在乌克兰做志愿者这两年，亲见过的破碎与坚强
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2023年 的 秋天， 我去了 一趟 乌克兰， 在 那儿 呆 了 两周。 在 此前 的 不实 夜谈 中， 我也 曾经 分享 过 当时 的 战地 见闻。 本期 的 节目 也是 关于 乌克兰， 嘉宾 是 我们的 老朋友 珂 意。

柯 逸 是 一名 来自中国 的 志愿者， 战争 爆发 之前， 他在 乌克兰 留学， 在 战争 爆发 之后， 他 决定 留在 乌克兰， 帮助 那里 需要 帮助 的 人们。 这 期 节目 的 录制 地点 是在 乌克兰 西部 城市 利沃夫 的 一间 教堂 里， 录制 的 时间 是在 我 离开 乌克兰 的 前夜。 上一次 可以 来 我们 节目 做客 的 时候， 战争 刚刚 半年， 而 如今 战争 已经 爆发 快要 两年 了， 可以 还 坚守 在那里。 过去 的这 两年 里 可以 经历 了 什么？ 乌克兰 的 老百姓 们 又 经历 了 什么？ 今天 这 期 节目 就让 我们 来 听 一听 科 一 的 故事。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜。 我是 王庆。 我 今天 录制 的 地点 其实 非常 的 特别， 我 现在 是人 在 乌克兰， 在 乌克兰 的 利沃夫。 今天 来 跟我一起 录制 这 期 节目 的， 其实 也是 我们 节目 的 一位 老朋友， 是 现在 仍在 乌克兰 做 志愿者 的 中国留学生 科 意。 先请 柯 逸 跟 大家 打 一个 招呼。

大家好， 我是 在 乌克兰 的 中国志愿者 柯 毅， 很高兴 再次 做客 不合时宜。

柯 逸 上一次 来 不合时宜 做客 大概是 去年 的 夏天， 我记得 当时 是在 荷兰， 在 阿姆斯 丹， 然后 当时 可以 应该 是 短暂 的 去 西欧 呆 了 几个 月。 然后 正好 是 在那 几个 月 的 时间 中， 我们 认识 正好 赶上 了 当时 是 乌克兰 战争 半 周年 的 一个 纪念日 的 时候， 我们 发出 来 的那 期 节目， 从 录制 那 期 节目 到 现在 也 过去了 有 一年 多， 所以 其实 我们 各自 的 状态 也都 发生 了 挺 大 的 改变。 所以 我 觉得 今天 这 期 节目， 我们 一个 是 想 touch up 一下 互相 的 改变， 另外一个 也是 谈 一下 我们 对于 乌克兰 现状， 然后 对于 乌克兰 未来 的 一些 看法。 所以 今天 也很 开心 可以在 这样的 一个 场合， 有 这样的 一个 机会。

今天 我们 这个 录制 的 地点， 其实 大家 可能 会 听到 有 一些 很 特别的 一些 背景 音。 其实 是因为 我们是 在 利沃夫 的 一间 教堂， 现在 是 晚上 的 九点钟， 教堂 这边 其实 还是 有 一些 活动。 这个 教堂 其实 也是 刻意 在 战争 爆发 之后， 当时 有过 一段时间 在 利沃夫 做 志愿者， 在 利沃夫 的 一个 庇护所 里面 教 小朋友 画画 的 那样的 一个 新闻。 当时 也是 上了 这个 微博 的 热 搜， 也 被 央视 很多 媒体 去 进行了 报道。 其实 也是 我 开始 读 到 刻意 故事 的 一个 开端。 今天 其实 很 开心 就是 有 机会 可以 真正 参访 了 这 间 教堂， 然后 来 见到 了 教堂 的 牧师 以及 在 这边 交会 的 一些 朋友， 感觉 还是 很 亲切。 那 可以 要 不可以 先 大概 说 一下 最近 在 忙 的 一些 事儿。

最近 一直 在 忙 我 个人 的 签证 的 事情， 就 是从 九月份 到 10月份 一直 在 忙 这件 事情。 我 差不多 是 10月18日 离开 乌克兰 去 摩尔多瓦 那边 大概 在那边 有 四天 时间， 然后 就在 10月22日 的 时候 返回 了 乌克兰。 我 先是 到达 文 尼 察， 后面 到 基辅， 在 后面 就 转到 哈尔科夫 去 到 一座 那边。 因为 那边 刚好 有 淫秽， 也是 隔 了 差不多 有 三个月 的 时间， 然后 又 做了 一次 淫秽。 但是 因为 现在 这个 天气 的 原因， 再加上 e zoom 也 靠近 战区， 所以 不是 特别的 方便 去做 淫秽。

后面 我 就 跟 王老师 在 基辅 碰面， 然后 拜访 了 一些 当地 的 记者 朋友， 还有 一些 N G O 工作 的 这些 志愿者， 还有 包括 诺贝 和平奖 的 获得者 和 联合国 难民署 的 负责人。 我自己 也是 在 忙 着 关于 赫尔松 的 项目， 因为 每个 月 的话 我 都要 去 了解 当地 的 情况。 但是 现在 是因为 我 签证 的 原因， 导致 我 差不多 有 两个月 的 时间 没有 去 到 那边。 所以 基本上都 是以 视频， 还有 就是 贴花 的 方式 跟 当地 的 志愿者 沟通了解 当地 的 情况。

对， 其实 一个 补充 信息 也是 跟 听众 朋友们 说 一下， 就是我 在 今天 录制 这 期 节目 之前 的这 一周 多 时间， 其实 都 是在 乌克兰， 然后 主要是 在 这个 基础 及 基 的 周边地区。 所以 我 跟 珂 毅 算是 一起 去 做了 很多 的 这种 参访 采访， 然后 见 了 很多 的 人我 先 说 一下 我自己 的 情况， 一会儿 再 回到 柯 懿 这里。 就是我 自从 2022年 的 二月份 开始 关注 俄 乌 局势 之后， 过去 这一年 多 一直 都很 希望 可以 找 一个 机会 来到 乌克兰。 虽然 远程 做了 一些 报道， 然后 也 做了 一些 播客 的 节目， 然后 也 跟 在 乌克兰 的 一些 采访 对象 有 保持 比较 密切 的 联系。 但是 我 觉得 不管 怎么样， 就是 作为 一个 记者， 那种 想 去了 现场 的 冲动 还是 一直都在 那里。 所以 也是 经过 了 一些 计划， 然后 也 花了 很大 的 时间 精力 去 搞定 了 来 乌克兰 的 签证， 来 乌克兰 的 记者证。 最终 是在 大概 十月 下旬 的 时候 终于 进入 了 乌克兰。

这是我 第一次 来， 但是 我 觉得 有一个 很 特别的 感觉， 是因为 在 来 之前 我也 做了 很多 的 报道， 也 读 了 很多 的 东西， 所以 其实 会 感觉 很多 这种 乌克兰 的 城市。 虽然 是我 第一次 来， 但是 会 觉得 很 亲切， 就是 很 熟悉。 我 觉得 我 现在 对于 乌克兰 的 各个 州， 各个 城市 的 熟悉 的 程度， 其实 可能 超过 我 对 大多数 的 欧洲 国家。 我 觉得 大家 说说 国家， 我没有 办法 准确 说出 他的 第一 第二第三 大城市， 他们 所在 的 州， 然后 他们的 位置， 他们的 人口， 他们的 经济 情况。 但 我 觉得 因为 之前 来 之前 有 这样的 一些 知识 的 铺垫， 所以 到了 乌克兰 之后， 其实 那种感觉 就是 既 陌生 又 熟悉。

然后 我自己 的 一个 非常 初步 的 印象 就是 这次 过来 有 一点点 分裂 的 感觉。 我不知道 刻意 有没有 这样的 一个 感觉， 就是 如果 从 外界 看 乌克兰， 会 觉得 乌克兰 好像 整个 都在 打仗， 然后 是一个 很 危险 的 地方。 这也是 之前 我 觉得 我在这 一年 多 没有 能够 真正 来 城 乌克兰 的 一个 比较 主要 的 原因。 就是 因为 毕竟 还是 一个 战区， 是一个 战争 地带。 然后 你的 同事， 你的 编辑， 你的朋友， 你的 家人， 他们 都会 对于 你 去 乌克兰 做 报道 这些 事情 有 一些 安全 上 的 担忧。

我 真正 来了 之后， 我 觉得 其实 跟 我 想象 中的 很 不一样。 因为我 这次 来 主要是 来到 了 基辅， 然后 现在 是在 利沃夫， 然后 去了 基辅 周边 那些 地区。 有 一些 地区 是 去年 当时 经历 过 很 严重 的 战乱 轰炸， 包括 像 这个 大家 可能 听说过 的 不 查， 我的 感觉 就是 基辅 的 生活 其实 还是 非常 有序 的。 你 不能说 它 平静， 因为 不时 你 还是 会有 这个 防空警报 响 起来。 有时候 一些 警报 是在 晚上， 对于 我们 刚 到 的 人， 可能 其实 还是 会有 一些 心理 上 还是 会有 一些 紧张。 但 我也 听 当地 的 朋友 说， 他们 现在 听到 这个 警报 基本上都 已经 视而不见， 听而不闻 了。

因为 已经 过去 一年 多， 所以 我的 感觉 是 基辅 的 生活 其实 还是 比较 平静 的。 然后 某种程度 你可以 说 它是 恢复 到了 一种 比较 日常 的 生活 当中。 但是 另一个 方面， 从 我 读 到 的 一些 报道， 然后 跟 在 东部 前线 的 朋友 的 一些 交流， 包括 柯 意 他 正在 做 的 这种 项目， 他在 社交 媒体 上 的 一些 分享。

因为 刚才 提到 的 e jm 叫 19亩， 是在 哈尔科夫 旁边 的 一个 小镇。 他 比较 有名 的 一个地方 也是 在 去年 大概 有 长达 六个月 的 时间， 它 都是 处于 被 占领 的 一个 状态。 所以 在那里 的 人的 生活 直到现在 其实 也没有 完全 的 所谓 的 恢复正常。

