 接受 了， 可能 经济 相对 不 那么好， 但是 还 过得 下去。 所以 对于 目前 还 留在 俄罗斯 国内 的这 波 人 来说， 其实 痛感 真的 不 强烈。 况且 还有 就是 关于 他们的 这个 军工企业 和 军队， 其实 付出 了 很高 的 经济 上 的 报酬， 去 给 参与 他们 生产 和 战斗 的 人。

这部分 财富 再分配 已经 导致 一部分人 脱贫 了， 他们 也会 更多 的 去 合理化， 然后 并 带头 合理化 目前 的 状况。 他们 也会 觉得 我 现在 的 生活 当然 不能 是 长期 的。 我 我没有 我真的 没有 见过 任何人 觉得 说 目前 这个 状况 我们 可以 长期 的， 我们 就 过 这样的 日子， 我们 过到 地老天荒， 我 这个 真的 没有 见过。 但 就算 这样， 就是你 真的 去 问 说 眼下 你 觉得 怎么样， 他们 其实 大多数人 觉得 眼下 是 还 可以 的。

对我 觉得 我们 可以 沿着 刚才 提到 的 另一个 话题， 然后 没有 来得及 展开 的， 也是 最近 关注 非常 高 的， 就是 纳 瓦利 类 的 死亡 这个 事儿。 最近 其实 在 欧美 媒体 的 这个 头条 上， 她 和 她的 这个 遗孀， 就是 叫 尤利娅 的 这位 女性， 可能 也 最近 也 在 说 想要 继承 她的 衣钵， 继续 她 反对 普京 的 事业 这样的 一些 新闻。 所以 我想 听众 朋友们 对 这件 事 应该 都 有所 关注。

从 咱们 刚才 聊 的 情况 来看， 战争 它 对于 俄罗斯 的 社会 有 很大 的 冲击。 当然 但是 这个 冲击 似乎 有限。 像 纳 瓦利 类 这样 就是 已经 在 政坛 里面 活跃 了 很多年 的 反对派。 首先 他的 死亡 在 最近 突然 就 爆出 新闻， 说 死 在 了 西伯利亚 的 一个 监狱 里。 我不知道 你们 当时 在 听到 的 时候 会不会 觉得 有 一些 突然， 因为 为什么 要在 这个 时候 对他 下 这个杀手， 然后 以及 你们 怎么看， 就是说 这几年来 就是 普京 政权 对于 国内 社会 的 一些 反对 声音 的 压榨， 以及 清除 杂音 的 各种 行动。

我 个人感觉 虽然 就是 在 战争 之后， 俄罗斯 对 整个 社会 的 镇压 的 力度 大大的 加强 了。 但是 我 个人 的 感觉， 莎 纳 瓦利 内 更 像是 在 补刀， 因为 这本 应该 是一个 他们 在 2020年 就 完成 的 事情。 但是 没想到 就 2020年 这个 投毒， 他 竟然 活过来 了 是 吧？ 在 2020年 就是我 刚才 也 说到， 其实 他的 影响力， 尤其是 在 年轻人 中的 影响力 是 越来越大。 但是 其实 在 21年 的 时候， 就是 他 回国 之后 被捕， 然后 把 他的 组织 整个 查禁， 整个 端掉。 再加上 战争 之后 全局性 的 镇压， 其实 已经 大大的 限制 了 以 纳 瓦利 内 为 代表 的 整个 俄罗斯 年轻一代 的 政治 觉醒 的 发展， 把 这个 势头 给 压制 下去 了。 从 这个 角度 来讲， 其实 他 为什么 非要 到 2024年 还要 补 一刀？ 逻辑 上 其实 不是 能 很 讲 得 通。

但是 我们 还是 要 记住， 就是 政治 谋杀 始终 都是 克格勃 文化 的 核心 组成部分。 其实 从 那个人 一上台 开始， 他 这个 政治 谋杀 就是 一直 在 进行 的。 我们 还记得 最早 的， 比如说 例子 是 新报 的 著名 的 记者 波利 特科夫 斯卡娅。 但是 其实 在 他 之前 还有 很多 更多 的 同样 是 谋杀 的这 类似的 政治 谋杀 的 案子。 然后 后来 有 各种 的 活动 人士 等等我 觉得 现在 的 一个 比较 大 的 悬念 就是 政治 谋杀 这个 事情 会不会 愈演愈烈。 比如说 去年 就有 后来 有一个 比较 大 的 事情， 就是 在 欧洲 的 好几位 流亡 的 俄罗斯 的 女性 活动家。

两个人 是 活动家， 一个人 是 新报 的 非常 著名 的 记者 科斯 秋 琴科。 然后 他们 被 连环 投毒， 但是 都 活 下来， 但是 都 遭遇 了 非常 严重 的 健康 问题。 这个 事情 能不能 算 在 这个 政治 谋杀 这个 序列 里面？ 然后 会不会 在 接下来 在 纳 瓦利 内 遇害 之后， 这个 事情 会不会 愈演愈烈， 对 吧？

就 我 觉得 可能 可以 观察 一下 目前 在 监狱 里 的 其他 几位 非常 著名 的 俄罗斯 的 反战 的 囚犯 的 命运。 比如说 陆晨 提到 了 卡拉莫 扎， 他 被判 了 25年。 然后 还有一个 纳 瓦利 内 以前 的 一个 非常 好的 战友 伊利亚 亚 生， 他 因为 在 俄罗斯 在 网上直播 的 时候 提 了 一下 不 查 惨案， 然后 就 给他 判 了 八年 半。 然后 这 两位 其实 都是 一直 从 监狱 里面 向外 传递 发声 的 人， 所以 可能 也会 比较 危险。 如果 克里姆林宫 要 除掉 他们 的话， 那 肯定 会 优先 把 发生 比较 密集 的 人 给 先 除掉。

卡拉姆 尔 山 最近 几天 有 一些 其他 的 消息。 因为 英国 方面 其实 是 有有 一部分 议员 怀疑 说 他 应该 是 下一个， 所以 他们 提到 了 是不是 可以 通过 囚犯 交换 的 形式 把 卡拉 莫尔达 救 出来。 但是 目前为止 英国政府 是 明确 排除 了 这个 选项， 所以 就是 拒绝 了。 他们 担心 说 这个 事情 会 如果如果 做了 的话， 会 导致 这种 勒索 式 的 绑架 式 的 抓捕 变得 更多。 你 抓 一个 人质， 然后 就 强迫 要把 你的 间谍 换回去， 他们 担心 会 发展 成 这样， 所以 就 拒绝 掉了。

但是 的确 现在 英国 方面 是 比较 明确 的 认为 说 非常 有可能 卡 拉维亚 是 下一个。 但 我 其实 更 想说 的 是， 你看 2024年 纳 瓦利 内在 监狱 里 死掉 了， 我们 大家 的 反应 是 接下来 会不会有 更多。 但 你 想象 一下， 如果 这个 事情 发生 在 三年 前、 五年 前、 十年 前， 其实 大家 正常 的 反应 应该 是 考虑 俄罗斯 会不会 打 抗议。 这个 变化 其实 是 蛮 突出 的。

就是你 觉得 现在已经 发展 到了 是 杀 了 就 杀 了， 你们 又能 拿 我 怎么着 这个 状态 是 吧？

对对对， 就是 已经 彻底 的 失去 了 所有的 底线。 如果 连 哪里 都能 杀 的话， 其实 现在 俄罗斯 境内 的 任何人 他 都是 可以 杀 的。 因为 其他人 绝不会 有 这么 高 的 关注度。 基本上 来说 纳 瓦利 内 是 最后的 那个 底线， 但是 连 这个 都 过去了， 也就是说 现在 整个 俄罗斯 境内， 他 想 杀 谁 就 杀 谁， 不管 在 不在 监狱 里。 与此同时， 刚刚 公务员 提到 的这 几个人， 他们 都 是因为 反战 的 理由 进去 的， 但 他们 其实 之前 都是 反对派 比较 知名 的 人物。 这个 是 另一个 话题， 就 实际上 当年 娜 丽娜 的 战友 当年 跟 她 一起 有过 合作， 有过 工作 关系 的 这些 人， 现在 几乎 全部 进去 了， 要么 离开了 俄罗斯， 要么 就在 俄罗斯 监狱 里， 就 基本上 没有 在 俄罗斯 的 大 地上 正常 活动 的 人 了。

