Deep Dive
Shownotes Transcript
在过去的几个月里,与大多数的朋友一样,我们对疫情的关注重点都放在了上海。但其实,除了上海之外,还有不少其他城市也遭遇了疫情的重创,有一些甚至还先于上海进入了封城状态。但由于种种原因,他们得到的关注非常之少。
就在前几天,辽宁丹东妇女因为黄马取药受阻的故事登上了微博热搜才又一次提醒了人们对于这些非中心地区的关注今天的这期节目我们请到了一位身处东北的老朋友讲述了她在吉林市封城 60 天中的体验与感受这期节目的录制时间是在 5 月中旬
当时吉林市刚刚解封如今一个半月过去东北的疫情又出现了反复正如这位朋友所担心的一样不知道何时才是尽头我们开始以为就奔着社会面清零这个目标去努力达到社会面清零以为就放了但实际不是你总是觉得那个点就在眼前但是一直是达不到的我看上海的时候就有这个感觉就王小波说过一句话
知识分子最怕什么知识分子最怕不讲理的时代你获得只是实际上本身在这个社会中就是一种特权你能读书你能分辨信息的增加你能够有信息来源你能够有能力去思考你也有能力去讲一些道理不谈你讲的对不对观点相不相同你有这些能力的时候你就应该去把它说出来
在一个不讲道理的社会你有了这个讲道理的能力你不去讲道理那你的价值就我们在这个社会上的价值那就在哪呢听众朋友们大家好欢迎收听这一期的不合时宜我是主播王沁那今天来跟我一起主持这期节目的还有孟长大家好我是孟长
那今天呢非常开心就是有这期节目因为请到了一位也算是我们播客节目的老朋友来聊一个大家现在都非常关心的话题那今天的嘉宾呢就是这个西窗随记西窗老师
大家好 我是西窗我们最开始认识西窗老师应该是在微博上我们开始做播客之前当时我就在微博上有关注到西窗老师因为他经常会针对一些一个是时事会发表一些评论然后以及同时他也会分享很多他对于一些书籍一些艺术作品的看法
后来我们开始做播客之后偶尔也会看到西红老师有时候会对我们节目有一些评论有一些交流吧所以后来就因此认识了但是之前呢也一直没有一个合适的机会请她来聊天然后最近呢终于有了这个契机其实主要是因为疫情
在之前的这几期节目中有关注到很多在上海的情况但是呢与此同时其实在全国很多别的城市在那些可能没有像上海这么受到关注的城市中防疫其实也对当地的人的生活产生了非常大的影响那就包括这个西窗老师现在所在的吉林市我们在网上看到的一些情况就是说其实吉林市的这个疫情开始的比上海更早
可能我们今天看到的很多的景象当时在吉林其实也已经出现过但是由于可能在吉林大家在网上的这些舆论可能没有能够成功地进入到大众关注的一个舆论场所以感觉对于吉林的情况还是了解的比较少
然后与此同时呢我们也看到就是西窗老师最近有在微博上是会分享一些当时这个风控中的一些直言片语吧我个人感觉是您还是比较克制的就是在这个微博上去做一些关于吉林疫情的分享的时候所以也是想借今天这个契机吧去聊一聊吉林聊一聊这个上海之外的一些疫情最后也会聊一些我们共同关心的一些话题包括现在微博上的一些舆论的环境
那第一个问题是想先抛给西窗老师就是可能跟疫情无关但是是我自己个人非常好奇的一个问题就是您的这个网名就是为什么会叫做西窗随机
我一般是用一本书的书名做网名就书架上一扫那一本书名字不错就拿来用我当时是台湾著名作家百扬的有一本杂文集叫《西窗随笔》然后我就用了这个名字做网名就注册微博的时候后来那个号被炸了从其又注册一个号的时候就改成《西窗随笔》
你以前还用过什么别的网名好多啊我有一套玩意的小说那名我都用的差不多了感觉得到了一个账号指南就以后我炸了就找一本书去换就是都是就是一注册一串全是书名
这还挺有意思的对咱们可以把话题稍微再往回拉一拉就是这一期的元气因为我也是应该是这周吧也就是前两天刚看到这个宣老师在微博上就讲到说吉林现在其实
可以算是正式解封了吧就是开始在拆除一些这个障碍物然后大家这个出行也相对来说比较顺畅相当于说是这一波的疫情好像现在感觉是已经短暂的过去了但是之前也看到就是您在讲到经历疫情一些情况的时候其实是早于上海就开始进入了一个全面封锁的这样的一个状态