可以 刚才 提到 另外 一个地方 叫做 赫尔松， 赫尔松 是 乌克兰 南边 的 一个 非常重要 的 省份。 最近 如果 大家 有 关注 这个 战况 的话， 在那里 正在 发生 着 非常 严重 的 交火， 就是 在 这个 第聂伯河 的 两岸。 现在 俄军 和 乌 军 正在进行 非常 严密 的 交火。 所以 其实 这样的 地方 被 认为 说是 非常 危险， 或者说 情况 跟 基辅 和 利沃夫 这边是 完全 截然不同 的 两种 状况。 所以 这也是 贯穿 我 这次 旅程 的 一个 印象， 就是 一方面 乌克兰 的 社会 至少 在 基辅 周边 的 这样的 生活 是 非常 平静， 但 另一个 方面， 这个 国家 的 至少 3分之1 的 国土， 现在 其实 还是 处在 比较 激烈 的 这种 交火 当中， 所以 这 是一个 比较 分裂 的 事实。 我 其实 在 这几天 的 采访 中， 也 不断 的 向 我的 一些 采访 对象 去 提出 这个 问题， 就是说 你们 在 个人 的 层面， 在 工作 的 层面， 你们 怎么样 去 处理 说 乌克兰 现在 面临 两个 现实 的 这样的 状况。 我 觉得 这种 感觉 有点 像是， 比如说 一个人， 他 其实 大体上 还是 一个 健康 的 人， 但是 他的 身体 的 一部分 或者说 很大 一部分 现在 正在 受 重伤， 正在 流血。 他 作为 一个人 的 这种 身体 的 机能 还是 在 日常 的 运转， 但是 他 同时 承担 着 非常 多 的 痛苦， 他的 腿、 他的 手 可能 已经 没了， 他 现在 在 身上 很多 地方 都在 不 停止 的 流血。

所以 你 要 怎么样 去 处理 说 这个人 他 作为 一方面 其实 还是 在 运转， 但 另一方面 又 在 受 重伤 的 这样的 一个 现实。 然后 我 觉得 就 回到 刚才 特意 说到 的， 之前 你是 住在 利沃夫。 然后 利沃夫 其实 是一个 乌克兰 最 西边， 最靠近 欧盟， 最靠近 波兰 的 一个 西部 的 大城市， 向来 被 认为 说是 还 比较 安全 的 一个 城市。 但是 后来 在 今年， 自从 咱们 上次 聊 完 之后， 你 自己 也是 做了 一个 相当于 说 工作 重心 上 的 一个 转向。 就是说 把 工作 关注 你的 这种 志愿者 工作 的 一个 重点。 从 西部 的 利沃夫， 然后 放到 了 东部 和 南部 的 像 赫尔松， 还有 伊泽 姆 这样的 地方。 我想 是不是 其实 也是 中间 有 感受到 说 这 两种 现实 中的 一个 割裂 和 差别。

对我 很 同意 你的 说法， 是因为 他 确实 有 很多 的 那种 矛盾 在 里面， 就是 大家 生活在 里面 就 感觉， 比如说 基辅 或者 荔波 服 其实 蛮 正常 的， 偶尔 会有 这种 袭击 会 炸 过来。 但是 它 这个 间隔 可能 就是 几个 月。 你说 它 相对 安全， 它 确实 很 安全。 你 要说 它 百分百 安全， 没有 那种 炮弹， 也 不是 那种 情况， 所以 也 算 比较 矛盾 的 说法。 但是 大家 其实 都 已经 习惯 这种 环境。

我自己 是从 去年 的 十月份， 更多 的 是 偏向 于 乌克兰 的 哈尔科夫， 还有 赫尔松 那边。 去年 10月份 回来 后， U F 其实 也是 受到 很 强烈 的 导弹 袭击。 就 十月初 的 时候， 我 当时 还去 到 我家 附近 的 这个 防空洞 里面， 还 躲过。 再 后来 就是 经理 的 这个 停电， 大概是 有 断电， 断 网， 就是 每天 早中晚 都有 断电 断 网 这种 情况。 包括 整个 城市， 整个 国家， 基辅 是 也是 我 印象 特别 深刻。 11月份、 12月份， 一直 持续到 2月中旬， 才 整个 乌克兰 才 开始 正常 的 恢复 到 供电 供暖。

我 是从 去年 11月份 开始 支持 和 帮助 赫尔松 的， 因为 赫尔松 也就 在 11月份 的 时候 被 收复。 我们 说 的 那个 收复 地区 实际上 是 赫尔松 的 右岸。 其实 左岸 现在 还在 战争 的 这种 状态 当中， 我是 也是 希望 左岸 可以在 最近 可以 尽快 的 收复 过来。 我也是 希望 右岸 被 收复 的那 一天， 我会 我想 是 第一时间 进入 到 左岸 当中 去 帮助 当地 的 居民， 还有 需要 帮助 的 儿童 这样的。 所以 有 很大 的 一个 转折 在 里面。 包括 我自己 也是 在 十月份 经过 网 报， 也 经过 这种 我们 称为 的 有 预谋 的 这种 团伙。 他们 进入 到 我的 这个 微信 群 里面， 然后 进行 语言 攻击， 还说 我 诈骗， 各种 的 造谣， 这样的 事件 都有。

那 段时间 也是 比较 低迷， 再加上 当时 乌克兰， 尤其是 利沃夫 这边 也是 停电 比较 厉害， 就是 有 挣扎 过 一段时间， 大概 二十多天。 后面 才 慢慢 从 这样 一个 环境 当中 走 出来。 我 觉得 这也是 我 成长 和 经历 的 一部分。 就是 当 自己 需要 有 更多 的 责任 担当 的 时候， 挑战 和 面临 的 问题 还有 困难 会 更多， 我也 是从 那个 环境 中 慢慢 出来， 从 最 开始 帮助 的 人 特别 少。

我们 帮助 的 赫尔松 那边 主要是 跟 当地 的 志愿者 妮娜 进行 这样的 连接， 我也 没办法 去 到 当地。 那时候 赫尔松 也 确实 比较 危险， 我自己 也没有 办法 就 离开 利沃夫。 我是 到 今年 的 二月份 去 哈尔科夫 以后， 四月 初 的 时候 去 到 二中， 从那以后 就是 每个 月会 固定 去 到 那边。

所以 我们 刚 开始 帮助 的 规模 不会 特别 大， 也就 十多家， 就是 一直 持续的 在 帮助 他， 直到现在。 我们 现在 就是 有一个 固定 的 一个 帮助 的 家庭， 每个 月 大概是 会 帮助 至少 133个到150个 家庭。 每个 家庭 我们 会给 他们 提供 50人民币 的 食物 袋。 食物 袋 会 分两 部分， 一部分 就是 关于 他们 日常 食用 的 东西， 比如 食用油、 盐、 糖， 还有 调料 和 面粉 这些。 另外一个 袋子 可能 是 需要 生活用品， 比如说 牙膏、 牙刷、 洗浴 露、 洗衣粉 这些 东西。 我们 也 算是 在 做 一些 调整。 所以 我也 开始 进入 到 这个 角色 当中， 开始 来 制定 一些 计划， 包括 组建 团队， 跟 当地 的 志愿者 有 更多 的 交流， 然后 告诉 他们 怎么 去做 一些 信息 的 收集， 还有 怎么 去 帮助 当地 的 人。 我需要 跟 他们 有 一些 信息 的那 这个 回馈， 然后 再做 一些 调整。

包括 哈尔科夫 农业 研究所， 也是 在在 去年 差不多 11月份 的 时候， 我们 开始 支持 他们， 有 很多 的 需求， 很 很多 的 需要， 但是 我 也没有 办法， 当时 我我我 记得我 压力 特别 大 的 时候， 会 情绪 就会 失控， 就说 着 说 着 会哭 起来。 然后 你 完全 没有 一个 方法 或者 一个 方式 可以 排解 这种 压力。 还有 一些 外部 的 压力 在 里面， 就 包括 家 人家 人的 不 理解， 还有 朋友 的 可能 给 的 一些 压力。 我 觉得 这些 都是 我所 经历 的， 就是 今年 这一年 从 去年 11月份 到 现在 经历 的 一些 特别的 一些 事情。 但是 也是 让 我就是 从 这样 一个 环境 中 走 出来， 然后 让 自己 现在 回过头来 可以 坦然 的 面对 着 这 之前 发生 的 一些 事情， 也是 迫使 我自己 可以 尽快 的 适应 这样 一个 环境。 有时候 其实我 也会 很 自责， 就是我 觉得 这样 太太 安逸 的 生活， 其实 良心 上 会 过意不去。

我 总 觉得 我的 使命 是在 克兰 东部， 我 觉得 我是 有 必要 去去 到 东部 那边 再去 帮助 一下 他们。 我也 跟 当地 的 一些 志愿者， 还有 当地 的 一些 朋友 聊到 这个 话题， 其实 他们 也都 很 赞同 我的 这种 说法。 我 觉得 每个 人都 有 自己的 追求， 还有 自己的 信仰。 那 我是 也是 通过 战争， 然后 让 我 更多 的 了解 自己 所所 能 做 的 事情， 所 擅长 的， 然后 也 愿意 去做 的 一些 事情， 所 给 别人 带来 的 一些 不一样的 东西。 它 不是说 我 特别的 厉害， 但是 我 发现 在 做 这个 过程 当中 确实 不是 特别 容易。 但是 你 一步步 走过来， 确实 会 收获 到 很多。 我 觉得 我的 付出 其实 也 真的 是 让 我 看到 了 很多 不一样， 也是 让 我在 这个 环境 当中 成长 很多。

尤其 科技。 说 这个 我 特别 有 感触。 因为我 记得我 最 开始 认识 你的 时候， 大概是 去年 春天 夏天， 就 当时 你 去 荷兰 的 时候， 然后 那个 时候 在 网上 读 过 一些 报道。 但 我 觉得 那个 时候 你的 感觉 就是你 给 人的 感觉 和 现在 的 感觉 是 有 很大 的 一个 不一样的我 就 觉得 现在 就是 感觉 淡定 了 很多。

对我 觉得 那时候 我这个人 是 浮浮 起来 的， 就是 那种 心境 是 就现在。

感觉 就是 一副 好像 见过 一些 事儿 了， 然后 也 不是 很 容易 被 一些 事儿 给 吓 到， 然后 肯定 还是 很忙。 但是 反正 就 一件件 事 去 解决 这么 一种 状态。 我 觉得 那个 跟 你 去年夏天 在 荷兰 见到 的 时候， 当时 可能 那种 状态 还 更是 一种 更 像 学生 的 一个 状态。 因为我 觉得 可 也可以 给 朋友们 简单 介绍 一下， 再 介绍 一下 科技 的 故事。

其实我 很多人 他们 会 问 我是 什么时候 进入 到 乌克兰 的？ 其实我 2015年 的 时候 已经 在 乌克兰 留学， 但是 当中 毕业后 会有 有 一年 的 时间 在 国内， 包括 疫情 的那 段时间 有 一年 也 在 国内， 所以 我在 乌克兰 时间 大概 也就是 44年到5年 的 时间。 所以 战争 刚刚 爆发 的 时候， 其实我 已经 在 乌克兰 利沃夫 这边。

