柏林，一场大型生活试验 ｜ 在异乡04
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在 异乡 栏目 是 不合时宜 的 一档 关注 全世界 华人 离散 群体 生存 境况 的 栏目。 我们在 这个 栏目 中 分享 异乡 人们 在 不同 国家 与 城市生活 与 旅居 的 故事， 也 试图 从 社会学、 人类学 和 亲身 体验 的 视角 观察 在 地 社会 的 脉络， 也 为你 提供 一种 生活 的 想象 和 现实。 如果你 对 这个 主题 感兴趣， 欢迎 在 小宇宙、 apple pocket、 spotify 等 泛 应用型 平台 关注 我们的 节目， 也可以 在 小红 书、 微博、 a book 和 11来和 我们 保持 互动。

Hello, 大家好， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜， 我们 终于 又 回归 了。 今天 和我一起 录制 节目 的 是我的 搭档 沁。

大家好， 我是 沁。 我是 刚刚 回到 欧洲， 但是 我的 睡眠时间 还在 国内 时区 的。 亲， 我们 现在 录制 的 这个 时间 是 欧洲 时间 的 晚上， 然后 国内 时间 的 半夜。 所以 现在 就是 睡眼惺忪 的 穿着 睡衣 一一 在在 家里 来 录制 这 期 节目。

所以 今天 这 期 节目 庆 会不会 在 后半场 睡着， 就 全 靠 今天 嘉宾 的 功力 了， 压力 全部 给 到 今天 的 嘉宾。 然后 我是 刚刚 从 美国 时期 回到 欧洲 的 若 晗。 说到 这里， 我们 要不要 稍微 跟 大家 在 这个 节目 的 开头 忏悔 一下， 为什么 我们 节目 停更 了 有 一个半月 之 久？ 我 刚刚 细数 了 一下， 这 可能 是 我们 节目 开播 以来 第一次 停更 如此 之 久。 我们 先来 主动 忏悔 一下。

对我 觉得 可能 最近 大家 都 各自 都都 比较忙， 然后 中间 其实 也 录过 一些 节目。 但是 后来 在 这个 品 控 的 阶段， 又 觉得 可能 还是 达不到 一个 发表 的 质量。 然后 加上 可能 我们 各自 也都 在 忙 一些 旅行， 所以 就 出现了 如此 大 的 一个 断档。 这也是 最近 我们 各自 生活 状态 的 一个 反应。 对， 就 希望 接下来 可以 至少 按时 的 把 节目 更新 上， 大家 可以 多多 催促 我们。

对我 我 已经 在 后台 收到 了 好多 催 更 的 消息， 就是现在 都 不敢 打开 微博。 因为 一 打开 微博 就会 在 私信 看到 大家 在 节目 里 或 评论 里面。 我 现在 就是 在 美国 发 一个 什么 旅行 的 照片， 然后 大家 就会 在 下面 问 说 怎么 不合时宜 还 不更新， 就是 让 我 非常 的 现在 有 一种 就是 上 微博， 就是 一种 给 老师 看 作业 的 感觉。

是 这样。

但是 确实 也 是因为 过去 一个半月， 我 感觉 生活 中有 特别 多 更加 紧要 的 需要 处理 的 事情。 然后 这些 事情 只有 下头 好了 之后， 可能 才能够 一个 更好 的 状态 回来 录 节目。 所以 希望 接下来 的 这些 节目 里面， 能够 把 这 段 生活 里 的 一些 感受， 或者 是 一些 在 异乡 的 感悟， 可以 传递 给 我们的 听众。

说到 在 异乡， 今天 我们 请 到了 我们的 两位 好朋友。 一位 是 之前 有 做客 过 不合时宜， 然后 我们一起 聊 了 足球 女性 那 期 节目 的 孙谦。 孙谦 目前 是 凤凰卫视 的 主 德国 特约记者， 然后 也是 不合时宜 的 老朋友。

大家好， 很高兴 能够 再次 做客 不合时宜， 然后 又 可以 跟 庆 还有 若 涵， 还有 杰西 一起 聊 一 聊 我们在 异乡 的 故事。 我 是不是 一不小心 把 下一个 嘉宾 给 介绍 了？

没有 优秀 的 记者 就是 这 样子 的， 就是 会 帮帮 主持人 串场。

好的， 感谢 谦 的 串场。 然后 接下来 这位 朋友 也是 也 算是 不合时宜 的 老朋友， 因为 我们 很 早就 想 约 杰西 过来 录 一期 节目， 那 还是 远在 2020年 不合时宜， 是一个 上市， 一个 只有 数千 粉丝 的 小 台 的 时候。 所以 今天 很 开心 能有 这个 七夕 把 杰西 请 到 我们的 现场。 杰西 过去 是 一名 非常 资深 的 财经 传媒 的 法制 记者， 同时 他 也 获得 了 尼曼 奖学金， 之前 在 哈佛大学 访 学 了 一年， 目前 是在 柏林工业大学 念书， 同时 他 也 带着 两个 娃 一起 生活在 柏林。

Hello, 不合时宜 的 朋友， 三年 前 最 亲就 邀请 过 我， 但是 当时 实在是 生活 太 疲惫 的 状态 下 错过了。 很 荣幸 今天 终于 来到 了。

欢迎 是我 觉得 今天 真的 是 这个 契机。 我 就 想起 当时 我 算是 第一次 在 柏林 见到 杰西 时候 的 情景。 那个 好像 是在 2020年 之前， 就是 第一次 见到 我 就在 杰西 家的 那个 沙发 上 跟 他 聊 了 一 晚上。 然后 那个 时候 还 我们 各自 可能 都在 一个 不同 的 这种 人生 的 阶段。 然后 当时 杰西 可能 也是 刚 到 德国 不久， 然后 生活 中有 很多 的 事物， 但 同时 也 在 保持 写作 这样的 习惯。 所以 当时 其实 特别 想要 请 杰 起来 我们 当时 刚成立 不久 的 这个 播客 节目， 来 聊 一 聊 他 过往 的 这种 媒体 经历。 所以 今天 有 这个 机会 我 觉得 还是 蛮 巧 的。 因为 那个 时候 找 杰奇， 我 当时 更 好奇 的 可能 是 杰奇 之前 在 国内 就是 做 调查 新闻， 做 调查 记者 的 那样的 一个 身份。

但 我们 今天 倾斜 起来， 其实 聊 的 反而 可能 是 更 近 的 事情， 是 过去 这 四五年 在 德国 旅居 的 一些 经历。 当然 这些 经历 肯定 会 跟 之前 做 传媒 的 那些 经历 有 一些 关联， 但是 我想 也会 是 非常 不一样的 旅程。 像 包括 及其 他 日常 也会 在 朋友圈 分享 一些 在 德国 生活 工作， 在 德国 带 娃， 在这里 真的 是 那种 非常 浸入 式 的 一个 观察， 我自己 觉得 是 非常 难得 的。 他 跟 新闻写作 还很 不一样， 他 就是 在 生活 里面 去 写作， 就是 在在 写作 生活 这样的 一种 状态。 所以 我 觉得 今天 能有 这个 机会 把 机器 和 把 春天， 也是 我在 欧洲 这么多年 非常 志同道合 的 做 国际新闻 的 记者 朋友， 然后 两个人 放在 一起来 聊， 还 挺 开心 的。

可能 听 完 我们 刚刚 的 开场 介绍， 大家 也都 能够 多少 猜 到 我们 今天 的 主题。 因为 杰奇 和 孙谦 都 住在 柏林， 其实 你们 生活在 德国 的 时间 还 挺 不一样的我 觉得 从 这个 维度 入手， 生活 体验 和 感受 上 应该 也会 有 挺 大 的 区别。 要 不就 先请 两位 来 介绍 一下， 你们 分别 都是 怎么样 选择 在 德国 安定 下来 的， 以及 在 德国 生活 了 大概 多长时间。

我在 德国 的话 已经 生活 了 12年 的 样子 了。 我 其实 是 2010年 的 时候 来到 德国 的， 然后 当时 是因为 读书 了， 本科毕业 之后， 然后 想 读 一个 硕士。 但是 为什么 选 德国 呢？ 其实 这么多年 有 很多人 问 过 我 这个 问题， 然后 我 当时 说 我 这 是一个 基于 数据 所 做出 的 理性 的决 决定。

当时 大概 是因为 本科 的 时候 去 美国 做 过 一次 交换生。 然后 当时 对 大部分 在 美国大学 那种 大学校园 跟 城市 就 离 得 比较 远。 然后 大学校园 的 生活 跟 城市 的 生活 是 比较 隔绝 的， 这种 状态 不是 特别 喜欢， 所以 就 不是 特别 想 去 美国。 然后 再加上 在 想 多 学学 一门 语言， 除了 英语 之外 我想 学 一门 二外， 这样的话 其实 可 选择 就 不是 特别 多了。 如果说 再 考虑一下 教育 质量 的话， 就是 欧洲 相对来说 是一个 比较 合适 的 选择。 那么 在 欧洲 的这 几种 语言 里 的话， 当时 看 了 一下 当年 那个 数据， 会 德语、 会 中文、 会 英语 的 这个 人才 缺口 叫 西班牙语、 法语 和 其他 这种 欧洲 的 语言 的话 是 最大 的。

然后 还有 这个人。

然后 再加上 中欧 的 这个 贸易 体量 非常 大。

真的 好 严谨。 所以。

对对对 就是说 当时 真的 是在 基于 这个 数据 的 反应， 一方面 是 中欧 就 中德 的 贸易 体量 很大， 第二 就是 中德 这个 双语 的 人才 缺口 比较 大。 所以 的话 这就 说明 将来 大 概率 德国 毕业 之后 工作 是 比较 好找 的。 所以 当时 基于 一个 非常 理性 的 决定， 不像 很多 人是什么 啤酒、 足球 这种 原因， 然后 到了 德国 当时 选择 想来 德国。 但 其实我 最后 读的书 还 不是 一个 纯 德语 的， 因为 最后 选择 的 是 和 若 涵 读 的 这个 是 一样的， 是 伊 拉莫斯 这个 国际 硕士 项目， 所以 在 德国 待 了 一年。 为什么 说 就是 10年到23年？ 应该 是 13年。 但 中间 其实我 有 一年 在 波兰， 所以 到 目前 是 一二年 的 时间吧。 在 德国， 然后 我是 2014年 因为 工作 的 关系， 然后 搬到 柏林 的。

大概 就是 这么个 情况。 你 对你 如果 孙权 不说 的话， 我真的 还 不知道 后面 这个 中欧 贸易 体量 还 扮演 了 某种 角色。

只是 真的 是 基于 国际 政治 的 宏观 数据 做出 了 我 一个 做出 了 一个 微观 的 决定。

你看 你 天生 就是 干 这 行 的， 你 天生 就 应该 干 这个 国际新闻 这 行。 对对对， 那那 其实 杰西 也是 可以 来来 聊 一下， 因为我 知道 杰西 来到 德国 的 时候， 这种 生命 状态 跟 这个 分 迁 应该 是 不太 一样的。 也许 也可以 聊 一下 当时 你 在 来到 德国 的 一些 前因后果。

