昆德拉的遗产：想象一种不媚俗的生活
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按照 昆德拉 的 说法， 就是 人类 需要 应对 的 对象 本来 只有 这个 灵魂 的恶魔。 但是 从 1914年 的 世界大战 爆发 的 第二天 开始， 昆德拉 说 人类 需要 应对 的恶魔 不仅仅 来自 灵魂深处， 而是 来自 外部世界。 在 卡夫卡、 哈谢克、 布洛克， 主要是 一些 中欧 作家， 在 他们的 小说 中， 恶魔 来自 外界， 人们 把 它 叫做 历史。

昆德拉 影响 最大 的 小说 就是 不能承受的生命之轻， 它是 在 1984年 问世。 问世 后 大约 十多年 的 时候， 布鲁姆 曾经 把 这本 生命中不能承受之轻 已经 列入 了 他的 西方 经典 的 经典 书目 之中。 但是 到了 2002年， 他 却 又 在 怀疑 昆德拉 的 这本 小说 会不会 成为 叫 又 一部 过时 之 作。 他说 布拉格 时刻 已经 过去， 年轻人 不再 在 背包 里 放 本， 昆德拉 就 踏上去 捷克 首都 之路。

昆德拉 有 一部 小说， 名字 叫 为了 告别 的 聚会。 套用 这个 中文翻译， 也许 我们 可以 说 我们 今天 对 昆德拉 的 纪念 也是 为了 告别 的 纪念。 假如 这个世界 真正 告别 了 昆德拉， 或者说 遗忘 了 昆德拉， 倒是 值得 憧憬 的 事情 证明 这个世界 已经 远离 了 昆德拉 的 时代， 世界 真的 在 变得 更好。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜， 我是 主播 王庆那。 我 今天 是在 荷兰 来 参加 这 一期 的 录制， 一起来 主持 这 期 节目 的 还有 我的 搭档 孟昶， 孟昶 先生 在 巴黎 来 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 孟昶。

然后 今天 其实 还有 一位 非常 特别的 来宾， 也是 跟 我 个人 非常 有 渊源 的 一位 嘉宾， 北京大学 中文系 的 吴晓东 老师。 也 欢迎 吴 老师， 吴 老师 可以 跟 我们的 听众 朋友们 打 一个 招呼 吗？

王庆 老师好， 工程 老师 好啊。

各位朋友 好啊， 谢谢 吴 老师。 对， 突然 被 吴 老师 教 老师， 我 突然 有一点 不知所措。 因为 其实 吴 老师 是 我在 北大中文系 念 本科 时候 的 专业课 的 老师， 所以 是 正儿八经 的 老师， 不是 我们 媒体 经常 戏称 的 老师。

熟悉 我们 博客 的 朋友 可能 会 知道， 我的 这个 本科 其实 是 念 文学。 虽然 我自己 现在 做 的 事儿 可能 跟 文学 和 跟 中文系 没有 太多 直接 的 关联 了。 但是 在 当时 学习 文学 的 那段 时光， 我 觉得 对我来说 还是 一直 是 非常重要 的 一段 时光。 所以 当时 在 吴 老师 的 这个 课堂 上 接受 到 的 那些 关于 文学 的 教育 和 启蒙， 也可以 说是 那段 时光 中 最 美好的记忆 之一。 所以 其实 自从 我们 这 档 播客 开播 以来， 我 一直 还 挺 希望 能 有一个 机会 可以 请 胡 老师 来 我的 博客 上 做客 的。 我想 这个 一方面 也是 出于 我自己 的 私心， 另外 一方面 我也想 就是说 吴 老师 的 研究， 对于 我们 公众 去 更多 的 了解 文学， 去 了解 文学 在 我们 社会 中的 作用， 都是 有 非常重要 的 帮助 的。 所以 今天 之所以 就是 有 这样的 一个 契机， 是因为 在 两周 之前 发生 了 一个 新闻。 我想 大家 可能 也都 跟 我们 一样 有 关注 到。

就是 在 大概 七月 中旬 的 时候， 著名 的 小说家 和 文学家 米兰昆德拉 他 过世 了。 她 过世 的 新闻 在 全球 各地， 包括 在 中文 的 社会 中都 引起 了 非常 多 的 关注， 于是 我 后来 就 联系 了 吴 老师， 因为我 知道 米兰昆德拉 也是 吴 老师 研究 的 一个 重点， 于是 想 看看 能不能 借着 这个 契机 去 聊 一些 跟 昆德拉 有关的 话题， 也会 涉及到 更 宏观 的 关于我们 与 文学 的 关系， 然后 文学 与 社会关系 相关 的 话题， 以及 我 也很 好奇， 昆德拉 他 作为 一个 西方 的 作家， 他 对于 我们 今天 的 中文 世界 来说 可能 会有 一些 什么样 的 意义？ 我想 在 我们 今天 开始 这个 对 谈 之前， 先 简单 聊 一 聊 我们 各自 对于 昆德拉 的 观感。 我想 把 这个 问题 就 先 抛 给 孟昶， 因为 孟尝 馅 是在 然后 也是 昆德拉 的 长期 的 读者。 昆德拉 他是 一位 出 生于 捷克 的 作家， 但 他的 创作 生涯 的 大部分 时间 其实 是在 法国 度过 的， 因为 他是 流亡 到了 法国。 所以 我也想 问 一下 孟昶， 就是 当你 自己 在 那天 看到 说 昆德拉 过世 的 新闻 的 时候， 是一种 什么样 的 感受？ 你 个人 对于 昆德拉 的 作品 的 一些 读后感， 以及 在 巴黎 感受到 的 一些 氛围。

果然 是 老师来了。 亲， 刚才 说话 都 这个。

打劫 是吗？

对我 今天 其实 主要是 来 听 吴 老师 讲 的。 因为 我想我想 我们 对于 困难 大家 了解， 或者说 我 本身 作为 读者 对他 了解， 其实 都是 挺 浅 的。 因为 对 他的 作品 我 读 过 他的。 当然 最 出名 的 生命中不能承受之轻， 然后 大家 都 知道 的， 还有 就是 肖 望路。 我 最 喜欢 的 其实 是 其实 肖 望路。

我在 看到 他 这 去世 这个 新闻 时候， 我的 第一 反应 真的 是 他 居然 还活着。 我不知道 这个 反应 有 多大 代表性， 就是 因为 他在 国内 就是 八 九十年代 文学 热 的 时候， 在 国内 比较 出名。 我 一直 以为 这是 属于 那个 时代 的 作家。 于是 在 看到 他 去世 的 时候， 我 再一次 意识到， 他 还活着， 并且 就是 挺 高寿 的， 活 了 挺 久。 这 是真的 第一 反应。 然后 第二 反应 是 看着 满屏 的 纪念， 然后 刷屏。 无论是 中文 世界 和和 国外 的 社交 媒体 上， 我在 想 就是说 昆德拉 难道 不会 讽刺 说 大家 对 他的 悼念 是一种 客气， 就是 跟 你 有什么 关系 呢？ 就是我 在 看到 这条 新闻 的 时候 的 感受。

然后 上周 不是 搬 来 巴黎 了 吗？ 就是 来 这 夏天 在 巴黎 住 一下， 然后 正好 他是 在 巴黎 去世 的， 因为他 离开 布拉格 之后 就 到了 法国 定居。 我 不太 确定 他 是不是 一直 住在 在 住在 巴黎， 还是 在 法国 其他 地方 住了 一段时间， 然后 又又 搬回 了 巴黎。 然后 前几天 跟 这边 朋友 吃饭， 他们说 他 应该 就 住在 卢森堡 公园 不远 的 那个 区域， 就是 5到7区 的 这些， 就是 左岸， 然后 拉丁区 就 这个 区域 内。 因为他 虽然 不知道 他 具体 住在 哪儿， 但是 看 他 写 的 小说 中的 一些 场景 他 很 熟悉， 显然 就是 卢森堡 公园。 提到 过 好 多次 就在 那个 周边 游荡 散步 什么的。 所以说 他 应该 就 住在 那个 核心区， 在 巴黎 这边。 但是 你说 他 跟 巴黎， 就是 巴黎 这 座 城市 在 他 身上 的 印记 好像 也很 难 感受 出来。

因为他 也很 低调， 他 来到 法国 之后 就 不怎么 接受 采 媒体 采访。 所以 大家 其实 对 他的 私人生活 或 他生 个人生活 中的， 比如说 趣味 爱好 和 他 生活 中的 一些 细节 都 所知 甚少。 然后 我 再 想到 他， 我 再去 回想 我 了解 昆德拉 的 或 阅读 它的 过程 的话， 其实 就是 最早 很早 之前 还在 看不懂 生命中不能承受之轻 的 时候 看 的这 本书， 以及 后来 有意识 的 去 看 的 笑忘录。 我 现在 接下去 比较 感兴趣 是 想 看 他 最早 的那 一本 玩笑， 以及 他 后来 的 一些 告别 圆舞曲， 好笑 的 爱 等等 这些 甚至 包括 他 到了 法国 之后 写 的。 因为 大家 都说 他 这些年 的 写作 过程 就是 一个 逐渐 去 政治化 的 过程。

我不知道 待会儿 可以 看 吴 老师 怎么怎么 分析 和 回应 也就是说 大家 说 他 后来 写 的 没有 那么 惊艳， 没有 早期 作品 经验， 就是 包括 他用 法语 写 的 小说。 但是 说 他 有意识 的 在 去 政治性， 因为他 不断 的 强调 说 自己 对 政治 并没有 兴趣， 大家 解读 是 各自 的 解读， 因此 他 开始 尝试 一些 其他 的 探索。 大概是 这是我 对他 作品 的 一个 阅读 和 了解。 并且 我 觉得 最 有意思 的 是因为 我看 他在 巴黎 评论 上 的 那个 对话 访谈， 然后 他 也 反复 提到， 包括 读 他的 作品， 他 作品 中 音乐 音律 性 很强， 对 吧？ 因为他 他是 出 生于 音乐 世家， 所以说 他 作品 中 这种 像 变奏 式 的 章节， 像 音乐 章节 一样的， 共同 指向 同一个 主题 的 风格 还是 挺 典型。 他 也 一再强调 说 音乐 有 对他 来说 有 多 重要 的。

对我 觉得 对于 昆德拉 我 也有 很多 想说 的话。 然后 这里 还是 要 回到 对 小龙 老师 的 课， 我 觉得 也是 在 小龙 老师 课 上， 就是 当年 在 念 文学 本科 的 时候， 接触 到了 一些 关于 昆德拉 的， 就 接触 到了 关于 昆德拉 的 一些 作品， 包括 他 可能 跟 他 那 一系列 有关的 这种 小说 的 流派。 所以 最 开始 接触 它的 时候， 其实 是从 一个 非常 文学 的 角度 去 进入 他的。 那 当然 后来 了解 了 他的 一些 生平 和 他 所处 的 时代 之后， 我 觉得 他 本身 也是 具有 非常 强 的 这种 政治性 和 公共性。

不能承受的生命之轻 这 本书 应该 可能 是 我自己 觉得 我在 成年 之后 重复 阅读 最多 的 一部分 作品。 就是 每隔 一两年 会 把 它 再 重新 翻出来 看。 然后 每次 看 的 时候， 我 觉得 都会 还是 比较 神奇 的， 获得 一些 新的 阅读 的 体验。 我 觉得 也是 可能 随着 你 这种 人生 阅历 的 不同， 随着 经历 的 丰富， 然后 会 在 里面 看到 更多 跟 现实 和 跟 自己的 一些 对应。 这个 我 觉得 可以 之后 再 细说， 我想 把 这个 问题 就 也 抛 给 晓东 老师， 因为 我知道你 也是 研究 的 方向 中， 研究 的 范围 中， 昆德拉 也是 一位 非常重要 的 作家。 我也想 先 问 一下 您 个人 的 感受， 就是 您 在 听到 他 过世 这条 新闻 的 时候， 当时 是一个 什么样 的 感受， 以及 昆德拉 对于 您 个人 来说 它 意味着 什么？

谢谢 王庆 老师， 也 谢谢 孟 常 老师， 同时 也要 谢谢 不合时宜 播客 的 朋友们， 很高兴 有 这样的 一个 机会， 一起 聊 一 聊 我所 热爱 的 昆德拉。 昆德拉 过世 后 的这 几天 里， 我自己 其实 一直 有 一些 感伤 情绪， 也 一直 在 浏览 公众 号 上 关于 昆德拉 的 各种 回忆 文章， 我 感觉 曾经 在 怀念之情 还是 大有人在 的， 这些年 其实 也 不断 的 在 听到 熟悉 的 外国 作家 去世 的 消息， 但 似乎 只有 昆德拉 的 去世， 让 我 产生 了 这种 感伤 之 情 啊。 这些 天 我也 一直 在 想， 为什么 昆德拉 的 去世 会 让 我 格外 感伤？ 可能 其中 一个 原因 就是 昆德拉 其实 伴随 了 我本人 这 一代 大学生 的 青春 阅读。 我是 80年代 中期 进入 高校 的， 我们 读 大学本科 后期， 还有 读 研究生 的 阶段， 文坛 学界， 还有 高校 其实 一直 在 持续的 昆 达拉 热。 我们 这批 大学生 对 昆德拉 的 小说， 还有 昆 达拉 的 文学批评 的 热情， 也 比 同期 的 其他 外国专家 更高。 在 这个 意义 上， 昆德拉 可以 说 塑造 了 我们这一代 人 对于 八 九十年代 西方 文学 的 一种 想象。

比如 我 看到 了 一个 报道 国内 的 报道， 采访 的 是一个 70后作家， 他是 江苏省 作协 的 副主席， 叫 卢敏。 卢敏 在 接受采访 的 时候 就说 过 一句话， 可以 说 叫 与 我 心有戚戚焉。 他说 我们这一代 文学 爱好者 可以 说 经历 过 一个 人人 必 谈 昆德拉 的 时期。 我 觉得 是 符合实际 的， 可以 说 昆德拉 伴随 了 我 这 一代人 的 求学 历程， 所以 昆德拉 跟 别的 外国 作家 对我 个人 的 意味， 包括 对 我们这一代 人的 意味， 可能 真的 是 与众不同。

那么 今天 看来， 昆德拉 带给 我们的 其实 是 多重 的 一种 影响。 除了 给 我们 示范 在 90年代 给 我们 示范 什么 是 文学 的 先锋 性质 外， 昆德拉 影响 我们的 我 觉得 还有 看待 世界 的 方式。 尤其是 到了 90年代 的 初期， 苏联 解体， 冷战 结束了。 昆德拉 就是 我们这一代 人 认知 刚刚结束 的 冷战 后 的 西方世界， 也 包括 东欧 世界 的， 可以 说 是一个 重要 的 媒介 和 桥梁。 而在 人生哲学 方面， 我 觉得 昆德拉 也 启迪 我们 思考， 比如 关于 轻 和 重， 还有 零和 肉 这样的 一些 重大 人生 主题 和 哲学 主题， 或者 和 启发 我们 思考， 我们 每一个人 其实 都 可以 有一个 迥然不同 的 人生 形式。