当时 是 在这里 上学 对 吧？

对我 是在 尼 沃夫 美术学院 就读 美术学 的 博士学位。 对， 所以 爆发 那 段时间 我 已经 在 乌克兰， 然后 那时候 还有 疫情。 所以 第一天 爆发 的 时候， 其实我 我 都 之前 是 有人 告诉我， 包括 我的 美国 朋友， 包括 其他人 都 给我 一些 提示， 说 这边 会有 这个 战争 爆发。 但是 我 说实话， 我 对 疫情 已经 很 已经 很 麻木 了， 我不想 再 回国 或者 去 其他 地方， 然后 再 什么 做 这个 体检 那种 的。 然后 我 就 想说 算了， 就是 已经 够 麻烦 了， 你 要 打 就 打。 但是 真正 的 打打 了， 那天 我也 真的 是 有些 没有 预料到， 也没有 试想 到 真的 会 爆发， 所以 爆发 的 时候 还 蛮蛮 紧张 的。

再加上 说实话 就是我 的 房东， 包括 这个 安置点 的 人， 大家 都是 有 这种 心理 承受能力。 包括 之前 他们 在 2014年 的 时候 经历 过 乌克兰 的 那个 分裂 战争， 所以 他们 都有 经验。 我没有 看到 他们 在 这边 开始 拼 床， 铺 床垫 这样的， 所以 才 慢慢 在 这个 环境 当中， 我 就 开始 跟 他们 一样 去做 志愿者。 但是 我是 后面 有 机会 在 一张纸 看到 教 小朋友 画画， 然后 给 这边 的 人 募捐 床垫 被套 这些 东西。 所以 被 报道 后， 大家 才知道 我在 这边 做 的 这些 事情。 其实 大家 对我 的 印象 就是 我一直在 防空洞 里面 教 小朋友 画画， 这个 场面 这个 画面 特别的 清晰。 对 每个人 来说， 至今 还有 很多人 问 我说 你是 在 做 义工， 你 还 在教 小朋友 画画 吗？

是， 然后 我 今天 也是 今天 来到 这个 教会， 也 刚刚 去 看 了 一下 当时 刻意 教 小朋友 画画 的 那个 地下室， 就 感觉 是 来来 打卡 了。

对 对。

不过 我 觉得 那个 画面 确实 非常 的 让人 印象 深刻。 当时 是不是 也 经过 一些 这种 心理 的 转变？ 我 今天 就是 吃饭 的 时候 跟 你 房东 就 聊起， 然后 他 还 特意 跟 我 讲， 他说 对， 他说 可以 很好。 他说 当时 这个 已经 开始 全面 入侵 的 时候， 当时 不是 有 一些 其他 的 这个 状 中国留学生。

开始 的 时候 你 也有 曾经 有 想 过 说 是不是 要 跟着 一起 撤侨。 对， 他说， 但是 不知道为什么， 他 睡 了 一觉醒来， 他 跟 我说， 他说 那个 不行， 我要 留下来。 他说 你们 如果 都 留下来， 那 我 也会 留下来， 我 就 留下来 帮 他们， 就 帮助 这些 需要 帮助 的 人， 可以 就 留下来 了。 然后 我 觉得 房东 他 现在 对 这个 事情 印象 非常 的 深刻。 直到现在 想 起来 的 时候， 一下子 想到 的 还是 那样的 一个 瞬间。

对， 其实 每次 都很 犹豫， 然后 也很 纠结。 每次 送 我的朋友 就是 华人 朋友， 从 哈尔科夫 过来， 同班同学， 以前 的 研究生 同班同学， 还有 一些 在那边 认识 的 朋友， 他们 都说 可以， 我们 要走了， 你 要不要 跟我一起走？ 然后 我 就说 我 再 等一下， 就这样 每次 这样 纠结， 然后 又 反复 当中， 就是 过了 一段时间， 后面 我 就 彻底 放弃 了。 也是 挺 难 的， 因为 我们 都 不知道 这个 战争 还会 持续 多久， 什么时候 会 打 到 利沃夫。 因为 是 时不时 他 会有 那个 炮弹 过来。

是 像 我们 昨天 从 基辅 坐夜 火车， 然后 来到 德里 洛夫， 然后 那个 火车 是 凌晨四点 半 到达 利沃夫。 现在 虽然 大家 都说 利沃夫 是一个 很 安全 的 地方， 但是 我们 到达 的 那个 点 其实 还 正好 赶上 了 防空警报。 然后 在 火车站 的 时候， 那个 火车站 的 主站 其实 都关 了， 所以 得 只能 从 旁边 边 绕道 过来。 然后 就 看 了 一下 那个 telegram 上 的 信息， 就说 应该 是 可能 白俄罗斯 那边 有有 一些 无人机 飞过来， 然后 这里 离 白俄罗斯 其实 还是 比较 近 的。 所以 确实 是 没错， 就是 乌克兰 他 现在 有 相对 安全 的 地方， 但是 其实 没有 一个 是 绝对 安全 的 地方。

然后 这种 不安的 这种 感觉， 我自己 也是 亲自 到了 这里 之后， 才会 在 一些 生活 的 细节 当中 感受到。 比如说 有一天 我 跟 两个 乌克兰 女孩 在 基辅 市中心 的， 应该 是 有一个 叫做 奥林匹亚 广场 那里 做 采访。 我们 在那里 做 采访 的 一个 原因 是因为 咖啡厅 里面 太 吵 了， 所以 我们 就 想 搬到 那个 室外。 然后 正好 在 采访 的 时候， 天上飞 过 一架 直升机， 然后 两个女孩 下意识 的 就 想要 站起来 就 跑掉。

对。

然后 我没有 那样的 一个 肌肉 反应， 我 就 因为 看到 直升机 在 天上飞， 在 荷兰 是一个 很 正常 现象。 如果你 住 机场 附近 的话， 就是 飞机 天天 都在 飞。 但是 对 这 两个女孩 来说， 因为 他们 在 基辅 住了 一年 多。 然后 现在 我们 知道 乌克兰 其实 已经 很少 再有 飞机 在 天上飞 了。 因为 比如说 像 我 从 荷兰 来到 乌克兰， 我是 先 要 飞 到 波兰， 然后 坐火车 过来。 所以 其实 他的 那种 状况 跟 一个 所谓 的 正常 状态 的 国家 的 状况 还是 很 不一样的。

对， 所以 我 看到 直升机 我 觉得 很 正常。 但是 女孩 看到 直升机， 他们 就 觉得 这 是不是 有什么 不 寻常 的 事情， 因为 现在 天上 已经 基本上 看不到 什么东西 了。 我 觉得 这样的 一些 日常 的 一些 细节， 其实 真的 是 只有 身 在这里 的 人 可能 才会 感受到 从 外面 去 看 的话， 其实 都是 很很 抽象 的 一些 东西。 所以 其实我 还是 一直 非常 佩服 刻意。

就是我 想到 的 是 去年夏天， 当时 也是 有一个 时间点， 就是你 中间 有 几个 月 去了 荷兰。 然后 我也 知道 当时 跟 你 一起 去 的 一些 同伴， 其实 后来 就会 选择 要 不就 留在 荷兰， 要 不可能 去了 一些 其他 的 欧洲 国家， 要 不可能 就 回国 了。 但是 你 在 那个 时候， 上一次 我们 聊 那 奇 博客 的 时候， 你是 提到 说 就是你 非常 的 想 回到 乌克兰， 那个 时候 可能 还没有 真的 回来， 但是 有 在 做 这样的 计划。 所以 你 要不要 讲 一下 当时 你 那么 确定 的 就是 要 回到 乌克兰 当时 的 那种 心路历程。

因为 当时 我 跟 我的 房东 也 聊过 当时 的 情况， 他说 整个 冬季 会 特别的 艰难， 然后 大家 需要 买 发电机， 还有 这个 沟通 的 衣服。 所以 刚好 我 就 待在 当地 和 刘玉 强 老师， 还有 你们 做 这个 募捐 的 一个 活动， 刚好 就是 回去 的 时候， 10月1号 之前 回去 之前 就 募捐 了 很多 过冬 的 衣服。 然后 后面 这 衣服 也是 捐 到了 一二 平 那边 的 一个 大 的 安置点。 当时 有 很多 的 人都 在 反馈 说 这个 业务 特别 好， 非常感谢 在 荷兰 的 华人 朋友 伸出 援助 之 手 帮助 他们。 我 另外 一方面 就是我 回来 多多少少 还是 可以 帮助 这边 的 人， 确实 也是 做到 了。 回来 后 不是说 我 特别的 厉害， 回来 后 有 机会 跟 大家 分享 真正 的 乌克兰 发生 的 情况， 包括 在 利沃夫， 还有 在 其他 地区 其他 城市， 大家 可以 更多 的 去 通过 我 了解 一些 这边 发生 的 一些 事情。 因为 说实话 国内 的 一些 媒体报道， 还有 一些 宣传 侧重点 和 侧重 面， 确实 跟 真正 的 信息 有 很大 的 差别 在 里面。 这也是 促使 我 当时 决定 回来的 一个 原因。

所以 当时 你 在 决定 要 回来的 时候， 正是 因为 觉得 这边 可能 情况 比较 艰难， 然后 要 回来的 这种。 其实我 觉得 跟 很多人 在 做决定 的 时候 的 那种 趋利避害 的 决策 方式， 还是 很 不一样。 你 觉得 你 会 那样 选择 这种 中间 有 一些 什么 因素 的 影响 吗？

其实我 去 荷兰 的 原因 就是我 想 跟 更多 的 人 分享 乌克兰 阵地 上 的 情况， 然后 更多 的 去 筹集 这些 捐款 给 乌克兰。 所以 当时 的 想法 就是 这 样子 的， 包括 我 跟 贝贝 一起 出来 时候， 我也 跟 贝贝 这样 说 的。 但是 也 是因为 我自己 不是 一个 特别 擅长， 也 不是 特别 喜欢 用 社交 媒体 软件 的 一个人。 那 也是 被迫 在 去年 的 八月 中旬 才 开始 用 微博， 包括 抖 音、 推特、 今日 头条、 西瓜 视频 这些， 也是 希望 借着 如 借助 媒体 多一些 关注 量， 让 大家 知道 这边 发生 的 事情， 也 算是 比较 运气 比较 好。 后面 就是 微博 上面 大家 都 看到 我 做 这些 事情 开始 关注 量 增多。 其实我 去 荷兰， 包括 回 乌克兰， 其实 目标 都 还 蛮 清楚， 就是 想尽 自己的 能力 能 多 帮 下 乌克兰 这边 的 人， 包括 我 这个 安置点 这边 的 朋友啊， 还有 就是 目 是啊 因为 牧师 走 之前， 牧师 也 说 就是我 因为 作为 一个 外国人， 相对来说 会 更容易 去 分享 这边 发生 的 事情， 大家 可能 会对 更多 的 关注点。