我 跟 孙 千 讲 的， 我 觉得 好 惭愧， 我 觉得 我 来 德国 简直 就是 没有 什么 理性 的 思考， 然后 像 蒲公英 一样， 这 一阵风 吹 到 这里， 吹 到 哪 就 到 哪 就 生根 了 那种感觉。 首先 是 2018年 的 时候， 我去了 日本。 当时 在 日本 有一个 奖学金， 然后 我 就 在那里 做 日本 的 老龄 社会 的 这个 话题 的 采访 和 观察。 好吧？ 然后 当时 在 中国故事 做 非 虚构 作者 的 时候， 写 了 一系列 的 专栏。 我 当时 想 我看 了 日本， 然后 就在 想 日本 是 全球 最 老龄化 最 严重 的 一个 社会。 然后 我 就 想 德国 除了 日本 之外， 在 也是 老龄化 很 严重 的 一个 国家。 我 当时 想 劝 日本 再 想来 德国 看一下， 但是 我 为什么 还 想着 来 德国 呢？

我 觉得 我的心里 面 一直 有一个 想法， 就是 想 去 别的 地方， 别的 国家 看看。 我 其实 内心 里面 可能 也 想 为 以后 的 孩子 创造 一个 更好 的 教育 的 条件。 原来 2014年 在 2015年 在 美国 待 了 一年。 但 虽然 是在 哈佛， 可是 我 感觉 好像 也 不是 那么 开心。 到了 下学期 的 时候， 我 就 觉得 好像 想 跟 美国人 交流 起来 的 时候， 特别 他们 碰 在一起 说 政治 笑话 的 时候， 我 他们 都在笑， 然后 我 都 不知道 大家 干嘛 在 笑， 所以 那种感觉 比较 很 被 孤立 的 感觉。

可能 因为 那时候 在 美国时间 也 短， 后来 我 就在 想着 未来 我 还想 去 欧洲 看一看， 但是 欧洲 去 哪个 国家 呢？ 要么 法国， 要么 德国。 因为 我们家 不是 那种 说 很 富有， 能够 给 教育 做 很大 投资 的 家庭。 我 就 想 德国 和 法国 他们 大学 都 有可能 是 免费 的。 我说 要么 德国 要么 法国。 刚好 跟 一个 朋友 聊天， 然后 聊到 了 说 德国 是 欧洲。 经济 最 强盛 的 国家 比 法国 还好。

那时候 刚好 当时 罗伯特 博士 基金会 有一个 三个月 的 项目。 当 他 通知 我就是 面试 的 时候， 那是 2015年。 我 当时 知道 刚 知道 我 怀孕了， 怀 了 老二， 然后 我 就 跟 人家 说 把 这个 面试 机会 给 别人。 等到 老二 大概 两岁 左右 的 时候， 我 就 想要 不 还是 出去 欧洲 看一看， 然后 继续 再 罗伯特 博士 基金会 有 另外 的 一个 写 书 的 项目。

当时 也是 跟 老龄 社会 相关 的， 就是 关于 老年人 的 爱 和 欲望。 我 为什么 当时 想着 要 那个 题目 呢？ 是因为 去了 日本 采访 了 之后， 我就是 当时 很 好奇。 就是说 人站 在 人 生命 的 差不多 到 终点 的 时候， 他 回头看， 他 会 觉得 生命 中 什么东西 是 最珍贵 的。 重新 去 感受 或者 思考 生命 的 时候， 亲密关系 能 在 其中 占 多大 的 一个 比重？ 然后 在 亲密关系 里面， 欲望 又会 有些 什么样 的 一个 角色？ 然后 在 中国社会 的 时候， 就是 感觉 他 讨论 起 爱 总是 让人 觉得 都 不好意思 谈 了。 好像 最近 这 十年， 后来 我 就 想 看看 在 德国， 特别是 老人， 他们 对于 爱是 怎么 去 讨论 和 怎么 去 思考。 所以 就是 这个 题目 来到 德国。

然后 2019年 8月份 带着 两个孩子 来 德国， 当时 跟 庆 也 说过， 我 就 拿着 一个 行李箱。 当时 我 儿子 才 两岁 多， 一只手 拉 着 行李箱， 一只手 就是 推 着 婴儿车 过来。 然后 当时 跟 孩子们 说， 没 一个人 每个 季节 只能 拿 三件 衣服， 因为 我们 一年 后 就 回去 了。 我 当时 是 这么 想， 然后 没想到 就是 12月份 一月份， 2020年 的 一月份 左右， 国内 疫情 就 爆发 了， 而且 很 严重。 后来 就 航班 熔断 什么的， 后来 又 复航 了， 又 能够 回国 了。 但 我 又 很 害怕 那种 隔离， 我 有 幽闭 空间恐惧症， 简直 不能 想象。 我 带着 两个孩子 回到 北京， 因为 要 隔离 21天， 在 酒店 我 觉得 会 疯 掉 的， 时间 太 长了 之后 就 觉得 回不去了。 孩子们 在这里 的 教育 已经 适应 了， 我 女儿 就说 妈妈 我们 就 不要 回去 了。

2020年 的 时候， 我 女儿 有一天 跟 我说， 我 当时 就说 有一天 我 感觉 我自己 已经 快 抑郁 了， 就是 觉得 疫情， 德国 其实 当时 也 生活 也 处于 一种 跟 平常 不一样的 非正常 的 状态， 人和 人 之间 就是 没有 很多 真实的 交流。 我 当时 想 我 怎么能 留在 这里 呢？ 我的 研究员 的 身份 一年 到期 嘛， 就是 还有 身份 的 焦虑。 我在这里 见到 一些 中国人， 用了 五年， 好像 他们 还 不能 settle down。 然后 我 就 跟 我 女儿 说， 我 就像 一个 船长 一样， 在 迷雾 笼罩 的 大 海上 航行。 然后 我 这艘船 上面 还 背着 两个孩子， 前面 不知道 是 哪里， 后面 是 北京， 好像 往前 不知道 这艘船 开 向 哪里， 往回 走 好像 回 北京 又 回不去了， 特别 迷茫， 也很 很 很很 难过的 一个 状态。

后来 我 女儿 说 妈妈 就 看看 我们的 身边， 还有 第三个 选择， 我们 不 一定要 往前， 也 不一定 往后。 就在 柏林 说， 你看 这里 开 满鲜花， 阳光灿烂。 我说 那 好吧， 然后 我 就 开始 学 德语， 后来 就 申请 读书。

我 觉得 是我 觉得 杰 琪 的 这个 经历 特别 动人。 因为 一个 是 我 觉得 我们 其实 我们 几个 人中， 像 我们 我 跟 千 还有 若 涵， 我们 其实 都是 处在 我 觉得 算是 这种 职业 的 早期 或者 早中期。 然后 来到 了 欧洲， 然后 我 你的 职业 学业 在 欧洲 它 算是 总体 来讲 是一种 比较 成型 的 一种 路径。 就是你 过来 上学， 然后 留下 工作， 然后 在 国内 可能 有 一些 工作 经验， 但是 可能 更多 的 这个 职业 和 生活 还是会 在 欧洲。

但是 我 觉得 其实 跟 我们 还是 有一点 不一样的。 一个 是 我 觉得 你 在 来到 欧洲 之前， 已经 是一个 在 你的 这个 职业 的这 条 赛道 上， 已经 是 做到 顶尖 的 一个 记者。 因为 尼曼 这样的 机会， 我 觉得 真的 是 中文 新闻界 里面 大家 都 非常 想要 去 的 这种 一个梦想 的 殿堂， 一个 这种 理想 的 一个 标杆。 所以 在 那样的 情况下， 要在 比如说 抛弃 掉 之前 职业 的 一些 积累， 然后 完全 到 异乡 去 开始 一个 生活。 那 其实 要 放弃 的 这种 机会成本 是 比 大多数 人都 要 更大 的。 而且 很有可能 你 到了 德国 之后， 可能 除了 说 对 就是 移民， 你 肯定 会 面临 的 这种 行政 上 的 各种 的 不便。

也有 一个 考虑， 就是说 你 可能 也 不能 再 继续 像 在 国内 那样， 去做 你 之前 的 这些 报道 和 你的 这些 写作。 可能 很多 情况下 会 需要 去 compromise。 然后 在 此基础 之上， 你 还有 两个孩子。 所以 我 觉得 这 一切 有时候 想 起来 真 觉得 是一个 非常 不容易 的 一个 情况。

但是 就 每次 见到 你， 包括 我们 像 从 我们 应该 是从 19年 认识到 现在， 我 觉得 每次 见到 你， 你 都会 在 做 不同 的 在 做 新的 事情。 有 一次 开始 学 德语， 然后 之后 又 开始 去 申请 这个 硕士 项目， 然后 中间 有 工作 过。 所以 我 觉得 这样的 一些 就是 有 一种 不断 升级 打怪 的 状态， 然后 你 选 的 那个 难度 是 最高级， 在游戏 里面 全 是 最难 的那 一集 的 游戏。 这是我 自己的 一点 感受 了。 就是 作为 一个 可能 这几年来 还算 也 不是 经常， 也 不是 日常 在在 交流， 但是 每隔 一段时间 有 在 cut up 的 时候， 我 觉得 能 感到 你 身上 的 很多 的 这种 变化 和 那种 一直 在 打怪 的 那种 冲劲。 我不知道 你 现在 就是 到 德国 到 现在 也有 四五年 了， 你 现在 再 回过 头 去 想 当时 的 那个 选择， 你 觉得 如果 知道 后面 是 可能 会 遇到 的 这些 挑战， 当时 还会 做 一样的 选择 吗？

其实我 是 七月份 回来 趟 中国， 就是 来 德国 以后 第一次 回去。 我 回去 之前 我心 里面 明明 知道 我 可能 回不去 很很 可能 回不去了。 因为 毕竟 两个孩子， 他的 中文 跟 国内 的 同龄 者 已经 真的 就是 没法 比 了。 我 女儿 现在 还 看着 二年级， 她 六年级， 但是 现在 还得 看 二年级 的 拼音 的 课文 再读。 所以 但是 我心 里面 一直 有一个 不确定 的， 也 确实 在 想 七月份 之前 我 就在 想 我 这个 决定 对不对。 然后 以前 就 觉得 在 德国 承受 的 这些 东西， 可能 回 了 国 就 不用 再 承受 了。 就 好像 就是 觉得 换 了 这个 地理 的 环境， 可能 在这里 的 一切 难题 会 去 可能 就 迎刃而解。 但 回 了 一趟 国 之后， 我 觉得 我 我 还是 觉得 我 当初 的 选择 和 现在 的 选择 是我 想要的。 说不了 对错， 但是 觉得 是 遵从 我自己 内心 的 一个 我 能 反映 我 真心 的 选择。

我 其实 挺 明白 杰西 的 这番话 的， 因为 我 当时 也是 在 一年前 见到 杰西， 然后 我记得 那 是一个 柏林 的 下午， 阳光 特别 好。 当时 杰西 应该 是 在家 还在 处理 一些 工作。 后来 你的 小孩 又 回来了， 所以 你是 真的 是一个 非常 multitasking 的 人， 就 一边 做饭， 然后 一边 跟 我 聊天， 后来 还 空 出了 一点一点 时间， 我们 两个 可以 跟 鸽子 聊天， 然后 陪你 小孩 玩 了。 所以 当时 我 就 觉得 你 真的 非常 的 擅长 在 那样 一种 非常 紧凑 的 生活节奏 中 去 找到 给 自己的 时间吧。