当然 我本人 是 学 文学 的， 昆德拉 对 我们 中文 人 最大 的 冲击， 显然 是 小说 学 方面 的 这种 先锋 性。 比如 他的 小说 美学 中 对 幽默 的 强调， 这种 幽默 可以 说 就是 中国人 比较 匮乏 的 民族 性格 和 文化 品质。 昆德拉 曾经 引用 过 帕斯， 另外一个 诺贝 奖 获得者 帕斯， 就是 墨西哥 作家 帕斯 的话 说， 他说 幽默 是 现代 精神 的 伟大 发明。 昆德拉 本人 也 认为 这个 幽默 不是 人类 远古 以来 就有 的 实践， 它是 一个 现代 的 发明， 而且 和 小说 的 诞生 相关联。 换句话 可以 这样 说， 就是 这个 幽默 是 属于 现代 小说 特有 的 美学 和 现代 小说 特有 的 智慧。 为什么 这么说 呢？

这 可能 就 涉及 到了 昆德拉 对 小说 的 本体 性 的 理解， 他 有 个 说法 叫 小说 使 所有 被 他 接触 到 的 事物 都 变得 模棱两可。 可以 说 在 昆德拉 强调 的 这种 棱 两可 之中， 就 蕴含着 他 对 小说 的 本质 的 理解。 因为他 认为 小说 的 本质 是一种 叫 相对性 与 模糊性 的 精神。 小说 的 本质 是 和 确定性 不相容 的， 也就 与 一个 专制 的 世界 不相容。 他 认为 一个 专制 的 世界 是 绝对 排斥 这种 相对性， 排斥 怀疑 精神， 也 反对 一个人 总是 发表 各种各样 的 疑问， 总是 要 问问题。 因此 这个 专制 的 世界 永远 不可能 与 小说 的 本质 相 融合。 小说 的 本质 就是 这种 模棱两可 的 怀疑 主义 的 精神。 所以 昆德拉 强调 小说 精神 的 核心 就是 这种 复杂性、 模糊性， 是 模棱两可， 而 不是 什么 都有 个 确定性 的 答案。

这一点 其实 对我 当年 读 研究生 的 时候， 对我 理解 小说 美学 的 冲击性 其实 非常 大， 特别 感到 触动。 我记得 我 当年 上了 北大中文系 之后， 其实 本科 一年级 整整 一年， 其实 延续 的 可以 说 都 是一种 叫 高中 四年级 的 这种 状态。 同时 也 延续 的 是一种 中学阶段 的 一种 思维 惯性。 我 对 文学 的 理解， 比如 当时 文学史 考试 之后， 我 都会 找 老师 要 标准答案。 老师 不 给出 标准答案， 我 就 觉得 无法 安心 睡觉。 所以 这个 昆德拉 的 小说 穴， 首先 教会 我的 就是 一种 非 确定性 的 思维 的 重要性。 不是 一切 都是 黑白分明， 你死我活， 或者说 是 二元对立。

那么 昆德拉 有 个 说法， 他说 在 一个 什么 都有 确定性 的 世界， 小说 的 精神 必然 要 死亡。 因此 昆德拉 小说 的 一种 幽默 美学， 它的 不确定性 的 小说 精神， 对我 其实 构成 了 真正 的 文学 启蒙。 这 或许 是在 我 成长过程 中， 昆德拉 对于 我 个人 的 一种 独特 的 意义。

我 博士 毕业后， 留在 北大中文系 任教， 就 开 过 一门 刚才 王 磬 也 提到 了的 一门 课程， 叫 20世纪 外国 现代主义 小说 解读 的 课程。 开 这门课 的 直接 动因， 其实 是 特别 想 在 课堂 上 讲讲 昆德拉。 我的 这个 上课 讲稿， 后来 在 三联书店 出版， 给 书 取 的 名字 就 叫 从 卡夫卡 到 昆德拉， 一共 讲 了 九个 小说家。 而 最后 一 讲， 就是 以 昆德拉 来 收尾， 这 也 算是 留给 自己 青春期 阅读 昆德拉 的 一个 纪念。

这几天 国内 媒体 怀念 昆德拉 的 声势 也 特别 浩大， 我 觉得 可以 称得上 是一个 现象。 王庆， 你 在 欧洲 对 欧洲 或者说 广义 上 的 西方世界 这 段时间 纪念 昆德拉 的 情况 可能 更 了解 一些。 像 欧洲 纪念 昆德拉 的 这个 情况 怎么样？ 比如 媒体 上 有没有 相对 集中 的 话题， 或者说 西方 舆论 给 昆德拉 的 是 怎样 的 文学史 定位， 我也 特别 想听 你 还有 孟老师 也 谈谈 这个 话题。

谢谢 小东 老师。 对我 刚刚 听 得 非常 的 入神。 因为你 也 提到 很多 自己 个人成长 中的 这种 文学 启蒙。 然后 这些 是对 之前 可能 了解 的 不多 的， 所以 对 也 更加 了解。

说 为什么 说 您 说到 听到 昆德拉 过世 的 时候 会有 这种 感伤 的 情绪？ 对我 想 先 可能 能 简单 回应 一个点。 就是说 赫拉 作为 一个 作家， 然后 他在 像 你那 一代 的 知识青年、 文艺青年， 对 你那 代人 来说， 有 这样的 一个 定位。 我 觉得 他 其实 对于 当下 的 中国 的 年轻人 来说， 也 同样 有一个 非常重要 的 位置。

如果你 现在 在 豆瓣 上去 问 大多数 的 文艺青年， 他们 可能 最 喜欢 的 小说， 那 昆德拉 的 就是 不能 承受 的 生命之 星 可能 是 很多 人的 答案。 甚至 它 中间 有一个 矛盾 在， 就是 因为 太多 人 很喜欢 这 本书， 所以 反而 显得 好像 它 有一点 就 是从 那种 小众 变成 大众。 然后 后来 他 自己 本身 又 在 批判 媚俗， 所以 就是喜欢 他的 作品， 是不是 也 变成 了 一种 媚俗。 所以 现在 豆瓣 上 我也是 看到 有 这样的 一些 讨论， 我 觉得 还 挺 有意思 的。 因为我 觉得 对于 我 来说， 就是 这本 小说 或者说 昆德拉， 你 只读 一次 是 不够 的。 像 刚才 提到 的 就是说 这个 不能 承受 的 生命之 星 这本 作品， 我在 刚读 到 它的 时候， 当时 是 可能 也就 不到 20岁的 样子。 所以 那个 时候 你 会对 他 其中 的 那些 非常 大胆 的， 非常 狂野 的 一些 关于 两性关系 的 一些 描写 会有 非常 深刻 的 印象。

因为我 觉得 那个 可能 是 我们在 很多 这种 中文 的 作品 里面 不太 能够 看到 的。 但是 到 后来 随着 我自己， 比如说 到了 国外， 比如说 也 面临 说中国 是我的 一个 母国， 但是 我 长时间 是 生活在 欧洲 这样的 一种 状态。 虽然 我在 欧洲 生活 的 方 当时 跟 可能 昆德拉 他 当时 那种 被迫 流亡 的 方式 有 一些 不一样。 但是 我 觉得 我 还是 能够 体认出 那种 你 夹 在 两种 文化 之间 的 那种感觉， 或者说 你 怎么样 去 有一个 自我 的 认同。 所以 当时 就 昆德拉 规 的 媚俗 的 一些些 描述， 是 我自己 后来 在 这些 年中 就 感受 更深 的 一点。 我想 回到 刚才 您 提到 的， 说 现在 欧洲 社会 是 怎么 纪念 昆德拉 的。 这个 话题 其实 也是 我 近来 在 欧洲 关注 的 比较 多 的 一个 话题。 昆德拉 过世 的 这个 纪念活动， 在 欧洲 它 其实 也是 一个 非常 具有 现象级 的 一个 事件。

温 德拉 他 传奇 的 一个 生命 历程 就是 他 出生 在 捷克， 但是 后来 被迫 离开了 捷克， 旅居 在 法国。 可能 因为他 被迫 离开 的 这种 情况， 他在 法国 期间 的 创作 其实 就是 用 法语 来进行 的， 他 甚至 拒绝 用 捷克语 去 写作。 但是 在 他 生命 的 后期， 他 其实 又 恢复 了 跟 杰克 的 联系。 比如说 他 早年 其实 在 一段时间 里 是 被 相当于 说 开除 了 杰克 的 公民 身份。 但是 在 生命 的 后期， 他 又 恢复 了 捷克 的 国籍。

所以 当 昆德拉 过世 的 消息 传来 的 时候， 他在 他的 母国 捷克 和 在 他 后来 旅居 的 法国， 其实 都 受到 了 很大 的 赞扬。 比如说 在 他 去世 的 当天， 法国 总统 马克龙 和 捷克 的 总统 菲亚 拉 其实 都 发表 了 推特 表示 纪念。 这是 非常 高 规格 的 一个 纪念。 因为你 想 就是 这 两个 欧洲 国家 的 最高 元首 同时 去 纪念 一位 作家 的 离世， 这 其实 是 非常 罕见 的那 我 其实 也 去 看 了 他们 推特 各自 的 这个 内容， 发现 他们 纪念 的 这个 东西 可能 有 一些 小小的 不同。 比如说 他们 都会 强调 昆德拉 跟 自己 所在 国家 的 联系， 这个 当然 也不 意外。 比如说 马克龙， 他 就会 更加 强调 说 昆德拉 在 法国 的这 段 生活， 以及 法国 对于 昆德拉 来说 是一个 精神 故乡 这样的 存在。 比如说 马克龙 就 写 到 昆德拉 是 一位 自由主义 者， 他在 法国 找到了 精神 上 的 避难所， 他的 所有 作品 都 饱含 着 对 普世价值 的 向往， 他的 讽刺 和 天才 使 他的 作品 成为 了 现代 的 经典。

我 向 他的 妻子 和 亲人 和 读者 致以 最 诚挚 的 哀悼。 这是 马克龙 的 这个 说法。 捷克 的 总统 其实 会 更 强调 说， 他 即使 在 离开了 自己的 国家 之后， 仍然 与他 的 家乡 有 非常 密切 的 领。 并且 强调 昆德拉 作为 一位 捷克 作家， 他的 作品 影响 了 来自 全世界 各地 的 几代 的 读者。 并且 不光是 强调 了 他的 小说作品， 也 强调 了 昆德拉 的 散文 的 作品。 最后 他们 两位 其实 都是 也 在 这个 推 文中 表达 了 对于 他的 家人， 特别是 他 妻子 维拉 的 这种 诚挚 的 哀悼。 从 规格 上 来说， 他在 这个 欧洲 的 精英 圈、 文化圈， 甚至 是 政治 圈 都 引起 了 非常 大 的 震动。 我 觉得 在 这些 纪念活动 中 还有一个 非常 有趣 的 念想， 是 大家 似乎 通过 这 一轮 的 纪念， 重新 发现 了 作为 欧洲 作家 的 米兰昆德拉。

我们 刚才 也 聊到 了 昆德拉 的 故事。 你可以 说 他是 一个 捷克 的 作家， 也可以 说 他是 一个 法国 的 作家。 甚至 也有 一些 评论家 说 他是 生于 捷克， 然后 死于 法国， 好像 都行， 但是 好像 又 都不 全面。 于是 我也 看到 有 一些 媒体 的 报道 会给 他 一个 title， 就是 叫做 欧洲 作家 米兰昆德拉。 他 既是 捷克人 也是 法国人， 然后 最 重要 的 最 根本 的 是 他是 一个 欧洲人。

我 看到 一条 新闻 是 说 在 昆德拉 过世 的 当天， 欧洲议会 正好 在 开会。 欧洲议会 其实 是一个 欧盟 的 政策 机构， 它 有 大概 700个。 来自 全 欧洲 不同 国家 的 议员， 然后 他们 会 欧洲 的 一些 大事 去 进行 决策。 那天 就是 欧洲议会 在 开会 之前， 就有 议会 的 议员 就 提议 说 要 对 昆德拉 的 世事 进行 默哀。 所以 他们 最后 其实 是在 那天 一个 非常 正式 的 会议 开始 之前， 先 进行了 一分钟 的 默哀， 就是 默哀 昆德拉。

所以 我想 这 其实 也是 一个 颇 具有 象征性 的 一个 姿态， 就是说 大家 非常 认可 作为 欧洲 作家 的 米兰昆德拉， 我想 这个 其实 也 跟 欧洲 现在 对于 自身 的 一些 认同 危机 有关。 我们 也 知道 在 过去 这些年， 欧洲 其实 面临 了 很多 这种 身份 认同 上 的 一些 问题。 包括 像 欧盟， 它 虽然 是一个 存在 了 很多年 的 组织， 但 它 其实 内部 面临 很多 的 分歧， 包括 东欧 和 西欧， 南欧 和 北欧， 大家 其实 有 非常 多 不同 的 文化， 有 非常 多 不同 的 利益， 然后 有 自己 各自 偏好 的 政治 议程。 那 要在 什么样 的 程度 上 让 欧洲 继续 成为 欧洲？ 那 我想 作为 昆德拉 这样的 角色， 对 欧洲 当代 的 精神 文化 来说 是 有 非常 强 的 象征意义 的。 他的 身上， 他的 创作， 他 这种 生命 体验， 可能 某种程度 上 正是 当下 面临 危机， 面临 分歧 的 欧洲 正好 需要 的 这种 精神 的 偶像， 精神 的 凝聚力。 我 觉得 还有 一个点 是 很 有意思 的。

米兰昆德拉 它 虽然 是一个 其实 是 可以 说是 冷战 时期 非常重要 的 作家， 他的 作品 也 已经 存在 了 几十年。 所以 某种程度 上 我们 今天 在 讲到 他的 时候， 会 觉得 他 好像 是一个 上个世纪 的 产物， 它是 一个 活 在 文学 历史 里 的 人。 但是 我 觉得 由于 当下 欧洲 面临 的 一些 非常 具体 的 政治 的 困境， 以及 由于 昆德拉 他 自己 对于 自己 作为 一个 这种 公共 知识分子， 他的 作品 其实 具有 非常 强 的 普 世 的 一些 关照 性 种种原因。 我会 觉得 在 这 一轮 的 纪念 浪潮 中， 与其说 他是 一个 历史上 的 一个 非常重要 的 人物， 他 其实 也 在 回应 很多 当下 的 问题。