所以我也想问一下您在封锁了这么久之后现在心情如何刚开始出去的时候第一反应就是买东西很少商店开但是见到每一个地方都想去排个队都想去买点东西看到水果摊看到买蔬菜的地方看到超市一直买到拿不动为止这是本能的一种反应
然后有一些没想到的影响就是身体上在这个屋子里封了 70 天之后你下楼才会发现肌肉关节僵硬虽然在屋里也活动但是对身体的影响还是挺大的心情和解封的这个数字一样还是得慢慢的回到正常状态我跟同事也聊了一下刚解封能看着外面人了
我 566 号开始上班上班我们有一些同事是在单位封了 60 天不能回家在单位他们不缺吃不缺喝食品什么的都挺充足但是也一样没有跟家人在一起那个更难受大家心情差不多就有几个特点就是一个是每一个人无论你是在单位还是在讲都经历了心情崩溃的边缘就都有过这个经历
然后最后也都有过感觉适应了你已经麻木并且适应这个状况了你直到封锁解除之后你才发现自己心里的一块石头放下来了就你奄奄的那种担心才算是解除了
我们现在去复盘一下吉林这段时间以来的这个疫情你也提到就其实是有差不多是六十几天的这么一个封锁所以如果现在去回忆的话你能不能给我们复盘一下这个过程大概从什么时候吉林开始进入这个封锁然后什么时候大家意识到说这个封锁这一轮可能会持续的比较久然后这个封锁它大概是怎么样步步加码的这样的一些情况
我们最开始知道吉林市有感染者是 3 月 2 号 3 月 3 号是吉林市防疫办发布了第一个通告就是有一个确诊的有几个无症状的 3 月 4 号我记得非常清楚是 2 月 2 号从开头到剃头的日子吉林市开始封城停学停课学生都回家这是第一步然后是
饭店及时堂食一些影院商场洗浴理发店等等这些公共场所开始管然后是停工停产火车停运然后风小区风小区也是一日三面最开始是每家每户是一个通信证每户允许一个人出去两个小时卖东西但这个实行了半天上午刚办的这种下午就作废了
就是不让你出去不让你出去然后就在小区内那天做核酸然后是不让你下楼了核酸是从小区内的固定的点到做核酸的人到每一个单元门口你只能下到单元门口做核酸完了上去就是一层一层的加码
随着这个疫情的这个扩散开始是几十个一天然后几百个到 3 月 14 号还是 5 号一天就是 2000 多确诊然后就逐渐逐渐的加盟你们大概是在什么时候意识到这一轮那可能跟之前都不太一样了是有没有那样的一些就是时刻让你觉得那这次好像挺凶猛的
我当时是认为就 3 月 4 号开始封城的时候当时是大家普遍认为就是估计要封锁到 3 月中旬最悲观的人当时说说可能要到 3 月底几乎没有人意识到会封 69 天然后到了 4 月份的时候就发现不太对了
七天又七天三天又三天十四天又十四天就是说我跟这个单位的同事也在聊他们封闭的单位一开始如果说封禁六十天的话估计是没有人能挺得住早就都想办法就跑回三月四号封城三月七号到八号左右开始封小区域的时候
开始就说就是 14 天然后就说 14 加 7 然后 14 加 7 再加 7 到 4 月 8 号的时候说清零了这方面清零了清零之后说最后一次核酸这个最后一次核酸就做了很多遍今天最后一次核酸明天是最后一次核酸后天最后一次核酸隔两天是最后一个 3 加 1 就是三天一次核酸的这个最后一次现在这个 3 加 1 就已经做了五六次了
去年已经解封了但也是可算就是最后一次都很多次了就是在不断的小刀篮一点一点一点一点往前走每次都盼着就三天之后解封七天之后解封十四天之后解封说下个月肯定能解封
越出盼到越中越中盼到越底越底盼到下个月所以其实从你们这个社会面清零到最后真的解封中间其实又过了一个月对吧好像我们印象中是觉得社会面清零了之后他离解封就不远了但其实好像也不一定是这么回事对我跟你讲我现在才理解什么叫社会面清零 4 月 8 号社会面清零 4 月 28 号我们这叫解封
我是 5 月 6 号开始上班的我上班的时候公交税还没有然后现在陆陆续续有几路公交开了今天开几路公交明天开几个公交后天开几个商场到现在就大部分都开了我们开始以为就奔着社会面清零这个目标去努力达到社会面清零以为就放了但实际不是社会面清零之后还要就是说再巩固巩固这一巩固就巩固了 20 天你总是不知道什么时候是个尽头