纠正 一下 之前 的 描述， 就是 可能 也不 应该说 俄罗斯 整个 国家 没有 变化， 但是 它的 cynical 的 大众 的 范围 大概是 扩大 了 比较 大 的。 相对 理想主义 或者 更有 政治 热情 的 这些 人的 比例 在 大幅 缩水。 一大部分 人 跑掉 了， 直接 离开了 俄罗斯， 另 一部分人 现在 在 监狱 里。 然后 当然 还有 更大 一部分人 是 闭嘴 了， 我们 放弃 了 这个 想法， 我 至少 不 表现出来。 但 最后的 结果 就是现在 的 现在 的 俄罗斯 就是 一个 非常 都 非常 彻底 的 一个 大 集合体。 包括 我自己 在内， 没有 任何人 会 相信 娜 丽娜 的 死 能够 在 俄罗斯 掀起 什么 风浪 来了， 这个 是 很大 的 变化。

然后 刚才 问 到 就是说 知道 这件 事 的 时候 的 心情， 我 其实 直到现在 我 都 觉得 这件 事 非常 的 不 真实。 我 始终 没有 摆脱 我 好像 在梦里 的 这个 感受。 我 不断 的 在 各种 新闻 网站 的 那个 侧边栏 里面 看见 那个 里 内在 的 照片。 之前 也 一样， 之前 你 也会 经常 看见 他， 就 觉得 好像 没有 什么 变化， 你 觉得 他 始终 都 应该 存在 在 那儿。 然后 你 被 一遍 一遍 的 提醒 说， 其实 他 已经 不在 了， 他 现在已经 变成 了 一句 遗体， 而 围绕 这 具 遗体 现在 还在继续 打 新的 官司。 就 非常 魔幻， 就是 难以描述 这个 心情。 就是 有一种感觉， 整个 世界 都 不是 很 真实， 就 好像 陀螺 在 转 的 那种感觉， 很 震惊， 就 应该 概括 就是 很 震惊。

纳 瓦利 内 可能 会 遭遇 暗杀， 之前 我们 推想 过 很多很多 次， 包括 他 本人 也 回答 过 很多很多 次。 大家 都 觉得 暗杀 他是 一个 很 符合 逻辑 的 结果。 但是 当你 每一次 推测， 然后 当你 这些 所有的 推理 存在 很多年 以后， 你 就会 觉得 既然 有 这么 多 理由 杀 他， 而 他 一直 活 到 现在， 那 这个 里边 一定 有 一些 重要 的 阻止 暗杀 的 因素 存在。 如果 他 那么 多年 都 没有 动手 的话， 他 一定 就有 故 存在。 但是 最后 这个 事儿 真的 发生 了， 然后 你 会 开始 推想 说 之前 我 所有的 那些 预设 是不是 其实 错了， 是不是 没有 道理 可 讲， 是不是 这个 事儿 就 不能用 一些 利益 成本计算 去 推断 它它 就是 一个 随机事件。

就 之前 的 刚才 同学 提到， 其实 之前 的 政治 谋杀 从来 没有 停 过， 是 这样的， 而且 其实 对于 任何 一起 比较 确定 政治 谋杀 来说， 这个 事儿 都 成立。 就是你 会 发现 他 没有 办法 解释 为什么 一定要 杀 他， 为什么 一定要 在 这个 时间 杀 他。 之前 的 就是 每 一起 高 关注度 的 案子 里面， 同样 的 一套 问题 你 都 没有 办法 得到 答案。 然后 的确 就是你 就会 得到 一个 跟 俄罗斯 人 一样的 一个 结论。 就是 上边 的 这个 东西 它是 不可 理解 的， 它 不可 预测， 也 不可 影响， 它 跟 你 做什么 或者 你 怎么 想 没有关系。

纳 瓦利 内 这件 事儿 给 我的 最 强烈 的 感受 就是 这个， 因为 之前 也 发生 过 多次 政治 暗杀。 但是 首先 纳 瓦利 内 这件 事儿 是 最 血腥， 应该说 是 残酷。 因为 之前 的 比如说 莎斯 科里 帕利 的 时候 其实 没有 成功， 包括 那一次 就是 给 娜 丽 内 投毒 的 时候 也没有 成功。 最后 这个 事儿 就 变成 了 一个 好像 黑色 笑话。 你 会 觉得 这个 事儿 没有什么大不了 的， 包括 卡 拉莫尔 扎也 被 投毒 好 几次 也都 没有 成功。 然后 你 就会 觉得 这个 事情 它 其实 是一个 可以 一笑置之 的 东西。 然后 更 早 之前 像 新报 那个 女记者 安娜， 她 出事 的 时候， 我 还没有 开始 关注 俄罗斯。 所以 其实我 是看 的 历史 材料， 就是 冲击 没有 这么 强。

涅姆佐夫 被 枪杀 的 时候， 当时 也是 很 震惊。 但是 涅姆佐夫 那个 事情 直到现在 都 仍然 有有 这方面 的 争议。 就是 普京 在 这 里面 到底 是一个 什么样 的 角色， 是 存在 一些 疑问 的 空间 的。 维多 纳 丽娜， 这一次 是 没有 的。 然后 你 就会 开始 回想 之前 的 每一次 的 类似的 案件， 然后 想到 之前 你 为 这些 所有的 案件 想到 过 的 那些 推论， 并 质疑 说 可能 我 从头到尾 全都 想 错了， 可能 我 前面 十几年 就是 所有的 试图 理解 这方面 的 这些 努力 全部 都 白费 了。 非常 魔幻， 我 甚至 不能说 我 因为 他的 死 很很 难过， 我就是我 真 觉得 非常 魔幻。

就 讲一讲 除了 这些 著名 的 活动 人士 或者 政治家， 反对派 的 政治家 之外， 这 战争 的这 两年 对于 俄罗斯 社会 普通 层面 上 的 改变。 正好 在 昨天， 也就是 战争 两周年 之际， 看到 了 两个 报道。 一个 是 专门 做 这个 囚犯 维权 方面 的， 一个 叫 everyday in four。 其实 意思 差不多 就是 派出所 信息 或者 就是 警局 信息。 然后 他的 统计 是 说 在 开战 至今 的 两年 里面， 俄罗斯 一共 有 将近 2万人 就是 因为 战争 相关 的 原因 被 拘留。 其中 有 8700 起 行政案件。 这个 叫 抹黑 俄军 罪。 这个 抹黑 俄军 罪 差不多 就是 比如说 你 在 街头 举 个 什么 战争与和平， 你就是 抹黑 俄军 罪。 这个 一般 都是 罚款 或者 拘留， 然后 有 848个人 是因为 造谣 俄军 罪 获 刑。

造谣 俄军 罪 就是 一个 非常 严重 的 事情。 一般 就是 比如说 我 当众 说 了不 查 惨案 这个 事情， 我 当众 说 了 马里乌波尔 俄军 导致 了 多少 平民 伤亡， 那 这个 就 叫 造谣 俄军 罪。 这个 造谣 俄军 罪 一般 都是 五年 起 判， 然后 平均 会 判 到 现在 看到 的 判例 基本上都 是 八年 左右， 最高 可以 判 15年。 所以说 有 848个人 因为 这个 造谣 俄军 罪 就 被 抓 了 判刑 了。