一个 细节 是， 我记得 也是 在 克拉拉 当时 过世 的 当天， 马克龙 他 发 了 一条 推特， 我们 刚才 已经 提到。 但 同时 马克龙 当天 正好 是在 立陶宛 的 首都 维尔纽斯 参加 一年一度 的 北约 峰会。 然后 我们 知道 其实 自从 这个 俄 乌 战争 之后， 北约 跟 俄罗斯 的 关系， 包括 欧洲 跟 俄罗斯 的 关系， 其实 都 变成 了 一个 现在 大家 日常 都 会谈 起 的 问题。 面临 非常 多 的 tension， 非常 多 的 张力。 所以 这个 北约 峰会 其实 也是 具有一定 的 象征意义。

非常 有趣 的 是在 这个 峰会 快 结束 的 时候， 马克龙 就 做了 一个 发言。 他 就 提到 了 昆德拉 当时 写 过 的 一篇 文章。 马克龙 是 这样 说 的， 就是 俄罗斯 不可能 再次 绑架 米兰昆德拉 所 珍爱 的 西方， 而 我 今天 要 借用 这个 机会 向 昆德拉 去 进行 致敬。 这里 提到 的 再次 绑架 他 其实 是 来源于 一个 典故。 这个 典故 呢， 是 昆德拉 在 上世纪 80年代 当时 写 过 的 一篇 著名 的 文章， 这个 文章 叫做 一个 被 绑架 了的 西方 和 中欧 的 悲剧。

中欧 这个 概念 其实 也是 米兰昆德拉 进行了 很多 论述 的 一个 概念。 中欧 的 意思 就是 它 既 不属于 西欧， 它 又 不属于 东欧。 西欧 可能 象征 着 西方 社会， 欧美 主流 社会 所 代表 的 一些 自由民主 平等 的 价值观。 东欧 的话 其实 可能 更 经常 会 被 放在 一个 前苏联 前 社会主义 阵营 的 这样 一个 框架 下去 描述。 中欧 就是 正好 是 介于 西欧 和 东欧 之间。

中欧 这个 概念 也是 通过 昆德拉 的 描述， 通过 昆德拉 的 这些 写作， 获得 了 很多 的 这种 文化 的 意义。 因为他 讲 到了 说 中欧 的 悲剧， 其实 讲 的 就是 类似 于 像 捷克 这样 国家 的 悲剧。 它 既 不是 西方 也 不是 东方， 它是 夹 在 这 两者之间。 他 讲到 的 这个 叫做 被 绑架 了的 西方， 其实 就 跟 俄罗斯 有关。 他在 那 篇文章 里面 也 描述 到， 就是说 俄罗斯 一个 这种 民族性， 其实 是 会 希望 不断 的 从 周围 的 国家 去 掠夺， 去 觉 去去 扩大 自己的 领土。 这样的 一些 描述 其实 也 跟 当下 欧洲 在 面临 与 俄罗斯 有关的 问题 的 时候， 在 面临 跟 俄 乌 冲突 有关的 问题 的 时候， 对 俄罗斯 的 观感 是 一致 的。

所以 我 觉得 从 这个 角度 上 来说， 昆德拉 他的 作品 不光是 他的 小说， 也 包括 他的 这些 政论 文章、 散文 文章。 其实 也 是因为 现在 欧洲 自己 当下 情况 的 变化， 而 获得 了 一种 重新 的 生命力。 不光是 说 中欧 的 概念 被 重新 的 讲述 和 发现， 我 觉得 他 身上 所 蕴含 的 这种 欧洲 性， 也是 当下 欧州 正好 特别 需要 的 一种 精神 的 力量。 所以 我 觉得 在 这个 角度 上去 理解， 说 今天 欧洲 对于 昆德拉 过世 这件 事儿 的 纪念， 包括 大家 在 这个 过程中 涌现出 的 一些 情绪， 我会 觉得 说 跟 他 自己 本身 的 生命 历程 也是 形成了 一种 互文 的 关系。

我 刚才 听到 庆 分享 就是 最近 包括 马克龙 各国 政要， 欧洲 这边 对 昆德拉 的 是事 的 反应， 我 觉得 挺 有意思。 就是现在 的 这样 一种 尴尬 或者说 荒谬 的 境况， 其实 是不是 就是 昆德拉 这 几十年 来 在 从 他在 冷战 期间 从 东 到 西， 然后 我看 很多 媒体 上 仍然 会 在 标题 上 提到 他是 捷克 流亡 作家 等等。 就是 冷战 他在 冷战 期间 从 东边 跑到 西边 的 这么 一个 背景， 然后 他 被夹 在 中间 是 做 是 我们的 法国 作家 还是 捷克 作家， 是 这边 的 还是 这边 阵营 的， 还是 那个 阵营 的 这样 一个 境遇 里。 所以说 我 从 这个 身份 上去， 因为 生活在别处， 昆德拉 也 他 自己 所 处于 的 这种 境况， 我也 挺 期待 吴 老师 来 跟 我们 跟 我们 讲一讲。 比如说 昆德拉 他 自己 所 处于 的 东方 和 西方 冷战， 从 冷战 期间 两个 阵营 到 现在， 包括 我 印象 里 他在 采访 中 提到 说， 他说 我 显然 毫无疑问 是 法国 作家， 但 他用 法语 的 写作， 又 他 最 重要 的 作品 显然 是 他用 捷克语 写 的那 所以说 我不知道 他 后来 跟 杰克 的 这个 关系， 包括 前几年 被 捷克 重新 授予 公民 身份 等等， 就是 他 跟 杰克 他 夹 在 中间 的 这样 一种 身份 位置。 我 觉得 有 很多 可可 琢磨 和 碳 可 探讨 的 地方， 所以说 我不知道。 因为我 也 在 我也 在 这个 问题 我也 在 想， 我 觉得很有 意思。 不知道 吴 老师 那边 有没有 就 这个 问题， 他的 身份 认同 上面 可以 给 我们 做 一些 分析。

好的， 谢谢 王 磬 和 孟 成 老师 的 介绍。 我 觉得 通过 二位 的对 欧洲 借 纪念 昆德拉 的 这个 情况 的 介绍 我 越发 感觉到 昆德拉 它 可能 不仅仅 属于 过去， 不光 属于 冷战 政治 时期， 它 其实 更有 现实性。 在 某种意义上， 昆 达拉 也是 有 未来 性 的。 他 其实 对 人类 的 未来， 人类 的 远景， 其实 是 有 巨大 的 警示 的 意义 的。 另外 从 孟昶 老师 刚才 的 介绍 或者 他 追问 的 话题 中， 我们 也能 感觉到 昆德拉 在 他 自己的 这个 认同 方面， 其实 既有 一种 所谓 的 尴尬 性。 但 另外 一方面， 可能 也 体现出 一种 丰富性， 比如 他 最早 是 捷克人， 捷克 作家， 是对 祖国 有所 文化 和 心理 政治 上 的 认同， 但是 最后 移民 到了 法国， 其实 他在 文化 和 心理 上 又 加深 了 对 法国 的 认同。

但是 我 现在 特别 欣赏 的 就 刚才 王庆 从 欧洲 性、 欧洲 精神， 从 欧洲 作家 的 意义 上来 界定 昆德拉， 我 觉得 这 可能 是 昆德拉 在 他 逝世 的 时候， 甚至 在 我们 衡量 昆德拉 的 未来 意义 的 这个 层面， 可能 是一个 最为 恰切 的 界定。 也就是 昆德拉 整个 他的 这个 文化 实践， 包括 他的 文学创作 背后， 真的 有一个 站在 欧洲 思考， 反思 欧洲 精神， 反思 欧洲 在 整个 世界文化 中的 地位 和 意义， 甚至 反思 别 担忧 欧洲 文化 是不是 也有 一个 激增 崩溃 的 这样的 一个 前景。 所以 我 个人 觉得 在 某种意义上， 我们 可以 这样 界定 昆德拉。 昆德拉 可以 说是 欧洲 文化 的 良心。

那 或许 可以 这样 说， 昆德拉 就 他 作家 的 生命 历程 来说， 也 真的 是 特别 有 传奇性。 刚才 两位 老师 也都 涉及 到了。 我 觉得 昆德拉 的 这种 身份 认同 方面 的 传奇性， 可能 真的 主要是 体现 在 文化 和 政治 的 认同 方面。 这一点 我可以 跟 美国作家 海明威 进行 一个 类比。 因为 海明威 在我看来 具有 一个 作家 的 生命 历程 的 传奇性 来说， 海明威 可能 是 无法 逾越 的。 但 昆德拉 也有 传奇性， 这种 传奇性 跟 海明威 相比 可能 就是 身份 意义 上 的 传奇性。 海明威 也 生活在 法国， 也 居住 在 法国， 也有 法国 经历。

昆德拉 的 这个 法国 旅居 的 定位 跟 海鸣威 一 比较， 你 就会 发现 昆德拉 更是 倾向 于 内 缩 型 的 生活， 倾向 于 内心世界。 他 不想 在 舆论 方面 过多 的 张扬 自己。 而 舆论界 其实 据 我的 了解， 也 批评 他 既 认同 自己 获得 的 法国人 的 身份， 同时 他 也 在 抗拒 这种 身份， 显得 有些 自相矛盾。

但是 我 认为 昆德拉 是对 大众传媒 把 他的 身份 标签 化 和 把 他的 身份 象征 化 进行 一种 抵抗。 那么 他 和 同时代 的 其他 杰克 作家 所 做出 的 不同 的 人生 选择 在我看来 也都 可以 说是 昆德拉 试图 远离 媚俗 的 表现， 都在 践行 他 对 媚俗 的 一种 批判。 所以 我 对 昆德拉 是 有一点 格外 的 尊重， 是 他 并没有 对 自己的 流亡者 的 这个 身份 充分 加以 利用。 不像 很多 流亡 作家 把 自己 遭 迫害 的 经历 和 流亡者 身份 往往 是 利用 到 最大化。

而 昆德拉 并没有 这样， 他 更 想 回归 为 一个 真正意义 上 的 作家， 靠 思想 和 靠 写作 生存， 而 不是 靠 自己的 这个 身份 的 象征性 的 标签 来 生存。 当然了， 如果 跟 昆德拉 同时代 的 其他 的 杰克 作家 的 不同 人生 选择 相 比较， 比如 克里 玛， 还有 哈维尔 的 选择 相 比较， 可能 更多 的 人 会对 比如 哈维尔 表达 更多 的 认同 和 敬意。 当然 这也是 我所 认同 的。 但 另外 一方面， 我 觉得 昆德拉 的 选择 同样 值得。 尊重。 那么 昆德拉 另 一点 值得尊敬 的 地方 是 相当 一部分 作家 出了 国， 丧失 了 母语 环境 之后， 可能 就 不 大会 写作 了， 或者 只能 仍然 用 母语 来 写作。 而 昆德拉 却 选择 尽可能 的 融入 法国 文化， 选择 用 法语 写作。 这 其实 是一个 更 艰难 的 选择， 也是 更 具有 挑战性 的 选择。

正像 刚才 两位 老师 所说 的， 昆德拉 用 法语 写作 可能 也 的确 影响 了 他 后期 创作 的 主题， 包括 美学 风格， 当然 也 会影响到 他的 文学史 的 定位。 虽然 他的 后期 法语 写作 跟 早期 的 小说， 比如 刚才 孟 唐 老师 提到 的 这个 笑忘录， 在 小说 学 的 意义 上 是 有 延续性 的。 但 另外 一方面， 法语 作为 语言 载体， 可能 也 重新 塑造 了 昆德拉 的 小说 美学， 还有 他的 思考 方式。 他 后期 的 法语 作品 中， 早期 小说 中 跟 故国 捷克 的 那个 历史 境遇 关系密切 的 那些 政治性 倾向 可能 就 有所 减弱。 更多 的 表现出 对 人性， 对 马克龙 刚才 所说 的 这个 普遍性， 对 自由 精神 以及 对 思想性 的 追求。 所以 在 后期 创作 中， 哲理 的 意味 就 更加 浓郁。 总之 与 早期 作品 是 有 差异性 的。

当然 我 可能 还是 更 喜欢 他的 早期 的 小说， 比如 生命中不能承受之轻， 我 还是 喜欢 用 生命中不能承受之轻 这个 翻译 的 名字。 另外 为了 告别 的 聚会， 也就是 所谓 的 告别 圆舞曲。 另外 还有 生活在别处 等等。 而 他 后续 的 小说 在我看来 可以 归纳 为 一个 总的 主题。 这个 主题 用 他的 小说 的 名字 概括， 叫 就是 生命中不能承受之轻。 这种 不能承受之轻 在 他 早期 的 小说 中 也许 更多 的 是 想象， 但 在 后期 就 变成 了 现实。

也 谢谢 小东 老师， 我 觉得 我们 也许 可以 再 把 这个 话题 往回 拉 一 拉。 就是 回到 我们 最 开始 聊 的， 就是说 昆德拉 他的 这个 过世 之后， 引起 了 如此 大 的 全社会 的 一个 怀念 以及 震动， 我 觉得 这 一定 是 跟 昆德拉 的 这个 文学 成就 有关的。 所以 其实我 很想 把 这个 问题 也 抛 给 吴 老师， 就是 我们 应该 怎么样 去 全面 客观 的 评价 昆德拉 的 文学 成就。

我 觉得 在 这 里面 有一个 大家 可能 每年 都会 讨论 的 一个 问题。 就是说 每年 的 诺贝尔文学奖 至少 在 过去 这几年 几十年 间， 昆德拉 他每 一年 应该 都 是一个 夺 奖 的 大 热门， 但是 好像 从来 没有 获 过奖。 我 查 了 一下 资料， 它 应该 是 曾经 六次 获得 诺贝尔文学奖 的 提名， 但 直到 过世 都 没有 能够 获奖。 所以 我也想 问 您， 就是说 一个 是 他的 这种 文学 成就， 我们 应该 怎么样 客观 全面 的 去 评价。 另外一个 是 我们 应该 怎么样 看待 诺贝尔文学奖 跟 他的 文学 成就 之间 的 关系。 有的人 会 觉得 是 昆德拉 错过了 诺 奖， 但 另 一些 人 会 觉得 就是 昆德拉 完全 不需要 诺 奖， 是 诺 奖 错过了 昆德拉。 我想 问 吴 老师 对 这个 问题是 怎么看 的？