你总是觉得那个点就在眼前但是一直是达不到的我看上海的时候就有这个感觉上海的朋友们觉得哎呀是不是到了我就没有啊朋友没到这个下一步是什么我都知道不是说上海再过十至十五天要宣布胜利吗我们当初也都是这么想
就是我们也都是那么想就是现在谁也不知道因为我们比上海是早了一个阶段就是我们在爆发期上海还是在初期然后我们在这个清零这个期这个逐渐逐渐上海是在爆发期所以我能看到就是上海的每一步都是吉林的前一步我们这边开始封城的时候大家不用抢购货源充足没有问题辟谣这个大家不用去买
上海也是结果当初没储备的后来就没吃的那天我跟上海的朋友聊就是上海不要向社会面清零发起总攻吗我一看到这个我就跟上海朋友聊发起总攻的意思你们明天要管控升级管控升级的意思是有一个养性你们可能这一个单元都要被拉走
其实吉林是后面清零发起总攻的时候就这一步主要是管控升级然后就是一个养性拉着一个单元上海果然就是听到这个话你就知道后面几步是什么样我们全都经历过这是一步一步的各地的政策都一样上海是被骂的很多是因为上海能进入这个舆论场之前的每一步吉林都经历过
在上海的声音多一是上海的这些自由职业者外企职业人比较多然后大家可能对于互联网上的这种发声比较熟悉可能其他更多的一些地方情况可能跟上海差不多甚至更严重那这样能够在社交媒体上然后讲述自己的境遇然后求助或者说沟通人数比率比较高可能就上海的声音更多嘛整体上其实就是我以前一直有一个看法就是咱们的社交媒体实际上
就是以大城市北京上海广州深圳的一部分为主你比如一个很简单的例子就是今年的第一场雪第一场雪肯定是北京下第一场雪叫今年的第一场雪但实际上吉林可能已经下了好几场但是你在社交媒体上无论是微博微信第一场雪一定都是北京下的
包括一些议题也是你比如说微博上的一些议题都是在大城市的这些受过教育的中产的人关心的话题小城市很少能进入到这个媒体当中除了大卫一大部分也都是在北京上海包括像你们做博客主播也都是大部分都在北京上海小地方被关注是一件很不容易的事儿
吉林实际上是全国第二个感染破万的城市第一个就是武汉连南前的武汉第二是吉林市第三个是长春市第四个是上海市但这轮疫情大家关注的其实主要还是上海市这个是很正常的
上海体量也大上海的人口跟整个集体省的人口差不多对其实我觉得这一次在网上那些就是关于抗疫思路的这个讨论中谈到就是说上海为什么会出现今天这样的情况那有一种声音其实就是说上海例外论就是
上海在过去两年的抗疫当中一直在坚持一种可能跟其他城市都不太一样的这种防疫的策略包括之前很有名的一个就是说精准防控防控到了其中某一个区的一间奶茶店大家应该都还记得这轮疫情爆发之前好像上海的这种防疫的经验更被视为是一种就是更现代的然后更人性化的更符合科学原理的防疫的模式在被抗疫
在这轮疫情爆发之后这个舆论的转向好像一下子就倒过来了就变成说上海之所以
就是大白话说就是上海之所以有今天这样的下场都是因为他过于自信然后过于相信自己是一种例外然后没有按照这种全国其他地方都在采取的这种抗疫政策来进行防疫所以就会发现说其实事实还是同样的一批事实但是在经历了这波疫情之后是遭遇了完全不同的一个解读那其实听西方老师这么讲下来
这种例外论好像是站不住脚的因为这些防疫的措施它既不起源于上海然后它也不是上海独有也不是上海独创的但这个过程中我们可能很难去溯源就是说上海今天的这些非常严格甚至有时候出现了很多悲剧的防疫的措施我们没有办法知道说它的这个起源是哪里来的但是如果从这个时间上去
看的话它应该不是就是从上海本地原创出来的它也是借鉴了一些其他城市的这样的经验
我觉得这个问题挺有意思就是说上海现在所在推行的无论社会面还是说对吧硬隔离我不知道这些是上海的面对上海情境的独创还是说曾经我们在其他一些地方就没有声音的这些城市已经实践过的一种方法好我说说我的看法对这个问题就首先我不觉得上海是例外当你想实现一个目标