那 你说 去年 回到 乌克兰 之后， 中间 有有 那么 一段时间 也是 过得 比较 艰难。 你可以 再说 一下 当时 那 段时间 里面 具体 发生 的 一些 事情。

就是 10月1号 回来 后， 过了 几天， 然后 就 开始 有 各种 大面积 的 袭击， 包括 利沃夫 这边 也是 被 炸， 当时 还 蛮 惨 的， 就 还 死 了 好几个 人。 十月份 被 炸， 11月份 也 被 这样。 我 住在 这个 地方， 因为 我们家 我家 是用 电 供暖， 所以 停电 的话 就 没有 暖气。 所以 我 就 把 被子 都 已经 改成 了 加厚 的 被子。 但是 比较 幸运， 就是 去年 冬天 还 算是 比较 暖和 的 冬天。 然后 上课 的 时候， 我 一般 是 星期六 的 下午 三点钟 就有 绘画 课。 但是 冬天 的 时候 他 天黑 的 比较 早， 所以 你 会 看到 我们 没有 电 的 时候， 我们 就 真的 是 拿着 那个 蜡烛， 还有 这个 充电宝、 插起来 那个 灯， 我们 还得 到处 买 这种 节能灯 的 那种。 然后 上 这种 课， 包括 这边 还有 那种 舞蹈课， 我 就 看 小朋友 就在 那个那个 很 凝重 的 灯光 下 跳舞 那种 场面， 我 觉得 我 可能 这 一辈子 都 不会 忘记我 觉得 小时候 我 有 这种 感觉， 因为 我们小时候 有 这种 经历， 也有 这种 记忆 在 里面。 因为我 我在 农村 长大， 然后 我们家 来电 全部 通电 的 时候， 在 我 差不多 11岁的 时候， 所以 我 十岁 之前 基本上 是 没有 电 的 那种， 就是 用 蜡烛 这样的。 所以 看到 那个 场景 其实 有 很多 的 感触， 很多 感慨 在 里面。

包括 我的 学生家长， 国内 的 学生家长 看到 了也 在 说 这个 事儿， 还 让 我 把 这个 原 视频 发给 他。 然后 他 可以 给 他的 孩子 看一下， 就是 在 这个 战争 情况下， 看看 小朋友 是 怎么 去 面对 这样的 挑战 和 困难。 另外 就是 因为我 自己 没有 太多 经验 去 处理 这些 问题， 然后 就 被 这些 不法分子 故意 去 栽赃 这样的。 这也是 一个 当时 让 我 比较 沮丧 和 失落 的 一个 事情。

也是 经过 了 网友 的 鼓励， 还有 其他 朋友 的 支持， 王老师 也 跟 我也 给 了 我 很多 建议。 因为 当时 我 确实 在 处理 这些 事情 上面 没有 太多 的 经验。 对， 慢慢的 就 从 这样 一个 环境 中 走过来。 然后 这种 情况 就是 早中晚 停电， 一直 持续到 2月中旬 才 恢复 起来。

那 二月 中旬 那 段时间， 就是 二月 初 的 时候， 我是 去 到了 哈尔科夫 农业 研究所， 也就是 世界 十大 种植 资源 基因库。 有 很多 朋友 联系 我问 我 可不可以 去 帮忙 一下。 其实 有 很多 事情 是我 做不了， 因为我 能力 有限， 我也 帮不了 太多 的 人。 但是 龙岩 研究所 那边 确实 是 很 艰难， 他们 那个 机械 全都 被 炸， 然后 真的 是 没有 暖气， 太冷 了。 我 去 到 那边 都 已经 零下 17度、 18度， 然后 就 吹 着 大风， 那个 玻璃 被 震 碎 了， 全都 是用 那个 塑料袋， 塑料袋 把 那个 窗户 给 封住， 这样的 太 艰难 了。 然后 他们 有 差不多 有 一个月 没有 发工资， 所以说 希望 我 可能 帮 一下 他们。 那 刚好 我 就 去 他 那边 就 拍摄 视频， 然后 分享 给 他们。 这样的话 才 帮助 他们 度过 了 一个 比较 艰难 的 一个 时间段。 那 段时间 就是 10月11、 12， 包括 一月份 到 2月初 的 时候， 那 段时间 才是 最 艰难 的对。

真的 不同 的 阶段 都有 不同 的 问题。 有时候 可能 是 这个 现实 中的 战场 更 残酷， 有时候 可能 是 也是 在 网络 上。 其实 因为我 觉得 可能 现在 很多人 也 在 网络 上 有 关注 你那 一方面 这 当然 是 很 好的 一个 事儿， 就是 会 带来 更多 的 关注， 就 会有 更多 的 资源， 更大 的 能量， 可以 去做 更多 的 事儿。 但 另一个 方面， 其实我 经常 觉得 名气 这个 东西， 它 就是 一把 双刃剑。 对， 就 会有 更多 眼睛 盯 着 你。 然后 加上 其实 乌克兰 的 这个 问题， 咱们 也都 知道， 在 咱们 中文 的 这个 语境 中， 现在 的 这个 讨论 就是 一团 混水。 我不知道 你 现在 感觉， 你 觉得 现在 比起 一年半 之前 还是 有 那么 多 额 粉 攻击 你 吗？ 还是 现在 少一点 了？

我 觉得 少了 很多， 可能 也是 跟 我 有关， 我自己 也是 把 这些 故意 每天 故意 用 语言 攻击 我的 网友 全都 被 拉黑 了。 所以 可能 微博 上 也会 有 一些 限制， 然后 确实 少了 很多。 还有 就是我 从来 也没有 意识到， 俄 乌 战争 会影响到 中国家庭 的 这种 和睦 关系。 很多人 也会 有 共情， 也就 讲到 他 和 他们的 父母 因为 立场 的 不同 发生 这种 争执， 有 很多 的 问题 在 里面。 我也 看到 很多 的 转变， 很多人 之前 告诉我， 他他 之前 不知道 这个 战争 爆发 的 原因， 后面 又从 我们 说 的 就 支持 俄罗斯 变成 支持 乌克兰。 也有 很多， 就 相对来说 现在 这个 环境 网络环境 要 比 之前 要好 很多， 之前 各种 造谣 都有。 我们 说 造谣 不是 单单 指 那种 普通 造谣， 他 已经 造 到 黄瑶 了 那种。 就 比如说 柯 毅 他是 个 同性恋， 她 男朋友 是 那个 美国人， 他 有 美国 国籍， 他 被 美国 收买 了。 然后 还在 讲说 可以， 他 国籍 已经 是 乌克兰 国籍， 他 老婆 是 乌克兰人， 已经 有 好几个 孩子 了， 就 各种 的 你知道吗？ 都有， 关键 是我 那时候 都 没有 去 用 B 站 哔哩哔哩 那个 上面 就 这种 都有， 而且 关键 是 我们 那时候 还 没用 B 站， 他 就 已经 在 上面 各种 造谣， 我 太 夸张 了。

那你 你 后来 有有 去 回应 或者说 去 回复 过 这些 评论 吗？

首先 我 太 忙 了， 真的 是 没空。

搭理 他们。

而且 停电后 就 没有 网络， 这 信号 特别 差， 真的 是 没有 办法 去去 一个个 回复 他们， 所以 我自己 也 很少 去 看， 可能 之前 会 比 胆子 比较 小看 他们 骂 我 什么 都 不敢 回复 一下， 包括 我 连 那个 微博 之前 上 热 搜， 我 都 不敢 点击 去 看。 就是 那种 我 上 热 搜 那一天 是 一天 是 忐忑不安 的， 过了 一天。

一夜成名。

对， 然后 C C N C N N 直接 找 我的 时候 说 你 不要 采访 我， 他们 视频 他们 已经 在 拍 我 了。 我说 对不起， 你 不要 拍 我， 然后 我 就 告诉他 我的 情况， 我说 已经 被。 C C T V 报道 了， 我不想 出 一些 问题 这样的， 但是 他们 确实 很很 友好， 也很 理解。 所以 我 是从 那样 一个 环境 过来， 就 什么 都 不敢， 然后 什么都不知道， 什么 都 不了解 那个 状态 慢慢地 走过来。 现在 确实 说实话 就是 相对来说 多了 一些 经验， 然后 碰到 这种 情况 我自己 也 知道 怎么 去 处理。

确实 还有 很多人 就是 不讲道理 的 人 也有。 比如说 你为什么 把 我 给 拉黑 了， 你凭什么 把 我 拉黑 掉？ 就 这种 人都 都有， 就 是从 一个 号 变成 另外一个 号 上， 一直 追 着 我问 都有。 但 说实话 我 因为我 我 觉得 大家 每个 人的 意识 不太 一样， 所以 我 觉得 没有 太多 的 必要 去去 纠结 这个 问题。

我 觉得 如果你 支持 俄罗斯， 那你 就 支持 俄罗斯， 你 支持 乌克兰 就 支持 乌克兰。 因为 每个 人都 有 自己的 权利， 对 吧？ 你 在 选择 你的 权利 时候， 也 麻烦 你 尊重 一下 其他人 的 选择 的 权利。 然后 所有人 跑过来 告诉我 说 可以， 我 这是 为 你好， 我 到底 是 为你 自己 好 还是 为我好？ 所有人 都 特别 喜欢 当 你的 爸妈， 然后 告诉你 要 该 做些什么 事情 那种 的。

对我 觉得 其实 确实 是 这样的， 就是你 刚刚 说 那个 我 挺 同意 的， 就是你 支持 谁 反对 谁， 其实 最终 都是你 自己的 一个 决定。 就是你 不应该 期待 说 所有人 都 应该 跟 你 一样的 立场。 有 段时间 我记得 在 微博 上 也是， 特别是 刚 这个 战争 刚 爆发 的 时候。 那个 时候 我在 微博 上 也会 分享 一些 跟 乌克兰 有关的 东西。 然后 就 经常 会 有人 在 评论 区里 说， 什么 叙利亚 打仗 的 时候 怎么 没有 见 你 出声？ 然后 我 就 回 他， 我说 叙利亚 打仗 的 时候， 你怎么知道 我没有 出生？ 需要 打仗 的 时候， 我也是 去 报道 过 的。 但是 我 估计 那个 时候 你 可能 还没有 学会 上网， 所以 你不知道。

然后 还有 人 就会 在 评论 区 说， 你 怎么 这么 一个 记者， 怎么 这么 不 中立。 后来 我 就 意识到， 当 他说 你 不 中立 的 时候， 他的 意思 其实 是 你为什么 不跟 我是 一样的 立场。 对他 只是 不过 就是 用 一个 你 不 中立 这样 一个 罪名 扣上去， 然后 来 给你 戴 一个 帽子。 但 其实 背后 并不是 代表 说 他们 真的 想 去 听 两边 的 声音。