然后 另外一个 俄罗斯 独立 媒体 的 统计 是从 2018到2023年， 俄罗斯 有 超过 11.6万人 因为 政治 的 原因 受到 直接 的 镇压。 其中 超过 1万个 人是 受到 了 刑事 的 指控， 超过 10万人 是因为 仅仅 是因为 网上 发 了 什么 言， 或者 是 参加了 集会 而 被 追究责任。 然后 他 这个 媒体 的 统计 就 发现， 就是 在 普京 时代， 普京 之下 的 俄罗斯， 尤其是 在 2018年 之后， 就是 他的 第三个 任期。 第几个 天知道， 第几个 anyway。

2018年 之后 开始 的 这个 任期 开始， 俄罗斯 因为 所谓 的 极端主义 这个 罪行， 或者 因为 批评 当局 而 被 定罪 的 人， 已经超过 了 赫鲁晓夫 时代， 或者 超过 了 勃列日涅夫 的 时代。 也就是说， 从 镇压 规模 而言， 普京 已经 完全 超过 了 斯大林 之外 的 所有的 苏联领导人， 这个 是 非常 具体 的。 用 这种 罪名 抓 人。 然后 他 还有 给 各种 民间组织， 或者 给 独立 媒体 用 各种 污名 化 的 手段， 给他 冠 一个 头衔， 叫 什么 外国 代理人。 基本上 现在 俄罗斯 所有的 独立 媒体， 他 已经 都 被 非常 光荣 的 套 上了 外国 代理人 的 这个 头衔。

最受欢迎 的 那些 独立 媒体 基本上 会 被 冠以 不受欢迎 组织。 什么 叫 不受欢迎 组织 呢？ 其实 意思 就是 非法组织。 如果我 在 俄罗斯， 我 给 这个 独立 媒体 打钱， 或者 我 把 这个 独立 媒体 的 报道 的 链接 发给 我的一个朋友。 那 这样 我 都 可以 被 按照 参与 不受欢迎 组织 活动 这个 罪名 被 判刑。

然后 最新 又 通过 了 一个 法案， 他是 可以 把 反战 的 人 财产 就 直接 充公， 这个 也是 非常 让人 一言难尽 的。 在 去年 第一年， 可能 那些 反战 的 人 跑到 国外 去， 他 可以 参加 各种 反战 的 活动。 然后 在 俄罗斯 他 还 可以 继续 有 他的 银行 账户， 他 还 可以 有 他的 房子 租出去。 但是 现在 就 直接 说 你 反正 你 就 把 你的 财产 都 充公， 这个 也是 又 一次 刷新 了 一个 底线。 这个 是 对于 社会 层面， 一些 普通人， 在 文化界 也有 非常 强烈 的 清除 所谓 的 杂音 的 行动。

刚 开战 的 时候， 我们 一直 看到 有人说， 西方 取消 俄罗斯 文化 了， 西方 不给 眼 柴可夫斯基 了。 我们 现在 看到 这个 取消 俄罗斯 文化 的 头号 工程， 其实 就是 克里姆林宫。 比如说 最近 这 一两个 月， 有 一些些 在 文学界 非常 受到 关注 的， 就是 有 好几名 著名作家 就是 因为 自己的 反战 态度 被 cancel。 而且 cancel 他们的 这个 手段 是 非常 的 卑鄙 的。 就 用 克里姆林宫 控制 了 几个 网 红 博主。 那 几个 网 红 博主 是 专门 用 钓鱼 电话 钓 这种 名人。 他们 伪造 成 把 声音 伪造 成 乌克兰 的 什么 文化部长 之类 的， 然后 去 采访 他们， 然后 让 他们 说出 一些 他是 支持 乌克兰 的 这个 话， 然后 再 把 这个 话 剪辑 一下 放 出来。

接下来 就是 一下子 就 政府 所有的 媒体 下场 进行 污名 化， 然后 甚至 还 可以 通缉， 就是 把 这个 著名 的 作家 列为 恐怖分子 和 极端主义 分子， 可以 通缉 他， 然后 在 俄罗斯 图书馆 和 书店 全都 下架 他的 书， 然后 甚至 可以 把 他 所有的 版税 就 停发。 一套 组合拳， 就是 计划 的 非常 精密。 有一个 指挥部， 专门 筹划 这个 对， 把 几个 著名作家 全都 给 整一整。 而且 这些 作家 真的 是 非常 有名。 一个 是 阿库 宁， 就是 如果 大家 学习 俄罗斯 文学 的， 虽然 阿库里 的 作品 没有 怎么 被 翻译成 中文， 但是 他是 俄罗斯 最最 重要 的 侦探小说 家 之一。 是 那种 走进 书店 全都 是 铺天盖地 都是 他的 书， 就这样 一个 作家 会 被 整。 然后 还有一个 非常 有名 的， 最近 马上 就要 出 中文版 文集 的 一个 女性 作家， 叫 乌利 茨 卡娅， 她 也是 一个 被 整 的 对象， 这个 是 文学界。

然后 演艺界 前两天 有一个 发生 了 一个 骇人听闻 的 事情， 就是 一个 俄罗斯 非常 著名 的 一个 摇滚乐 队 叫 B 2。 B 2这个 乐队 的 大多数人， 他 都 已经 不是 俄罗斯 公民 了， 他 都 已经 是 他的 身份， 可能 已经 是 以色列 公民。 他们 其实 甚至 不是 那种 反战 态度 特别 激烈 的 乐队， 但是 他们 太 有名 了， 又有 一点 反战 的 情绪。 然后 他们 在 泰国 演出 的 时候， 直接 俄罗斯 使馆 就 给 泰国 方面 非常 大 的 压力， 让 泰国 方面 以 违反 移民 条例 的 这个 理由， 把 他们 全都 抓 起来， 把 他们 在 泰国 暗无天日 的 移民 监狱 里面 关 了 一周， 然后 要把 他们 全都 引渡 回 俄罗斯， 甚至 是 那些 国籍 是 以色列 国籍 的 那些 越人。 他们 想 出来 的 方案 是 把 他们 引渡 回 以色列， 但是 经停 莫斯科。

然后 那个 时候 俄罗斯 的 某些 高官， 就是 杜马 里面 的 那些 议员， 专门 负责 举报 艺人 的。 那些 艺人 的 议员 就 非常高兴。 他说， 接下来 你们 到了 监狱 里 就要 用 这个 铁 勺子 给 我们 演出 了， 就 太 夸张 了。 而且 不光是 这个 B 2乐队， 还有 很多 乐队 在国外 的 反战 的 乐队 在国外 的 演出。 尤其是 在 那些 在 比如说 在 印尼、 在 泰国、 在 阿联酋 这样 全球 南方 的 这些 国家， 就是 俄罗斯 都 会给 当地政府 非常 大 的 压力， 让 他们 阻止 一切 反战 的 俄罗斯 艺人 的 演出。

2023年 年底 又 发生 了 一个 风波， 叫 几乎 裸体 的 晚会。 这个 其实 就是 莫斯科 的 一群 文化 名流 在一起 开 个 party。 但是 他们 这个 party 就是 着装 风格 就是 要 几乎 裸体， 在家 就 穿 的 比较 暴露。 这些 文化名人 其实 有的 主要 都是 沉默 派， 但是 有 少数 也 稍微 有 一点点 支持 战争， 发 过 这个 声。

但是 这个 晚会 被 媒体报道 之后， 被 炒 成了 很大 的 风波。 其实 就 跟 前面 和 陆晨 讨论 的 乌克兰 前后方 的 矛盾 一样。 这个 事情 就是 很多 在 前线 的 俄罗斯 士兵 开始 说 我们在 前线 打仗， 这些 莫斯科 的 文化名人 竟然 还 在那里 办 裸体舞 会， 这 怎么 成？ 然后 有 很多 网上 面的 举报。 最后 好像 据 一些 媒体 的 报道， 是 通过 著名 导演 尼基塔 米 哈尔科夫 的 这个 举报， 举报 到了 那个 人的 这个 视野 中， 让 那个人 知道 了， 那个 人大 怒， 亲自 指挥。