把它放在首位高于一切位置的首位的时候不惜一切代价去实现它那么一定会出现无论在哪都会出现这个问题你只要政策是这样那么问题都是同样的就是任何一个地方你只要扩散了那么你要清楚的清零你就只能采取净恶的这种方式你实现的目标和你付出的代价之间会有一个平衡点你要找这个平衡点
是一种做法你要不惜一切的实现这个目标无所谓平衡点付出任何代价你都要实现这个目标那就是另一个做法
就是目标导向当一个地方制定公共政策公共生活是要为了某个目标去的话那它一定会出现这种状况不管你这个目标是什么你以前你计划生育是一票否决这个目标那你必然会出现八方牵牛的这种状况你环保作为唯一的目标一票否决很多农民烧街杆都不行很多地方会出现很多问题
公共政策只要不去寻找平衡点一切为了那个目标这个问题都是一样的说到防疫吉林扩散之后所采取的一步一步在上海原本不动的
都复制了实际上上海并没有什么特殊它因为吉林和上海的目标都是一样的都是为了领疫情为了清零而不是说在这个疫情和人民生活相平衡所以它肯定会一样没有什么区别其他的一切都不再重要了上海这么一个超大城市问题可能会更多一点
总的人口多流动人口多到那出差的求一的各种各样的人非常多吉林大部分是本地人口因为吉林这些年的经济一直不好年轻人外流 2010 年的时候大概吉林省吉林市 GDP 在全国排 60 多名到了 2019 年这 10 年过后已经排到 180 多名是全国下降幅度最快的城市比较萧条
东北家家囤货囤食物习惯是比较悠久每家也都遇到了物资的困难但是都能撑过去大部分人都能撑过去租房住的在这工作的出差的或者是这些北漂的年轻人没有囤货习惯的
就不太容易这个其实还挺有意思的就是你讲到说这个可能在吉林市然后在东北地区就大家有这种囤货的一个习惯那我觉得这个一方面肯定也是跟这种历史包括跟气候可能是有关系的但另一方面其实也折射出对就是像在这种更大一点的城市比如说它的这个市场化程度更高的一些城市你的日常的生活你可能会更习惯说去依赖一套市场给你建立起来的这种
就是说像叮咚
河马买这种物品的 APP 吉林都是没有的平时就不太依赖这些东西老百姓是上菜市场买菜找事儿电商去订货订菜的使用率非常非常低在吉林所以说当他这些东西停了的时候影响就没那么大上海这样的北京这样的你就是依赖市场的话他就要求一个按照法治来按照这个市场的规律来
规矩特别重要你不能轻易破坏你一破坏它整个社会你所依赖的市场一旦瓦解了大家的生活就影响力特别大
像吉林这个地方就是东北小城市它没有那么依赖这些东西当它瓦解的时候老百姓的撑过去更容易一点因为它依赖的少一点但实际上遇到的物资的困难是一样你比如说我们吉林分给老百姓的物资像上海鱼肉蛋奶都有吉林绝大部分就只分到一次或两次菜很多地方都没有政府提供的物资全靠大家自己去撑过去
但是这边人收入也低吉林物资的涨价的幅度没有上海高但是依然对老百姓的生活造成了很大的困扰菜一涨价很多人就不买了我就少吃点不吃菜了吃点面条 泡点酱油另外旧姨也是其实还是有一种焦虑就是一种万一我有病怎么办你像我我和我爱人还有我丈母娘生活在一起 87 岁了
老太太有心脏病她一旦犯病了怎么办我用什么办法能把她送到医院去这个焦虑在被封的 69 天始终都有我父亲 83 也是独居但是他跟我弟弟在一个小区也担心从我家到我父亲家开车 10 分钟的路程但一直到昨天我才第一次见着他你见不到能不担心吗
我在整个这个过程中我们家幸好所有人全身体健康没得病我老丈母娘发了一次轻微的心脏病第二天就好但是始终担心这种焦虑是每个人都有它会造成一种很大的心理压力
我说一下我自己的感受就是过去两年我是都人在欧洲然后欧洲其实从 2020 年的 3 月份开始就是第一波疫情过来之后就可能先后我自己也经历了差不多四五轮的这种
风尘吧当然它是这个欧洲意义上的这种风尘那刚开始风尘的时候其实也比较手忙脚乱但是到后面就是再来风尘的时候大家的态度其实就相对来说比较习惯了就是你会有一个预期就比如说夏天那它可能就是解封的时候
然后一旦进入冬天然后进入这个可能流感季你就会预期到说那可能病例会有一个增长那冬天秋天可能就会又开始封锁也有那种就是觉得这事怎么还没完呀就是疫苗都打了