对， 然后 我 觉得 我自己 的 这个 观念 上 还有一个 转变。 如果有如果 说有 一些 人 他在 这个 战争初期 还有 一些 信息 差， 然后 还有 一些 这种 不了解 状况 的 地方 可以 理解。 所以 那个 时候 我 觉得 大家 有 什么样 的 立场， 我 都 还是 比较 宽容的。 但是 如果 到了 现在， 都 已经 过去 一年半 了， 你 还是 这样的 一个 观念 水位， 那 只能 说 没救 了。 就 已经 不 指望 说 再去 起到 一个 转变观念， 或者说 去 促进 交流 的 这样的 一种 角色。 所以 我 现在 的 感觉 就是我 最终 只能 对 那些 本来 对 这个 事儿 持 着 开放 态度 的 人 去 讲 一些 道理， 就是你 不可能 完全 转变 一个人 的 立场。 如果 这个人 他在 一开始 就 预设 了 跟 你 不同 的 立场， 并且 对于 这个 立场 并不 持 一个 开放 的 态度， 那 其实 不是 一定要 对话 的对。

所以 现在 就 还好。 对我 一般 就是 看到 这条 信息 就 看一下。

是对， 我们 也可以 讲讲 乌克兰 现在 的 一些 情况， 可以 给 大家 简单 讲 一下。 就是说 我 现在 可能 非常 概括性 的 讲 一下， 就是 比如说 过去 这 一年半 中， 乌克兰 大概 的 一些 经历 的 几个 阶段。 我 了解 下来， 其实 战场 现在 差不多 经历 了 可能 3到4个 阶段。 其实 第一个 阶段 主要是 当时 全面 进攻 的 阶段， 就是 大概 从 去年 的 二 月底 到 4 5月 期间， 包括 基辅 在内 的 所有的 第聂伯 和 东部 的 省份 其实 都 遭遇 了 空袭。 然后 甚至 也 包括 像 利沃夫 这样的 西部 的 省份。 但是 基辅 的 那个 保卫战 其实 是 大概 在 一个月 之内 就 结束了。 而 那个 保卫战 中 也 出了 非常 多 的 这种 很 有名 的 一些 惨案。

比如说 大家 可能 了解 的 比较 多 的 就是 不 察 大屠杀， 当时 是在 不 查 这个 地方， 不 查 是一个 在 基辅 市 北面 的 一个 算是 说 一个 卫星城 那里 其实 之前 的 时候 算是 说 对于 这些 在 基本 工作 的 人 来说 是一个 比较 好的 地区。 郊区 可以在 那里 买房 生活， 所以 其实 相对 来 经济 条件 还 不错。 然后 我们 前几天 也是 去了 一下， 不 查 感觉 现在 就是 那种 战争 的 痕迹。 但是 他 有 那种 战争 的 纪念碑， 但是 这种 被 战争 损坏 的 这个 痕迹 也 已经 是在 修复过程 中 了。 那 当时 出的 那个 布查 惨案， 就是说 当时 俄军 在 占领 期间 屠杀 了 很多 平民。

然后 他们 在 不 查 的 一些 街道 上， 一些 房子 里 发现 了 不少 妇女 和 儿童 是 被 从 后面 扫射， 然后 最后 死 在 了 这个 房子 里。 那 现在 关于 这个 惨案 的 调查， 还在 进行 当中， 但是 因为 很多 的 证据 已经 显示， 惨案 发生 的 时候， 当时 是 俄军 占领 期间。 所以 其实 并不是 像 后来 俄罗斯 那 方 说 的这 是 乌克兰 军队 所为。 因为 乌克兰 军队 进入 布查 的 时候， 当时 已经 有 很多 人是 已经 死 了 很多 天 了， 所以 当时 是 有 这样的 一个 案件。

那 后来 其实 又 进入 了， 相当于 说 基辅 这边 结束了 之后， 主要 的 这个 战场 转移 到了 东部 和 南部。 然后 第二阶段 其实 最 艰难 的 战役 可能 应该 算是 哈尔科夫。 对我 也是 听到 说 很多人 说 哈尔科夫 是 算是 乌克兰 的 一个英雄 城市。 因为 如果 第二阶段 当然 哈尔科夫 没有 守住 投降 了 的话， 可能 整个 乌克兰 东部 的 这个 战线 就 全部 都会 沦陷。

当然 第二阶段 也有 一些 乌克兰 这边 没有 守住 的 城市。 大家 比较 熟悉 的 就是 这个 马里乌波尔。 马里乌波尔 当时 是 有过 很多 很 知名 的 一些 战役， 其中 一个 很 有名 的 也是 说 马里乌波尔， 他的 大剧院 被 轰炸 这个 事儿。 然后 大家 可能 还记得 当时 有一个 孕妇， 她是 即将 临盆， 然后 不得不 被 这个 营救 人员 抬 着 担架 去 到 医院。 那那 张 照片 其实 后来 也 获得 了 去年 的 世界 新闻 大奖赛， 也 称 禾 赛 的 这样 一个 摄影 大赛 的 第一名， 就是 一个 金奖 的 一个 作品。 然后 那个 是 新闻界 非常重要 的 一个 比赛， 但是 很 不幸 的 就是 后来 那个 孕妇 就 过世 了。

然后 第二阶段 可以 刚才 提到 的 哈尔科夫 这边， 后来 你 又 进入 到 哈尔科夫， 进入 到 E M。 其实 也是 在 这个 第二阶段 的 战役 结束 之后， 相当于 说 把 哈尔科夫 那边 的 一些 领土， 就是 乌 军 这边 收复 回来。 收复 回来了 之后， 其实 这样 被 占领 的 地方 跟 被 占领 过 的 地方 和 没有 被 占领 过 的 地方， 比如说 利沃夫 生态 应该 是 很 不一样的我 这次 来 了解到 的 一个 是 说 这样的 地区 其实 除了 说有 很多 的 房屋 被毁， 然后 很多 的 人员伤亡 之外， 你 还 会有 一些 可能 更 长久 的 问题。 比如说 地雷， 就是 他们 会 在 地下 埋 很多 的 地雷， 所以 直到现在 E Z M 那边 他 也 经常 会 因为 有 一些 居民 不小心 就 踩 到了 地雷 受伤的 一些 新闻。 所以 其实 这个 条件 可想而知 是 非常 的 艰难 的。

到了 今年 之后， 其实 战况 又 发生 了 一些 变化。 大家 可能 会 发现 在 过去 这 半年 内， 其实 乌 军 和 俄军 他们的 前线 的 位置 几乎 没有 太多 变化。 对我 也 听到 了 一些 批评。 比如说 之前 大家 了解 的 比较 多 的， 比较 有名 的 一些 战役， 比如说 像 巴赫 穆特， 然后 像 现在 最近 这个 比较 焦灼 的 那个 叫 阿夫 迪夫 ca 也是 一个 类似 于 巴赫 穆特 一样的 一个 部 的 一个 小镇。 那 其实 双方 在那里 都 投入 了 大量 的 人力物力 军力， 真的 就是 活生生 的 绞肉机， 每天 都有 非常 多 的 人 死去。 我记得 应该 就是 在 十月份 的 某一天， 然后 就 创下 了 开战 以来 单日 最高 的 人员伤亡 的 一个 记录。

所以 你 会 感觉 有 这样的 一种 差别， 就是说 一方面 一年半 过去， 乌克兰 的 新闻 现在 能够 得到 国际 头条 的 机会 其实 越来越少， 越来越 淡出 大家 的 这种 视野。 特别是 现在 就是 巴 以 袈裟， 感觉 这种 是 更 惨烈 的 新闻 出现 的 时候， 你 就会 发现 这个 绞肉机 新闻， 他 每天 都在 期待 更 惨烈 的 新闻。 这 当然 是我 觉得 世界 的 一个 悲剧。

但 另外一个 方面 也是 提醒 我们 说， 一方面 就是 乌克兰 好像 现在 得到 头条 的 机会 越来越少。 但是 另一个 方面， 其实 每天 死 的 人是 在 越来越 多比 战争初期 的 时候， 每天 死 的 人 要 多 更多。 只不过 大家 现在 对于 惨烈 的 这个 心理 期待， 或者说 门槛 在 变得 越来越高。

所以 觉得 好， 你 这个 轰炸 死 了 几个人， 那 这个 都 不值得 上 新闻。 有 这样的 一种 很 奇怪 的 一种 心态。 在 后面 也是 我自己 现在 回想 说 过去 这 一年半 乌克兰 现在 发生 的 事情 的 时候。 在 这样 一个 时间 节点 来到 乌克兰 去 看 现代社会 的 一些 状态， 我会 感觉 还是 挺 有意思 的 一个 时间 节点。 我不知道 刻意 什么是什么 感觉。

说实话 就是 因为我 在 利沃夫 这边， 其实 大家 说实话 乌克兰 大部分 的 人 对 战争 这种 没有 特别 在意。 大家 可能 还是 想说 尽快 的 把 这个 生活 正常 正常化 一些， 还有 就是 也是 一种 逃避 这个 信息 的 一个 心态。 我 这样 说 可能 大家 也 觉得 很很 不能 理解。 因为 大家 因为我 每天 在 这样 一个 环境 当中， 不知不觉 周边 人 或者说 你看 的 东西 全 是 跟 战争 有关。 大家 在 经历 了 一年 八个 月 的 这种 战争， 其实 已经 很很 累了， 对， 心理 上 很 累 的 那种。 但 刚才 也是 像 王老师 说 的 那样， 就是 乌克兰 这个 战争 也是 经历 了 好几 波那 我们 现在 看到 的 最 主要 就是 乌克兰 的 北部 和 乌克兰 的 东北部 和 东南部。

就 刚才 说 的 巴赫 穆特 那块， 还有 就是 赫尔松 这 一块儿， 就是 不显示， 打的 特别 凶， 但是 不是说 所有人 都都 知道 那边 的 情况 是什么 样子。 因为 包括 在 基辅， 还有 在 E O F 这边 的 人 很少 去 到 这个 东部 那边， 除非 是 志愿者。 那 我 周边 朋友 他们 也没有 机会 去 了解 当地 的 那种 真实的 情况， 还有 他们。 所 面临 的 一些 问题， 那种 就 没有 机会。 因为 信息 上面， 包括 新闻 上面 都 会说， 赫尔松 今天 哪里 被 炸 了， 昨天 哪里 被 炸 了， 死 了 多少 人， 然后 太危险， 你 就 不要 去 那种， 我 因为 每个 月都 去 到 那边， 所以 我 对 那边 的 情况 大概 还 蛮 清楚 的。