王庆 这个 说法 特别 精彩， 到底 是 昆德拉 错过了 诺 奖， 还是 诺 奖 错过了 昆德拉， 我 觉得 在 没有 得到 诺 奖 的 这个 问题 上 这也是 我 听到 昆德拉 去世 的 消息 有些 感伤 的 另外一个 原因。 因为我 多年来， 真的 一直 希望 昆德拉 能够 得 个 诺贝尔文学奖， 所以 我 觉得 其实 是 诺 奖 错过了 昆德拉， 我 觉得 是 世界 文 文学界 欠 昆德拉 一个 诺贝尔文学奖。 早 在 1987年 的 时候， 这个 昆德拉 其实 就是 名列前茅 的 被提名者， 此后 若干 届 诺贝尔奖， 就像 王庆 刚才 提到 了 六次 都 获得 提名， 而且 它的 排名 也都 比较 靠 前。 但是 就和 村上春树 一样， 他 一直 在 陪 跑。 如今 终于 不用 陪 跑 了。 不给 这个 昆 德拉诺 奖 的 原因， 当然 不是我 我所 能 推断 的。 不过 我们 也都 知道 这个 诺贝尔文学奖 一向 追求 出人意料， 太 流行 和太 时尚 的 作家 都不 纳入 评委会 的 法眼。 而 另一方面， 1975年 昆德拉 流亡 法国 之后， 他 不再 刻意 强调 自己的 流亡者 身份， 而是 表达 对 法国 的 认同感。 他说 的话 是 叫 法国 是我 精神 上 的 祖国啊， 如今 是我 第一次 我 他 后期 的 作品， 我们 刚才 都 谈到 了也 是在 用 法语 写作 的。 我 觉得 这些 可能 都会 影响 诺贝尔奖 的 评选 委员会 对 昆德拉 的 某种 观感。

当然 这个 诺 奖 肯定 这 是一个 很 重要 的 评价 尺度， 至少 会 影响 他 对 昆德拉 的 这个 历史 地位 的 评价。 比如 像 提起 日本文学， 中国 的 文学 爱好者 往往 都 知道 一个 作家， 那 就是 川端康成。 知道 川端康成 的 诺 奖 获奖 演说， 也就是 我在 美丽的 日本， 很多 外国人 都都 觉得 川端康成 是 日本 最伟大的 作家， 但是 日本人 可能 却 不 这样 认为。 我 听 过 我的 一位 老师， 讲 起 他在 日本 的 一个 著名 的 大学 上课 的 经历。 他在 课堂 上 一 提起 川 端 康城， 学生 们 就 发笑， 我的老师 就 问 你们 为什么 要 笑？ 他们 就说 你们 外国人 只 知道 川端康成。 而在 日本人 眼里， 日本 还有 更 伟大的 作家， 比如 像 夏末 素食。 那么 夏末 素食 可能 才是 可以 跟 我们 中国 的 鲁迅 相媲美 的 这样的 日本 国民 作家。

我自己 也有 个 预言， 就是 如果 评选 一个 20世纪 以来 失意 于诺 奖 的 作家 名单， 就是 没有 得到 诺 奖。 应该 得尔 没 得到 诺 奖 的 作家 名单 的话， 昆德拉 可能 会 排 在前 五位。 我 认为 昆德拉 是 属于 世界 文学史 上 和 卡夫卡、 普鲁斯特 沃尔夫、 弗吉尼亚 沃尔夫， 还有 詹姆斯 乔伊斯， 另外 就是 鲁迅、 沈从文 一样， 是 最 应该 得奖 却 和诺 奖 失之交臂 的 作家。 所以 我 对 昆德拉 没有 得到 诺 奖 其实 一直 有点 耿耿于怀。

像 您 或者说 在 这个 文学 研究 界 的 内部， 大家 对于 他 没有 拿 诺 奖 的 这个 原因 会有 一些 有 一些 分析。 是 您 刚才 提到 说 这个 诺 奖 他 有时候 喜欢 这种 出人意料， 但 这 也许 是 其中 一个 原因。 除此之外 的话， 您 个人 觉得 最终 与 诺 奖 失之交臂， 这 是因为 诺 奖 他们 自己 评选 机制 的 一些 原因， 还是 说 可能 跟 昆德拉 的 一些 作品， 或者说 他的 这种 写作 方式 有关的。

我 觉得 就是 刚才 我 提到 了 昆德拉 他在 声望 如日中天 的 时候， 他是 一个 特别 流行 的 作家， 全世界 的 文学 爱好者 都 觉得 这个 诺 奖 非 昆德拉 莫 属。 在 这个 意义 上， 我 觉得 诺 奖 评委会 或许 也 正 想 践行 一下 昆德拉 提出来 的 反对 媚俗 这样的 一个 所谓 的 主张， 所以 就 偏偏 不 把 这个 诺 奖给 昆德拉。 当然 我 这是 开 一个 玩笑， 但是 也许 诺 奖 评委会 认为 昆德拉 是不是 在 文学史 上 的 地位， 他的 文学作品 所 达到 的 成就 还 不足以 得到 诺 奖 呢？ 当然 这就 涉及 到了 西方 舆论界 怎样 给 昆德拉 进行 文学史 定位 的 这个 问题。 我们 可以 参考 一下 美国耶鲁大学 著名 文学 评论家， 当然 也是 理论家。

大家 都 知道 叫 哈罗德 布鲁姆 他的 一个 评价。 大家 都 知道 布鲁姆 的 著作 有 西方 正典， 西方 正典 就 从 经典 的 意义 上 给 西方 文学 树立 标杆 的， 树立 尺度 的。 另外 它的 影响 的 焦虑， 这样的 著作 都 对 全世界 有 很大 的 影响。

布鲁姆 在 2002年 写 了 一篇 短文 评 米兰昆德拉 的 文章。 这 篇 短文 问 的 问题 就是 昆德拉 能 进入 西方 正典 吗？ 昆德拉 影响 最大 的 小说 就是 不能 从 受 的 生命之轻。 他是 在 1984年 问世， 问世 后 大约 十多年 的 时候， 布鲁姆 曾经 把 这本 生命中不能承受之轻 已经 列入 了 他的 西方 正典 的 经典 书目 之中， 当时 他 已经 列 进去 了。 但是 到了 2002年， 他 写 这 一篇 短文 的 时候， 却 又 在 怀疑 昆德拉 的 这本 小说 会不会 成为 叫 又 一部 过时 之 作。 就是 过了 昆德拉 描写 的 那个 历史 情境， 那种 政治 语境， 它 是不是 就 过时 了 呢？ 是不是 就 不配 进入 西方 正典 呢？

他 这 篇 短文 中有 这样的 两句话， 我 给 二位 介绍 一下， 他说 布拉格 时刻 已经 过去。 这个 布拉格 时刻 指的 是 发生 在 1968年 的 苏联 入侵 布拉格 的 这个 事件。 他说 布拉格 时刻 已经 过去， 年轻人 不再 在 背包 里 放 本， 昆德拉 就 踏上去 捷克 首都 之路。 这 篇文章 最后 还有 这样的 一个 判断， 他说 我 还是 对 昆德拉 会 保有 持久 的 声望 有些 怀疑。 在 昆德拉 之前， 已经 有 太多 天才 写 了， 事后 看来 是 一时 之 作 的 数， 这就是 他的 这 篇文章 中 关于 昆德拉 的 两个 基本 判断。

我 对 布鲁姆 的 文章 中的 观点 是 有 不同 的 看法 的。 首先 是 他 认为 布拉格 时刻 已经 过去， 年轻人 就 不在 背包 里 放 一本 昆德拉 的 书 踏上 布拉格 之 旅 了。 但是 前几天 和 我的 一个 博士生 聊天， 他说 假如 他 去 捷克 观光旅行， 他的 背包 里 肯定 会 放 两个人 的 书， 一个 是 卡夫卡 的， 另一个 就是 昆德拉 的。 我们都知道 这 两个 作家 的 故乡 都是 布拉格。

首先 我想要 问 布鲁姆 的 是， 这个 布拉格 时刻 真的 已经 过去了 吗？ 全球 冷战 一个 时代 当然 已经 过去了， 那么 苏联 入侵 布拉格 的 历史 事件 可能 也 淡出 了 大部分 读者 的 视线。 但是 就 最近 几年 世界发展 的 局势 和 走向 来看， 包括 刚才 王庆 介绍 了 那个 欧洲 从 政治 的 意义 上 在 纪念 昆德拉， 包括 这样的 一些 历史 的 情势。 从 这些 情势 局势 和 走向 来看， 冷战 的 阴影 其实 可能 依旧 笼罩着 欧洲， 同样 也 在 笼罩着 全球。 而 冷战 刺猬 好像 并没有 被 驱除。

我 这几天 又 重新 看 了 一下 昆德拉 早期 的 几部 作品， 比如 笑忘录、 不能承受的生命之轻， 还有 为了 告别 的 聚会 感到 小说 中的 故事 和 历史 情境， 还有 主人公 的 政治 感觉、 历史 感受， 甚至 是 主人公 的 情感 结构 呢， 依然 可以 印证 我们的 当下。 这种 印证 呢， 可能 不 限于 具体 哪个 国家， 他 反而 更有 世界性 的， 或者说 马克龙 所谓 的 普世性 的。 这样的 启示， 就像 卡夫卡 小说 具有 一种 预言性 一样， 昆德拉 其实 也 在 他的 小说 中 做出 了 关于 世界 还有 人类 远景 的 某些 预言。 比如 我 认为 昆德拉 其实 书写 了 和 预言 了 人类 历史的进程。 也 展示 了 人 与 世界 的 具有 未来 向度 的 这样的 一种 新的 关系。 所以 我 特别 看重 昆德拉 身上 体现 出来 的 这种 未来 性。

昆德拉 曾经 以 历史小说 为 例证， 他说 第一次世界大战 之前， 1914年 之前 是 人的 最后的 平静 的 时代。 这个 时代， 人 要 斗争 的 对象 只有 灵魂 的恶魔。 他说 这就是 普鲁斯特 和 乔伊斯 的 时代。 所以 我们 也 知道， 普鲁斯特 和 乔伊斯 的 时代， 也是 心理 小说 还有 意识流 小说 大行其道 的 这样的 一个 时代。 人们 似乎 需要 应对 的 是 自己 内心世界 的 不安宁， 需要 对抗 的 是 内心 的 魔鬼。 所以 我们都知道 就有 了 弗洛伊德 发明 了 精神分析 学说， 让 人类 找到了 分析 内心 的 魔鬼 的 理论， 或者说 弗洛伊德 给 我们 提供了 和 内心 魔鬼 进行 搏斗 的 办法， 这也是 精神分析 理论 应运而生 生的 原因。

当然 也许 有人 会有 不同 的 想法， 认为 人类 的 心灵 本来 是 安宁 和平 和 的， 反而 是你 弗洛伊德 发明 了 人类 的 潜意识， 也就 发现 了 人 对 原来 还有一个 心理 世界 的 内部。 而在 人类 的 心理 世界 的 内部， 原来 还有一个 如此 深沉 的 一个 黑暗 域 一个 黑暗 的 领域。 所以 在 弗洛伊德 看来， 人类 最 黑暗 的 领域 其实 是 潜意识 领域 的那 而 这个 潜意识 本来 人是 没有 的， 是 弗洛伊德 给 发明 出来 的。

不管怎样， 按照 昆德拉 的 说法， 就是 人类 需要 应对 的 对象 本来 只有 这个 灵魂 的恶魔。 但是 从 1914年 的 世界大战 爆发 的 第二天 开始， 昆德拉 说 人类 需要 应对 的恶魔 不仅仅 来自 灵魂深处， 而是 来自 外部世界。 他说 在 卡夫卡 哈谢克 就是 好 病 赛克 的 一个 作者， 另外 还有 穆 齐尔 布洛赫， 主要是 一些 刚才 王庆 所说 的 中欧 作家。 在 他们的 小说 中， 恶魔 来自 外界， 人们 把 它 叫做 历史。 它 不再 像 那 列 冒险家 的 火车， 冒险家 的 火车 是 有 驾驶员 的， 而 这个 历史 它是 无人 的， 无法 统治， 无法估量， 无法 抵御， 而且 也是 无法 逃避 的。 所以 昆德拉 就 认为， 以 卡夫卡 代表 的 一大批 中欧 小说家， 我 想当然 也 包括 昆德拉 本人， 他们 打交道 的 对象 正是 这 叫做 历史 的恶魔。

我们 中国人 可能 都 对 历史 有 一种 崇拜 感， 因为 我们 民族历史 源远流长， 但是 在 昆德拉 那里， 历史 在 某种意义上 是个 负面 的 遗产。 所以 昆德拉 有 一本 我 同样 喜欢 的 文论， 或者说 是 小说 理论， 叫 被 背叛 的 遗嘱。 在 这本 文论 中， 他说 我的 所有的 小说 都 散发 着 历史 的 恐怖， 所以 昆德拉 把 历史 就 称为 一种 叫 敌对 的、 非人性 的、 非人 道 的， 而且 是 未 被 邀请 并 不受欢迎 的 力量。 而且 他 认为 这样的 历史 的 力量 是从 外部 侵入 了 我们的生活， 将 我们的生活 摧毁。 所以 昆德拉 就说， 他说 历史的终结 这个 词 从未 在 我的 心中 引起 不安 或 不快。

二位 也 知道 美国 有 个 学者 叫 佛山 佛山 佛山 其实 是 日本 意 是 美籍 日。 他 有 个 著名 的 观点 就是 他 认为 冷战 结束 后 历史 就 终结 了， 这就是 所谓 的 历史 终 结论， 历史 似乎 就 不再 有 可能性 了。 昆德拉 却 认为 历史的终结 并没有 在 他的 心中 引起 不安 或 不快， 而 他 认为 忘却 历史 反而 将是 美好的。 当然 这个 历史 也会 带给 我们 厚重感， 如果 人类 忘却 的 历史， 也许 就会 出现 他的 小说 中 生命不能承受之轻 中有 个 女主人公 叫 萨宾娜 所 体验 到 的 那种 叫 不能承受之轻。 因为 这种 不能承受之轻 就是 没有了 历史， 也没有 了 生命的意义 所 带来 的 某种 空虚感。