然后 我记得 当时 我们 也 聊到 了 很多 我在 异乡 的 这种 如何 能够 坚持 或者 是 保有 自己 原本 热爱 的 事情 的 方法， 或者 是 当时 的 一些 困境。 我记得 当时 我们 也 聊到 了 写作 这些， 包括 平时 看 你的 朋友圈， 我 其实 也 特别 能 共情。 我记得 当时 我 去 找 你的 那一次， 正好 你是 快要 搬家， 然后 你 跟 我 提到 说 你 要 搬 去 小区 的 另外一个 房间， 然后 就 所有的 家具 要 全部 搬 过去。 我 觉得 那个 时候 我 其实 还没有 太 强烈 的 实感， 就是 这会 是 一个多 麻烦 的 事情。 但 我 觉得 就是 在 异乡 的 生活， 尤其是 前半段 你 要 安顿下来 这 段 生活， 当你 去 拆分 细化 为 每一天 的日常 的 时候， 它是 真的有 非常 多 的 琐碎 的。 就是 他 可能 琐碎 到 你 没有 办法 去 享受 那些 更 宏观 的、 更 远大 的， 你 想做 的 事情 是什么？ 就是 哪怕 你 只是 每天 活 过 的那 一天， 都 已经 耗尽 了 所有的 力气 的 感觉。

因为我 最近 两天 也 在 搬家， 所以 特别 有 感触。 但是 我 今年 回国 的 时候， 我也 非常 的 确定， 就是 可能 我不会 想 回去， 那 可能 不是 一个 我 最 理想 的 生活 的 环境。 即使 我知道 这边 有 很多 困难， 但是 就像 之前 我 分享 的 一样， 我 觉得 这个 自由 是 有 代价 的那 我也 愿意 为 他 付出 这份 代价。 就 不知道 杰奇， 你 选择 留在 这里 的 原因 是不是 也是 类似的， 或者 是 可能 过去 四年 当中 你 也有 了 一些 其他 的 感受。 但是 我相信 那种 疼痛感 应该 还是会 在 日常生活 当中 经常 发生 的对 吧？

我不知道， 因为 我们 可能 听众 因为 现有 这种 说法， 就是 关于 在哪里 生活， 它 就有 两个 比较 撕裂 的 两个 立场。 我就是 也 不大想 让 我们 现在 听着 我们 节目 的 听众 会 感觉到， 好像 是 我们 认出来 了 就 会说 好像 我们 在国外 我们 感觉 会 更好， 但是 可能 国内 也有 他的 好， 但 最终 还是 看 我们 想要的 东西。 可能 我 觉得 我 想要的 在这里， 我 更 有把握 能 得到。 哪怕 我 现在 我 甚至 不能 跟 别人 说 我 已经 认出来 了。 我 觉得 我 现在 每天 还得 为 身份 所 焦虑， 就 想着 学生 签证 到期， 然后 下一步 怎么办？ 也没有 说 很 庆幸， 觉得 好像 我 拿到 一张 船票 已经 逃离 苦海， 不大 有 这种 感觉， 心里 倒是挺 很多很多 煎熬 的。 就是我 妈妈 每天 每次 跟 他 打电话， 我 都 就得 用 一个 星期 来 治愈 一下 这种 心情。

他 很 生气， 回到 家 暑假 的 回去 给他 买， 他 每天 都 烧香， 就是我 怕 他 摔 了， 他 那个 塑料 小板凳 帮 的 踩 上去。 七十多岁 了 摔 了 个 骨头 就 很 麻烦， 我 就 给他 买 了 个 木 墩子， 然后 他 看电视 的 时候 给他 买 了 个。 木头 做 的 沙发， 把 那 塑料 的 椅子 都 扔 了， 他 就 白 了 我 一眼。 他说 如果你 真的 那么 在意， 就 不会 去 那么 远 了。

我妈 也 对我说 过 类似的 话题。

对， 我 就说 前几天 我说 妈妈 你 该 花 的 钱 就 花 哦啊， 可是 他 可能 现在 看 很多 小视频 也 让 我 很 头疼。 他 比如说 我 带 孩子 去旅行， 他 就 会说 他 好孩子， 就是 动不动 就 怕 我们 被 卖到 缅甸 去， 被 人家 家 惹 上 的 那种， 他 很多 担忧， 然后 也很 希望 我 能 在 他 身边， 可是 我有我 就说 妈妈 你 该 花 的 钱 就 花， 他 花了 钱， 那 万一 以后 我不能 自理 了， 难道 是 你回来 照顾 我 吗？ 唱 了 这么 一句， 我 都 不知道 怎么说 了。 所以 在 国内 的 朋友 可能 他 不会 面临 我 这种 我们 这种 状况？

父母 老了， 然后 我 想着 我妈 今年 73了， 我 想他 再 活 到 83， 最好 有 93对吧？ 一年 见 一次 面， 好像 数 得 过来 的 次数， 想 就 觉得 就 不堪设想， 就是 这种 可能性。 但 我 就 跟 我 妈妈说， 因为我 在 中国 工作， 我 可能 每年 回去 只是 春节 那 几天 回去 老家 看 你就是 我在北京 的话， 其实我 也没有 每年 也没有 很多 时间 来 陪伴 你。 但 如果我 在 欧洲 工作 的话， 我们 有 30天的 带薪 的 假期， 我 就 好歹 能 回家 陪你 一个月。 但 就是 老一代 人， 他 那个 地理位置 带来 一种 心理 上 的 恐惧， 我们是 没办法 用 语言 来 说服 的。 所以 怎么说， 好像 很 自私 的 一个 决定 就 出来 了。

这 起 我 还 挺 好奇 的， 我想 问 一个 问题， 感觉 我 越俎代庖 当 起了 那个 提问者 的 角色。 因为 杰西 你 刚才 说 就是你 会 想 在 德国 这边 遇到 一些 困难， 然后 是不是 回到 国内 就会 迎刃而解。 那你 觉得 哪些 问题 可能 是不是 很多 听众 也 不是 特别 了解， 就 比如说 很多 问题 在 国内 就 不是 问题， 但是 在 德国 就是 问题， 然后 就会 让 你 觉得 产生 这样的 想法。

我 觉得 身份 是 最大 的 焦虑 不觉 就是 在 移民 的 初期， 你 得 想着 这 几个 月 怎么 留下来， 然后 签证 到期 了， 下次 又 怎么 延 签， 哪怕 像 我 学生 一样， 对 吧？ 我可以 你 好像 理直气壮 的 去 延 签。 但是 上次 那个 移民 官， 他 就 那个 外管局 的 人， 他 就说， 最后一次 了， 下次 不要 再延 了， 就 说明 好像 我 这一次 到期 了 以后 我 必须 得 工作 了。 可是 事实上 我的 学业 还没有 完成， 所以 那就 就让 人 很 焦虑。 在 中国 回到 中国， 我们 有 个 身份证 不 就行了 吗？ 就是 这种 事情 就 不用 再去 折磨 了。

另外一个 事情 就 找 工作。 像 刚刚 亲 说 的， 就是我 在 中国 已经 做了 十几年 的 记者 了， 回去 我 去 找 工作， 再 找 一份 媒体 工作。 好像 就 不需要 像 在 柏林 现在 这样 重新 海 投 海 投 简历， 用 自己 不 熟悉 的 linking， 然后 去 很 忐忑 的 接受 一次又一次 的 interview。 像 我们 在在 国内 媒体 行业， 好像 都 已经 是 跟 熟人 说 一句话， 就 是不是 说 一句话 人家 打个招呼 就让 我 去。 不是， 就是 我们在 行业 内 大家 都 知道 你 曾经 做 过 什么， 是 得到 认可 的， 就 不需要 再去 弄 一个 简历， 然后 去 一个 互相 完全 陌生 的 这样 去 求职， 这是 第二个 求职。

第三个 就是 像 刚刚 又 还说 找房子 这个 问题， 就是 我在北京 好歹 是 有有 产权 的对 吧？ 就是 想 起来 心里 特别 有 底气。 那 现在 这里 就是我 现在已经 在 柏林 第四年， 但 已经 是 第四套 公寓 了， 一年 换 一次， 半年 换 一次。 然后 这次 找到 的 房子 只有 四个 电灯泡， 能 想到 吗？ 这套 屋子 家徒四壁， 只有 四个 灯泡。 厨房 里面 我们在 中国 租房 觉得 理所当然 的 那个 橱柜 或者 是 煤气炉 这些， 对， 这里 没有 的， 就 这 四个 灯泡， 真的 只是 家徒四壁。

四个 灯泡 当时 就 觉得 在 中国 好歹 有 自己的 家的， 而且 还有 个 就是我 就 一个人 在 这儿， 回到 中国 有 丈夫 好歹 有 个 partner 对 吧？ 什么 事情 我 忙不过来 了， 还有 身边 有 朋友， 还有 妈妈， 好像 偶尔 能 过来 帮 一下， 但是 在这里 的话 就 完全 得靠 自己。 但 慢慢的 虽然 也有 朋友 也有 邻居， 总是 在这里 就 想着 别处 的 好， 就会 觉得 去了 别处， 然后 这里 的 痛苦 可能 就 没有了。

杰西 刚刚 说 的 那些 感受。 我 全部 都有， 而且 我 搬进 我 新 家的 时候， 连 四个 灯泡 都 没有。 而且 前 一个 房客 不知道为什么， 居然 把 灯泡， 就是 那个 灯泡 中间 好像 还有一个 有有 个 插电 的 装置， 他 把 那个 都 卸载 了。 所以 我们 要 找 电工 先 把 灯泡 前 的那 一个 硬件 先 装上去。 就是我 我在 人生 中的 前 二十几年 从来 没有 遇到 过 这种 事情。 但是 对我 也有 听 过 一种 说法， 就是说 其实 在 欧洲 生活 前半段 的 这些 安置 身份， 包括 我 之前 也 写 到， 就是我 觉得 我们在 用 非常 大 的 力气 去去 争取 别人 出生 就有 的 权利。

但是 也有 很多人 说， 一旦 你 解决 了 这些 问题， 你 后来 的 生活 只 会越来越 好。 所以 就是 想 顺着 把 这个 问题 也 抛 给 沁和 孙谦。 因为 你们 其实 都 已经 在 欧洲 社会生活 了 很长 的 时间， 然后 也 已经 都 可以 说是 不会 再 为 身份 问题 发愁 了。 你们 会有 这种 感觉， 就是 这些 我们在 聊 的 这些 困惑 或者 是 烦恼 都 已经 逐渐 远去 了。 可能 你们 感受到 的 是 另外 一种 不同 的 在 异乡 的 状态。

我 觉得 我可以 从 德国 的 角度 谈一谈， 然后 亲 可以 从 荷兰 的 角度 谈一谈。 我相信 党 哥 虽然 都是 西欧国家， 我 觉得 应该 也有 区别。 身份 问题 的话 是 确实 就是 刚刚 来到 德国 的 时候， 比 尤其是 刚 毕业 刚 找 工作 的 时候， 尤其是 在 还没有 找到 工作 那 一段时间， 以及 刚刚 找到 稳定 的 工作 的 前 一两年， 确实 是 比较 焦虑 的。 我 现在 其实 拿到 永 居 已经 过去 七年 了。 外管局 就在 德国 是 叫 外管局， 就是你 签证 那个地方 是 每一个 外国人 的 噩梦， 就是我 距离 这个 噩梦 已经 过去 已经 七年 了。 但是 说 我 真正 就 没有 身份 问题 了 吗？ 我 觉得 就是我 的 答案 很遗憾， 不是 肯定 的。 可能 对于 很多 刚刚 出来， 然后 刚刚 在 一个 国家 准备 落地生根 的 人 来说， 不是 一个 很 正面 的， 或者 是一个 很 让 激励 人心 的 这么 一个 回答。 但是 我 觉得 作为 异乡人， 这种 感受 是 很难 完全 消失的。