所以 有些 信息 就是 报纸 上面 或者 新闻 上面 的那 信息 对我来说 可能 太太 那个 了， 太 表面 了。 因为我 确实 看到 比较 多， 也 是因为 现在 打仗， 这些 信息 我也 没办法 全部 的 去 分享 给 大家， 但是 确实 很 残酷。 一直 往前 推进 的话， 因为 现在 赫尔松 那边 已经 过了 这个 幽暗 的 河底 涅 伯河， 然后 再 往前走 已经 过了 11公里 了， 然后 一直 在 往前 打。 但是 我自己 是 知道 的， 就是说 这个 左岸 今年 很快 可能 就会 被 收复 过了， 收复 回来。 但是 也 不知道 这个 战争 还会 持续 多久。

很多人都 会 问 我说， 这个 可以， 你 在 乌克兰， 你知道 这个 新闻 上 一直 在 报道 乌克兰 的 一些 情况， 你 觉得 这个 战争 什么时候 会 结束？ 包括 当地人 也会 说 你是 一个 外， 你 觉得 你 你 觉得 战争 什么时候 结束？ 但是 我 觉得 这个 战争 真正 结束 可能 还需要 2到3年。 这个 已经 算是 很 乐观 的 一个 说法。 因为 我们 如果 不去 到 这个 战争 的 前线， 或者说 亲自 去 感受 的话， 我们 很难 理解 到 说 那个 战争 的 那种 残酷， 很难 用 语言 和 文字 去 描述 那种 惨烈。 因为我 自己是 经常 往 那边 走， 然后 经常 的 去 接触 到 当地 的 人， 就 很多 逃难 的 人， 还有 很多 房屋 被毁 的 这种 家庭， 才能够 更 明白 他们 所 面临 的 这种 战争 带来 的 创伤， 还有 他们 所 面临 的 困难。

其实 有 两个 事情， 我 觉得 还是 有 必要 跟 大家 解释一下。 因为 有一个 事情 就是 他 这个 是 题外话。 就是 很多人 会说， 可以 你 拍 那些 照片， 那些 视频 就 经过 他们 同意 吗？ 你 拍 这些 东西 有没有 尊重 他们的 权利？ 但 我想 描述 的 我想 解释 就是说， 当你 在 那样 一个 环境 当中， 就 叫 天天 不应， 叫 地 地 不灵。 然后 没有人 给你 任何 一个 伸出 援助 之 手， 没有 任何人 来 帮助 你的 时候， 你 会 在意 你的 面子 吗？ 你的 面子 能值 多少钱？ 如果 就是你 再再 生存 下来， 就是 面包 和 面子 之间 你 会 选择 什么？

其实 很多 时候 他们 不是说 不是说 我们 强迫 他们 去 拍， 其实 他们 都很 愿意。 就是 乌克兰 当地 的 人， 他们 也是 希望 说 通过 这样的 事情， 让 更 多人 知道 他们的 生活状况。 而且 当地人 说实话， 我 觉得 乌克兰人 他 没有 那么 矫情 或者说 那么 不好意思， 他们 确实 需要 什么 他们 会 直接 说 出来。

我 去 到 赫尔松， 还 包括 一座 那边， 我 当时 说 了 一个 事情， 当然 也 有人 会 质疑， 就说 到 说到 那个 儿童， 他们 家 就 是从 东部 顿 涅 斯克 逃难 到 一 祖母， 那个 小孩儿 特别 小， 叫 爹。 那时候 他 出生 可能 也就是 不到 一岁， 也是 受 化学武器 的 影响， 导致 身体 就 基本上 处于 那种 半 瘫痪 的 那种 状态， 最后 救回来 了。 救回来 的话 就是 导致 失聪 了， 就 耳朵 失聪， 然后 就 没钱 去 做手术， 然后 那个 小孩 的 爸爸 直接 逃走 了， 你说 在 这种 情况下 怎么办？ 那 我 我 能那 我 就 把 这样 信息 分享 到 给 大家， 在 社交 媒体 上面， 让 大家 开始 来 关注 他。 所以 后面 他们 需要 500美金， 然后 我们 也是 把 这个 钱 给 当地 的 这个 机构， 机构 再 转给 他们。 然后 每个 月 我们 还会 固定 的 支持 他们的 这个 生活， 然后 会 跟进 他们的 信息。

所以 通过 他们 这个 故事 我们 可以 看到 这个 战争 除了 我们 理解 的 那种 战场 上面 你死我活 的 这种 拼 肉搏 的 那种， 但是 更多 的 还是 背后， 比如说 这个 家庭 的 受 战争 的 影响。 怎么 让 一个 正常 的 一个 小孩 失去 了 听力， 然后 这个 听力 是 永远 就是 恢复 不 过来 的。 我想说 这种 权利， 他们 本该 是 有一个 权利， 就是 享受 他们 安稳 的 这种 生活。 但是 战争 打破 了 这种 平衡， 打破 了 他们的 远远 的 生活 的 轨迹， 导致 家庭 的 支离破碎。 所以 这种 故事 见到 的 这种 事情 就是 特别 多。

我 刚刚 分享 只是 一个 家庭， 那 我 还 见到 一个 家庭， 也是 叫 狄 玛。 他的 家庭 在 赫尔松 去年 12月份 的 时候， 我们 才 接触 这个 家庭。 他 当时 他的 哥哥 就是 因为 科尔 松 里面 的 一个 炮弹， 然后 被 袭击 中 就 死 了。 他 哥哥 也就 差不多 15岁或者 14岁这个 年龄段， 后面 我们 去 探望 他他 妈妈 又 得 癌症 了。 我 探访 的 时候 也就是 那次 有 机会 跟 他们 合影。 但 后面 在 今年 的 四月份 的 时候， 也 是因为 癌症 去世 了。 国内 的 网友 还很 热心 的 网友 送 了 一双 新的 拐杖 给他。 因为他 特别 想要 拐杖， 所以 他 拿着 那个 拐杖 从 那个 楼 他家 是 最高 的那 层 7楼就 下 到 这个 楼下。

也是 经历 了 四个 月， 第一次 回到 新鲜 的 空气， 第一次 在阳光下 享受到 那种 阳光 带来 的 自由。 也就是 在 那一瞬间， 我 觉得 可能 他 才知道 这个 生命的意义， 生命 的 美好 是什么 样子 的。 没过多久 然后 就 去世 了。 所以 那个 小孩 就 变成 了 一个 孤儿， 跟着 他的 奶奶 在 一块儿。 然后 他 也是 我们 一直 帮助 的 一个 对象， 所以 从 我见 他 到 现在， 我 从来 没有 见到 他 笑 过。 我 觉得 这种 痛苦， 我 觉得 是 很难 用 语言 描述， 也 可能 是 一辈子 需要 去去 治愈 的。

是， 对我 听 你听 你 这么说， 我 就 很 想哭。 我 觉得 我 觉得 我 我 这 我 这 以后 我在 乌克兰 这几天， 真的 觉得 现在 我不知道 是 泪点 变低 了， 还是 故事 真的 很惨。 就是我 其实 很 我 其实 也是 不太 容易 去 采访 中 会哭 或者 很 情绪化 的 人， 但是 这几天 就 真的 就 采访 的 过程中 就 哭了 好 几次。

我记得 第一次 是 有一天 我们 去 基辅 北边 有一个 小镇 叫做 motion， 那个 小镇 我 都 不知道 他 有没有 中文名。 然后 那个 小镇 他在 布查 那个 镇 的 旁边， 然后 我们 去 那个 小镇 上 拜访 一个 医生。 那个 医生， 他在 去年 就是 2月3月 期间， 当时 是在 他们 镇上 的， 就是 唯一 的 一个 相当于 说 那种 留在 镇上 的 家庭医生， 就 所有 其他 医生 都 走了。 然后 她是 一个 女医生， 然后 在那里 做了 非常 久， 然后 也 非常 的 妙手仁心。 所以 2月24 号 的 时候， 当时 战争 爆发， 他 其实 也很 不相信， 也 有点 想 走。 但是 他他 的 那个 医院 里面 还有 40个病人， 她 就 想说， 那 我走了 之后， 我 这些 病人 怎么办？ 于是 她 就 留下 了。

然后 她 留下 的 时候， 家里 有 她的 丈夫 和 她的 儿子。 没 过了 几天， 俄罗斯 士兵 就 来 家里 敲门， 然后 敲门 的 时候 就 把 她 丈夫 的 脚给 打伤 了， 然后 可能 起了 一些 争执， 最后 那个 士兵 就 拿着 枪 对准 她 丈夫， 想要 把 她 杀死。 这个 时候 她 儿子 就 跑 出来 就 求 那个 士兵 说说 你 不要 杀 我爸， 然后 给他 下跪。 然后 罗斯 士兵 就 把 她 丈夫 和 她 儿子 全部 都 给 带走 了。 然后 他 也 不知道 他们 把 他他 的 丈夫 儿子 都 带 去了 哪儿。 但 他 与此同时 也 没办法， 就 还是 只能 继续 工作， 然后 在 那个 小镇 上等。 然后 过了 一个月， 她 丈夫 回来了， 可能 是 类似 于 说 那种 人质 互换 的 一些 协议 之类 的 就 回来， 然后 他 才知道 他们 中间 经历 了 什么， 就 那个 士兵 把 他们 从小 镇上 带走， 带走 之后 带 去了 白俄罗斯， 然后 又 带到 了 俄罗斯 的 一个 集中营 里， 也是 那种 完全 没有 审判， 然后 完全 没有 完全 师出无名 的 这种 关押。

然后 丈夫 还是 算是 比较 幸运， 就是 一个月 之后 就 回来了。 但 他 当时 已经 走 的 时候 已经 腿部 中 枪。 大儿子 就 直到现在 一直 都 没有， 现在 都 已经 过去 有 一年半 了。 然后 中间 这个 医生 就 非常 的 感觉 他 都 已经 快要 发疯 了。 见到 他的 时候 你 会 知道 他他 应该 是一个 那种 在 小镇 上 也 非常 的 受 尊敬， 非常 体面， 非常 自持 的 这么 一个 中年 的 女性， 又 受过 很 好的 教育， 然后 又是 一个 医生。 但是 在 接受 我们 采访 的 时候， 他 就 完全 没有 忍住， 然后 就 几次 哭了 出来。 我 就 经常 很 见不得 那种 非常 隐忍 的 人 哭， 因为 他们 本身 不是 那种 情绪 很 外放 的 人， 但 连 他们 都 想哭。