那么 我 最后 想 问 的 是， 为什么 昆德拉 把 人类 的 这个 现代 历史 看成 是 恶魔， 是 人类 的 敌对 的 历史、 敌对 的 力量 呢？ 可能 就是 因为 在 大家 的 感受 中， 历史 也是 异化 的， 是 不受 人类 自身 控制 的。 一个 简单 而 形象 的 比喻 就是 现代 历史 可能 是 一辆 高速列车， 它 在 高速 的 运行。 但 可怕 的 是 这是 昆德拉 所谓 的 一辆 无人驾驶 的 列车， 那么 他 要 开 到哪里 是 人类 无法 预知 的， 也是 人类 无法控制 的， 那么 这样的 列车 呢， 随时都 可能 倾覆， 也就是 车毁人亡 的 概率 非常 高， 而且 完全 可能 不是 地球 上 某 一部分人 的 车毁人亡， 而是 整个 人类 都 面临 危机， 这 其实 是 昆德拉 关于 人类 危机 的 一个 预言， 那么 套用 中国 古典小说 中的 名字 呢， 这是 昆德拉 的 警世通言， 或者说 是 醒世恒言， 二位 都 知道 这 两本 冯梦龙 的 小说， 所以 回到 刚才 的 话题， 我不 认为 这个 布拉格 时刻 已经 过去。 即使 布拉格 时刻 真的 已经 过去， 但是 昆德拉 提供 的 小说 遗产， 他 对 历史 的 反思， 对 人类 前景 的 这个 担忧， 我 觉得 依然 具有 世纪 性 的， 还有 未来 性 的 这样的 一种 警示 的 意义。

我 听 得 特别 入神。 刚才 吴 老师 聊到 说 布拉格 时刻， 我们 就 沿着 这个 接着 聊， 就是说 布拉格 时刻 是否 过去了。 的确 我 特别 同意 昆德拉 的 文学创作 里 指出 的 人类 的 境遇。 广泛 意义 上 的 布拉格 时刻 可能 是 不是说 它是 永恒， 但是 在 相当 一定程度 上 或 一定 时期 内， 都是 人类 能够 共同 的 感受 和 境遇。 因为 像 消亡 录 里面 大家 都 知道 有 一句 另 一句 非常 出名 的话， 就是 人类 与 权力 的 斗争， 就是 记忆 与 遗忘 的 斗争。 很显然 这样的 斗争 或 这样的 时刻 仍然 在 发生 在 我们 当下 的 生活 里， 我们 当下 无数 的 情境 里， 人们 对于 记忆 的 争夺， 对于 记 对于 历史 的 争夺， 争夺 过去 的 定义 和 解释权。

所以 沿着 这个 说 昆德拉 指出 的， 或 他 深刻 的 指出 了 人类 的 境遇， 我相信 就像 吴 老师 刚才 提到 的， 是 远远 没有 过去 的那 沿着 这个 话题 聊， 我想 请教 吴 老师 的 是， 我们 能不能 来 聊 两个 概念， 也是 围绕 昆德拉 在 中文 读者 中 最 出名 的 两个 概念。 一个 就是 克奇， 一个 就是 大家 无数 人 会 围绕 他 聊来聊去 的 这个 生命之 青， 就是 那个 青 是什么？ 克奇 像 我 前几天 不是 搬 来 巴黎， 然后 说 这是 昆德拉 生前 生活 了 很久 的 城市， 他在 这里 去世 的 地方。 然后 我在 巴黎 要不要 找 一个 咖啡馆， 然后 再 重读 一下 他的 某 本 作品。 然后 我的 第二 反应 就是 让 这个 时刻 这种 感受 不就是 昆德拉 所 讽刺 的 课题 吗？

但是 我们 人类 真的 可以 逃离 或者说 摆脱 这样 一种 科技 的 本能 吗？ 就像 金 凯旋 老师， 它 不是 给 客气 的 这种 翻译 和 定义， 是 它是 一种 伪 崇高， 自我 伟大的 不 真实的 激情。 但是 我 个人 对于 客气 的， 当然 因为 我们 总 在 嘲讽 讽刺 我们 生活 中的 这种 客气 和 或 媚俗。 但是 我们 另一种 当然 我们 要 时刻 警惕 自己 身上 出现 的 科 旗的 本能。 但 另一个 角度 来看 的 是， 我们 真的 可以 真正 的 摆脱 他们， 或者说 人类 对于 那种 在 一些 情境、 一些 时刻 中， 对于 崇高 的 一种 追求 和 想象 或 自我 感动， 让 自己 感受到 生的 生 生命 和 意义 之间 的 永恒的 联系。 这种 本能 是不是 也是 真实的 或 难以避免 的 呢？ 我 觉得 关于 这个 课题， 我们 可以 接着 聊 一 聊。

另一个 就是 另一个 概念 就是 生命之 清。 其实 刚才 吴 老师 也 提到 了， 生命之轻 就是 生命 的 无 意义、 空虚 荒谬。 那那 这样的 生命之轻 就是 人 摇摆 在 生命 的 重量 和 这种 宏观 的 宏大 叙事 的 意义 中和 生命 又 没有 意义 的 存在主义 指出 的 生命 没有 意义， 需要你 自己 去寻找 探索 的 这样 一种 荒谬 中 生的 荒谬 中。 这 也就是说 吴 老师 能不能 从 文学 的 意义 上 给 我们 分析 一下。 因为 大家 围绕 着 这 两个 概念， 生命之 星和 科奇 有 太多 的 争论， 每个 人都 想要 阐释， 从 不同 的 角度 去 阐释。 包括 昆达 昆德拉 的 热潮 本身， 可能 大家 也 感受到 它 反而 成为 了 一种 客气 的 现象。 但 会不会 这样 其实 是一种 过度 的 反思 呢？ 所以 我 对 这 两个 概念 的 吴 老师 怎么 对 这个 两个 概念 看我 还 挺 好奇 的。

好的， 谢谢 孟 常 老师 孟老师 提出来 的这 两个 概念。 媚俗， 还有 生命中不能承受之轻， 轻 和 重 的 主题 真的 是 昆德拉 对于 世界 文学史 贡献 的 最 有名 的 主题。 比如 像 媚俗 的 这样的 词汇， 已经进入 我们 大众 日常 的 流行语 了。 一般 的 人都 会 提到 媚俗 的 这个 概念， 都 知道 用 媚俗 的 这个 概念， 尽管 可能 有的人 并不知道 这个 媚俗 的 概念 是 昆德拉 在 他的 小说 中 集中 好的， 也是 昆德拉 对 整个 世界文化 的 某种 贡献。 有 专业 研究者 就 认为 这个 媚俗 更 准确 的 翻译， 就是 应该 是 刚才 孟 常 老师说 的 课题。 这个 课题 是对 原文 的 音译， 当年 可能 是 韩少功 最早 把 它 翻译成 美 媚俗。 所谓 媚俗 或者说 客 奇 这个 概念， 昆德拉 他 自己 说是 来自 德语， 而 早 在 19世纪 就 被 用来 形容 文学作品 中 过度 夸张 的 情感 和 过度 戏剧化 的 表达。 就像 刚才 孟 常 老师 所说 的， 昆德拉 说 一个人 如果 经常 夸张 的 自我 感动、 自我 崇高， 就像 刚才 孟老师 说 的 伪 崇高， 这就是 一种 媚俗 人格 的 表现。

昆德拉 1985年， 他 获得 了 一个 叫 耶路撒冷 文学奖， 他 有一个 非常 著名 的 获奖 演说。 这个 获奖 演说 中， 也 特别 集中 的 讨论 了 媚俗 这个 概念。 昆德拉 的 原话 是啊， 他说 媚俗 一词 指 不惜一切 代价 想 讨好， 而且 要 讨 最 大多数 人的 好是 这样的 一种 态度。 那么 为了 讨好， 就 必须 确定 什么 是 大家 都想 听到 的， 必须 为 固有 观念 服务。 所谓 媚俗， 昆德拉 说 就是 用 美丽动人 的 语言表达 固有 观念 的 愚蠢。 他 惹 得 我们 为 自身、 为 我们 平庸 的 感受 与 思想， 叫 一掬 热泪， 自己 被 自己 感动 了。 那么 也就是说， 我们 表达 的 本来 是 讨好 众人 的 最 平庸 的 见解， 而且 是用 最 美丽动人 的 言辞 来 包装 的， 但 我们 自己 却 当 了 真， 自己 被 自己。 感动， 甚至 热泪盈眶， 这就是 昆德拉 所谓 的 媚俗。

而 昆德拉 也 认为 其实 对 媚俗 的 批判 在 今天 更加 具有 现实性。 他说 由于 必须 讨好， 也就是 必须 获得 最 大多数 人的 关注， 因此 大众 媒体 的 美学， 大众传媒 大众 媒体 的 美学， 就 不可避免 的 是一种 媚俗 的 美学。 随着 大众 媒体 包围 和 渗入 我们 整个 的 生活， 媚俗 其实 也就 成了 我们 日常 的 美学 与 道德。 我 觉得 这 一句 判断 的 非常 的 深刻。 这就是 为什么 昆德拉 在 他的 作品 中， 也 包括 在 他的 到了 法国 后 的 后半生， 都在 和 媚俗 作对。 因为 今天 正是 我们 每个 人都 被 大众传媒 包围 的 时代。 无论是 电影 电视广播 里 的 主流 媒体， 还是 我们 手机 上能 看到 的 各种各样 的 自媒体， 其实 都在 体现 大众传媒 无所不在 的 力量。

昆德拉 认为 大众 媒体 的 美学 正是 一种 媚俗 美学， 结果 就是 媚俗 成了 我们 日常 的 美学 和 道德。 而且 我们 每个人 可能 都 对 这种 媚俗 美学 和 道德 缺乏 批判 和 反省 的 能力。 因为 每个 人都 在 彼此 讨好， 每个人 天天 都能 喝 到 心灵鸡汤， 让 你 很 舒服 的 心灵鸡汤。 每个人 体验 到 的 都是 让 你 感到 舒服 的 这种 媚俗 美学。 最终 每个人 可能 都在 不 自觉 地 塑造 一种 虚伪的 人格， 而 最后， 整个 世界 的 文化 可能 就会 演变 为 一种 虚伪的 文化， 进而 表现 为 批判力 和 创造力 的 日渐 衰竭。 那么 这样的 一种 昆德拉 所 预示 的 全球性 的 文明 后果， 或者说 人类 远景， 难道 可怕 吗？ 而且 昆德拉 的 担忧 真的 有可能 正在 变成 人类 的 现实。

其实 我们 中国人， 我 觉得 可以 通过 另外一个 概念 来 加深 对 媚俗 的 理解。 因为 经常 有 学生 就 来 问我， 这个 媚俗 到底是什么 概念 呢？ 就 昆德拉 在 各处 表达， 他 也有 自己的 歧义， 有的 特别 给 我们 感觉到 很 深奥。 所以 如何 理解 媚俗， 我 觉得 是 可以 通过 中国人 的 一个 概念 来 理解。 我 认为 中国人 可能 更 熟悉 的 概念 就是 矫情 矫情。 那么 矫情 的 人， 我们在 现实生活 中 也会 经常 看到。 如果 这种 人 越来越多， 也 同样 会 生成 一种 矫情 的 文化。 因此 昆德拉 对 媚俗 的 批判， 其实 可以 称得上 是 一剂 良药， 治疗 我们 当代 的 矫情 文化 的。

前两天 跟 王庆 聊天， 他 提出来 了 一个 判断， 王庆 说 昆德拉 的 这种 批判 媚俗 是否 也 成为 一种 媚俗？ 我 觉得 王庆 提出来 了 一个 很 有 意味 的 一个 悖论 式 的 表达， 我相信 刚刚 升入 天国 的 昆德拉 听到 王庆 的 这个 问问题， 应该 会 会心一笑。 因为 昆德拉 的 小说 集中 思考 的 一个 主题 正是 人的 存在 的 不可避免 的 悖论 性 或者 两难 性。 所以 我 认同 王庆 的 这个 判断， 就是 如果 对 媚俗 的 批判 也 成为 一种 姿态 的 表达， 就像 我们 看到 的， 为了 避免 媚俗 就 总是 追求 与众不同。 那么 生活 的 姿态 同样 过于 高蹈， 生怕 自己 陷入 媚俗 的 陷阱， 结果 也 难免 过度 和 刻意， 这样 反而 同样 会 掉入 媚俗 的 陷阱。 所以 这 可能 真的 是一个 我们都需要 反思 的 悖论， 是 悖论 的 一种 境地。 但 我 阅读 昆德拉 的 感受 是， 他 自己 对 媚俗 的 陷阱， 他 本人 是 特别 警惕 的， 因为 这个 媚俗 也 的确 构成 了 他在 法国 用 法语 书写 时 特别 警惕 的， 特别 集中 思考 的 这样的 一个 贯穿性 的 文学 主题。

谢谢 小龙 老师 的 分享。 这 就让 我 想到 在 那个 生命中不能承受之轻 里面 的 这个 小说 里， 刚才 您 提到 的 那位 人物 叫做 萨宾娜。 我 个人 会 感觉， 昆德拉 其实 在 萨宾娜 这个 人物 身上， 其实 放了 很多 他 对于 自己的 一些 政治立场 的 一些 投射。 其中 一个 例子 是 萨宾娜 在 离开了 欧洲 之后 是 去了 美国。 然后 作为 一个 其实 从 捷克 来 的 这种 艺术家， 他在 美国 这样的 环境 当中， 在 一个 这种 所谓 的 西方 自由民主 的 核心 地带， 它 其实 是 某种程度 上 可以 利用 说 他 作为 捷克 艺术家， 作为 一个 流亡 艺术家 这样的 身份 在 本地 去 获得 一些 位置 的。 但是 这个 位置 当然 你 可能 需要 去 符合 美国 那个 社会 对于 一个 捷克 艺术家 的 想象， 那 就是你 可能 遭遇 了 一些 极权 的 压迫， 然后 你 现在 终于 来到 了 一块 自由的 领土。

我们 也 对 这样的 类型 的 流亡 艺术家 或者 流亡 作家 不会 陌生。 但是 我 觉得 他 当时 讲 的 那个 媚俗 中有 一个 很 重要 的 点， 就是 嘉宾 娜 这个人， 他 不光是 在 捷克 那个 环境 中， 他 不 与 当局 合流， 所以 才会 最终 选择 远走高飞。 但 同时 也 体现 在 他 到了 新的 环境 中 之后， 他 没有 选择 去 适应 说 美国 那个 环境 里面 对 他的 这种 角色 身份 的 期待。 就是 他 选择 最后 两边 都 不靠， 最后 选择 是以 一种 非常 决绝 的， 对于 个人 自由的 一种 绝对 向往 的 形式， 然后 去过 他的 生活。

我记得 当时 那个 小说 里面 也 提到， 他在 美国会 被 邀请 去 一些 活动， 去 一些 沙龙， 去 一些 看上去 挺 光鲜 的 场合。 但是 他 自己 会 觉得 说 自己 并 不属于 那里， 并且 会 在 内心 去 对 在 那个 场合 上 出现 的 人物 都 进行 非常 辛辣 的 嘲讽 和 批判。 所以 这 也 让 我 想到 昆德拉 他 自己的 一个 位置。