第一， 我没有 入籍， 不知道 入籍 的 人 会不会 跟 我 有 不一样的 挣扎。 但是 作为 一个 只有 永 居 的 人 来说， 其实 你 跟 就 表面 上 跟 公民 的 权利 是 一样的， 你 只是 没有 被选举权 和 选举权。 但是 这个 可能 对于 很多人 来说 不是 很 重要。 但是 对于 像 我们 这种 做 国际新闻 的， 包括 很多 人是 说 我是 为了 自由 然后 出来 的。 他 其实 是一种 你是不是 有 这种 主人翁精神 的 感觉。 还有 就是你 没有 选举权 和 被选举权 的 时候， 在 这样的 自由民主 选举 的 国家， 他 做 很多 事情 仅是 为了 争取 选民 权利 的。 所以 你 就会 觉得 他 做 的 事情 其实 跟 你 没有 什么 关系， 就是你 没有 很强 的 这种 主人翁 的 感觉。

然后 另一方面 就是你 永永 居 是一个 比较 尴尬 的 角色， 像 欧洲 很多 国家， 包括 德国 都是。 如果你 有了 永 居 的话， 你 离开 德国 之后， 你每 六个月 是 一定要 回去 一次 的那 也就是说 如果 是 真正 的 一个 德国人 的话， 他是 可以 离开 这个 国家， 然后 两三年 以后 再 回来。 但是 如果说 你是 一个 永 居 的话， 你 反而 要 证明 自己。 所以 你 每半年 要 你 本 每半年 要 回来 一次。 所以 你 其实 你 没有 离开 这个 国家 的 权利， 就是你 离开了 这个 国家 之后， 你 要不然 就 永久 放弃 这个 永 居， 要不然 你 就要 每半年 回来 一次。 我 觉得 比较 讽刺 的 地方 就是 比如说 我 现在 想 去 美国， 或者 是 我想 回 中国 工作 一段时间， 其实 这 不是 一个 选择， 就是你 还是 有 这种 卡 在 中间 的 角色， 所以 其实 还是 感觉 你 和 德国人 是 不一样的， 因为 德国人 的 自由 程度 比 你 要 高 很多。

另一方面 就是 作为 一个 中国人 说 要不要 换 护照 这个 问题， 其实我 觉得 很多 在 这边 待 了 很多年， 就是 可以 很 轻松 的 换 到 德国 护照 的 人， 也都 会有 这个 问题， 中国 也 和 其他 国家 不一样 吧， 因为 我们是 不 允许 双重国籍 的， 不是， 所以说 你 想要 换 德国 护照 的话， 你 就要 放弃 中国 的 国籍。 那么 在 疫情 的 时候， 其实 对我来说 是一个 挺 帮助， 我 可能 做了 一个 决定， 就是 不要 特别 快 的 换 护照。 因为 这 有一个 底线 的 问题， 这 是个 国家 的 底线 的 问题。

如果说 我 换 了 护照 的话， 那 中国 不让 我 进， 我 就 进不去 了。 但是 不 换 护照 的话， 不管 怎么着， 我想 只要 想 回 中国， 我就是 回得去 的。 所以 我 觉得 这 当时 是一个 我们 当时 是 这么 想 的， 就是说 我们 很多人 这么 开玩笑 说， 如果说 换成 德国 护照 的话， 可能 面临 的 问题 就是 你会不会 出现 回 不了 国 的 情况， 甚至 是 永远 回 不了 国 的 情况。 但是 如果说 不 换 护照 的话， 那你 面临 的 情况 可能 就是你 在 中国 能不能 出来 的 问题。 如果说 最 极端 的 状况 一个 是 永远 回不去， 一个 是 永远 出不来， 那 这 两种 情况 哪个 更让人 所 不能 接受 呢？ 那 对我来说 肯定 永远 回不去， 这是 让 我 更 没办法 接受 的， 所以 我 觉得 暂时 没办法。

还 另一个 问题 就是 作为 一个 移民， 生活在 德国 这个 社会， 我 觉得 我们 一会儿 可以 结合 大家 所有的 经历 展开 去 分析。 荷兰 和 德国 现在 是不是 右翼 都 是在 崛起 的 这种 状态， 整体 欧洲 都 是在 这种 崛起 的 状态。 我 觉得 一会儿 可以 分享 一些 更多 的 经历。 就是 在 这 十年 一方面 是 自己的 一些 成长， 然后 另一方面 是 这个 社会 确实 有 变动。 然后 作为 一个 移民 的 生活， 对我来说 可能 是 更多 的 是 察觉到 作为 一个 移民 生活 的 不易， 而 不是说 这个 社会 变得 越来越 宽容， 越来越 多元。

所以 我 觉得 这也是 身份 问题， 一个 不是说 住 的 时间 更长， 好像 这个 身份 问题 就 更 简单 了， 对我 而言 反而 是 更难 了。 因为你 跨过 最初的 那个 坎儿， 感觉 是 政策 给你 设定 的， 或者 是 感觉 是 外管局 给你 带来 的 一些 困难， 是 一些 流程 上 的 一些 繁琐 和 负担。 你 还 可以 有人 去 抱怨， 就是你 还 可以 有 个 具体 的 对象 去 抱怨。 但是 当 到 后来 的 时候， 你的 对于 移民 身份 这个 问题， 包括 你 受到 的 一些 歧视 等等 这些 东西， 它 没有 一个 特别 具体 的 某 一个 局 某 一个 东西 去 抱怨 的 时候， 我 觉得 他 反而 是 更难 的 这个 身份 问题。

我 很很 努力 的 去 进入 孙 千 的 情绪， 想 找到 一些 共情。 但 我 觉 已经。

开始 女 嘉宾 已经 开始 在 吩咐 抱怨 的 一些 第一时间 的 烦恼。

我 就 觉得 这 不是 又 我 我不知道 我的 普通话 是否 准确， 有 一句话 叫 何不 食 又又 米 是 吧？ 何不 食 你 觉得 我的 是 world .

problem 是 对对对。

尤其是 我 当我们 觉得 头顶 看着 有 一把剑， 然后 这把剑 掉下来 的 时候， 我们 就 不知道 我们 就得 马上 滚回 中国 的的 时候， 然后 你是 在 想着 怎么 来 这里 参加 议政， 但 没有人 能把 你 赶走。 所以 我 觉得 这种 困难 是 也就 像你 爸 爬 到了 珠穆朗玛峰 最高峰 的 时候， 你说 你知道吗？ 我在 高 我 在山顶上 很难 的， 其实 就是 这个 氧气 的 程度 需求 是 也 让人 很 容易。 但是 在 山下 这些 小孩 他 已经 爬 上 顶 了， 是 不一样。

对我 觉得 当时 是 焦虑， 因为我 也 经历 过 你 这个 状态， 当时 是一种 焦虑， 真的 是 那种 有点像 那种 挣扎 在 关于 身份 的 温饱 自己的 这种 感觉。 但是 我 觉得 这个 有时候 就像 我们 说， 对于 一个人生活 的 质量 和 幸福指数 来讲， 这个 东西 是不是 可以 比较。 真的 如果 要 去 比较 第一世界 和 第三世界 的 一个人 的 幸福指数 的话， 是不是 每一个 个体 在 达到 温饱 的 情况下， 就 不一定 会 感到 抑郁 和 难过 了？ 这个 我 觉得 是一个 比较 的 方式。 就是说 因为你 如果 没有 主人翁 的 感觉 的话， 你 其实 是 永远 不 把 这个 地方 当家的。 你是 还是 一个 旁观者， 你 还是 一个 局外人， 然后 你 生活 的 这个 地方， 你 不 觉得 他是 你的 家乡， 不 觉得 他是 你的 祖国， 不 觉得 你 归属于 这里， 而且 是一种 强烈 的 不 归属于 这里 感觉。

就是 当时 我在 跟 外管局 斗智斗勇 的 时候， 我只是 觉得 这个 法律上 让 我 觉得 非常 的 难受， 然后 让 我 觉得 很难。 但是 当时 其实 因为 没有 经过 这 十年的， 就是 在 不断 的 各种各样 日常 的 被 歧视。 然后 不管 是 结构性 的 歧视， 还是 不管 它是 总体 来说 对 外国人 的 歧视， 还是 一种 对 亚裔 的 歧视， 还是 种族歧视 等等我 觉得 这 十年 可能 十年 前 我 对 这个 是 没有 那么 尖锐 的 敏感度 的。 所以 我 就 该 在在 跟 外管局 斗智斗勇 的 时候， 我会 觉得 这 是一种 制度 上 的 问题。

我不 觉得 他 这 是一种 作为 老牌 资本主义 国家 的 保守， 也不 觉得 他是 对 外来人口 的 一种 门槛 和 歧视。 但是 现在 我 觉得 经历 的 这些 东西 多了， 并且 对 自我 的 教育 也 多了。 我们 从小 可能 没有 经历 过 太多 关于 这种 跟 其他 种族 共存， 包括 关于 种族歧视 的 教育 的。 但是 我 觉得 这 十年 过后， 日日 面对 这些 东西 的 时候， 现在 的 敏感度 是 更高 的。 所以 我 觉得 反而 某种程度 上 更容易 受伤了， 就是 更容易 发现 这些 问题， 更加 去 思考 这些 问题。 同时 它 能 更容易 触及 到 我， 让 我 觉得 我在 这边 待 着 并没有 我 想象 中 那么 容易。 十多年 过去了， 我 现在 依然 在 争取 别人 生来 就有 的 权利。

我想 提供 一个 可能 稍微 有 一点点 不一样的 一个 视角。 就是说 我 觉得 我们班 都 是从 中国大陆 过来， 在 欧洲 去 旅居 生活 这样的 一个 背景。 但 其实 我们 各自 出国 的 那个 时间点 不太 一样。 然后 我 觉得 那个 时间点 不一样， 其实 有一个 可能 有一个 客观 的 这种 心理 上 的 一个 效应。 我不知道 孙谦 有没有， 但是 我是 有的。

我 大概是 2012年 的 时候 出国， 我 那个 时候 出国留学， 我 并没有 觉得 我是 润。 我 那个 时候 出国留学， 我就是 想 去 看一下 外面的世界 是什么 样子 的。 然后 去 看 完了 之后， 我 有可能 会 回国， 我 有可能 会 去 别的 地方， 我 有可能 会 在 欧洲 工作 安家。 这些 都 是一个 我 觉得 在 那个 时候 看起来 没有 那么 定数 的 一个 问题。

当然 我 觉得 那个 时候 的 那种 全球化 所在 的 状态 可能 跟 今年 也 不一样。 那个 时候 还是 一个 大家 都 很想 出去 看看， 然后 你 也有 很多 人是 在在 两边 游走， 在 中国 待 一阵子， 美国 待 一阵子， 在 欧洲 待 一阵子， 可能 就是 half half 的 那种 生活 状态。 也有 很多人。 所以 在 我 当时 开始 去 找 工作， 开始 处理 说 这个 移民 身份 就是 要不要 留下， 留在 欧洲 怎么 处理 工作。 签 这个 问题 的 时候 大概是 2014 和 15年。 然后 我 那个 时候 在 欧洲 的 很多 的 中国 的 同龄人， 他们 觉得 最优 的 选项 其实 是 回国 创业。 所以 就是 留在 欧洲 其实 变成 了 就是你 面前 的 这些 选项 中的 其中 的 一个。

那你 留在 欧洲 的 人 有 留在 欧洲 的 选择， 你 需要 去 面临 留在 欧洲 的 一些 挑战。 但是 与此同时， 可能 那个 时候 你的 感觉 还是 觉得， 那 如果 实在 不行 的话， 那就 回去 呗， 好像 有一个 可以 回去 的 地方。 那你 虽然 你 也 不知道 说 这个 回去 的 地方 是不是 一定 能够 回得去。 但是 心里 面 有 那样的 一种 感觉， 可能 是 兜底， 或者说 一个 可以 回去 的 故乡 的 这样的 一种 想象。