但是 觉得 自己 就 应该 要 控制 一下 情绪， 然后 就 不要 在 外人 面前 哭， 然后 那种 时刻 我真的 是 受不了。 然后 他 就 给我 讲 了 一个 细节， 他说 因为他 儿子 直到现在 还没有 回来。 她 在 儿子 走 的 那天， 儿子 和 丈夫 被 带走 的 那天， 她 从 衣柜 里面 拿了 两件 T 恤， 一件 是 丈夫 的， 一件 是 儿子 的。 从 那天 开始 就 一直 跟 这 两件 T 恤 睡 在一起。 一个月 之后 丈夫 回来了， 她 就 把 丈夫 的 T 恤 收 开 拿去 洗。 但 直到现在 他 还 一直 跟 他 儿子 的 T 恤 就 每天晚上 睡 在一起， 就 希望 他 有生之年 可以 再 见到 他 儿子。 他说 他 现在 完全 不知道 儿子 人 在哪儿， 被 关 在 什么 地方， 有没有 被 虐待， 是不是 还活着。 他 每天 现在 就是 靠 这样的 一点点 小的 信念， 就是 希望 有一天 孩子 可以 回来。

然后 我 才知道 其实 在 俄罗斯 有 非常 多 的 像 这位 母亲， 这位 医生， 她 遭遇 的 这种 情况， 就是 被 带走 的 人 其实 是一个 平民， 就是 一个 civilian。 对， 并不是 士兵。 这种 被 扣押 的 平民 其实 很难 有 合适 的 这种 国际法 框架 可以 把 他们 换回来。 因为 如果 一般 有 这种 人质 交换 的 时候 都是 战俘。 俄罗斯 那边 会给 一些 战俘， 然后 乌克兰 这边 会给 一些 战俘， 所以 会有 一个 交换， 会有 这样 一个 交换 的 可能。

但是 对于 平民 其实 是 这样， 就是 因为 在 占领 期间 然后 被 带走 了， 平民 是 没有 很 好的 机制 可以 去 保护 他们的。 包括 像 我们 之前 也 听说 在 东部 很多 的 小孩儿 就 被 偷走 了。 对， 被 偷走。 所以 这也是 让 我自己 感觉 这 趟 感觉 到会。 对 和平， 然后 公正、 法治 这些 东西 产生 一个 新的 理解。

就是 前几天 当时 也是 跟 珂 毅 一起 去 见 了 去年 诺贝尔和平奖 的 一个 得主， 然后 他的 名字 叫做 alexzander。 然后 她是 一位 40岁的 乌克兰 女性， 她 以前 是 一位 人权 律师， 大概是 2014年 前后 创办 了 一个 自己的 公民 组织， 那个 组织 就 一直 在 关注 乌克兰 境内 的 冲突， 特别是在 乌东。 然后 他 也 做了 很多很多 这种 捍卫 民主， 捍卫 自由的 一些 项目。

我们 那天 去 采访 他的 时候， 他 也 提到 一个 事儿， 就是说 我们 经常 都在 讲 和平 与 公正。 然后 现在 国际 上 有一种声音， 其实 是 希望 两边 能够 和谈， 各自 让 一步。 比如说 乌克兰 退回 到 哪条 线 之后， 然后 俄罗斯 可以 拥有 一部分 多 出来 的 领土， 或者 是 其他 的 形式。

但是 Alexander 他 自己 就 对 这个 事儿 其实 是 有 一定 的 批判。 他 觉得 没有 公正 的 和平 不是 真正 的 和平。 他在 想 怎么样 可以 给 到 乌克兰 人民 他们 应得 的 这种 公正。 刚才 你 提到 的 那些 在 赫尔松 的 家庭 这么 可怜 的 小朋友， 然后 再 向 这位 医生 的 儿子， 就 平民 在家 里面， 从 自己的 家中 被 带走， 然后 现在 生死未卜。 还有 很多很多 这样的 例子， 甚至 我 觉得 俄罗斯 那边 也有 很多 很多 这种 因为 战争 然后 家破人亡 的 例子。 对 就是 什么样 的 公正 对 他们 来说 才是 合理 的？ 我不知道 你 现在 在 乌克兰 待 了 这么久 之后， 对 这样的 一些 基本 的 编辑， 基本 的 价值 会不会 产生 一些 怀疑。

因为 大家 可能 就是 在 外部 看 的 特别 多， 可能 会 觉得 就是 旁观者清。 但 我想说 这 旁观者清， 你你你 亲 到哪里？ 就是 首先 你 都 没有 经历 过 战争， 你 跟 我 讲 战争， 你 觉得 你 有 那么 多 的 说服力 吗？ 还有 就是现在 这个 战争 其实 完全 跟 之前 我们 理解 的 战争 差别 太大 了。

对， 因为 这个 战争 持续时间 不要 太久， 还有 也 是因为 一些 因素 的 原因， 很多 故事 他 没有 办法 全部 的 展现 出来。 包括 我们 之前 说 的 不 查 惨案， 有 太多 的 信息 他 根本 就 没有 出版 出来， 就是 公开 透明 的 展现 给 所有的 大众， 根本 就 没有。 那 也 是因为 我在 参与 这样的 帮助 当中， 或者说 接触 这样的 一些 事情 的 时候， 看到 这些 东西， 那 并不 代表 这些 东西 没有 存在。 我们 看到 很多 的 评论员， 还有 很多 的 所谓 的 专家 也 在 评论 这个 战争 什么的。 但是 我 觉得 这 东西 都 太 过于 的 空 了， 太 过于 虚幻 了。 如果 要 追求 和平 的话， 就是 这种 和平 不是 我们 理解 的 那种 和平， 就是说 两个人 坐下 来 就 谈 的 那种。 包括 昨天 有一个人 跟 我 讲说 我 跟他讲 说 赫尔松 那边 之前 有一个 新闻， 因为 也是 我 帮助 的 那个 机构 就 跟我一起 合作， 然后 帮助 当地 的 一个 机构 叫 my home。 My home 那个 机构 是 来自 一个 教会， 那个 教会 在 这 战争 刚 开始 的 时候 被 那边 侵占 过， 所以 他 底下 的 教堂 底下 藏 了 200个儿童 孤儿。

然后 孤儿 也 是因为 泽 连斯基 的 一句话， 就是说 在 赫尔松 那边 还有 很多 的 孤儿 等着 我们的 士兵 去 把 他们 救回来。 结果 俄罗斯 士兵 知道 这个 消息 后， 就 把 那些 孤儿 全都 偷走 了。 但是 那个人 说说 俄罗斯 把 赫尔松 给 占领 了， 所以 他 把 那 儿童 带走 了。

什么 叫做 带走？ 这 叫 带走 吗？ 意思 就是说 好， 我 我是 我是一个 特别 大 的 一个 国家， 我可以 去 到 另外一个 国家， 我 把 那个地方 给 控制 了。 所以 我可以 把 里面 的 人 可以 带走， 那就 带走， 那不 叫 不 叫 抢走， 也不 叫 偷走， 是 这个 意思 吗？

所以 我 一直 很 怀疑， 就 大家 理解 的 和平， 到底 什么 是 和平？ 什么是什么 是 公正， 什么 是 尊重 那种？ 对， 如果 这个 战争 它 没有 一个 互相 的 确认， 包括 全世界 的 那种 认同感， 就是 签 这个 合约 停战 的话， 我 觉得 这个 就 其他 的 就 没有 多大 意义 在 里面 了。 但是 我自己 认为 就是 觉得 这个 战争 停下来 不是 指 所有人 放下 枪 停下来， 是 指 放下 枪 后坐 到 谈判桌， 把 所有的 文件， 所有的 文字 写 下来， 签完 字， 这 才是 战争 结束 的 那一刻。 但是 现在 有 太多 东西 说不清楚。

对， 而且 我的 感觉 是我 觉得 现在 其实 因为 双方都 背负 了 太多 的 负担， 就是 真的 是 有 太多 的 人命 对 嵌 在 里头 了。 我们 今天 在 利沃夫 也 去 看 了 一下 这边 的 一个 那种 专门 给 军人 的 墓地。 对， 然后 那个 墓地 大概 有 个 我 估计 至少 五六百 人， 五六百 座 坟 就 立 在那里， 全都 是 新坟， 全都 是 没有 墓碑 的。 只有 一个 小的 人像， 然后 挂 着 很多 的 国旗， 还有 很多 他们 可能 部队 的 一些 旗子。 然后 今天 刮 了 一些 风， 所以 就 远处 看 过去 那些 旗子 都 一直 在 飘， 就是 一片 很大 的 地方， 然后 所有 墓地 的 旗子 都在 同时 飘起来。 然后 在 墓地 旁边 有 一些 可能 是 这些 逝者 的 家人、 妻子、 孩子 去 祭拜。 我的 印象 很深的 是 有一个 穿着 很 时髦 的 一个 风衣 的 一个 很 年轻 的 女孩儿， 她 就 坐在 其中 的 一个 墓碑 旁边， 就 在那 哭， 她 就 坐在 那儿 然后 抽烟， 然后 听着 手机 里面 不知道 是不是 他的 这位 逝去 的 朋友 或者 情人的 语音 留言， 就 边 听 边 哭。 然后 那个 场景 看来 还是 我 觉得 挺 让人 心碎 的。

就是你 要 想 真的 就是 一整 代人， 俄罗斯 现在 官方 的 数据 应该 是 死 了 有 30万士兵。 然后 乌克兰 这边 没有 一个 官方 的 数据， 但是 有 一些 媒体报道 出来 的 数据 大概是 十万 士兵。 对 这个 国家 来说， 对 两边 国家 来说， 其实 都是你 人口 中 非常 中间 的 力量。 然后 死 了 这么 多人， 那 这些 血债 要 怎么 去 偿还？ 我也是 这 两天 在 跟 一些 熟悉 军队 的 朋友 在 聊到 的 时候， 也是 能 感觉到 中间 有有 一种 张力。 其实 虽然 一方面 泽 连斯基 在 推 和平 方案， 和平 协议， 但是 另一方面 其实 军队 里面 的 人， 大家 是 不愿 有 一分一毫 的 退让 的。 我 聊过 的 一位 一个 军人， 他 就 很 斩钉截铁 的 跟 我说， 一定要 等到 我们 把 克里米亚 都 收回来。

你 就能 感觉到 这 中间 有 非常 多 的 不同 的 看法。 有的人 希望 尽早 的 停战， 那 前线 在哪里， 国际 就 在哪里。 然后 有的 人是 希望 可以 回到 2014年 之后 的 版图， 还有 的 人是 觉得 2014年 之前 的 就 不是 乌克兰 领土 了 吗？ 我 也会 感觉到 说 这个 国家 他 现在 有 很多 的 不同 的 政治 力量， 然后 在 同时 发挥作用。 对， 但 说到底 其实 最后 受苦 的 还是 是 老百姓， 就 真的 很多 老百姓 太苦 了。

我 觉得 也可以 来 聊 一 聊 你 现在 做 的 这些 事儿， 具体 感受到 的 一些 东西。 不管 说是 积极 的 面向， 还是 说 这种 目前 面临 的 挑战。 你 觉得 现在 就是 去做 东部 和 南部 的 这些 项目， 在 前线 地区 去做 这个 项目， 你 自己 最大 的 个人 收获 是什么？