当然 我 觉得 他在 离开 捷克 之后， 在 法国 其实 是 获得 了 非常重要 的 一个 角色 身份。 就是 他 可以 作为 一个 法国 作家 去 进行 写作。 并且 因为 他用 法语 写， 所以 可能 也不 能够 完全 被 我 觉得 英文 里面 有一个 词 叫做 exotics， 就是 他 者 化 或者说 去 客体化。 但是 我 觉得 另一个 层面， 他 到了 法国 之后， 其实 自己 在 法国 的 这个 环境 中 也 并没有。 比如说 他 会 接受 很少 的 媒体 采访。 然后 也 并没有 说 按照 一个 西方 期待 他的 那种 形式 去做 一个 很快 融入 法国 本地 的 这种 流亡 作家。 所以 我会 感觉 他在 这 上头 其实 是 有一个 互文 的 效果， 就是 他在 小说 里面 表达 的 人物 的 形象 和 他 对 自己的 一个 期许。

然后 有一点 比较 有意思 的， 也 是因为 他 自己 本身 是一个 男性 作家， 但 撒贝娜 其实 是一个 女性， 所以 这 中间 会有 一个 性别 的 转换。 然后 说到 这里， 我 就 想 其实 可以 过渡到 下一个 话题， 在 昆德拉 作品 中的 这种 性别 意识。 我 刚才 也 提到， 就是我 在 不同 时期 阅读 昆德拉， 其实 会 获得 不同 的 阅读 体验。 从 上大学 上 本科 的 时候 阅读 和 我 到 现在 已经 年 过 30。 然后 在 过去 这 十几年 间， 可能 每 一两年 都会 把 生命中不能承受之轻 这 本书 翻开 来看。 我 觉得 除了 我在 不同 阶段， 对 比如说 小说 文本 文学艺术， 它 里面 对 存在 的 思索 这样的 一些 问题 有 不同 的 观感 之外。 一个 我自己 会 感觉 现在 的 阅读 跟 十几年 前 的 阅读 很 强烈 的 不同， 其实 是 在于 我 觉得 我 现在 在 阅读 的 时候 会 更 看重 他的 一个 性别 视角。 因为 在 过去 这些年， 我自己 也 阅读 了 很多 这种 女性主义 的 一些 作品， 理论 的 作品， 包括 也 自己 可能 同时 也 变成 了 一个 更加 有 性别 意识 的 一位 女性 主义者。

我 现在 再 回过 头 去 看 昆德拉 的 作品 的 时候， 我会 承认 说 它 好的 部分 它 仍然 好， 它是 非常 优秀 的， 非常 有 诗意 的 文学作品。 但是 也会 开始 让 我 感觉到 他的 这种 性别 意识 上， 其实 有 一些些 让人 感觉到 不适 的 成分。 这种 不适 我 觉得 它 当然 首先 是一个 感受， 它是 一种 感性 的 层面。 比如说 它 在 这个 生命中不能承受之轻 里面 有 几句 比较 著名 的话。 我在 最 开始 看 的 时候 可能 会 觉得 是 很 正常 很 诗意 的 一些 描述。 但 现在 再 回过 头 去 看， 会 觉得 那 里面 可能 确实 是 有 一些 物化 女性 的 成分。

用 当下 的 术语 来说， 就是 比如说 他 会说 生命中不能承受之轻 的 这个 女主角 医生 托马斯 的 妻子 特蕾莎。 他 描述 特蕾莎 跟 托马斯 第一次见面 的 时候， 托马斯 对 特雷莎 的 感受。 因为 当时 的 情况 是 他们 在 一个 小镇 相遇， 然后 过了 一段时间， 特蕾莎 专门 到 布拉格 来 找 托马斯， 然后 他们 见面 之后 就 很快 的 在一起。 但 特雷莎 当时 就 发 了 一个 烧， 所以 在 托马斯 家 里面 留 了 一周 的 时间， 其中 就 提到 说 托马斯 对 特雷莎 的 感受， 他是 这样 写 的， 他说 托马斯 也 并不 觉得 自己 爱 他， 但是 他 会 觉得 特蕾莎 是一个 被 人 放在 了 涂 了 树枝 的 篮子 里 的 孩子， 顺着 河水 漂来， 好 让 他在 床榻 之 岸 收留 他。

以及 他在 这个 引言 的 时候， 他 会 提到 就是说 关于 轻 与 重 的 这个 辩论 的 时候， 他 会 这么 描述。 她 会说 女人 总是 渴望 承受 一个 男性 身体 的 重量， 最 沉重 的 负担， 同时 也 成了 最 强盛 的 生命力 的 形象。 我 觉得 这 类型 的 描述， 其实 他 确实 有 一定 的 这种 传统。 就是 昆德拉 有 他 自己的 一个 写作 的 传统。 虽然 他 自己 可能 不一定 会 承认， 但是 我 觉得 他 肯定 还是 受到 一定 他的 这个 时代 的 一个 局限性。 在 今天 可能 当 越来越多 的 女性 作家 开始 去 写 女性 作品 的 时候， 不可避免 的 会 进入 一个 对 昆德拉 作品 的 一个 批判。 比如说 对 昆德拉 作品 批判 中有 一种 就 来自 新 主义者。

他们 会 认为 说 昆德拉 在 使用 女性 角色 的 时候 是 很 无情 的， 他 对 女性 的 这个 角色 是 非常 物化 的 一种 描述。 他 甚至 可能 有 一些 艳女。 艳女 也是 这 两年 我 觉得 在 社会舆论 场 中 被 讨论 的 比较 多 的 一个 话题， 包括 我们 播客 中 也很 多次 的 聊到。 比如说 英国 有 一位 女权主义者 叫做 john smith， 他 有 一本 比较 著名 的 女性主义 的 著作 叫做 厌 女 症。 他 就会 这么 讲， 他说 敌意 是 昆德拉 所有 有关 女性 的 作品 中的 共同 因素。

这部 作品 我相信 因为 生命中不能承受之轻 这部 作品， 其实 它的 发表 也 已经 有 几十年 了， 包括 昆德拉 他 自己 在 后面 其实 也 经历 了 很多 轮 不同 的 文学 上 的 革新。 前期 和 后期 的 作。 品 这个 也会 呈现出 一些 不一样的 形式。 我 一方面 也会 觉得 这些 来自 女性主义 的 批判， 它 有 其 合理 之处。 包括 它 可能 也 符合 我自己 作为 一位 女性 主义者， 我 再去 阅读 时候 的 一些 阅读 体验。 但 另一个 方面 我 也会 觉得 说 他的 作品 仍然 这个 文学 成就 上 是 不能 否认 的， 并且 应该看到 他的 时代性 所在。

然后 我也想 就 这个 问题 请教 一下 你们 两位 的 看法。 就是说 应该 去 如何 看待 说 昆德拉 作品 中的 这些 性别 意识， 以及 它 可能 存在 的 这种 时代 的 局限性。 晓东 老师 方 不 方便 先来 分享 一下。

好的， 谢谢 王庆 的 观察， 我 觉得 特别 敏锐。 当然 这个 和 性别 有关的 问题 我 身为 男性 是个 劣势， 我是 可以 说有 挑战性 的 问题， 是我 无法 胜任 的。 但是 我 只能 说 我 绝对 不是 一个 男性 中心 主义者， 而且 特别 看重 女性主义 文学， 包括 女性主义 理论 带给 这个世界 的 批判性 的 力量。 我 认为 当今 的 那个 文学， 各种各样 的 文学理论， 包括 理论 本身， 其实 女性主义 理论 是 特别 有 挑战性， 也 特别 有 力量 的 一种 文学理论。

那么 我 只能 谈 我自己 的 阅读 昆德拉 的 体验。 我的 体验 是 昆德拉 对 自己 小说 中的 人物， 无论是 男 还是 女， 我 觉得 采取 的 都 是一种 近乎 于 上帝 的 视角。 在 这个 意义 上， 也许 昆德拉 本人 是 有点 超越性 别的， 我不知道 像 上帝 是不是 本身 就是 超越性 别的。 因为 很多人 认为 上帝 也许 不是 个 男性， 他 只是 个 中性。 可以 说 创作 小说 的 这个 昆德拉， 他 自己 就是 上帝， 或者说 是 造物主。 昆德拉 斯 在 稿纸 上 他 自己 创造 一种 生活， 创造 一个 世界， 当然 同时 也就 创造 了 这个世界 中的 男男女女。 就此而言， 昆德拉 被 自己 创造 的 或者说 塑造 的 小说 人物， 无论 男女， 我 个人 的 感觉 其实 都是 一视同仁。

这一点 或许 可以 类比 我们 中国 的 作家 钱钟书 二位 也 知道， 就是 有 不少 女性 主义者 也 同样 批判 钱钟书 对 女性 太 刻薄， 认为 钱钟书 在 女性 观 方面 需要 有所改进。 不过 按照 我的 观感， 我 觉得 钱钟书 对比 以下 的 男性 角色 可能 更加 刻薄， 因为 他是 整个 的对 人类 都 刻薄。 那么 围城 的 读者， 应该 都 对 围城 序言 中的 一句话 印象 深刻。 钱钟书 的这 句 序言 中 的话， 也 被 研究者 们 经常 引用。 钱钟书 说 他说 在 这 本书 里， 他说 我想 写 现代 中国 某 一部分 社会， 某一类 人物。 写 这 类人 我没有 忘记 他们是 人类， 只是 人类 具有 无 毛 两 足 动物 的 基本 根性。 因为 这 句 话 太 有名 了， 我 经常 跟 学生 讲， 所以 我 都能 背 得 下来。 所以 我 认为 这个 围城 中的 那个 叙述者， 全职 的 叙事 者， 也有 一个 高高在上 的 姿态， 就像 上帝 一样。

那么 问题是， 钱钟书 本人 他 不 也是 一个 无 毛 两 足 动物 中的 一员 吗？ 他 能够 把 自己 从 人类 中 摘出来 吗？ 但是 我 读 昆德拉 就 的确 有 这种 感觉， 就是 昆德拉 本来就 不是 我们 地球 的 居民， 是 这样的 一种 感受。 那么 昆德拉 给 我的 感觉 真的 有点像 刘慈欣 塑造 的 那个 山体 人， 是神 一般 的 存在。 所以 昆德拉 菲 他 笔下 的 人物 无论 男女， 我 觉得 都是 高高在上 的那 单 就 这个 生命中不能承受之轻 这个 小说 而言， 从 人性 批判 的 角度 上 看， 我 觉得 昆德拉 对 男 主人公 托马斯 其实 投射 了 更多 的 审视 的， 甚至 是 批判 的 目光。 如果说 昆德拉 偶尔 也会 用 温情 的 眼光 打量 人类， 那么 它 更多 的 温情 是 给 了 小说 女主人公 特丽莎 的这 是我的 阅读 感。 刚才 二位 提到 了 这个 萨 宾纳， 我 倒 觉得 这个 生命中不能承受之轻 中， 昆德拉 自己 认同 的 人物， 可能 更是 后来 流落 到 美国 去 萨 宾纳。

因为 这个 萨宾娜 真的 体现出 了 对 自由的 向往， 对 自由的 生命 境界 有 一种 憧憬， 而 自由 也 成为 他的 人生目标。 但 这样的 流亡者 永远是 无家可归 的， 他 永远 有 一种 精神 和 文化 意义 上 的 流亡。 就像 萨义德， 美国 理论家 萨义德 也 把 自己 体验 为 一个 永远 的 流亡者 一样， 这种 流亡者 他 没有 生命 的 归宿， 他 也不 追求 这个 归宿。 这 就像 昆德拉 的 有 一本 小说 叫 生活在别处。 他用 的 其实 是 法国 象征派 诗人 兰波 的 一句 诗， 这 句 诗 也 被 翻译成 叫 生活 在远方， 用 我的 说法 是， 这个 生活 在远方 中的 这个 远方， 永远 是以 一种 可能性 而 不是 现实性 而 呈现 的 啊。 因为你 到了 远方远方 就 不 成其为 远方， 还有 更 远 的 远方 在远方 等 我们。 所以 生活 在远方 其实 是 永远 以 一种 意向性 而 不是 现实性 的 方式 存在 的。 而 我 觉得 那个 萨宾娜， 包括 这个 昆德拉 本人， 其实 就 永远 给 我们 一种 生活 在远方 之 感。

或者 像 刚才 二位 说 的， 其实 他的 身上 永远 体现 为 一种 他 者 化 的 趋向。 这种 他 者 化 体现 在 文学创作 和 文学创作 的 技巧 上， 包括 塑造 人物 的 方式 上 看， 可能 的这 就会 出现 王庆 刚才 提到 的 叫 物化 的 倾向。 我 觉得 他 肯定 有 物化 女性 的 倾向， 但 同时 我 认为 他 也 同样 在 物化 男性。 而在 上帝 的 眼里， 也许 一切 的 人性 也许 一切 的 人性 其实 都 不免 被 物化， 这就是我 的 观感。

我 觉得 吴 老师说 的 说 的 特别 好了。 我也 觉得 因为 昆德拉 大家 都 知道 有 句 话， 他说 人类 一 思考 上帝 就 发笑。 的确， 你看 在在 托马斯 也好， 或 包括 消防 录 里面 的 米 雷克， 就是 他 对我 觉得 他 对 他的 小说 里 的 主角 都有 一种 嘲讽， 但 又有 一种 悲悯， 就是 他在 扮演 上帝， 他 被 他是 在 扮演 上帝， 就是 俯视 着 这些 人类 的 荒谬 挣扎 和和 这种 存在 之 无异议。 所以说 我 觉得 小东 老师 刚才 那 句 对我 很 有 启发， 就是 他 把 他他 的 小说 中的 对象 都 客体化 了。

但 与此同时， 的确 我 觉得 昆德拉 也会 接受 这些 批评， 就 她 不是 一个 女性 主义者。 那 她的 他在 小说 中的 人物 关系 之中， 或 他 更 能够 代入 和 共情 的， 或者说 他 至少 生命 经验 中更 能够 带入 的 是 他 小说 中的 男性 角色 或 男性 视角。 这也是 他的 无论是 他的 生命 经验 也好， 他 所处 的 时代 也好， 我想 这是 他的 局限性。 他 也 不会。

我不知道 他 怎么 他 会 怎么 应对 这些 批评， 但是 我猜 他 应该 会 接受 这些 批评。 这是 他的 作品 中的 一部分， 也是 他 局限 的 一部分。 但 的确 我在 读 他的 作品 的 过程中， 感受到 的 就是 他 对 就像 小 东儿 刚才 说 的， 他 对 所有的 主人公 的 这样 一种 嘲讽 和 悲悯， 就是 带有 一种 同情 的 悲悯。 他们的 境遇， 他们 所 处于 的 境况。 这也是 我相信 这也是 他在 他 所 努力 想要 呈现 出来 的 境况， 人类 生存 之 境况。 所以 这 是我的 一个 感受。