隔离措施也做了孝敬口罩这些该用的手段也都用了这事怎么还没完所以民众情绪中也会有一种倦怠但是我在跟比如跟上海的朋友聊天的时候我仍然还是会有一种觉得我自己经历过的这些事其实都不算事的感觉因为
当时上海疫情刚起来的时候也会希望说那能不能去给他们一些安慰或者说提供一些建议什么的后来我发现就完全不能因为在欧洲这边的 lockdown 即使它是一个 lockdown 它的那种经验跟国内这种强度的 lockdown 还是完完全全不一样的
然后我们也知道现在就是在网络上如果你去谈论说中外抗疫政策的不同其实也很难去真的展开来聊所以我自己也在这个过程当中越来越感受到一种失语吧当然有一些经验是肯定可以被借鉴和转移的特别是关于这个病毒本身的一些知识关于疫苗关于它的传播特性这些科学上的知识是可以去
但是好像这一块我们现在见到的讨论也是越来越政治化所以会感觉其实我自己现在人在欧洲但我每天就是在看到国内的一些这种疫情新闻的时候心情还是非常非常焦虑的虽然这种焦虑它可能不会直接影响我自己的这种线下的生活但确实是在看到这种我觉得很多事情是可以避免的
所以其实我也想问一下七床老师就是你在过去这个封锁的这些这六十几天当中日程大概是怎么样的然后你有没有一些就是在做的事情用来排解说不管是说线下的一些实际上因为疫情产生的焦虑还是说线上因为这种网络舆论产生的焦虑有没有一些这个排解的办法
是 焦虑是一直存在整个封锁问候中焦虑是一直存在我是常年是读书我一般的情况下正常的情况下每天至少保证三到五个小时的阅读有时候还更多但在疫情期间就保证不了吃点是大量的每天在家但读不下去
一个月大概有读个十几本书我来排解自己的方式就是看一些老剧从 30 年代 30 40 年代的电影到五六十年代一直到八九十年代的电影然后看一些香港的老剧香港老剧看差不多了看国内的一些老剧不用动脑筋都看过很熟悉放空自己就是有一种麻木的感觉
每天上微博上看到这些事心情就非常焦虑愤怒痛苦都交织在一起然后不太敢多看每天固定几个点去看然后更多的时间就想吃的这顿吃啥下顿吃啥家里还有什么东西盘点盘点去买什么东西怎么买它本身这些事也是转移注意力另外我是完全靠老剧老电影
熬过了这七十天嗯对我是记得当时您好像有一条微博就是提到说现在就是看书其实特别看不进去就是好像按理来说你现在就是封锁隔离在家其实应该更有利于读书才对但是我确实也蛮能理解说那种好像当外部真实的世界正在发生之后很多剧烈的一些一些变化的时候这个书上的东西好像确实嗯
对不知道应该怎么形容那种感觉反正可能是在一些老剧中会能找到那种熟悉的旧世界的感觉我不知道可不可以这样理解对就是老剧老电影那个世界我非常熟悉这个时候就需要一个非常熟悉非常稳定的一个东西来你沉浸在那里面不要动太多脑筋就是我第一次这个风控这六十多天给我一个很大的一个感觉就是我读了一辈子书我大概从小开始读书
十岁左右开始读长篇小说一直到现在都几十年书我第一次意识到实际上读书是一件很奢侈的事
你一定也有就你有很稳定平静不受到很大威胁的这种生活的时候你才能够把身心很投入到这个阅读当中阅读思考它不是一个你什么时候都能做的事你像过去人说战争期间全中国放不下一张平静的书在动乱的时候有很大的焦虑的时候就很难很难读进去嗯
是,我看很多人也在转之前资中云接受采访的时候提到的,就是说记者让他推荐一些书,他说别推荐了,在这个时候最重要的是保持良心和判断力,大概意思吧,就是没有这些共情和这种善良的话,读再多书都没有用,就我看很多人转那个当时也是,不过西方老师在这个疫情期间一个月读十几本人是非常…
非常高尚对大家不要还是不要以徐川老师的标准来要求自己大家不要太有压力还是没有什么理由就是不读书还是要读书还是要读书对就是这个月读的不怎么样读十几本然后我想顺着说到这个读书的话题想接着问徐川老师
西双老师因为你平时就像庆刚才说的一直在微博上跟大家分享读书的一些想法思考然后包括可能出版社的朋友有一些新书也会寄过去给你我有时候有些书我看这个出版社朋友也给我寄了一本然后呢我这刚书还没拆呢然后你那边已经读完了已经在发读书的思考和反馈了