然后 基本上 参加 派对 的 这些 艺人， 他们的 所有的 公共 的 节目 什么 全都 被 下架 了。 然后 最 倒霉 的 里面 有一个 rapper 就是 一个 20岁的 一个 小朋友。 其实 看 乐 评说 她 未来 前途无量 的 那种， 仅仅 是因为 他的 着装 最为 暴露， 这里 就 不 详细 展开 了。 然后 反正 随便 找 了 个 罪名， 罪名 是 宣传 L G B T， 他 其实 是个 直男， 但是 就 因为他 穿着 暴露 就 给他 一个 口袋 罪， 叫 宣传 L G B T， 然后 把 他 关 了 两周， 关 了 两周 之后 就 给他 发 了 一张 船票， 就 把 他 送 去 当兵 去了。 这个 事情 就 非常 可怕。

因为 之前 人们 对 俄罗斯 的， 包括 自己 对 文化名人 的 认知， 就是 只要你 不 公开的 发声 反对 战争， 你 想 干嘛 就 干嘛。 就是 大家 会说 俄罗斯 一边 在 侵略 别人， 一边 俄罗斯 的 文化名人 天天 还在 莫斯科 开 这种 party。 但是 到了 现在 我们 终于 知道 开 party 是 不可以 的， 就是 连拍 开 party 都 不可以。 就是你 已经 不能 这样 平平静静 的 这样 搞， 这种 明星 也 不能 这样 娱乐 了。

那那 接下来 要 怎么样 呢？ 这些 艺人 接下来 基本上 要 发声， 公开 发声 支持 战争， 或者 要 跑到 顿巴斯 去 给 前线 的 军人 进行 劳军 演出。 你 要 发出声音 了， 那 这 接下来 就会 取消 对 你的 禁令。 也就是说 我们 可以 看到 第一年 对 俄罗斯 文化界， 只要你 保持沉默 就可以 了。 第二年 就 开始 要求 你 必须 得 鼓掌。 我不能 想象 到了 第三年 可能 就是你 鼓掌 必须 得 鼓 的 小。

第三年 就 全都 要 上 前线。

了 啊哈 也许。

直接 取消 这些 行业。 你听 这些 东西 你 会 感觉到 其实 好像 都在 历史书 里面 读 到 过， 对 吧？ 很熟 就是 每一个 发展 过程 都 使人 觉得 很熟。 但 确实 就是 当你 其实 是在 新闻 里面 读 到 它的 时候， 就是你 每天 都 出 一种。

就是我 我 甚至 看到 有 那些 俄罗斯 文化名人 在 海外 的 那些 讨论 这些 事情 的 时候， 他们 就会 很 严肃 的 在 讨论， 你 觉得 我们 离 1937年 还有 多久？ 另一个 说 我们 已经 在 1937年 了， 然后 他说 不， 我 觉得 我们 现在 还在 1928年。 俄式 地狱 笑话， 就 这种 感觉。

那 我们 要不要 也 讲 一下 乌克兰， 就是 刚才 因为 聊到 很多 关于 战争 怎么样 改变 或者 没有 改变， 俄罗斯 对 乌克兰 你们 有 什么样 的 观察？ 除了 前线 真的 发生 了 一些 事情， 那 对于 乌克兰 在在 后方 的 这个 乌克兰， 乌克兰 作为 一个 国家， 它 在 战争 之后 你们 会 怎么样 去 总结 或者说 概括 说 它 发生 的 变化。 你 觉得 乌克兰 国内 现在 最 基本 的 矛盾 可能 是什么？

蛮 难 描述 的， 因为我 有 这么 一种 感觉， 就 俄罗斯 的 情况， 因为 其实 战争 并不 发生 在 他 本土， 所以 在 这样 一个 介于 正常 和 不正常 之间 的 状态 里面， 就是 俄罗斯 的 反应 其实 是 非常 具有 自己的 特色 的。 民族性 这个 词儿 应该 是 过了， 但是 就是 很 俄， 可能 换 一个 其他 国家， 在 他们的 这个 位置 上 反应 就会 完全 不一样。 但 乌克兰 我 现在 很难说 他们 有 这样的 空间 去 表现 他们的 个性。 如果 排除 掉， 就是 这个 话 应该 是 2015年 还是 2014年。 就是 乌克兰 曾经 有人说 过 这么 一句话， 就是 如果 真的 把 欧洲 任何 一个 国家 放到 我们 这个 位置 上， 他们 已经 死 了， 他们 已经 死 完了。 如果 排除 这种 任性 的 差异 的话， 就是现在 乌克兰 在 发生 的 每一个 过程， 每一个 变化， 恐怕 把 世界 任何 角落 的 一群 人 放到 他们 那个 位置 上去 都会 发生。

我自己 可能 比较 不能 认同 西方 的 一些 道德 高 地上 的 凝视。 我是 觉得 西方 很多 时候 用 有 很多 类似 于 反腐败 标准， 或者 是 民主 标准， 甚至 人道主义 标准 去 打量 乌克兰。 然后 去 讨论 说 是不是 这个 点 上 不够 好， 是不是 那个 点 上 不对， 某些 地方 是不是 意味着 这个 国家 是 不行 的， 是 不值得 信任 的， 是 无药可救 的。

我 很 反感 这种 凝视。 因为 其实 大家 都 知道， 你 真正 比如说 把 2万个 美国人 放到 乌克兰 任何 一个 镇上 去， 哪怕 不在 前线， 你 哪怕 是 离 我 社会秩序 早就 崩 了， 完全 可以 设想 百分之百 会 崩 的。 在 这种 情况 下去 讨论 说 乌克兰 是不是 在 某 一个点 上 做 的 不 合适， 我 觉得 这个 审视 的 眼光 现在 本身 非常 站不住脚。 因为 其实 没有 其他 任何 现在 能 发生 的 国家 在 经历 乌克兰 在 经历 的 事情。 当然了 就是 的确 存在 非常 多 的 不尽如人意 的 地方。 其实 之前 刚才 我们 也 聊 了 很多， 就 乌克兰 发生 了 很多 不让 人 愉快 的 事情， 发生 了 很多 不让 人 愉快 的 变化。

但 还是 那句话， 就是你 不能 指责 一个 要 饿死 的 人 吃相 不好看。 你可以 说 就是 某 一个点 上 他们是 有问题 的， 但是 在 讨论 这个 事情 的 时候， 说话的 人 真正 去 帮助 他们 了 吗？ 恐怕 大多数 时候 是 没有。 在 这种 情况下， 你 去 审视 一个 在 战争 中的 国家， 一个 本来 经济基础 就 非常 薄弱， 而 现在 每天 死掉 几百几千 人的 国家。 在 一个 说实话 可能 大家 都 开始 越来越 深刻 的 怀疑 可能 赢 不了 的 国家， 去 讨论 说 他们的 民主制度 维护 的 如何， 或者 是 日内瓦公约 执行 的 如何。 这些 话 我猜 乌克兰人 自己是 可以 说 的， 但 除了 乌克兰 国内 之外， 其他 国家 去做 这个 事情， 我 觉得 是 不 合适 的。

我 很 同意 陆晨 的 看法， 我 觉得 我可以 补充 一点， 就是 其实 我们 现在 看到 的 很多 仿佛 是 问题 的 事情， 其实 对于 乌克兰 未来 来说 未必 是 一件 坏 态势。 就 比如说 我们 看到 他 现在 的 态势 是， 其实 在 2023年， 他的 民主生活 又 逐渐 的 回归 了。 但是 民主 的 回归 的 一个 表现 就是 反对派 开始 重新 冒出来， 开始 不像 2022年 那样 完全 是一个 沉默 或者 团结 的 这个 状态。 他 开始 积极 的 批评 当局。 但是 这个 事情 我不知道 在 战争状态 下 到底 需不需要 这个 事情。 但是 如果 单纯 从 民主 发展 的 角度 来说， 这 应该 还是 个 好 事情。 至少 又 有人 来 出来 批评 了， 是 吧？