孟 常 老师 的 两个 说法， 我 觉得 真的 是 非常 精彩。 一个 是 叫 扮演 上帝， 扮演 上帝 这个 概括 真的 是 非常 精妙。 但是 我 更 看重 他 刚才 提到 的 这个 悲悯 的 情怀。 我 觉得 悲悯 可能 是 对待 他的 所有 主人公 的 一种 心理 态度， 甚至 是 某种 心理 结构。 但是 这一点 是不是 也 跟 他的 上帝 的 高高在上 的 这样的 位置 和 眼光 也 同样 有关系 呢？ 我是 觉得 如果 上帝 对 人类 有 某种 情感 态度 的话， 那么 这种 态度 也 应该 是一种 悲悯 之 感。

我 觉得 我的 阅读 体验 其实 可能 跟 两位 会有 一些 不一样。 我 觉得 回到 刚才 两位 提到 的， 作为 上帝视角， 就是 如果 昆德拉 想象 自己 是一个 上帝， 他 同时 物化 男性 和 女性， 那 是不是 这种 物化 其实 并不是 一种 厌 女的 体验， 它 可能 就是 厌 人， 就是 讨厌 人类 作为 一个 上帝， 他 就 在人间 嬉笑怒骂 这样的 一种 姿态。 那 我 觉得 这里 我们 也许 就是 首先 可以 去 问 的 一个 问题， 从 女性主义 的 角度 就是 那 上帝 是不是真的 可以 做到 没有 性别？ 我 觉得 上帝 有可能 是 说 他 希望 自己 做到 没有 性别， 他 希望 自己 可以 对 所有的 性别 一视同仁。 但是 我们 如果 去 看 我们 现实生活 中 存在 的 一些 这种 宗教。 然后 这些 宗教 里面 他们 描述 的 这种 神， 他们 描述 的 上帝， 其实 仍然 绝大多数 情况 下都 还是 活 在 一个 男性 的 身体 里面。 就 不管 是 说 耶稣基督， 还是 说 伊斯兰教 的 真主 安拉， 还是 说 佛教 的 释迦牟尼， 他们 其实 都 具有 非常明显 的 这种 男性 的 特质。 但 他们 也许 跟 我们 现实生活 中 遇到 的 作为 男性 的 人 会有 一些 不一样的 地方。 但是 身体 还是 男性 的 身体 就是 上帝， 他 可能 觉得 自己 没有 性别， 但 上帝 仍然 可能 是一个 男性。

而 我 觉得 女权主义 在 这 里面 当然 是 有一个 经典 的 论述 了。 就是说 男性 是 社会 里 的 第一性， 而 女性 是 第二性。 所以 男性 其实 可以 去 宣称 或者说 去 允许 说 自己 没有 性别， 或者说 男性 可以 去 宣称 说 我 能 都 为 所有的 性别 去 进行 代言。 但是 女性 可能 鲜艳 性 的 就 不 具有 这样的 一个 跨性别 的 一个 为 所有 性别 代言 的 这么 一个 角色 和 身份。 所以 我 觉得 在 这 上头， 米兰昆德拉 作为 一个 男性 作家， 他 对 自己的 期许 和 对 自己 能够 去做 的 事儿 的 这种 自觉。 其实 首先 是 受到 了 他 作为 一个 男性 在 社会 中 主体 位置 的 这样的 一种 影响， 或者说 一种 红利。

具体 到 昆德拉 的 这个 作品， 它 是不是 物化 女性， 或者说 她 是不是 厌 女， 我 觉得 可能 不同 的 人 会有 不同 的 这种 阅读 的 体验。 首先 我 得 承认， 昆德拉 的 作品， 如果你 把 它 跟 那些 更 明显 的 物化 女性 的 作品， 特别 大男子主义 中心 的 作品 去 进行 对比 的话。 我 觉得 昆德拉 当然 是 可以 说 已经 做 的 很 好了。 他的 描述 或者说 他 对于 很多 东西 的 解构， 其实 先验 性 的 已经 具有 了。 我 觉得 很多 这种 女权主义 的 一些 色 踩 在， 但是 我会 感觉 说 性别 意识 首先 可能 不是 昆德拉 的 作品 想要 去 最 主要 处理 的 问题。 他 可能 有 一些 更 宏大 的 或者说 他 觉得 更 重要 的 一些 愿景。 所以 你 在读 他的 作品 的 时候， 你 仍然 会 感觉到 说 这 是一个 男性 作家 的 作品， 我 觉得 比较 明显 的 例子 是 出现 在 当 他 试图 去 对 一些 女性 的 生命 体验 去 进行 描述 的 时候， 她 仍然 是 非常 受限于 她 自己的 男性 视角 的。

他的 作品 中， 我们 刚才 也 提到 就是 有一个 很 重要 的 维度 是 他的 哲学 思考。 他的 那些 哲学 思考 有时候 会 去 进行 一些 概念化 的 一些 描述。 比如说 男性 就 都 怎么样， 然后 你 女性 又 都 怎么样。 我 觉得 这一点 上 它是 可以 做到 两边 各 打 五十 大板 这样的 一个 操作。 但是 当 涉及到 一些 非常 具体 的 生命 体验 的 时候， 我会 很 明显 的 感觉到 它是 有 非常 多 的 想象 的 成分 在 或者说 凝视 的 成分。 因为我 自己 作为 一个 女性 的 读者， 我 在读 到 她的 作品 中 对 女性 的 一些 描述 的 时候， 你 会有 一种 疏离 感， 有 一种 隔离 感。 但是 因为我 不是 男性， 所以 我不知道 他的 作品 中 对 男性 的 描述 会不会 也 让 男性 读者 有 一些 疏离 感。 但 就 女性 的 这个 部分 来说， 我会 觉得 他 对于 女性 的 这个 描述， 就 仍然 是从 一个 男性 的 身体 里面 去 想象 出来 的对 女性 的 描述 印象 比较 深 的 是 当时 我记得 在 不能承受的生命之轻 这 本书 里。

在 中 后半段， 当 这个 医生 托马斯 失去 了 他 作为 医生 的 工作， 然后 成为 一名 需要 去 上门 修理 的 工人 的 时候， 他 经历 了 一段 人生 中的 一段时间。 就是 他 开始 跟 不同 的 家庭 的 女主人 发生 很多 的 性关系。 然后 他 去 对 那些 性关系 进行 描述 的 时候， 也 让 他 自己 想到 自己 当年 作为 一个 医生 去 给 很多 的 女性 病人 做手术， 去 检查 他们的 身体， 去 观看 他们 在 不同 阶段 的 反应， 对 女性 身体 的 描述， 对 女性 反应 的 描述。 对于 跟 他们 进行 交互， 跟 他们 进行 互动 的 时候 的 那种 状况 的 描写， 我会 感觉 他是 非常 男性 中心 和 男性 凝视 的。 然后 那种 凝视 的话， 他 自己 可能 甚至 也 不会 觉得 说 这 是一个 男性 凝视。

因为 我们 刚才 也 提到 另一个 概念， 就是 叫做 他 者 化。 我们 要 去 描述 另 一些 或者 另一个 完全不同 的 个体 的 时候， 我们 一定 会 带有 想象 的 成分。 这种 想象 的 成分 去 进行 描述， 去 进行 客观 的 总结 的 这个 过程， 我们是 把 它 归结为 他 者 化， 还是 说 归结为 男性 凝视？ 我 觉得 这 中间 是 有 非常 模糊 的 地 代代 的。 我们在 进行 他 者 化 的 时候， 它 本身 其实 已经 是 不可避免 的 一种 文学创作 的 方法。 但是 在 什么样 的 情况下 你可以 说 它是 一 这种 男性 凝视， 在 什么样 的 情况下 你可以 说 它是 一种 journalist， 就是 没有 性别 的 他 者 化。 我 觉得 这 中间 就是 有 很多 复杂 的 空间。

所以 我 对 米兰昆德拉 的 感受， 或者说 作为 一个 读者 的 这种 阅读 的 体验， 就是你 会 感觉 他 尽管 理念 上 可能 希望 是 自己 可以 扮演 一个 上帝 的 视角， 但 他 仍然 是 通过 一个 男性 的 躯体 去 观察 女性 作为 一个 客体 的 存在。 我 觉得 这 背后 也 涉及到 更多 更 深层次 的 关于 文学 的 东西。 比如说 第一个， 我们 能不能 期待 说真的 有 作家 可以 做到 全知全能？ 就是 他 住在 一个 男性 的 身体 里， 但 他 能够 通过 这种 性别 反串 的 角色 去 创造 一个 女性 为 主角 的 小说。 当然 这样的 情况 也是 存在 的， 但是 我 觉得 回到 刚才 提到 的 一个， 就是我 觉得 性别 的 这种 意识， 他 不是 米兰昆德拉 对 自己的 小说 中 最 主要 的 期许， 这 不是 他 最 希望 去 处理 的 问题。 所以 他 仍然 会 通过 自己 更 熟悉 的 那个 世界， 就 是从 一个 男性 的 视角， 从 他 作为 男性 的 这种 生命 经验， 去 给他 提供了 大量 的 素材 和 想象， 去 进行 这样的 创作。

另一个我 觉得 关于 作家 的 创作 和 读者 接受 之间 的 关系。 我 觉得 文学 研究 中 也会 讲说， 那一个 作家 一旦 把 一份 作品 创作 出来 之后， 他 自己 就 死 了， 其实 剩下 的 就 交给 读者 去 解读。 所以 我 觉得 也可以 理解 说 我们 几个人 今天 在 分享 我们 阅读 体验 的 时候， 我们 会有 非常 不同 的 这种 阅读 的 体验。

能不能 从 我们的 阅读 体验 就 反 推说 昆德拉 就是 什么样 的 人？ 我 觉得 这个 中间 可能 也不 能够 这么 武断 的 去做 判断。 比如说 如果你 问 我说 昆德拉 的 作品 中 是不是 有 物化 女性 的 成分， 我 觉得 是 有的。 那 它 同时 也 雾化 了 男性， 这个 是不是 能够 减轻 说 他 物化 女性 这件 事情 的 原罪？ 那 我 觉得 这 中间 有 很多 可以 去 讨论 的 地方。 因为 毕竟 男性 仍然 是 作为 第一性 的 主体 的 位置， 我 觉得 可能 不 能够 简单 的 去 平等 化 这 两件事 他们的 后果。

但是 你说 她 作品 中有 物化 女性 的 成分， 能不能 就 直接 倒 推出 她是 一个 艳女 的 作家， 那 我 觉得 可能 有点 过分。 因为他 可能 在 他的 那个 时代 里面， 已经 是一个 相对来说 走 在 时代 的 前列， 去 看待 时代 不同 的 风潮 这样的 一位 作家。 我们 从 一个 阅读者 的 角度， 我们 能够 做 的 就是说 去 分享 我们 自己的 感受， 去 进行 碰撞。

但是 也许 正如 作家 意思 的 理论 提到 的， 就是 我们 阅读 的 体验 可能 也不 能够 得出 一个 作家 什么样 的 一个 全貌。 那就 再 回到 我们 今天 刚 开始 提 的 那个 问题。 我 觉得 这样的 一个 讨论 给 我的 一个 启发 就是说， 即使 像 昆德拉 这样的 经典 的 作品 已经 被 研究 被 讲述 了 这么多年 年 之后， 不同 的 读者 仍然 会 因为 自己 不同 的 生命 经验 而 得出 不同 的 感受。 也 回应 到 就是说 可能 100个人 心中 会有 100昆德拉， 对 我们 个人 来说， 他 可能 分别 都 意味着 一些 非常 不同 的 事情。

王静 刚才 说 的 真的 非常 精彩， 性别 视角 或者说 性别差异 真的 是 很难 超越 的。 昆德拉 可能 会说， 这种 性别 的 差异 是 人性 的 终极 悖论 之一， 因为他 总是 说 人类 的 终极 悖论 是 什么是什么， 他 设计 了 很多 终极 悖论， 那么 这种 性别 辩论 也是 终极 辩论。

说到 这， 我不知道 我们 是不是 时间 差不多。 我想 跟 二位 探讨 一个 关于 昆德拉 的， 就是 沿着 我们 刚才 聊到 的， 或者说 我 长久以来 对于 这个 话题 的 一个 兴趣， 就是 在 文学 之外 的， 就是 文学 回到 人生， 也就是 昆德拉 的 作品 中有 很强 的 哲思 性。 他 对他 对 哲学 的 兴趣， 他 对 音乐 的 兴趣， 我 觉得 就是 一个 长期困扰 我的我 不知道 是不是 其他 很多 朋友 也有 这样 想法， 就是说 昆德拉 总是 批评 嘲讽 媚俗， 那么 一种 不 媚俗 的 生活 是是是 什么样 的 呢？ 当 他 指出， 比如说 我们 存在 一种 轻飘飘 的 生命 状态， 那 怎么 应对 或或 改变 一种 轻飘飘 的 境遇 或 人类 的 这样 一种 处境 呢？ 我 就在 想 昆德拉 怎么 回应 这个 问题。 他在 巴黎 评论 的 那个 访谈 里面， 他他 提到 说， 因为 大家 就说 你 批评 媚俗， 那 是不是 就是 讽刺 低俗。 但 他他 的 回应 其实 就是 是 媚俗 而 非 娱乐， 是一种 真正 美学 的 灾难。 然后 他 还有 一句话 应该 非常重要， 但是 我不是 很 确定 我 是不是 真正 的 理解 了 他 这 句 话。

吴 老师 可以 可以 待会儿 给 我们 解释一下。 他说 他 这辈子 真正 的 渴望 是 把 问题 的 极端 严肃 和 形式上 的 极端 轻薄 给 统 一起来。 因为 这样的 一种 对比， 让 发生 在 我们的 床垫 间， 也就 生活 间， 发生 在 历史 伟大 舞台上 这种 可怕 的 无 意义 露出 了 真相。 我们 于是 经历 了 不能 承受 的 生命之轻。 我在 想， 因为 很多人 说 昆德拉 嘲讽 一切 人类 思考 上帝 就 发笑， 就是 大家 都 挺 可笑 的。 人类 的 这种 挣扎 探求 索 都 挺 可笑 的那 有的人 说 他 是不是 虚无主义？