包括你刚才提到前几天开始上班那你平时还要上班就是这个每天的这种高强度的或者说稳定的读书怎么保证呢就这样一种沉浸下去读书的时间在每天的日常生活里对你来说它的重要性是什么就是特别重要我觉得读书近些年啊越来越成为就是它就是我的一种生活方式最早读书是很小了
十岁十一岁的时候一些长文小说那个时候书也很少《大道记》《临海血缘》《青春之歌》都是一些革命书籍《暴风骤雨》从那个时候开始读就是一直保持了读书的习惯大概保持了四十多年最近这些年呢就是因为工作也不是太忙了所以呢我每天读书的时间固定就一天大概三到五个小时每天读
总有人问读书有什么诀窍啊有什么没有我觉得没有就是读就是靠时间的积累和书自然产生一种连接读书这个东西没有什么方法我觉得没有什么适合谁的方法就是你每个人去读只要花足够的时间只要能坚持每天读就特别好我大概现在最近这几年大概一个月都在读的二十多本书
疫情期间读的少也是一个月能读个十多本太羡慕了我阅读数字比较快比如说你在读完一本书之后你会不会有一个比如说在心里面给自己一个结语就是说那这本书我
我读过了或者说有的本书你读完了之后你觉得好像我还是要再回过头去再读一遍还是说你并不会去做这样的一个区分就是翻完就算是完了不一样书不一样就是我把书大概就分成有的书是只有重读的时候你才是真正的去读了这本书
有很多书就是你只要读过一遍大概知道什么内容你不需要特别去记它就它不值得你去花更多的时间但有些书一定要重读好的书哪怕你过十年二十年再重读也行我觉得只有很少的一部分值得你去重读的书
这部分是你真正的书但你需要之前首先需要一个阅读量分辨书的好坏哪些书值得重读哪些书不值得重读是建立在大量的阅读的基础之上然后再去反复的去重读一部分书这部分书对你是很重要的我是这样的
那比如说你最近重读的一本书是什么我最近在重读四套书大概从去年开始是鲁迅全集张艺龄全集沈崇文小说全集和齐科普小说全集鲁迅我是只读他的全集的前期卷就是小说散文杂文诗歌这部分后面的翻译作品什么的就不读了
沈成文的一套小说全集是十二册张一玲的一套是十八册这个齐科夫小说全集是十册再加上齐科夫的戏剧我上个月刚刚把齐科夫的戏剧又重读了一遍前年重读了托尔斯泰多斯特优斯基和雨果我每年会拿出固定的很大一部分时间用来重读过过去读过的那些书
你会比如说在一段时间内针对当下的情形当下所处时代中比较关注的议题去有针对性的读还是说你可能会平时就按照自己的计划会的但是分什么情况你比如说乌克兰这个战争我会找一些一系列的书欧洲之门民主的重建等等
但是这个一般的来说这个时间就是离我比较远你比如说无论是巴勒斯坦还是乌克兰或者是在阿富汗发生的事件的时候我会去读一些书去了解一些但是当这个事情离我非常近的时候两国初那边破碎的生活最近很多人在读但我就没敢读身处在这个被封闭的状况然后非常焦虑的时候这个时候我就不太敢去读这样的书我觉得我承受不了很难承受
当这种东西就发生在我身上的时候人的本能是找一些东西沉浸进去去逃避这个事你比如说我去看一些老电影看一些老剧不自觉的就这么去做了
我们关注到西窗老师包括平时也一直看他在社交媒体上包括在微博上参与各种话题的讨论公共表达对你来说意味什么我们把这种公共表达作为一种社会对话的一部分它对你来说是不是必要或者说一定要存在的我觉得表达特别重要只要还能够表达我还是尽量去表达但是表达的欲望
应该说越来越淡了因为这个环境的逼着这个氛围越来越不好所以表达的欲望越来越大最开始的时候我刚上微博的时候经常写一些很长的微博就是时事啊对一些社会现象啊对一些大家讨论的问题啊写些很长的一二三四五六把我的思考都写上了
大家现在也都知道微博这个话经常被人挂了就一群人来骂你我在微博上被骂的次数太多了各个方向的也炸过号被挤眼过开始是就不断的去说去表达后来呢就是有了一些顾忌写写写写的东西就不一定都发了有的就放到插口箱了现在写的欲望也越来越低了