而且 其实 乌克兰 现在 政治 的 格局 还是 有一个 很大 的 特征。 就是 虽然 我们 看到 说 泽 连斯基 在 2023年， 他的 支持率 比去年 下降 了 很多， 支持率 比 军队 要 低 得多。 但是 乌克兰 的 基本上 所有 反对派 政党， 他 只有 叫 anty rating 的 东西， 就是 负面 评价， 就是 他们的 支持率 几乎 总是 很低。 所以 民众 即使 就是 对 泽 连 斯 的 支持率 已经 降低 了， 但是 民众 还是 意识到 比 那些人 还是 要好 一点。 然后 说到 这个 政治斗争， 我们 其实 也可以 在 加入 日内 和泽 林斯基 的 关系 中 也有 一些 类似的 端倪。

因为 其实 泽 连斯基 在战前， 他是 在 军队 中 一直 是一个 非常 不受欢迎 的 总统， 军队 一个 他 会 更 支持 前 总统 波罗申科， 虽然 波罗申科 是一个 在 民众 中 口碑 非常 糟糕 的 一个 总统， 其实 到 现在 还是 军队 有 不少 人， 包括 那些 乌克兰 的 非常 著名 的 军事 记者， 他 其实 还是 对于 泽 林斯基 有 相当 多 的 批评， 其实 可能 乌克兰 现在 政府 他 也没有 明说， 他 可能 会 怀疑 加鲁鲁 日内 是不是 暗中 和 这些 反对派 在 眉来眼去， 所以 这个 可能 是 导致 他们 矛盾 的 一个 背后 的 原因 吧。 所以 其实 泽 连斯基 也 说过， 军人 不应该 从事 政治， 但是 我们 不知道 他 这个 话 到底 是 指 什么， 因为？ 我们 没有 看到 加入 日内 从事 政治 的 迹象， 但是 说不定 他 可能 是 和 反对派 有 联系， 所以 才会 让 他 产生 了 这样的 观感， 这 是一个 猜测。

另一个 我们 说到 乌克兰 的 腐败问题， 其实 乌克兰 战后 他 最 重要 的 那些 腐败 的 弊 案， 其实 都是 由 他的 媒体 给 揭露 出来 的。 比如说 最 著名 的 什么 国防部 17格里夫纳 买 一个 鸡蛋 这个 案子， 包括 很多 议员， 还有 征兵 的 人 靠 这个 发财， 然后 去 摩纳哥、 西班牙 买房。 我记得 那个 时候 乌克兰 真理报 好像 有一个 专题报道， 就 叫 摩纳哥 营， 就是 专门 指 这些 战后 跑到 摩纳哥 去 买房 的 这些 官员。 那就 说明 在 乌克兰 社会 还是 非常 积极 的， 就是 这些 腐败 会 被 揭露 出来， 然后 一旦 被 揭露 出来 还是会 被 调查。 然后 包括 前一阵子 有一个 非常 轰动 的 事情， 就是 他们 连续 有 两 波 调查 记者 因为 调查 腐败， 然后 被 发现 受到 了 乌克兰 安全局 的 跟踪。 有 一波 记者 好像 聚会 的 时候 被 安 了 窃听器 什么的。 结果 他们 自己 报 出来 这个 事情 之后， 又 引起 了 非常 大 的 风波， 然后 导致 了 乌克兰 安全局 的 相关 的 官员 被 解职。

其实 虽然 我们 说 看到 了 问题， 但是 我们 看到 乌克兰 社会 还是 在 非常 努力 的 想要 改善 自己 或 完善 自己， 还是 在 非常 艰难 的 在 这个 状态 中 再 往 前进， 对 吧？ 这个 其实 是一个 非常 不容易 的 事情。 还要 说 一点， 就是 在 战时 反腐， 它 本身 可能 有 技术 上 的 问题。 因为 有的 岗位 它是 非常 需要 专业技能 的。 如果你 仅仅 是因为 他 腐败 就 把 它 全都 革职 的话， 可能 换上来 的 一些 人 就 根本 做 不好 这个 事情。

最 典型 的 例子 就是 在 去年 年 中的 时候， 由于 负责 各地 负责 征兵 的 官员 腐败 实在太 严重。 然后 泽 连斯基 就 把 所有的 相关 的 整个 征兵 系统 全都 洗牌 了， 然后 换上 了 前线 的 战争英雄 去 当 征兵 的 工作。 结果 没想到， 其实 就是 这些 人 他 并没有 从事 相关 行业 的 经验。 然后 给 乌克兰 的 征兵 工作 之后， 其实 带来 了 非常 大 的 困难。 包括 前一阵子 好像 华盛顿邮报 还有 一篇 报道， 采访 了 在 前线 的 士兵。 他们 就说 自从 这个 征兵 的 人， 这些 腐败 的 征兵 的 人 被 撸 掉 之后， 我们的 士兵 就 少 多了， 就 越来越 困难 了。

把 话题 往回 拉 一 拉， 就是 关于 乌克兰 的 变化。 公爵 刚才 说 了 很多 细节， 就是 整体 来说 能 感觉到 乌克兰 还是 在 非常 迅速 的 欧洲 化。 它 其实 是 越来越 像 欧洲， 就是 离 俄罗斯 越来越远。 在 战争 里面 也是 这样的， 就是你 能 感觉到 它是 离 俄罗斯 越来越远。 但 我 现在 非常 怀疑， 就是我 诚实 的 说， 我 现在 非常 怀疑 这种 分散 的 松散 的 这种 结构 在 战争 里面 会不会 更 吃亏。 因为 其实 有 一些 比较 坦诚 的 消息 是 认为 说 如果现在 俄罗斯 攻击 欧洲， 其实 欧洲 没有 办法 自保。 从 军事 上 来说， 从 硬 的 条件 上 来说， 欧洲 是 没办法 的那 在 这种 情况下， 就是 俄罗斯 已经 证明 了 他 以 一种 高度 中央集权 的 方式， 其实 他 能够 在 战争 里面 抢 到 更 有利 的 位置。

乌克兰 现在 的 这个 状况， 就 刚才 公爵 有 提到， 其实 已经 有人 在 问， 说 是不是 我们 民众 化 的 太过 了， 是不是 我们 给你们 太多 自由 了。 但 我就是 不 带 感情 立场 的 说 这件 事儿 的 时候， 我会 想 问， 实际上 事实 是不是 的确如此？ 一个 这样的 政治制度， 一个 这样的 政治 气氛， 其实 是 需要 非常 高 的 代价 去 维持 的。 乌克兰 现在 有没有 这样的 基础 和 条件， 或者说 其他 的 国家 有没有 给他 足够 的 支持， 让 他 去 维持 这样的 条件？ 我我我 现在 本身 是 非常 怀疑 的， 我们 能不能 真的 就 简单 的 相信 说 欧洲 是 更 先进 的， 欧洲 是 相对来说 更好 的 发展 方式。

如果 乌克兰 变得 更 像 欧洲， 就 意味着 乌克兰 会有 更好 的 未来。 对于 个体 来说 肯定 是 这样的， 就是 不用 怀疑， 毕竟 我们 刚 听 完 这个 跨国 追捕 歌手 事件， 应该 没有人 想要 把 自己 置于 那样 一个 环境 里。 但 其实 对于 政治 和 战争 来说， 逻辑 可能 是 不一样的我 我 没有答案。 我只是 非常 怀疑 这个 问题， 很很 困难 非常 困难。 就是 如果 真正 认 某些 价值观 是 值得 捍卫 的， 其实 真的 应该 正视 这种 所谓 捍卫 价值观 需要 付出 什么样 的 代价。