其实我 觉得 对于 当时 我在 那个 阶段 遇到 的 很多 的 这种 在 中国 在 海外 的 留学生， 大家 的 基本 的 那种 心态。 就是说 我只是 在 这 待 一会儿， 我只是 在世界上 去 游走 一会儿。 但是 没有 那种 像 我在 比如说 过去 这 两三年、 三四年 里 看到 的， 就是 很多 从 国内 选择 说 抛弃 很多 东西 到 国外 来 定居 的 人， 他们 身上 的 那种 决绝。 你 现在 面临 的 这种 故乡， 它 可能 也是 一种 不同 的 状态。 你 想 留在 海外 的 这种 决心， 他 某种程度 上 变成 了 好像 你 只能 往前， 你 如果 想 往后 的话， 那个 故乡 可能 也 回不去了。 他的 那种 状态 跟 比如说 七八年 前、 十年 前 的 那种 状态 是 很 不一样的。 所以 我自己 会 再去 回顾 这 过去 这 十年 在 欧洲 的 历程 的 时候， 我会 发现 一方面 像 刚才 大家 都 提到 的， 就是 欧洲 的 社会 它它 在 变 它的 移民 政策 各方面， 其实 很多 情况下 它 就是 难民 危机， 然后 脱 欧， 民粹 这些 一系列 的 事件。

它 就是 让 欧洲 变成 了 一个 更 紧绷 的 一个 社会， 其实 是对 广义 上 对 移民 更 不 友好 的 一个 社会。 这是 相对于 欧洲 可能 20年 前 的 情况 相比。 那 另一个 方面 就是 我们 作为 这种 在 中间 的 人， 中国 其实 也 在 变， 就是 你的 那个 故乡 也 在 变。 然后 你 当你 觉得 那个 故乡 你 可能 已经 越来越 回不去了 的 时候， 你 对你 现在生活 的 这个 地方 那种 感受 也会 变化。 就是你 如果 不 留下来 的话， 那 好像 回去 是一种 你 更 不 希望 的 结果， 那就 还是 在 这 吃 点 苦。 就是 变成 那样的 一种 其实 很不 理想 的 一种 需要 二选一 的 一个 状态。 我 也能 感觉到 就是说 现在 这种 大家 在 比如说 价值观 和 生活 的 一些 日常 所 需要 去 经历 的 这种 磨难 之间 会有 一定 的 取舍。

然后 再 退 一万步 讲， 就是 你看 可能 在 海外 移民 的 这种 状态。 有 这种 刚 出国， 然后 可能 需要 比较 迫切 的 去 解决 身份 居留 问题 的 朋友， 也有 在 海外 可能 呆 了 很多年 的 朋友。 我 看起来 的 感觉 确实 是 各个 阶段 的 人 确实 都 会有 各个 阶段 非常 不一样的 问题。 之前 也有 朋友 是 开玩笑， 但是 他 这个 也有 一点， 就是我 觉得 第一世界 的 烦恼 之 嫌。 但是 我 觉得 他 那种 烦恼 也是 非常 真实的。

就是 在 荷兰 是你 合法 代 满 五年 就可以 拿到 永 居。 很多人 会 把 这 五年 拿到 永 居 作为 一个 当 实际 的 要 去 奋斗 的 目标。 所以 在那 五年 之前， 其实 目标 是 很 明确 的。 你 要 找到 一份 工作， 你 要把 荷兰语 考试 过了， 然后 可能 还有 一些 其他 的 条件。 但是 在 五年 拿到 永 居 的 那一瞬间， 确实 真正 开始 感到 很 空虚 的 时刻。 就是 好像 你 觉得 在 这条路 上 暂时 这个 怪 打 完了， 那 接下来 那条 路 可能 需要 自己 去做 新的 探索， 可能 那条 轨道 上 没有 别人 再 给你 设置 考题 了， 然后 你 会 需要 有 更多 的 去 努力 去 探索 的 地方。

说 了 这么 多 我们 移民 生活 的 艰辛， 咱们 要不要 聊 一 聊 柏林 好的 地方？ 很多 朋友 其实 到了 柏林 之后 都 会说 好 喜欢 柏林。 所以 其实 我也想 问 一下 你们 两位， 如果 在 德国 非要 选 一个 城市 居住 的话， 除了 柏林 你们 会能 能够 想象 自己 在 其他 地方 生活 吗？ 因为 刚刚 千 孙 千 其实 也 提到 现在 的 这个 右翼 和 保守势力 也 在 不断 的 抬头。 但是 我 其实 也 必须 说， 虽然 欧洲 这几年 的 移民 政策 对 移民 越来越 不 友好。 但是 我真的 是 去了 美国 之后 才 意识到 欧洲 还是 相对而言 友好。 就是 没有 比较 就 没有 伤害 美国， 那 可 叫 太 不 友好 了。 这个 我们 之后 可以 再 找 一期 节目 细 聊。

对， 就是 回到 这个 话题， 就是 你们 能够 想象 自己 生活在 一个 除了 柏林 之外 的 城市 吗？ 以及 其实 柏林 之 于 德国 来说 是一个 怎么样 的 存在？ 你们 在 这个 城市 里面 获得 的 滋养 是什么？

我是 2014年 本来 德国 柏林 的， 所以 在 柏林 住了 快 就是 九年 半 快 十年 了。 我 之前 还在 东德 的 一个 城市 叫 莱比锡， 离 柏林 也 挺 近 的， 住了 一年。 然后 还在 慕尼黑， 就是 德国 的 南边， 住了 一年。 然后 我 相对 比较 一下 的话， 可能 在 今年 之前 可能 在 今年 之前 两 就是 两三年 前 你 问我 的话， 我会 非常 坚定 的 告诉你， 除了 柏林， 我 其他 城市 绝对 都 住 不 下去。 但是 在 柏林 住 的 时间长 了 之后， 我 觉得 我 可能 也可以 在 西边 就是 像 科隆 这样的 城市 住 下去。

是因为 如果 要是 谈到 德国 内 的 一些 区别 的话， 其实 柏林 虽然 很 开放 很 国际化， 但 其实 柏林 人 在 德国 本地 是 有一个 很 不好 的 名声。 就是 他们的 脾气 非常 暴躁， 然后 待人 也 非常 的 粗鲁。 德语 里面 有 专门 有 一句话 叫 bila sn 然后 snorts 就是 德语 里面 的 那种 骂人 咒骂， 然后 就是 很很 不客气 的 那种 交流 方式。 这就是 柏林 人 本地 的 交流 方式。 所以 其实 德国人 非常 不 喜欢 这一点， 所以 就是你 能 感觉到 有些 事情 可能 很小。 就是你 坐 个 公车， 然后 你 朝 这个 公车 跑 过去， 然后 这个 司机 就会 在 看到 你那 瞬间 把门 关上， 然后 车 就 开走 了。 柏林 人 其实 非常 的 暴躁， 然后 让 你 觉得 日常生活 人和 人 之间 的 接触 是 非常 不 友好， 也不 热情 的。 这一点 其实 住 久 了 之后 会 很 影响 你的 日常生活 体验。

然后 相对来说， 在 西边 就是 靠近 荷兰、 比利时 这种 比较 开放 的 地方。 咱们 是 靠着 克隆， 然后 这种 地方 对 你们是 开放 的 地方， 对 我们 来说 那边 的 人 就 很 友好。 我给你 举 个 例子， 就是 你知道 柏林 很多人 骑自行车 吗？ 然后 骑自行车的人 都 觉得 这是 是 爷， 你知道 因为 骑自行车 在 柏林 本身 就是 一件 很 潮 的 事情。 第一 你 没有 就是你 没有 做 那个 汽车， 就 比较 环保， 然后 比较 左派 这样。

那个 柏林 的 自行车道 经常 都是 跟 人行道 走 在一起 的， 然后 人 就会 不小心 走到 那个 自行车道 上。 你 要是 不走， 不小心 走到 人 行车道 上 的话， 这个 骑车 的 人 一定 会 边骑， 然后 边 骂， 然后 说 也不 长 眼睛 吗？ 你 看不见 的 是 自行车道 吗？ 然后 要不然 这 不是你 走 的 地方， 你走 旁边 去 就是 那种 非常 直接 粗鲁 的 交流 方式。 你知道。 但是 在 我在 西边， 就是 在 我 之前 说 的 在 克隆 这个 地方， 我也是 预 小心 有一天 走到 这个 自行车道， 然后 后面 是个 老大爷， 然后 他 就 开始 按铃 儿， 然后 我 就 吓了一跳。 你知道 本能 的 就是 特别 害怕 被 骂， 就在 玻璃， 然后 就 赶快 跳 到了 一边， 我 就 赶快 道歉， 我说 不好意思 不好意思， 不好意思。 然后 这 老大爷 就 慢悠悠 的 说， 没事儿， 反正 我 骑 的 也 慢， 我 也不 赶时间， 然后 就 慢悠悠 的 走了。

就是 这种 这 不 习惯了， 这 我 就 特别 不 习惯 在 柏林 被虐 惯。

就是 被虐 惯了。 所以 的 柏林 的 可能 不是 很， 如果说 非要 选 一个 城市 的话， 可能 还是 可以 想象 不在 柏林 住 的。 柏林 也没有 大家 想象 中 那么 闪闪发光， 然后 各方面 都很 好啊。 但是 他 之所以 这么 出名， 然后 很多人 趋之若鹜， 包括 柏林 现在 一房 难求， 是因为 很多人 想来 的 缘故。 他 所 体现 的 这些 价值观， 当然 我也是 非常 认同 的。

我 觉得 杰西 应该 也可以 补充， 它 确实 是一个 非常 自由的 地方。 你可以 穿着 垃圾袋 出门 都 没有人 管你， 甚至 连 看 都不 看你 一眼。 因为 可能 各种各样 穿 什么 衣服 的 人都 有， 所以 你 在 这边 的话 肯定 不会 有 身材 焦虑， 然后 也 不会 有什么 着装 焦虑。 因为 它 也 足够 国际化， 并且 这个 城市 也 足够 大。 所以 不管 你 想 做什么， 你 都 可以 找到自己 想要 做 的 事情。 不管 你是 体育 爱好者， 文艺 爱好者， 不管 你是 政治 圈 的， 还是 startup 这个 圈儿 的， 还是 素食 圈儿 的， 还是 灵修 圈 的， 反正 你 不管 是你的 兴趣爱好 是什么， 你 肯定 都 可以 找到 一个 一小撮 属于 你 自己的 人。

但是 补充 一点， 做 结 就是 柏林 有 很多 自以为是 的 左派， 为了 反对 而 反对， 这种 事情 非常 的 多。 就 比如说 好像 中国 是在 他们 眼中 是一个 集权国家， 俄罗斯 在 他们 眼中 是一个 什么样 的 国家？ 伊朗 在 他们 眼中 是一个 什么样 的 国家？ 他们 可能 对 这 三个 国家 完全 不了解， 也 不知道 这些 国家 有什么 问题， 他 会 为了 反对 而 反对。 然后 像 这种 问题 我 觉得 也 非常 的 常见。