我一直在看法就是一直以为我自己就是你既然读书了你这样想的那么表达出去参与这个公共讨论是一个责任但是坚持很难呢就是在这个氛围当中你一直坚持表达下去一直抵抗这种恶意这是一种非常困难的事你寻找一个说话的方式既不被诈号又让大家能够理解
还把你想的话能说这是一个也是非常非常累的非常疲惫的一件事你刚才说的责任这一点能再往下阐释吗因为我觉得公共表达的责任这个表述其实我们这些年很少再提及和讨论了因为一方面这个公共表达责任当然来自知识人包括广泛意义上的学术研究者公共媒体人
包括前段时间大家在讨论新闻伦理的时候媒体是不是不应该在对一些新闻的一些细节或当事人的细节进行挖掘和报道的时候其实我看很多媒体同仁都在站出来发言也是为自己的职业共同体辩护觉得很重要一点的确大家都提到媒体还是要说话
还是要表达发声是因为媒体的功能是公共对话公共对话即使越来越困难或者说它的深度和广度越来越无法达到预期但是没有公共对话一定会有更糟糕的结果这些认同好像在近几年越来越远去了就大家很少在谈论这个责任了所以说我们在这样一种情况下能通过哪些的形式去守住这些责任呢
确实挺不容易我是这么看待这个问题的就王小波说过一句话知识分子最怕什么知识分子最怕不讲理的时代就是你作为一个知识人你获得知识实际上本身在这个社会中就是一种特权你能读书你能分辨信息的增加你能够有信息来源你能够有能力去思考
你也有能力去讲一些道理不谈你讲的对不对观点相不相同你有这些能力的时候你就应该去把它说出来你读了书思好了这些东西那么你的价值你如果没有这个公共表达你不去说那你这个人的价值在哪就哪怕不提为社会负责就为自己负责你如果不去做表达你如果完全放弃了
那么你的价值在哪读了那些书想了那么些东西你又知道那些道理有讲道理的能力在一个不讲道理的社会你有了这个讲道理的能力你不去讲道理那你的价值就我们在这个社会上的价值那就在哪呢就像我有时候想就是那我有条一日就是如果不能读书那生命好像也没有什么价值了
混十当四也没什么意思当然人生存是第一位的还是要保护自己但是能讲理尽量还是讲理虽然我们在一个完全不讲理的这么一个环境当中微博就是一个非常不讲理的环境但是能讲理我们能讲一点理就讲一点理
倒不是说我们说的什么东西都是对的那不是这个意思我觉得还是一个态度得讲理的态度这个特别重要每多一个人去讲理不管你讲的是什么理不管大家观念一致不一致什么是同盟城我觉得除了一个最基本的价值观之外我觉得其实同盟城在我看来很重要的就是一个大家发言的方式大家说话的方式
你说是讲理的你还是站立场党头发言这个态度我觉得是区别是不是同文成的这么一个标准说到讲道理我觉得挺有意思的一点是以前前些年还没有的就这些年科普好像都成为了不能够讲道理的
因为科普好像是一种在讲道理的时候最倾向于没有什么立场但是令人惊奇的是在说理的最中立的那个环节中的科普好像都无法好好的讲话了这是一步步退守最令人触目惊心的一点对你会发现到今天这个时候你会发现当年我们在讨论的那些问题就那些问题本身已经不能提出来了
不用说你的观点是什么就不能讨论了所有的话题大家都在站立场你到底屁股是不是歪了你是不是夹带死货都是这个那个时候我们能讨论的问题那话题现在看来简直就是话题本身可能就大逆不道了你讨论它你可能就直接就被举报了问题本身都不存在了
大踏步的往后退是很多的问题都被讨论过了没错是你刚才提的这种知识人的自觉好像都已经成为一种不能提的一种自我认同因为大家说现在谁还会提自己自我认同
自我认同为知识人知识分子更不用说知识分子的责任了因为早期我们说牛博那时代或有公共媒体兴盛的时代可能通过这种公共媒体跟知识分子之间的这种良性互动那知识分子能够通过公共媒体
把自己的声音自己的判断自己的说理传播出去做又有深度又广度的公共对话在那个时代你可能也得到来自公众的正向反馈那现在这种不仅可能没有反馈传播不出去更有可能是得到的是负反馈所以说现在很少有人在愿意往自己身上揽这个知识分子的责任知识人的责任了因为你现在可能一说理就是就是个抽工之对吧所以说这些的情况是
变化是惊人的我那天还在看到那个胡旭东的一个视频胡旭东的纪念视频我还在想说 80 年代然后一直绵延到整个 90 年代在世纪之交大概 2000 年前后