说到 这里， 其实我 觉得 也可以 进入 我们 下一个 的 那个 话题。 我们 站在 今天 这个 节点， 两周年 的 这个 节点 去 看 的话， 去 想象 说 乌克兰 的 战 这场 战争 可能 会 以 一种 什么样 的 方式 去 收尾。 因为 乌克兰 跟 俄罗斯 双方 之间 存在 着 原本 的 这个 国力、 军事实力、 经济实力 都 存在 着 巨大 的 差异。 所以 其实 在 乌克兰 领土 上 发生 这场 战争 的 很大 的 一部分 是 由 西方国家， 特别是 美国 来进行 军事 支持 的。

但是 我们 也 观察 到， 就是 在 过去 这 半年， 这种 支持 其实 也 受到 了 很多 的 动摇。 首先 是在 欧洲， 因为 过去 两年 欧洲 社会 也 经历 了 很多 由于 战争 冲击 带来 的 这种 经济 上 的 一些 动荡。 然后 包括 能源价格， 还有 物价 的 一个 飞涨。 在 去年 其实 欧洲 的 不少 国家 也 进行了 这个 选举。 然后 在 这样的 一些 选举 当中 是 可以 看到 关于 说 比如说 反对 移民， 然后 反对 支持 乌克兰 的 一些 极右翼 的 政党， 是 得到了 很大 的 很多 的 选票。

在 美国 的话， 大家 可能 也都 有 关注 到， 像 从 去年 下半年 以来， 随着 巴 以 冲突 的 加剧， 其实 在 美国 也是 分 走了 很多 对于 乌克兰 这场 战争 的 支持 的 一个 关注。 由于 美国 今年 也会 举行 大选， 我们 也 知道 特朗普 跟 普京 的 关系 一直 还 比较 的 暧昧， 他 对 俄罗斯 关系 也 很暧昧。 所以 就是 种种 事件 的 影响， 以及 事件 可能 正在 发酵。 如果我们 站在 今天 的 时间点 上去 想象 一下， 就 乌克兰 战争 可能 会 以 一种 什么样 的 方式 结束， 你们 觉得 可能 会有 哪 一些 因素？ 你们 觉得 这个 结束 的 方式 可能 会 是什么？

就有 可能 会 很 不好听。 我是 觉得 现在 其实 对于 大多数人 来说， 可能 美国 大选 并不是 一个 变数， 而是 一个 确定 的 结果 了。 过去 这 几个 月 以来， 我看 所有的 会议 上， 大家 在 讨论 的 问题， 其实 也都 是 把 这个 事情 当成 一个 既定 结果 在 讨论。

就 觉得 特朗普 会 当选。

对， 如果 特朗普 上台， 大家 全部 在 讨论 这件 事儿， 与此同时， 其实 没有 任何人 有 答案， 我记得 是 乌兰 外长 库拉 巴 在 达沃斯 回答 了 这个 问题， 就是 如果说 特朗普 上台 怎么办？ 会不会 担心 特朗普 上台？ 他 回答 说， 每天 都 担心， 但是 又能 怎么样 呢？ 我们 最后 是 会 扛过去 的。 当然 其他 国家 没有 他 话说 的 这么 的 土， 但是 其实 大家 的 答案 是 差不多 的。 如果说 最后 发生 了 这样的 情况， 那么 大家 只能 接受， 恐怕 是 最坏 的 结果。

对于 乌克兰 战争 来说， 最坏 的 结果 其实 没有 什么 可争议 的 点对 吧？ 最后 一定 是 乌克兰 失去 相当 大面积 的 领土， 很有可能 没有 办法 维持。 当前 的 政府 应该 会 更换 一个 其他人， 然后 有可能 会 因此 出让 很多 政治 上 的 权利， 包括 关于 跟 北约 的 关系 之类 的， 当然 还有 更 差 的， 更 差 的 就是 有可能 会 整个 被 俄罗斯 吞并 掉， 这些 前景 其实 都 可以 想象， 而且 其实 都 并不 遥远。

梅德韦杰夫 前两天 刚刚 宣布 说， 就是 俄罗斯 是 准备 打掉 整个 乌克兰 的， 所以 在 这种 情况下， 接下来 的 情况 就是 俄罗斯 很快 会 跟 北约 面对面。 我 觉得 这 整个 的 前景 都 并不需要 我 去 表达 我的 观点， 这是 一些 既定 事实， 对 吧？ 接下来 就是 俄罗斯 会 跟 北约 面对面。 这个 未来 我不知道 现在 的 欧洲 和 美国 的 当权者 和 精英 们 是不是 能够 接受 我自己 的 想法， 跟 库里 巴 是 一样， 就是 不 接受 能 怎么样 呢？

在 我的 角度， 在 乌克兰 的 角度 的确 是 做不了 什么的， 是真的 没有 办法。 我 现在 就 想知道， 如果说 西方 的 一部分人， 比如说 美国民主党， 欧洲 的 建制 派， 如果 他们 认为 说 这个 东西 不能 接受 的， 如果 认为 未来 这样的 前景 是 他们 所 不能 接受 的那 他们 现在 是不是 应该做 一些 什么 去 改变 它？ 目前为止 看不见 任何 的 迹象。 就 你 完全 可以 说 就是 所有的 公开 层面 的 表态 里面， 大家 都在 重申 对 乌克兰 的 支持， 大家 都在 重申 我们 不能允许 俄罗斯 赢， 对 吧？ 所有的 这些 话， 之前 两年 里面 都在 反复 的 说。 但 现实 是 所有的 讨论 数据、 讨论 军事、 讨论 经济、 讨论 弹药。 就是 每一个 硬碰硬 的 技术 层面 的 分析 都会 告诉 你说， 现在 欧洲 做 的 是 不够 的， 欧洲 做了 什么 去 改变 他们 没有。

前两天 有一个 非常 好笑 的 一个 新闻， 是 德国 的 最大 的 进口商 蓝银 金属 在 应该 是 夏夏 克森。 我忘了 就是 在 德国 境 在 接近 丹麦 的 地方 开设 了 一个 新的 弹药 厂。 这个 弹药 厂 的 揭幕 是 包括 丹麦 总理， 然后 包括 德国 手腕 硕士 词， 他们 几个人 一起 去 参加。 然后 蓝银 金属的 这个 总经理 在 之后 接受 了 一个 访谈， 就是 他 讨论 说 我们 现在 有了 这个 新的 弹药 厂， 我们 现在 可以 恢复 弹药 的 生产， 所有的 这些 生产线 将 会 在 33到4年 以后 完成。 但是 如果 要 相当于 把 欧洲， 然后 把 德国 发展到 一个 能够 对抗 俄罗斯 的 状态， 我们 可能 需要 十年。 神奇 的 是 他在 说 这个 事儿 的 时候， 他是 为了 表达 他的 乐观， 就 真的 很 好笑。

我看 那个 采访 的 时候， 我真的 觉得 你是 认真 的 吗？ 3到4年 去 建 一个 大 药厂， 十年 去 改变 欧洲 当前 的 房屋 状态。 而且 这 是一个 他他 是 拿 这个 事儿 当 一个 积极 的 变化， 当 一个 甚至 是当 一个 成绩。 再说 乌克兰 还能 这样 维持 3到4年， 所以 我 这边 话 真的 会 非常 不好听， 但是 我我我 找不到 其他 的 表达方式。 我 觉得 欧洲 和 美国 加 到 一起， 就是 两边 都 不想 付出 任何 实质性 的 代价， 然后 就 希望 自己 能够 赢得 最后的 胜利。 他们 希望 所有的 这些 硬 的 代价 都 由 乌克兰 自己 来 付。 在 这种 情况下， 其实 未来 真的 是 可见 的。

我 觉得 对于 大多数， 就 你 不需要 有 多少 专业 领域 知识， 你 不需要 对 这个 领域 有 多么 熟悉， 这个 未来 是 完全 可以 想象 的。 那么 对于 这样的 未来， 他们 能不能 接受？ 我 能 接受， 我是 完全 可以 接受， 因为 不 接受 又能 怎么样 呢？ 但 我不知道 他们 能不能。