而且 但是 对于 我们 这种 来自 他们 价值观 跟 他们 价值观 可能 相就 整体 文化 来讲， 价值观 不同 的 国家 的话， 像 我们 这样的 移民 其实 很 容易 被 他们 归到 一类 人 这样 当中。 就 比如说 他说 你是 个 中国人， 他 什么 都不 看， 也 什么 都 不问。 他 觉得 你是 个 中国人， 他 就 非常简单 而 直接 的 认为 你的 思维方式 可能 是什么 样子 的， 你 可能 就是 一个 什么样 的 人。 同时 他 对 这个 国家 其实 并没有 带 太多 深刻 的 了解， 就是 为了 反对 而 反对 这样的 情况。 所以 对于 我 觉得 像 我们 这样的 移民， 你 会 觉得 有时候 那种 右翼 非常简单 直接 粗暴 的 反对， 其实 不一定 是 最难 的 事儿。 最难 的 时候 反而 是 左派 的 无知。

深刻。 我 觉得 其实 可以 想 一下， 大家 都 讨厌 柏林 说。

所以 搞 半天 这 期 是 柏林 劝退 片， 不行， 琪琪 快 来 搬回来， 搬回 一 城。

我 还想 请 孙 先 说 一下 你的 论据。 你 刚刚 你 和 约翰 有一个 论点 共同 的 论点 说 现在 德国 的 移民 政策 对 移民 越来越 不 友好。 我 为什么 有 相反 的 印象 呢？ 比如说 上一次 移民法 他 修改 的 时候， 他 就 废除 了 一个 条款。 就是 原来 他在 招聘 外来 移民 劳工 的 时候， 他们 还 得要 比较 就是 看看 在 国内 在 这个 职位 上 有没有 其他 有 共同 竞争力， 同类 水平 竞争力 的 其他 的 申请者。 以前 的话 得 优先 于 德国人， 对 吧？ 后来 前 上一次 移民 修改 法 的 时候， 他 就 把 那个 给 废除 了。 然后 像 今年 刚刚 就是 暑假 的 时候， 具体 日期 我忘了， 就 刚 通过 那个 新的 移民法 修订， 他 又是 要把 这个 换 国籍 的 条件 放 得 更 宽 了。 我不知道 你 跟 若 涵 说， 现在 这些 政策 对 移民 越来越 不 友好， 是不是 我 太 知识 不够 丰富， 所以 没没 得到 这样的 一个。

我说 的 是 荷兰， 他 我 我说 的 不是 德国。

那 升迁 觉得 德国。

移民法 是 放开 了， 确实 是。 而且 我 觉得 这也是 一个 让 我 觉得 非常 分裂 的 一个点。 就是说 德国政府 现在 如果 你看 他 这 十年 来， 他 一直 在 努力 引进 移民， 包括 当时 大 开国 门 希望 难民 进来， 也是 这个 原因。 就是 因为 德国 是一个 老龄化 非常 严重 的 国家， 而且 一方面 可能 荷兰 也有 这个 老龄化 的 问题。 但是 德国 还有一个 问题， 就是 当年 在 他们 二战 结束 之后， 然后 不是 有 一波 出生 潮 出生 的 这么 老年人， 他们 当时 都是 劳力， 然后 刚好 在 最近 几年 全部 退休 了。 这 两个 加起来 在 经 德国 经济 当前 迅速 下行 状态 下， 依然 会 出现 严重 的 劳工 短缺， 就 失业率 非常 的 低。 其实 一般 情况下 经济 下行 失业率 是 一定 会 上升 的。 但 德国 失业率 反而 下降 了， 就是 因为 实在是 没有人 用， 而且 德国 现在 出生率 还 这么 低， 所以 这个 情况 只 会越来越 严重， 唯一 的 方法 就是 引进 移民。

所以 从 政策 层面 看 的话， 德国 政客 是在 用 各种各样 的 方式， 然后 希望能够 让 移民 程序 更 简单， 然后 希望 吸引 更多 的 移民 过来 的。 从 这个 角度 讲， 是的， 但是 吸引 移民 过来， 我 觉得 最后 能不能 成功 变成 劳力， 对 这个 社会 有没有 最终 的 贡献， 还要 分 第二步。 第二步 是 他们 留 不留 的 下来， 其实 很多 人是 留 不 下来 的。 你看 柏林 作为 一个 城市 还有一个 问题 就是 什么？

我 其实我 觉得 我在 住了 十年， 好朋友 换 了 好几 波， 就 有些 虽然 是 留下来 的， 但是 真的 换 了 好几 波。 就是 因为 很多 国际性 的 人才， 他们 在 住 一段时间 之后， 就会 觉得 柏林 非常 的 劝退。 可能 柏林 已经 好 一点， 就 觉得 德国 很 劝退。 就是 因为 比如说 荷兰， 我 听说 所有的 这种 工作 的 文本 都是 可以 用 英语 来做 的， 就 除了 荷语 之外 和 荷兰语 之外 是 有 英语 的。 但 德国 的 所有的 这种 的， 只要 是 跟 机构 打交道 的 东西， 包括 你 要 去做 注册， 然后 包括 报税， 包括 去 外管局 做 所有的 这些 文件， 全部 是 德语 的。 就是说 你 没有 德语 的话， 你 在 这儿 是 很难 做 这些 基本 的 这种 跟 官方 打交道 的 东西 的这 是 吧？

更正 一下， 看 荷兰 也是， 荷兰 也是 吗？ 他 荷兰 所有 跟 官方 打 必须 是 荷兰语， 荷兰语。 对对对， 除非 是 一些 私 私营 私营 行业 的 一些 服务， 他 可能 会有 英文。

那 荷兰 的 员工， 就 比如说 外管局， 然后 什么 就是 其他 的 这些 公务员 岗位， 他们 会说 英语 吗？

对， 他们 会说 英语 的 比例 还是 挺 高 的。 但是 你 比如说 文书 这种 文件， 它 就 还是 荷兰语 的。 所以 你 有可能 你 去 打交道 的 时候， 跟 你 打交道 那个人 他是 会 讲 英文 的。 但是 你 还是 得 找 一个， 比如说 你 自己 要 不就 会 荷兰文， 会 找 一个 会 荷兰文 的 朋友 来 帮你 把把关， 就是 那些 文书 之类 的。

德国 的话 一方面 文书 是 德语， 另一方面 就是 只要 是你 跟 政府机构 打交道， 甚至 不是 去 政府机构 一些 比如说 去 银行， 然后 就是 去 办 个 电话卡 这些 的， 大 概率 他们 都 不太会 说 英语 的这 是一个 小的 方面。 还有 就是 另一个 论据， 就是 你可以 看到 极右翼 党派， 包括 中 右翼 党派， 然后 是在 迅速 崛起 的。 最近 刚刚结束 的 两个 大选， 一个 是 法兰克福 所在 的 州 窖 黑森州， 另一个 是 慕尼黑 所在 的 州 叫 巴伐利亚州。 这 两个 州 的 大选 都是 刚刚结束。 这 两个 州 的 大选， 极右翼 党派 选择 党 的 比例 都 非常 的 高。 还有 就是 他们的 中 右翼 党派， 就是 保守党 的 比例 也都 非常 的 高。 这 都 是在 最近 几年 发生 的。

然后 这 都 表达 一种 民意， 就是说 政府 在 一方面 竭尽全力 的 想要 吸引 移民。 但是 另一方面 民众 又 竭尽全力 的 不想 让 移民 留下来， 或者 这 甚至 是 压根儿 不想 让 他们 来。 所以 你 在 日常生活 中 感受到 的 是， 虽然 政策 想 让 你来， 但是 其实 你 身边的人 就是 德国人， 他 其实 并没有 想要 让 你来。 他们 还是 觉得 移民 在 抢 他们的 工作。

你 刚刚 说 保守 的 那些 党派， 他 确实 就是 他的 政策 是 非常 反对 移民 的 吗？ 他说 的 保守 就是你 所谓 对 保守 的 定义， 就是 反对 移民 这样的 立场 吗？

这 其中 的 一个 立场， 我 觉得 保守党 他 可能 不会 像 那个 极右翼 党派 大 打 移民 牌， 然后 就 直接 说是 我们是 反对 移民 的这 是 这是 这是 右翼 党派 的。 但是 保守党 派 还是 比如说 在 修改 移民法 的 时候， 他们 不会 特别 积极 的 去 推动， 然后 包括 在 一些 问题 上 对 居民 和 不是 居民 进行 双标。 包括 在 遣送 一些 难民 的 情况下， 就 包括 当年 阿富汗 在 阿富汗 内战 的 时候， 保守党 就 立足 遣送 阿富汗 的 难民， 当时 还在 内战， 就是 这类 的 情况， 包括 接收 难民 的 时候 他们的 态度 等等， 这 都是 保守党 的 态度。

我 其实 前段时间 采访 了 一个 在 德国 的 一个 一名 作家。 他是 一个 南斯拉夫 役 的， 从 很小 的 时候 就 到了 德国。 所以 他是 在 德国 出生， 然后 用 德语 创作。 然后 这 两年 在 德国 文坛， 应该 也是 还 比较 风生水起 的 一位 作家， 叫做 斯坦尼 西奇。 然后 他 写 了 一本书， 最近 也是 刚 这 两年 翻译成 了 中文， 就 叫 应该 是 叫我 从 我从哪里来。 然后 我会 想到 这个 事儿， 是因为 我 跟 他 聊 了 一个 很 有趣 的 问题， 就是 问 他 怎么 看待 这种 移民 文学 在 德国 文坛 的 兴起， 就在 德语 文坛 德国 文坛 的 一个 兴起。 因为 很多人 也会 说 他 拿 奖 是 就是 沾 了 政治 圈 的 光。 因为 想要 去 鼓励 这些 少数 群体 的 这种 创作， 所以 他 把 奖给 了 他。

然后 他 就 讲到 说， 其实 德国 社会 有一个 很很 别扭 的 一个 现象。 比如说 你 在 谈 移民 文学 的 时候， 你 首先 可能 需要 谈 的 是， 德国 它 到底 是不是 一个 移民 社会？ 你 只有 在 移民 社会 你 才 会有 移民 文学。 但是 如果你 去 问 大家， 你说 美国 是不是 一个 移民 社会？ 那 可能 大多数 美国 人都 会 跟 你说， 对， 美国 是一个 移民 社会。 因为 美国 的 移民 这种 历史 非常 的 明显。 但 如果你 要 去 问 德国人， 说 德国 是不是 不是 一个 移民 社会， 那 可能 大多数 的 德国人 要 不就 会说 不是， 要 不就是 会， 没有 一个 很 准确 的 答案。 就是 大家 对于 我 是不是 一个 移民 社会 这一点， 其实 没有 一个 很 共识 的 东西。

但 如果你 去 看 德国 人口 的 组成， 其实 德国 人口 中的 移民 比例 是 非常 高 的。 具体 多 高 我 可能 得 查一下 那个 数据。 但是 比如说 像 土耳其 裔， 然后 摩洛哥 裔， 如果你 把 这些 跟 大量 的 少数 族裔， 或者说 少数 族裔 和 他们的 后裔 去做 人口 组成 的 比较 的话， 其实 是 非常 高 的 一个 比例。 但是 德国 在 自我 认知 为 是不是 移民 社会 这一点 上， 又 还是 有 非常暧昧 或者说 非常 纠结 的 一个 态度。 所以 我 觉得 这一点 是 还 挺 有意思 的。 因为 我们 今天 可能 聊到 移民 社会 的 时候， 更多 的 就会 用 美国 作为 一个 参照系。 但 其实 德国 的 例子 还是 一个 挺 特殊 的 一个 例子。