我 个人 在 想， 对 说 昆德拉 虚无 是不是 一种 误读？ 因为他 指出 人类 的 这样 一种 悲悯 的、 可怜 的 这种 虚无 和 轻飘飘 的 或 荒谬 的 存在， 但是 其实 就是 指出 了 一种 非常 深刻 的 境遇 和 问题。 这 本身 就 已经 是 指向 了 意义 的 思索 和和 求索， 而 不是 一种 虚无 和 真的 没有 意义 了。 我不知道 我的 理解 是不是 对 沿着 这个 去 说 的话， 我想 跟 二位 探讨 是 按照 昆德拉 的 指出 的 境遇， 那种 不 媚俗 的 生活 是 什么样 的？ 是不是 就是 接受 和 直面 了 一种 生命 无 意义 的 真相， 然后 起身 去寻找 一些 的 意义 或 探索。 同时 真实的 面对 这样 一种 境遇， 这 又 回到 了 他的 另一个 镜像， 留在 捷克 的 hour 所说 的， 活 在 真实 里 就是 生命， 活 在 真实的 生命 里。

我不知 我的 这样 一种 阐述 和 解释 是否 清楚， 就 想 跟 二位 探讨 一下。 比如说 他们 总 说 媚俗， 但 那不 媚俗 的 生活 是一种 什么样 的 境遇？ 会 让 轻飘飘 的 生命 多一些 重量， 是一种 什么样 的 状态？ 这 是我的 问题。

好的， 孟 曹 老师 刚才 表达 的 其实 非常 的 精彩。 我 特别 赞同 的 是 孟 常 老师 对 虚无主义 的 这个 讨论。 昆德拉 貌似 在 思考 生命中不能承受之轻， 而 这个 轻 转换成 另外一个 范畴， 也许 就是 虚无 虚无主义。 但是 我 特别 欣赏 孟昶 老师 的 一个 表达， 就是 当 他 反思 这 一种 虚无 和 生命 中的 不能承受之轻 的 时候， 他 其实 已经 赋予 了 人类 某种 存在论 意义 上 的 意义。 所以 本质 上 昆德拉 是 反 虚无主义 的。

而且 我 认为 昆德拉 的 整个 的 创作， 包括 他的 人格， 他的 文化 人格， 甚至 美学 性格， 其实 都 用 刚才 孟 常 老师 所 概括 的 哲思 性 这个 范畴 来 概括 最 恰当。 也就是说 其实 昆德拉 本人 呈现 出来 的 就是 一种 哲 性 的， 或者说 是 诗性 的。 人格、 诗化 人格、 哲理 人格。 我 觉得 这是 昆德拉 的 所谓 的 道 成 肉身。 他 所 追求 的 这样的 哲理性 知性， 其实 已经 化为 了 自己的 人格 呈现。

在 这个 意义 上， 昆德拉 本人 他 其实 就 呈现 出来 这 是一种 反 媚俗 的 形象， 他 过 的 就是 反 媚俗 的 生活。 而且 他在 所有的 作品 中， 其实 给 我们 呈现 出来 的 就是 如何 不 媚俗 的 去 存在 着， 去 生活 在这个世界 上。 比如 不 矫情， 既 特立独行， 但是 也 对 公众、 对 人性 有 深深的 理解 和 悲悯。 不自恋， 也不 崇高， 尤其是 不 自我 崇高， 其实 这 都是 百 媚俗 的 应有 之 义。 所以 在 这个 意义 上， 其实 昆德拉 本人 就是 在 践行 着 如何 过 一种 不 媚俗 的 或者 是 反 媚俗 的 这样的 生活。 而 刚才 我 觉得 孟 成 老师 提出来 的， 他在 小说 美学 上 的 追求， 就是 把 严肃 的、 哲学 的 重大 的 问题， 其实 和 某种 显得 喜剧 的、 幽默 的 甚至 轻浮 的 这个 形式 结合起来。 用 玩笑 来 表达 严肃， 用 幽默 来 表达 严肃， 在 某种意义上 消解 某种 人类 的 自我 崇高 的 本性， 某种 自恋 的 这样的 天性， 其实 都 是一种 特别 有意义 的， 独 属于 昆德拉 的 思考。

对， 谢谢 谢晓东 老师 我自己 自己的 一点 感受。 我 觉得 回到 说 昆德拉 他 自己 在 当时 决定 要 离开 捷克， 然后 去 到 国外 的 这样的 一种 选择。 就是 当时 在 杰克 那样的 一个 语境 下， 可能 一部分 知识分子 会 做出 的 人生 选择。

除此之外 还有 另外 一部， 也是 我们 刚才 讲到 的， 类似 于 像 哈维尔 那样 坚定 的 留在 捷克， 与 这个 国家 共 臣服。 当然 哈维 后来 也 做到 了 捷克 的 领袖， 然后 上了 一条 可能 跟 昆德拉 很 不一样的 这种 人生道路。 如果我们 今天 再 回过 头 去 看， 会 觉得 他们 好像 其实 某种程度 上 是 殊途同归。 虽然 在 那样的 一个 阶段， 两个人 的 选择 好像 是 完全不同 的。 但 如今 你 回过 头 去 看 他们 对于 捷克 的 意义， 对于 欧洲 的 意义。 这个 历史 时间 如果 拉 的 足够 长 的话， 我会 觉得 他们是 有一个 殊途同归 的 效果。 这 也 让 我 想到 就是 可能 他们 最后 选择 这个 路 都是 一条 适合 自己的路。 他们 最后 选择 的 都是 自己 当时 心里 所 向往 的， 所 想要的， 而 不是 一种 受到 周围 环境影响， 就是 后来 去 迫使 做出 的 一个 决定。

回到 说 关于 媚俗， 或者说 我们 今天 的 人 在 谈论 媚俗 对你 个人 的 日常生活 有一个 什么样 的 指导意义 的 时候， 我 觉得 也许 会 回到 一句 相对来说 比较 cliche 的 一句话。 但是 我 觉得 又 确实 还 挺 重要 的， 就是 保持 对 自己 内心 的 一个 真诚。 就是 当我们 批判 媚俗 的 时候， 抺 是一个 动词， 然后 俗 是一个 名词。 那 俗 你可以 理解 为 说是 社会 约定俗成 的 一些 东西， 是 一些 社会 施加 给你的 框架， 一些 条款， 一些 规范。 这种 条款 相对 应 的， 我 觉得 其实 是 自己 就是 没有 被 异化， 仍然 可以 保持 真诚 的 内心。 那 我 觉得 生活在 当今 的 社会， 其实 你 要说 完全 不 被 这种 社会 约定俗成 的 规范 所 影响， 是 一件 几乎 不可能的事。 非常少 的 人 可以 做到 这一点。 但 我 觉得 在 那些 我们 还 能够 去 做到 的 时候， 更多 的 去 对 自己， 至少 对 自己 自己 在 跟 自己 对话 的 时候 保持 真诚， 自己 在 跟 自己 对话 的 时候 去 尽量 的 区分 说 什么样 的 东西 是我 因为 受到 外在 的 影响 而 去 做出 的 选择， 去 做出 的 评论。

当然 我们 今天 的 这个 时代， 我们 比如说 因为 有 社交 媒体， 有 互联网。 那 可能 跟 昆德拉 最 开始 去 谈到 魅族 这个 概念 的 时候， 那个 时代 会有 一些 不一样。 但 我 觉得 这 也 正 印证 了 某种程度 上， 昆德拉 他 作为 一个 非常 伟大的 文学家 和 思想家 的 先验 性。 就 他在 那个 时候， 在 社交 媒体 出现 之前 就 已经 看到 了 说 未来 的 社会 可能 会 是一个 更 鼓励 人 去 媚俗 的 社会。 我 觉得 我们 站在 一个 其实 这种 媚俗 的 密度 和 浓度 都 更高 的 今天。 所以 更要 对 说 自己 在 跟 自己 对话 的 时候 是不是 能 保持 真诚， 这一点 要 更加 在乎， 更加 的 重视。

我们 就 进入 对 今天 的 最后的 这个 问题， 我 觉得 也是 对 我们的 这个 读者 来说 是 非常 有 相关度 的 一个 问题。 我 觉得 昆德拉 他的 去世 在 中国 有 非常 多 的 媒体报道， 当然 跟 他在 中国 受到 极大 的 欢迎 这件 事儿 是 直接 相关 的。 他的 作品 引入 中文 世界 大概 应该 是在 上世纪 的 七 八十年代， 到 今天 已经 在 中文 世界 里面 已经 活跃 了 有 四五十年 的 时间 了。 他在 各个 阶段 受欢迎 的 原因 可能 不一样。 像 我 看到 这个 女人 时报 上 发 的 他的 一个 讣告， 就 提到 这样的 一个 评论。 就是说 有人 认为 80年代 的 时候， 人们， 特别是 中国 的 人们 喜欢 昆德拉， 是 处于 当时 的 这种 时代 的 浪潮， 出于 思想 或者说 出于 对 文学 的 需要。 但 他 今天 受到重视， 很有可能 是 有 一些 市场 在 影响 的 因素。 这 当然 也是 一个 我 觉得 比较 简化 的 一个 这种 讨论。

但是 看 他在 豆瓣 这样的 平台 上， 他 一直 是 最受欢迎 最 畅销 的 这个 榜单 的 作家。 包括 我 觉得 他 甚至 可能 是 中国 最 知名 的 欧洲 的 当代 的 作家。 至少 可以 排 个 我 觉得 前 三到 前 五 的 一个 位置。 所以 我 也很 好奇， 就是 小东 老师 刚才 您 也 提到 在 您 成长的 过程中， 80年代 开始 阅读 昆德拉 的 一些 体验。 我 也很 想知道 您 会 如何 看待 昆德拉 在 中国 过去 的这 几十年 来， 在 不同 阶段 的 一个 接受 史。

好的， 谢谢 王庆 的 问题。 我 个人 认为 中国 在 上世纪 的 80年代 经历 了 一次 声势浩大 的 现代主义 运动。 也可以 说 现代主义 的 思潮 深刻 的 影响 了 中国 文坛， 甚至 是 中国 的 思想界， 影响 的 比如 像 大家 都 熟悉 的 像 余华、 格非、 孙 甘露 这样的 先锋 作家 的 先锋 性、 实验性。 但是 另外 一方面， 现代主义 之所以 在 80年代 中国 文坛 风靡一时， 可能 并 不仅仅是 纯粹 的 先锋 主义 形式上 的 原因， 或者说 就 不 纯粹 是 文学性 意义 上 的 原因。

我 经常 引用 北京大学 中文系 的， 也是 我的老师 洪 子 诚 先生 说过 的 一句话。 他说 我们 那时 关注 的 是 现代主义 文学 表现 出的 对 人的 处境 的 揭示 和 对 生存世界 的 批判 的 深度。 譬如 文坛 对 卡夫卡 的 城堡 的 关注， 他说 就和 我们 对 17年 以及 文革 的 记忆 和 反思 密切联系 在一起 的。 而 存在主义 哲学家 萨特， 当时 在 中国 有 个 热潮， 80年代 初 有 个 热潮。 他说 萨特 热 索 造成 的 存在主义 的 文学 影响， 更是 直接 关系到 我们 对 存在、 对 人性 以及 人的 境遇 的 新的 意识 的 觉醒。 这 一切 都 决定 了 80年代 中国 现代主义 的 复杂性， 绝不 是 纯粹 的 文学性 可以 概括 的。 这方面 的 原因， 恐怕 也有 刚才 王 磬 提及 的 思想性 方面 的 原因。

但是 我 有 另外一个 判断， 就是我 认为 现代主义 运动 的确 在 今天 遭遇 到了 市场 的 因素， 还有 流行 文化 的 冲击， 网络 文化 的 冲击， 所以 现代主义 的 先 封信 肯定 面临 肿 衰竭。 到了 21世纪， 对 昆德拉 的 阅读 对 昆德拉 的 阅读， 就 一度 的 成为 了 小资 身份 的 象征， 比如 昆德拉。 另外 还有 卡尔维诺， 尔 赫斯， 这些 作家 已经成为 一代 小资 茶余饭后 的 谈资 了， 是 小资 文化 的 重要 表征。 我的 一个 判断 是， 现代主义 的 意识形态 在 中国 终于 面临 一个 终结 的 结束 了的 历史 命运， 当然 也就 标志着 一个 市场化 的 大众文化 时代 的 到来。

无论 今天 的 读者 从 什么 意义 上去 读 昆德拉， 我的 感觉 是 只要 有人 去 读， 那 终究 就是 好的。 而 今天 的 读者 我 觉得 也会 各取所需。 在 这个 意义 上， 文学 反而 可能 回归 了 它 应该 有的 正常 的 样态。 如今 可能 不再 会 出现 八 九十年代 所 形成 的 昆德拉 热， 但 总会 有人 在读 昆德拉。 这 意味着 昆德拉 已经 从 当年 的 流行 作家 进入 了 经典作家 的 行列。 所谓 的 经典作家， 就是 文学史 上 的 地位 已经 巩固 了， 或者说 得到 充分 的 验证 了。 大家 都 认为 应该 去 读 这些 作家， 那 就是 经典作家 了。

我们 北大中文系 的 曹文轩 老师 曾经 这样 界定 过 什么 是 接 经典， 他的 经典 有过 一个 独特 的 界定。 所谓 的 经典 就是 那些 大家 都 说好 但 谁 也 没 读 过 的 作品。 这是 曹 老师 对 经典 的 一个 戏谑 的 定义。 而 我们 今天 对 昆德拉 的 纪念， 或许 是 把 昆德拉 正式 归入 经典作家 行列 的 一个 加冕 仪式。

昆德拉 有 一部 小说， 刚才 我们 都 提到 了， 名字 叫 为了 告别 的 聚会。 套用 这个 中文翻译， 也许 我们 可以 说 我们 今天 对 昆德拉 的 纪念 也是 为了 告别 的 纪念。 假如 这个世界 真正 告别 了 昆德拉， 或者说 遗忘 了 昆德拉， 倒是 值得 憧憬 的 事情， 证明 这个世界 已经 远离 了 昆德拉 的 时代， 世界 真的 在 变得 更好。 但是 另外 一方面， 我 一直 难以忘怀 的 是 昆德拉 在 这个 为了 告别 的 聚会 中 写 的 一个 细节， 写 的 是 小说 中 一个 即将 离开 自己 祖国 结 克的 一个 人物， 他的 名字 叫 雅库布。 这个 雅库布 就 对 自己 说， 他说 他的 国家 既 不会 变得 更好， 也 不会 变得 更糟， 而 只会 变得 越来越 可笑。 这也是 我 对 这个世界 所 经常 产生 的 观感。 最后 我 想到 的 是 梁漱溟 一本书 的 名字， 二位 可能 都 知道 叫 这个世界会好吗？ 我 好奇 的 是 昆德拉 在 临终 之际 是不是 也 依然 在 追问 这个 问题？