接受 我的 预测， 可能 会 比 陆尘 还是 稍微 乐观 个 一丢丢。 先 从不 乐观 的那 方面 来看 的话， 当然 我 觉得 你 指望 俄罗斯 会 退出 似乎 是 越来越 不可能。 首先 比如说 从 那个人 接受 卡尔森 的 这个 采访 里面 可以 看出， 他是 完完全全 沉浸 在 了 他的 整个 宏大 历史 叙事 的 这个 平行宇宙 里面。 他 就 活 在 他的 这个 梦 的 世界 里面， 肯定 是 梦想 着 一定要 拿下 基辅， 不然 是 誓不罢休 的。 他 我们 就 别 指望 了， 是 吧？ 那 俄罗斯 的 那些 上层 精英， 他们是 虽然 就是 战争 让 他们 在经济上 有 很多 损失， 他们 也 知道 这个 对 俄罗斯 是 不利 的。 但是 他们 心里 也是 知道， 一旦 俄罗斯 战败， 等待 他们的 命运 最好的 情况下 是 和 米洛舍维奇 一样， 坏 一点 的 情况 就 可能 是 像 萨达姆 和 卡扎菲 一样， 所以 他们 也会 不惜一切 代价 拉 上 整个 国家 来 豪赌， 来 给 自己 垫背。

那 我们 刚才 也 说 到了， 俄罗斯 的 底层 反而 可能 会 因为 战争 的 影响， 给 他们 带来 了 实 切实 的 好处。 他们 因为 比如说 家人 阵亡 了， 他们 可以 拿到 一笔 很大 的 抚恤金。 通过 家人 的 阵亡 反而 给 他们 带来 了 脱贫。 对 这样的 人 来说， 战争 他们 也 不愿意 去 退出 这个 战争。 最 悲惨 的 当然 是 俄罗斯 的 那些 臭 知识分子 和 臭 中产， 对 吧？ 不仅 要 被 抓， 然后 要 良心 煎熬， 然后 物质 上 也要 受伤， 还 因为 反战 还要 被 没收 财产 等等等等。 当然 就是 这个 臭 知识分子 和 中产 的 声音， 从来 就是 没有人 在意 的。 大家 也 只能 夹紧 尾巴 做人， 把头 埋 在 沙子 里面 埋得 更深 一点， 静静的 等待， 一切 也 不知道 什么时候 结束。

但是 另一方面， 我 看到 的 关于 欧洲 和 美国 的 弹药 生产 的 数据 可能 会 稍微 乐观 一点。 他们 还是 在 努力 的， 而且 这个 努力 还是 体现 在 它的 每年 的 产量 上面。 虽然 也 不知道 这个 产量 能不能 追上 俄罗斯 的 产量， 对 吧， 但是 至少 还是 有一个 盼头 的， 只能 这样 说。 然后 我们 现在 如果 看 数据 的话， 其实 我们 可以 看到 24年 俄罗斯 它的 预算 的 国防 拨款 差不多 是 1000亿美元。 那 乌克兰 我们 现在 可以 看到 他在 等 不知道 能不能 等到 的这 一笔 美国 的 600亿美元， 再加上 欧盟 的这 一点， 至少 可以 让 乌克兰 在 最好的 情况下 可以 逼近 俄罗斯 的 国防 预算。 但是 考虑到 乌克兰 它的 生产 什么 各方面 有 更多 的 活力、 活性、 松散 性， 他 一开始 在 2022年 也 让 我们 看到 了 他 四两拨千斤 的 这个 实力。 我们 可能 他 也 不需要 预算 一定要 超过 俄罗斯， 他 才能 打 得过 他是 吧？

那 至少 2024年， 怎么说呢？ 我 觉得 我们 最好 不要 指望 战争 在 2024年 结束。 因为 如果 战争 在 2024年 结束 的话， 那 最大 可能 它的 结果 会 是对 乌克兰 而言 是一个 非常 悲惨 的 结果。 那 再 往后 拖 了 两年， 说不定 情况 就 会好 一点， 就是 欧盟 的 产量 上来 了。 然后 乌克兰 我们 看到 就是 有 报道说 乌克兰 自己 正在 努 非常 努力 的 重建 自己的 国防工业。 他 已经 意识到 靠 别人 最终 还是 靠不住 的， 还是 要 靠自己。 那 可能 再 过 几年 情况 会好 一点。 然后 我们 又 看到 很多 经济学家 在那里 很 乐观 的 预测 说， 俄罗斯 这个 样子 挺 不了 两年 的这 前 两年 还能 挺 一挺 到 第三年 肯定 是 它 这个 模式 是 无法 维系 下去 的。

但是 问题是 同样 的 经济学家 在 一 开战 的 时候 就 很 乐观 的 说 俄罗斯 的 经济 撑 不过 两周 的对 吧？ 然后 到 2022年 结束 的 时候， 他们说 2023年 肯定 是 撑 不 过去 的那 现在 到了 2024年， 他们 好像 说 可以 撑 两年 了， 不知道 好像 还是 给 我们 一点 希望 的。 但是 anyway 我 觉得 怎么说呢？ 就像 纳 瓦利 内 教导 我们的 那样， 不要 绝望， 要 心怀 希望， 还 不一定 会 那么 糟糕 的。

我 觉得 公爵 你 真的 已经 很 努力 了。

我 只 觉得 抱歉， 我 又 给 大家 传达 了 一些 非常 丧 的 信息。 战争 打 到 这个 时候， 其实 就 连 我靠 这 吃饭 的 我 都 没有 办法 一直 维持 对 他的 高 关注度。 一方面 是因为 进展 很小， 然后 很 缓慢， 另一方面 是 他 的确 造成 很大 的 情绪 上 的 压力。 如果你 每天 都 关注 他， 你 会 觉得 不想活了。 所以 到 大概 到 二三年 下半年 的 时候， 我 其实 跟 的 已经 很 零散。 就是 真的 出 事儿 了 我 就 看一看， 然后 如果 没 出事 我 一般 不 主动 点 开。

但是 最近 的 就是 因为 两周年， 也 因为 最近 跟 大家 交流会 比较 多一点点， 逐渐 有 那种 又被 拽 回去 了的 感受， 是真的 让人 很 难过。 而且 这个 事情 就 从 一开始到现在， 其实 这个 问题 从来 没有 解决 过。 就是你 总 想 问 为什么呢？ 我 控制不了， 就 总 想 追问 一下 为什么？ 然后 每一次 都 没有答案， 但是 的确 就 虽然 没有答案， 但是 我们 也 走到 现在 了。

很多人 在 说 其实 两年 里面 大家 已经 走出 很远。 虽然 可能 谁 都 没有 俄罗斯 远， 没有 俄罗斯 走 的 那么 快， 但是 大家 都 已经 走到 这儿 了。 然后 最后 你 不管 是 什么样 的 结果， 其实 大家 都 只能 接受 的。 这个 战争 打的 真是 让人 产生 很多 人生 上 的 感悟。 再次 抱歉， 就是 给 大家 输出 了 一大 波 非常 令人 沮丧 的 消息。

我 觉得 你 讲 的 这个 也是 很多， 我 觉得 不管 有没有 在 紧密 的 跟着 这个 事儿 的 人， 大家 可能 都会 分享 的 一种 情绪。 对， 到底 是 为什么？ 到底 是 凭什么？ 他 刚 开始 时候 打的 时候， 大家 都很 就有 一些 意外， 现在 打着 打着 也 打 两年 了不 习惯 的 也都 习惯了。 变成 了 生活 的 一道 布景 那种感觉。

对， 然后 开始 接受， 可能 人生 就是这样， 可能 世界 就是这样。

可不可以 作为 同行 问 一下 陆晨 陆晨 老师 平时 是 如何 保持 心理健康 的？ 是因为 这个 问题 也有 很多人 问我， 我 其实 也 答 不 上来， 但 感觉 好像 自己 就 撑 下来 了。