这个 问题 我们 因为 大概 每年 会 做 一则 新闻， 就 关于 移民 的 一个 很很 简单 的 一个 公布 数据。 因为 他们 联邦政府 每年 会 做 一个 报告， 然后 联邦政府 包括 你 采访 一些 专门 做 移民 的 专家， 他们 都会 非常 明确 的 强调 说 德国 就是 一个 移民 社会 定义 也是 这样的。 但是 大众 就是我 觉得 他们是 没有 这种 认同度 的。

然后 另一方面， 如果你 光 从 数据 看 的话， 是 德国 可能 4分之1 以上 的 居民 是 有 移民 背景 的。 就 不管 是 二代 还是 说是 本身 自己是 来自 其他 国家 的。 但是 我 觉得 可能 跟 美国 有一个 很大 的 区别， 或者 是 其他 真正 的 移民 国家 有一个 很大 的 区别。 就是 像 美国、 新西兰、 澳大利亚 这样， 它 很多 它 这个 移民 背景 是 非常 的 丰富 的， 对它 是从 世界各地 不同 的 角落 来到 美国。 所以 你 整体 看上去 它 就是 一个 非常 多元化 的 这么 一个 社会。

但是 德国 如果 他 从 历史 中， 包括 一战、 二战， 在 之前 包括 到 现在 这个 移民 他 分了 好几 拨。 所以 它 有 很大 的 一部分 都是 来自于 土耳其 的， 比如说 甚至 还有 一些 他是 来自 意大利 的。 就是 它 有 很多 欧洲 内部 的 移民。 首先 它 就 没有 给 人 形成 这种 非常 多元化 的 这种 情况。 另外 就是 他的 移民 主要 聚集 在 某些 地方， 再加上 他 移民 的 这个 背景 非常 的 单一， 比如说 土耳其， 举 个 例子， 你 假设 你 这个 人口 有 5% 都是 土耳其 裔 的， 土耳其 裔 占 了 你的 整个 移民 的 50%。 这样的话 你 其实 并没有 形成 一种 多元 的 感觉， 是 吧？ 而且 这些 土耳其 的 移民， 像 包括 阿拉伯 裔 的 移民， 他 占 了 很大 的 比例 之后， 他 这个 移民 整个 社会 的 感觉 它 不是 多元化， 而且 是 而是 分成 这种 碎片化 的。

举 个 例子 就是说 事关 我们 中国人 的 例子。 就是说 我 最近 有 个 朋友， 然后 他 孩子 在上 幼儿园， 他 住在 柏林 的 一个 阿拉伯 裔 和 土耳其 裔 的 一个 聚集区。 他 本人 也是 一个 非常 他 自己是 中国人， 所以 他 肯定 很 希望 自己 孩子 接受 的 是一个 多元化 的 教育。 然后 她 一直都在 住在 那个 区 的 原因， 也 是因为 他 觉得 他 上 孩子 上 幼儿园 什么的， 就可以。 周围 的 身边 的 朋友啊， 这些 都是 来自世界 不同 国家 的。 但 事实上 是 他 住在 的 这个 区， 他的 周围 的 朋友 不是 来自 阿拉伯国家 的， 就是 来自 土耳其 的。 他的 文化 其实 并没有 达到 多元 的 效果， 不是说 有 亚洲 的， 有 非洲 的， 有 中国 的， 然后 有 德国 的， 而是 说 非常 聚集 的 就是 这 两个。

所以 这种 情况下 你可以 说 它是 多元， 你可以 说 它是 一种 和 其他 移民 社会 相同 的 这么 一个 情况， 其实 也 不是， 所以 我 觉得 德国 也有 这个 问题， 再加上 就是你 比如说 你 这儿 有 两个 中国人， 那 有 两个 印度人， 这 还有 两个 肯尼亚人， 这样的话 他们是 不会 抱 特别 聚集 的 抱团 的。 但是 如果说 大片大片 都是 阿拉伯 裔， 都是 土耳其 裔， 那 他们 其实 是 会 抱团 的， 他们 跟 这个 社会 的 融合 程度 也 不高。 所以 我 觉得 这也是 德国 存在 着 很大 的 问题。 就是 他的 移民 太 区块 化 之后， 它的 这个 社会 的 融合 程度， 不管 是 跟 其他 的 移民， 还是 跟 这个 主流 社会 的 德国 的 这个 社会 它的 融合 程度 都 不太 高。

我 其实 也 想 把 这里 把 那个 问题 抛 给 杰西。 因为 杰西 作为 我们 几个 人中 唯一 有 小孩， 然后 唯一 在 跟 德国 的 教育 系统 在在 一线 打交道 的， 我 很想 知道 你的 这个 体验 是 什么样 的。 因为我 我 猜想 就是 小朋友 从 北京 来到 德国 上学， 那 周围 同学 的 这种 组 城 肯定 跟 在北京 是 很 不一样的。 你 自己 在 这个 过程中 有没有 感觉到 就是 有 一些 挑战， 或者说 有 一些 之前 没有 想 过 的 好处 或者 坏处。

回答 亲 的 问题 的 时候， 也 回应 孙谦 刚 说 的 最后 一点， 就是 孙 千 刚刚 帮 我 理清 了 一个 我 一直 有点 比较 模糊 的 一个 印象。 就是我 原来 有 个 模糊 的 印象， 就 觉得 德国 它 这个 融合， 我 觉得 这 好像 挺 我 原来 觉得 还 蛮 好的， 为什么呢？ 因为我 觉得 好像 他 难民， 还有 比 普通 的 居民 对 吧？ 他 好像 不是 专门 分开 难民营， 就在 某 一个 固定 的 地方， 他 哪怕 难民 他 也是 穿插在 居民区 里 的。 他 富人 和 穷人 有时候 只是 一条街。 我 当时 觉得 还是 有 个 印象， 觉得 好像 融合 的 蛮 好， 不像 美国 那样 富人区、 穷人 区。

但是 确实 像 刚 孙谦 说 我 才 想到， 对 也 我 其实 也是 有 这种 印象。 他的 土耳其 的 人口 占 的 比例 比较高， 然后 他们 确实 很 抱团， 特别 上次 他们的 总统 换 了 之后， 我 当时 在 大街上 被 吓坏 了， 但是 满大街 扔 那个 烟雾弹 之类 彩色 烟雾弹， 然后 就 横冲直撞 开 着 那个 车。 我们 当时 就是 骑着 自行车 在 马路上 走， 然后 多少钱 就是 开 着 那个 车长 按着 喇叭， 就是 在 大街上 那样 行走， 完全 不管 那些 警察 和 路人。

回到 清 刚刚 说 的 那个 问题 就是我 刚刚 到 德国 的 时候， 因为 德国 他的 一个 义务教育 政策 非常 的 强， 就是 严厉 的。 就是 孩子 到 零 了 必须 要 接受 他的 教 义务教育。 我们 我 到了 家， 到了 柏林 信箱 里 已经 发 了 一封信， 就是 家 附近 的 那个 公立 幼 园。 我 女儿 当时 七岁 多， 对， 就让 她 去 上学， 在 公立 小学。 当时 她 上 那个 公立 小学， 就是 刚刚 孙谦 说 的 那个 区。 然后 我就是 是 觉得 他们 有 70% 好像 都是 阿拉伯 和 土耳其人， 我们 这样 说 不会 显得 很 race， 反正 就是 很多 戴 头巾 的。 他 其实我 当时 也 分不清 他们是 土耳其 还是 阿拉伯人， 现在 我也 分不清。

当时 我 女儿 在那里 受到 很 明显 的 霸凌， 就是 那些 女孩子 就说 为什么 我 女儿 不 穿 粉红色 的 衣服， 为什么呢？ 我 当时 还 写 了 一篇 一万 字 的 长文， 在 中国故事 里面 发表 了。 他说 他 为什么 他 穿 的 那双， 因为 他们 进了 那个 教学楼 以后 要 换 室内 鞋， 室内 鞋 就是 拖鞋。 我 当时 就 从 中国 给他 买 了 他 爱的 那个 叫 蜘蛛侠 的 一双 拖鞋， 蓝色的 上面 有 印 了 蜘蛛侠 的。 就 不跟 他 学校 里面 其他 女生 的那 鞋 不一样。 然后 那些 女生 就会 在 厕所 里面 堵 着 他， 不让 他 上 厕所。 然后 说 你是 男生 还是 女生？ 如果 你是 女生 为什么 穿 蓝色的 鞋？ 后来 我 就 去 跟 他 那个。 校长 去 谈， 我 就说 你们 这里 得要 进行 性别 教育 了。

我 就 给他 写 了 一封信， 他 找朋友 翻译成 德语， 就 给他 提 了 五点 建议， 怎么 进行 性别 教育 什么。 最后 校长 就说 你 如果 有问题 的话， 他说 你 必须 第二天 八点钟 找 个 会 德语 的 人 来 跟我聊。 当时 刚 到 也不 认识 什么 朋友啊， 八点钟 去 哪 搞 一个 德国人 来 跟 他 聊。 然后 我 就说 那 那那 我说 我 已经 翻译 好了 对 吧， 我 打印 出来 了， 这是我 给您 的信 对 吧？ 第二天 带 的 孩子 上学 的 时候， 我 就 把 那 封信 上 交给 校长。

结果 你猜 到 什么？ 这个 校长 他 很 奇怪 的， 他 就是 在 这个 公立 小学 里面， 他 不让 教职工 说 英语， 他 自己是 博士。 其实 博士 在 德国 之前 也 知道 肯定 会 英语 的对 吧？ 英语 说 得很 溜， 但 他 就 绝对 不跟 我说 英语。 他 就 把 那 封信邮 了， 扔 到 我的 手里 来。 他说 为什么 我给你 机会 跟 我 面谈， 你 不 面谈 非要 给我 写封信， 把 那 封信 就有 了， 扔回来 了。

我 就 其实 挺 震惊 的， 就是 一个 德国 小学 的 校长 做出 这样的 事情。 他说 做什么 性别 教育， 这些 人 他们的 观点 是从 他们 家里 来 带来 的 所见 和 家庭 根植 在 他们 大脑 里 的 这些 观点。 他说 跟 我 学校 有什么 关系？ 我说 这就是 教育 的 意义， 就是 他们 每个孩子 都 用 自己的 家庭， 他们 原生 的 那个 社会 里面 带来 了 一些 观点。 然后 我们 通过 教育， 可能 就 会有 一些 更多 的 普 世 的 价值。 但 他 不 同意， 他说 这 是不是 我们 学校 能 做 的。

后来 对 半年 以后 我 就 觉得 OK， 我 必须 要带 我的孩子 去 国际 学校 了。 从那以后 就是 开始 对 排队， 天天 给 国际 学校 打电话 问 有没有。 就 等 了 大概 一年， 我 女儿 就在 这个 柏林 的 一个 国际 学校， 就是 等到 为止， 然后 我 就 赶紧 把 她 转 走了。

所以 杰西 要不要 分享 一下， 就是 去了 国际 学校 之后 后， 整个 教育 的 体制 和 体验 会有 什么样 的 不同。 包括 我记得你 之前 其实 也 在 朋友圈 有 分享 过， 你们的 社区 其实 是一个 对 孩子 还 挺 友好 的 社区 氛围。 所以 在 这方面 是不是 在 柏林 居住 也会 有有 一些 不同 的 体感。