从 去年 11月份 开始 支持 乌克兰 赫尔松 那边 到 现在， 我 每个 月 固定 去 赫尔松， 还有 包括 伊 祖 姆 或者 哈尔科夫 那边。 我 觉得 最大 的 收获 就是我 终于 跨越 了 那 一步。 我 觉得 有时候 人 会有 受 很多 的 限制。 就是 大家 都在 讨论 一个 话题 说 赫尔松 太危险 了， 不要 去。 很多人 包括 房东， 包括 牧师， 包括 我 周边 的 朋友， 但 最后 我 还是 决定 要 去 看一下。 因为 小时候 我 学到 的 一个故事 就是 小马过河 的 那个 故事。 就是 水深 水浅 只有 自己 亲自 经历， 亲自 过到 那条河 里面， 你 才会 知道 这个 水 的 深浅。 所以 我 一定要 去 到 那边 看一下。

我 真正 去 到 赫尔松 那边， 说实话 我 第一天 确实 还很 忐忑。 因为 在那边 早中晚 都有 炮弹 声， 那个 炮弹 声 特别的 清晰。 包括 那天晚上 我 睡觉 的 时候， 凌晨三点 多钟 我 直接 被 吓 醒。 吓 醒 的 时候 整个 人从 那个 床上 直接 反弹 起来， 就是 半 坐 起来 那个 状态， 眼睛 还是 迷糊 的。 因为我 我的 那个 窗户， 因为 那个 炮弹 声 太 响 了， 炮 窗户 在 抖， 来回 的 晃动 那种。 但是 我 听到 旁边 还在 打呼噜， 最后 就 躺下来 睡 了。 如果 按照 情 按照 正常 情况下， 我 马上 就会 跑到 那个 防空洞 躲 着 那种。 但是 没有 防空洞， 我 就 想说 他们 都都 觉得 是 安全 的， 就 真的 是 安全 的， 死 了 就算 了， 就是 这种 的， 所以 这就 跨越 的那 一步。

第二天 早上 起来， 他 问 我说 你 觉得 怎么样？ 你 昨天 是不是 又 听到 炮弹 声？ 我说 我 听到， 那个 正常 就 不要不要 担心。 但 我 就 知道 那个 炮弹 说实话 是从 河 对面 打 过来 的， 但 人都 是 有 这种 很强 的 适应能力， 包括 现在 我 每次 去 那边 都 已经 不知不觉 没有人 告诉我。 但是 我 已经 知道 怎么 去 分辨 炮弹 是从 乌克兰 这边 打 过去 的， 还是 从 俄罗斯 那边 打 过来， 就 克服 了 这种 心理 上面 的 担忧， 然后 也是 鼓励 我就是 以后 遇到 什么样 的 问题 和 困难， 我自己 都是 需要 亲自 去 面对。 因为我 连 战争 炮弹 都 经历 过， 所以 再 大 的 困难 其实 都 已经 不是 困难 了。 这 也 算是 我 人生 当中 特别的 经历， 因为我 父母 这 一辈 都 没有 经历 这些。 我 讲 这些 不是说 炫耀 我 多么 的 厉害， 但是 我 觉得 我们 我 我也 是从 这样 一个 环境 当中 慢慢的 走过来， 逼 着 自己 去 面对 这样的 挑战。

然后 跟 当地 的 志愿者 组建 团队， 还要 克服 语言障碍， 还有 文化差异。 因为 乌克兰 东部 和 驻 乌克兰 的 西部 差别 还 蛮 大 的， 尤其是 东部 受 S 前苏联 的 这种 影响。 他们 有 一些 不好 的。 比如说 他们 可能 就说 只顾 眼前， 不会 有一个 计划。 那 我也 开始 跟 他们 分享， 告诉 他们 有些 事情 该 怎么 操作， 不知不觉 当中 是在 影响 他们。 当然 他们 任性， 还有 那种 无私， 还有 那种 奉献 的 精神， 也是 在 不知不觉 的 在 感染 我。 包括 我 看到 当地 的 儿童 青少年， 他们 在 这样 一个 环境 当中 还会 彼此 的 抱团 取暖， 彼此 的 鼓励， 也是 让 我 有 更多 的 感动。

还有 就是 非常感谢 国内 的 网友， 还有 一些 在 海外 的 华人 朋友们。 就是 他们的 支持 让 我可以 继续 的 在 这个 事情 上面， 帮助 乌克兰 的 这个 事情 上面 可以 走 得 更 远。 很多人 他们 确实 没有 机会 来到 乌克兰。 我也 跟 很多 的 当地人 乌克兰人 说， 就是 很多 中国 老百姓 是 支持 乌克兰 的， 他们是 知道 什么 是 对的， 什么 是 错的。 但 他们 没有 机会 能够 来到 乌克兰， 来 亲自 的 把 祝福 或者 帮助 送到 他们。 但是 通过 我 作为 一个 桥梁， 把 这样的 祝福 带给 他们。 我自己 也是 像 一个 一直 在 说 我是 作为 一个 纽带 的 一个 作用， 就 连接 乌克兰 的 当地 老百姓 跟 中国 的 民间 的 力量， 大家 有 这样 一个 联系 在 里面。 我 觉得 这个 是 非常 美好的 一件 事情。

一直 像 我说 的， 这种爱 可以 跨越 种族、 国家、 区域， 大家 没有 共同 的 语言， 但是 没有关系， 大家 的 信念 是 一样的。 还有 大家 对 和平 的 热爱， 还有 对 爱的 这种 奉献 是 一样的。 可以 把 这种爱 从 不同 的 地方 联系 在 一块儿。 我 觉得 这是 一件 特别 美好的 一件 事情。

对我 也是 希望 这样的 事情 可以 继续 的 持续 下去， 现在 也是 帮助 了 不少 的 家庭， 至少 应该 有 两三千 的 家庭 是 有。 因为 之前 在 乌克兰 利沃夫 这边， 我们 帮助 留守 逃难 过来 了的 难民 都有 一千多。 那 我 后面 就 去 不同 的 地方， 然后 帮助 他们， 包括 组建 团队。 现在 我们是 帮助 150个 家庭， 但是 有些 家庭 可能 有 七个 小孩儿， 可能 会有 四五个 人， 所以 人数 不太 固定。 这样的 支持 也 在 继续 当中， 然后 也会 有 新的 项目 会 加入到 里面。 我 一直 说 我是一个 比较 被动 的 一个人， 被 大家 不知不觉 退 到 这样 一个 位置 上面。 我也 在 逐渐 饰演 这样的 一个 角色， 然后 从 一个 不 被 大家 关注 到 的 一个人， 就是现在 确实 被 很多 的 人 注意到， 也 看到 我 做 的 一些 事情。

很多 网友 说 可以， 我一直在 关注 你我 看到 你 做 的 这些 事情 不是 一天 有有 好几个 月， 有的 说 我 半年， 还 包括 一个 拉脱维亚 的， 我 都不 认识 他。 然后 他说 我 就要 支持 你， 然后 要把 东西 送过来， 我 非常 感动。 这个 女的 网友 她 送到 这边 的 物资 已经 送到 有 两次， 很多很多 衣服， 还有 就是 给 小朋友 的 这个 学习 用具。 大家 都 看到 我们在 做 这些 事情， 这个 世界上 是 需要 光是 需要 有些人 去做 这样的 事情。 我们 不可以 等待 着 或者说 盼 着 其他人 出来。 只有 自己 先 跨越 这 一步 去做 这些 事情 的 时候， 我 觉得 你 才会 看到 更多 的 可能性， 还 可以 把 更多 的 不可能 变成 可能。 对， 这是我 在 经历 这些 事情 当中 所学 到 的。

当然 这 也 不是 我们 大家 想象 中 那么 容易 的。 我 每次 从 乌克兰 利沃夫 坐火车 到 奥德萨， 去 赫尔松 那边 坐火车 到 奥德萨 是 需要 12个小时。 我 基本上 就会 做做 那种 上下铺 的 那种， 但 基本上 很少 能够 买到 下铺。 下铺 它 价格 是 一样的， 所以 基本上 会 上铺。 12小时 去 到 奥德赛。 有时候 如果 遇到 这种 突发事件， 比如说 导弹 袭击， 可能 就会 晚点。

然后 再 坐 三个 半小时 到 4个小时， 从 奥德萨 坐 大巴 到 赫尔松， 那边 会 经过 很多 的 安检 点， 他们 会 查 我的 证件， 然后 他们 会 问 我说 你 会 讲 乌克兰语 吗？ 你 会 讲 英文 吗？ 他们 拿着 冲锋枪 然后 去 问 这些 话题。 我就是 克服 了， 我没有 那种 担心 或者说 那种 胆怯， 我 觉得 这些 都 不是， 因为我 都 觉得 我是 在 做 正义 的 事情， 所做 对的 事情， 经历 过 很多 这样的 事情， 然后 再去 到 当地， 跟 当地 的 志愿者 在 一块儿， 然后 告诉 他们的 任务， 我真的 是 就 克服 很多 了。

对， 也是 在 这件 事情 当中， 也 成长 很多， 也是 感恩。 感恩 大家 对我 的 信任， 包括 这边 朋友 对我 的 支持， 还有 大家 对我 的 关心。 我家 在 赫尔松 那边， 他们 确实 很 在意 我的 安全。 我 基本上 就 住在 他们 家 里面， 就是 当地 的 朋友家 里面。 然后 他们 也会 跟 我 分享 我需要 注意 的 那些 地方， 就 有些 地方 哪里 可以 去， 哪些地方 不可以 去， 这些 他们 都 告诉我， 所以 让 我在 那样 一个 环境 当中 有 那种 安全感。 当然 这样的 一个 帮助 还在 持续 当中， 战争 还在 持续 当中。 所以 就 希望 大家 可以 更多 的 来 支持 我， 然后 来 更多 的 来 支持 乌克兰， 希望 我们 可以 把 这样的 事情 能够 继续 的 持续 下去。

对， 也 希望 大家 多多 关注 科技 的 项目。 然后 大家 应该 也是 在 各个 平台， 各个 商品 里面 都 可以 找到 他。 你 非常 活跃 的 是 微博。

还有 推特。 推特 就是 在国外 的 华人 他们 用 的 比较 多。 抖 音 其实我 也 在 用 抖 音、 西瓜 视频， 包括 今日 头条、 微信 视频 公众 号 也 在 用。

后续 可能 不合时宜。 我们 作为 一个 播客 节目， 也会 看 以 什么样 的 方式 可以 参与 到 对 当地 的 人的 这种 援助 当中。 所以 我们 也会 有 后续 的 一些 项目 和 一些 合作， 然后 也 希望 大家 多多 的 关注。