心里 健康 其实 就是 一种 非常 cynical 的 办法。 就是我 其实 自己 也是 一个 很 岁月静好 的 人， 就 做 很多 和和 这些 没有关系 的 事情， 对 整个 世界 的 发展 抱有 极其 悲观 的 看法。 你 到 最后 就 触底 之后， 你 就会 得到 一些 安抚 自己的 结论。 类似 于 就是 恐怕 全人类 都在 逼近 某 一个 终点。 所以 俄 乌 这 一小块 产生 了 一些 看起来 导向 毁灭 的 结果 也很 正常。 这 算是 一些 心理 疗 愈 吗？ 我也不知道， 但是 我自己 可能。

是 太太 正能量 了。

是 这样 调整 的， 就是 会 读 非常 多 历史 的 东西。 不是 俄罗斯 史， 看 了 很多 跟 俄罗斯 没有 半 毛钱 关系 的 内容， 看 了 很多 中国古代史 的 东西， 逐渐 接受 战争 和 饥荒 和 瘟疫， 就是 一些 长城 来看 的 历史 的 本来面目， 然后 日益 觉得 其实 世界 真的 不一定 会 变 好。 也有 可能 就是 人类 在 不断 的 熵增 里面 把 自己 导向 灭亡。 如果如果 得到 大家 都在 走向 灭亡 的 这个 总 结论 以后， 你 再看 俄 欧战 战场 你 就 感觉 好 一点。 如果 是 那种 比较 乐观 的 人我 我不知道 我不知道 怎么 调整。 如果你 始终 相信 说 最后 事情 是 会 变 好的， 我没有 办法 把 它 跟 这 十年的 涉 额 和 涉 污 新闻 兼容 起来， 我做不到。 此外 就是我 觉得 库 雷曼 上次 回， 他 还是 给 了 我 一些 力量， 就是你 最后 总是 要 接受 他的， 不然 除此之外 我也不知道 怎么办。 庆 哥， 我是 同行， 庆 是 怎么 调整 的？

我 觉得 我 还是 跟 地域 可能 还是 有 一定 的 关系。 我 觉得 我 虽然 都是 做 国际新闻， 各自 有 各自 的 丧， 但是 我 觉得 俄罗斯 还 真的 是一个 非常 神奇 的 奇特 的 国家。 所以 我自己 你 会 感觉， 就是我 觉得 这个 东西 它 没法 调整。

但是 我 去年 去了 一趟 乌克兰， 我 觉得 那 趟 旅程 其实 还是 给 了 我 很大 的 力量， 是 那种 现场 的 力量， 然后 活生生 的 人的 力量。 我在 基辅 的 时候 发现 那边 的 咖啡厅 都 早上 五点 开门， 然后 我 就 震惊 了。 因为 在 荷兰 他 早上 十点钟 开门 就 已经 很 不错 了。 乌克兰 境内 的 火车 突然 不 晚点。 当然 后来 公爵 给我 解释 了， 说 这 是因为 苏 系 国家 可能 铁路 系统 会 比较 重视。 然后 在 荷兰 的话， 就 从 洛丹 到 阿姆斯 丹 只要 40分钟， 然后 他 可能 可以 给你 晚 1个小时。

所以 我 当时 从 乌克兰 回来 之后， 我 就 对 荷兰 的 各种 非常 生气。 就是 你们 凭什么 晚点？ 就 人家 在 打仗 了， 人家 都不 晚点。 所以 我 觉得 当时 可能 给 我的 那种 一个 激励， 我会 感觉到 乌克兰 他 钱 他 分成 那种 前线 和 后方。 我也 听到 一些 在 基辅 的 可以 上 前线， 但是 目前 还没有 被 征兵 的 人， 他们 会有 一些 愧疚。 就是 觉得 为什么 不是我 为什么 是 我的朋友， 我的家人？ 然后 觉得 因为 自己 没有 在 前线， 所以 在 后方 要 格外 的 努力。

所以 我会 感觉 说真的 你 去 到 那儿 之后， 然后 看到 那儿 在 那样的 艰难 的 状况 下， 每一个人 还是 在 用 自己的 一点 小小的 力量， 去 帮助 这件 事情。 所以 我 觉得 一方面 我们会 就是你 站在 很远 的 地方， 然后 去 看 抽象 的 数字， 抽象 的 新闻 的 时候， 会时常 有 一种 无力感。 就是你 会 不停 的 问 为什么？ 凭什么？ 但 我 觉得 我在 乌克兰 的 时候， 我 身边 接触 到 的 人， 这样 讲 可能 也 不一定 合适。 但 我真的 觉得 现在 的 乌克兰 是我 去 到 过 的 这些 地方， 这个 地方 的 人 他们 最 没有 意义 感 危机 的。

就 大家 知道 我 为什么 在 这儿， 比如 他们 那边 的 教堂， 很多人 会 白天 可能 去 上班， 然后 下了 班 之后 就在 教堂 里面 坐 2个小时 的 志愿者， 然后 给 前线 的 人 去做 那种 用 罐头 的 那个 铁皮 盒子， 然后 灌进 一些 辣， 放进 一些 纸盒， 然后 那个 东西 可以 给 前线 的 人 去 取暖， 就是 一个 非常 简易 的 装置。 然后 一个人 可能 一天 晚上 可以 做 十个、 15个， 就这样。 一些 非常 细小 的 一些 事情， 我会 感觉 就 是从 具体 当中 获得 力量， 从 具体 当中 感到 一些 平静。 就是说 回到 刚刚 你说的 就 哭了 说 的 那个 事儿 我 还 挺 相信我 觉得 乌克兰 肯定 会 挺下去 的。 就 不管 美国 选出 个 什么 屎盆子 的 结果， 不管 欧洲 这边 能 给 到 多大 的 支持， 不管 最后 俄罗斯 实际上 会 占领 乌克兰 多少 的 领土， 就是 去 到 现场会 给 到 我 一些 力量， 可能 可以 消解 的 一些 就是说 你 从 抽象 的 层面 上去 理解 这个 事情 的 一些 痛苦 和 无奈。

我 可能 用 忙碌 来 概括 一些。 但是 纳 瓦利 内 这个 事情 我 可能 用了 三天， 就是我 可以 正常 的 平静 的 去 想 这个 事情， 然后 想他， 然后 不哭。 但是 anyway 还是 给 大家 带来 一点 乐观 的 情绪。 要 相信 辩证法， 相信 大自然 的 力量， 相信 人的 寿命 是 有限 的。 更 重要 的 是 相信自己。

相信 时间 的 力量 的。

相信自己。 各位 善男信女 听众 朋友们， 如果 是 维根 的话， 可以 每天 吃素， 然后 做不到 那个 的话， 可以 每天 荤 素 结合。 我还在 做事， 差不多 就这样。

最后 大家 是 会 顶过去 的， 总是 会 顶过去 的。

2021年， 纳 瓦利 内 从 中毒 康复 之后， 明知 回到 俄罗斯 将 会 遭遇 不测， 但是 他 还是 毅然 选择 回来。 回来 之后 他 就 被 逮捕。 然后 在 一次 逮捕 之后 的 庭审 中， 在 他的 最后 发言 里， 他说， 我 收到 了 很多 信， 其中 很多 许多 信都 是以 俄罗斯 将 会 自由 这 句 话 结尾。 我 同意 这 句 话， 但是 这 句 话 本身 不应该 成为 一个 目标。 因为我 希望 的 是 俄罗斯 富裕， 希望 的 是 巴拉 巴拉巴拉 巴拉巴拉。 然后 他说 现在 的 俄罗斯 在 一切 方面 都很 不幸， 我们 什么 都有， 但是 我们是 一个 不幸 的 国家。 无论 你 打开 什么 俄罗斯 文学， 那 里面 只 描述 苦难， 所以 我 提 把 这个 口号 改成 俄罗斯 将 会 是 幸福 的。 所以 就是这样， 大家 一定 还是 要 相信。

阿弥陀佛 全 不能 大。

阿弥陀佛 全。

耶稣 耶 利基。 yeah.