可能这个过程一直持续到 2008 年前后在这个 15 年至 20 年左右的这个时间是不是一个公共文化公共领域的一个黄金时代包括文化的一种多元和繁荣对 80 年代那个时候我是在大学里主要是在大学校园里那时候在学校里头各种各样的学生运动一直到了到 80 年代末那个时候是非常激进的
到 90 年代的时候讨论的话题呢最著名的亲左派和自由派之间的这个秦晖 周杰勤和这个王少光他们这些对话都是在公共的这个平台上在这个媒体上 2000 年之后的网上那些都是可以讨论的
现在就是不仅仅是这些问题讨论不了就是一些正常的话题你比如说你像代孕这个话题那现在也都不能讨论了所以大家你只能站立上就是无论是什么是左是右是进步的是保守的在某些话题上就是都是不能讨论的一讨论就互相之间谁也不能容纳怎么走到这一步就是我哎呀经历过之前的那些那个时代的就走到这一步觉得无话可说了
但是像你说的咱们还是能说一点还是说一点
你知道彻底不能说了你也没有办法对我可能稍微补充一个感受吧就是说到比如微博现在这种氛围这么糟糕几乎所有的这个社媒平台现在氛围都很糟糕可能微博只是因为它有这个公共项的一个关注所以显得就是更加糟糕但为什么还是应该在这里发声当然我觉得应该它也是一个道德的要求我也非常理解那些就是已经
不再发生的人特别就是作为中国的知识分子或者说这种泛知识圈的人他的这个责任真的就体现在如果连你们都不说了那可能确实就一点希望都没有了我之前有一次是采访那个乔姆斯基就美国的那个公共知识分子
他有一些观点还挺有意思的就是他一方面呢是认为知识分子一定要发声就不发声是一种罪恶那当然他自己也用他自己的这种毕生的这种作为美国永远的反对派就或者说美国的良心这样的身份去亲身实践了这样的一种倡导就是毕生都在做一个反对派
但他还有一个观点就是他觉得那如果你去区分说发达国家和发人文国家的知识分子的时候你还是应该看到他们的这个责任其实是不大一样的就是因为在发达国家特别在一个言论自由受到保护的国家你去做一个反对派做一个知识分子你需要付出的代价是相对比较小的
所以你应该承担比这些言论欠发达的国家的知识分子更多的责任所以你应该更多的去发声然后他还有一观点就是说知识分子应该在自己有影响力的地方去发声
比如说他自己亲自在践行的一点就是他是一个美国的知识分子然后他知道他在美国的公共场域上去发声去针对美国的政策做出批评可能收到的这个政策的反馈或者说能够带来的实际改变是最大的
如果他去批评一下法国的政策或者说澳大利亚的可能没有那么多人会在乎他是怎么说的但是在美国的话他能够激起的那种政策上的反应是最大的所以他也鼓励就是说知识分子应该这样去做因为你每一个知识分子你的精力和时间是有限的所以你应该就是在自己能有最大声量的地方去发声
那这样就又会导致一个问题就是到最后这些发达国家的知识分子他们批判的一个出发点就很快变成我就是批判我本国的政策那可能会出现的一个后果就是你会分不清主次矛盾那像这个俄乌危机中其实就有一些体现就是为什么比如你看欧美的那些左翼的知识分子他们
很多的这种撰文的批判的矛头都是放在北约的东阔上
并不是说他们没有意识到说普京是一个怎样的人俄罗斯是一个怎样的政权而是我觉得那跟他们自己最关切的点他们作为知识分子最关切的点是有关系的就是乔姆斯基他直到就是欧克兰战争爆发之后他还在批判北约东扩这个跟他毕生就是想批判的这个对象就是美国的外交政策是很有关系的那这样子其实就确实会让
乌克兰的知识分子就是处在一个很孤立的一个状态当中然后就会意识到说那我们作为这种相对弱势的国家的知识分子那我们的我们那些议程或者说我们最关切的那些东西应该怎么样去得到实现因为现阶段你去批判北约东扩你其实不能够帮助这个战争尽快的结束你不能帮助乌克兰人民得到一个和平的生活
可能这里扯得稍微有点远但是确实也是我自己最近想了比较多的问题就是说那落实到我们自己的一个责任或者说我们自己能够可能还是去推动那些事情上那你还是不能够放弃在像微博这样的平台上去发声因为如果你不发声的话就没有别人可以为你发声