首先 第一个 问题是 去 到 国际 学校， 去 国际 学校 确实 就是 觉得 没有 那么 像 原来的 公立学校。 因为 我家 刚好 是在 约定 区 wedding 区， 就是 土耳其 和 阿拉伯人 聚集 的 那个 区。 然后 我是 米特， 我的家 在 米 特区， 我们 刚好 在 米 特区 和 我 还得 去 交界 那条 街上， 所以 他 就 把 我 划 到了 那个 学校。 很多 其他 的 背景 的 孩子 在 国际 学校 的话， 他们是 父母 一方 是 德国人， 可能 是 然后 另外 一方 意大利、 希腊 或者 葡萄牙、 西班牙 这样 它 比较 多元化。 所以 我 就 感觉 放心 一点， 就是 不同 的 移民 力量 在 这个 学校 里面， 他 有一个 制衡。 大家 交谈 的 时候 有 个 分寸 就会 知道， 它是 不同 的 背景， 可能 对他 不敢 的 像 原来 那个 学校 那么 放肆。

第二个 问题， 你 就说 我 这个 社区 是我 觉得 很很 特别的， 可能 孙谦 也 来过， 里面 很多 都是 德国人。 上了 四 这 以后 的 那些， 我们 这里 大概 有 三十多户 人家， 然后 共用 一个 很大 的 花园， 里面 大概 有 中年人 以上 的 都是 德国人。 然后 里面 有 一部分 就是 年轻 的， 其他 有 移民 背景 的 那些 对 孩子 为什么 特别 友好？ 我是 觉得 我们 这里 因为 有 个 花园， 有 这么 一个地方， 大家 都会 很 用心 的 去 经营 这个 社区。

好像 就是 疫情 以后， 反而 这个 社区 慢慢 建立 起来 的。 以前 是 大家 没有 一个 watch APP 的 这个 聊天 群， 后来 疫情 以后 有了 这么 一个 聊天 的 群。 大家 值日 给 坏人 浇花。 然后 以前 新冠 的 时候， 谁家 得了 新冠， 然后 其他 的 邻居 给他 送 粮食， 怎么 就是 然后 我 这些 邻居， 我 孩子 现在 穿 的 衣服 和 鞋子 大部分 都是 这些 德国 邻居 给 的。 然后 楼上 有一个 德国 老邻居， 他 六十多岁。 东德 的 一位 妇女 对 我们家 特别 好， 她 觉得 我 一个人在家 带着 两个孩子， 先生 不在 身边， 所以 她 记得 我们家 每 一个人的生日， 哪怕 疫情 期间 他 都 我 孩子 过生日， 他 都会 戴 着 口罩 送 一个 自己 家 做 的 蛋糕， 点 好 蜡烛， 在 门口 让 孩子 出来 吹 蜡烛。 这样。

我 去过 杰 祁 家 那边， 我 觉得 他们 家 确实 那个 设置 和 大多数 的 德国 那种 在 柏林 这边 都 不太 一样。 因为他 他们 家 这个 楼 旁边 就有 一个 很大 的 这种 公共 花园， 但是 又 不是 那种 大 的 城市 花园， 就是 他们 几栋 楼 可以 用 的 这么 一个 花园。 然后 里边 有 一些 娱乐 的 设施， 然后 还有 凳子、 椅子， 所以 经常 看到 节气 分享。 他们 会有 很多 这种 邻里 之间 的 活动， 然后 孩子 放 了学 之后 就可以 在那 玩儿， 还有 会有 很多 邻居们 之间 会 会 见面， 然后 会 聊天。 让 我想 起来 我小时候 长大 那个 环境， 就是 住在 那种 单位 的 筒子楼 里面， 然后 邻居 和 邻居 之间 都都 知道， 然后 孩子们 还会 互相 串门， 可遇而不可求 的 这么 一种 环境。 对的， 就 不是说 所有的。 对。

像 世外桃源 一样。 也 因为 这个 花园， 所以 我 觉得 我想 在 柏林 留下来。 因为我 觉得 在 其他 我 去过 的 这些 城市， 好像 都 没有 这样的 条件 对 孩子 那么 友好， 邻里 之间 互相关照。 我 觉得 我 好像 是 其中 唯一 一个 非 德国人。 像 我们 昨天 换季 的 时候， 他们 都有 个 garden fast， 就是 一个 花园 的 聚会。 其实 来了 大概 十户 人家， 好像 我是 其中 唯一 不是 德国人 的。 就是 更多 年轻 的 那些 租户， 他 不 参与 这些 花园 的 活动， 他们 只是 自己 一 回来 就在 上楼 了， 他 不会 下来 花园 里面。 真 可能 夏天 的 时候 叫 朋友 来 喝 点 啤酒 什么 用 一下 这个 花园 平常 都不 参与 维护 花园 的 浇灌 之类 的。

我在 想 我是 怎么 挤挤 进 呢？ 这 里面 交往 比较 多 的 就是 其中 的 几个 业主。 因为 孙谦 也 知道 德国 柏林 很多人都 是 租房 的， 对 吧？ 就 很小 一部分 部分 业主 真正 住在 这 里面， 是 业主 他们 会 组织 这样的 活动。 我是 觉得 几年 前 我 偶然 的 拿起 了 社区 里面 一些 水龙头， 跟 其他人 一样， 我 开始 给 这个 是 花花草草 浇水。 其实我 当时 觉得 我 住在 这， 我就是 很 自然而然 的 有一种感觉， 我想 参与 这些 公共 的 事务。 没想到 有一天 一个 德国 的 邻居 就 向 我 竖起 了 大拇指， 因为 很少 的 租户 回来 参与 这样的 活动。 后来 我 就 听 明白 受到 鼓励 的， 好像 我 就 觉得 我 很 积极 的 参与 这些 公共 的 事务， 就会 赢得 别人 的 一点点 的 尊敬。

后来 他们 就 开始 组 了 一个 群， 把 我也 叫 进去 了。 就说 我们 来 值 个 日， 画 一个 片区， 一个 星期 浇灌 两次， 你 愿不愿意 来？ 我 当然 就 乐意。 然后 因为我 比较爱 做饭， 有些 邻居 帮 过 我的我 就 给 人家 送 个 鸭子， 或者 送 点菜， 这 样子 一来二往 的 就 对 就 熟悉 了。 慢慢的 就 觉得 跟 他们 之间 有了 信任。

还 挺 难得 的。

其他 县区 都是 这样的。

其他 社区 不是 这样的。 而且 我 觉得 大城市 大部分 人 可能 连 自己的 邻居 是谁 都不 认识。

对， 而且 可能 因为 前期 你们 那个 社区 大家 的 流动率 会 稍微 低 一点， 因为 都是 拖家带口 的。 我记得 我也 去过 孙 千 的 那个那个 社区， 我 就 感觉 明显 就会 大家 状态 更加 隔绝 一点， 不是 太 知道 彼此 身边的人 是谁。

我 觉得 就是我 搬到 这个 家 以后， 因为 毕竟 是 自己的 地方， 我 还很 努力 的 去。 我的邻居 我 都 还是 认识 的， 还是 知道 他们是 谁， 然后 互相 会 拿 个 包裹 什么的。 我 之前 住 的 那个地方， 我 住了 七年， 我 就 只 认识 我 对门。 然后 其他 所有人 就 整个 一栋 楼 里面 大概 有 三十多户， 我 就 一户 都不 认识。 就是我 觉得 这个 在 柏林 还是 非常 常见。

因为我 自己 个人 这样的 经历， 所以 我就是 特别 被 项 飙 的 两个 理论 所 感动。 就是 他 提出 第一个 就 附近 的 这个 概念， 我 就会 觉得 就 因为 经过 疫情 那几年， 后来 我 就 觉得 打开 了 这种 积极 的 生活 的 那个 笼 牢 一样的。 以前 就是 积极 的 一个 小生活， 然后 现在 就 跟 附近 的 人 真正 的 发生 一些 连接 和 交流， 感觉 就是我 生活 的 状态 会 不一样 了。 然后 他 第二个 理论 就说 是 把 自己 作为 方法 要 去 试验。 我 原来 一直 追求 像 刚刚 我们 开场 说 的， 追求 那种 确定性 解决 身份 问题， 就 想 一下子 想 settle down 的 那种 进 越快越好 的 那种感觉。 现在 就会 发现， 其实 不是 还是 人生， 其实 就是 一个 巨大 的 不确定， 很难说 真的 找到 一个 也 让 你 一劳永逸 的 一个 确定。

想 顺着 杰奇 聊 这个 孩子 的 教育， 就 顺带 想 问 一句， 德国 现在 的 教育制度 大概是 长 什么 样子 的？ 比如说 你 刚刚 提到 送 孩子 转学 去 国际 学校， 那 这件 事情 对于 一个 移民 父母 来说 难 吗？ 因为 在 中国人 的 概念 里面 理解 就是 国际 学校 他 可能 你 需要 花费 更多 的 钱， 然后 他 对 家长 还有 筛选， 就会 涉及 一整套 流程。

但是 我 其实 也是 到了 欧洲 才 意识到， 其实 国际 学校 在 欧洲 是一个 非常 常见 的 存在。 在 丹麦 的 时候， 我知道 我的 很多 丹麦 同学 其实 小时候 就是 上 国际 学校 长大 的。 但 他们的 国际 学校 其实 就是 他们 正常 教育 体系 中的 一个 环节。 然后 他们的 政府 也会 对 国际 学校 有 很多 的 补贴， 而且 他 会 根据 父母 的 收入 来进行 补贴， 所以 还是 一个 挺挺 合理 的 系统。 所以。 我不知道 国 在在 德国 这样的 教育 系统 是 怎么 运作 的。

从 幼儿园 开始 说， 他 好像 就 是从 大概 两年 前， 柏林 所有的 幼儿园 都 免费 了， 家长 只需要 交 二十多 欧元 的 伙食费。 但是 他的 现实情况 下， 他 那个 幼儿园 非常 的 紧缺， 一般 得要 提前 一年 就得 申请。 然后 到了 小学 的话， 在 柏林 他是 大家 都 知道 德国 的 二元 教育。 在 柏林 的话 是从 六年级 开始 分流。 就是 当我们 中国 的 初一， 他 这里 的 七年级 你可以 去 文理 中学 或者 是 那些 综合 的 中学。 综合 的 中学 就是 里面 有 文理 中学， 也有 普通 有 快， 相当于 中国 叫 那个 快班 和 慢班。 文理 中学 就是 相当 以后 为了 上大学， 学术类 的 一些 教育 学术 的 强度 会 大 一点。 如果 是 小学 毕业 的 时候， 成绩 不是 那么好， 进 不到。 那 我们 那个 文理 中学 的话， 他 去了 慢 的 那些 中学， 他 成绩 好 的话， 以后 他 也 一样 可以 考 高考。 而且 他 有一个 机会 就 还 可以 重新 回到 快 的 那个 体系， 就是 文理 中学 那边 去。

在 其他 的 州 他是 四年级 就 开始 分流， 五年级 就上 初一 了。 就是我 觉得 很 不好， 看 这里 的 孩子 就是 那么 小， 到了 五年级 的 时候， 他 就要 进行 他 人生 的 分流。 但是 它 分流 不像 现在 我们 中国 也 开始 讲 分流， 就是 初中毕业 的 时候 要么 去 职业中学， 要么 上 高中 读大学， 对 吧？ 我 觉得 德国 它 二元制 教育 里面 最好 最大 的 亮点 就是 哪怕 进了 我们 所谓 的 职业中学 的 那个 概念 的 体系 里面。 它 中间 还有 一条 桥， 他 重新 回到 这个 文理 中学 里面， 重新 回到 考大学 那条 路径， 我 觉得 这个 设计 很好。 然后 像 我 女儿 那个 班上 有 一个女生， 她 成绩 蛮 好的， 但 他 就说 我不想 要 那么 多大 的 压力， 我 就 想 学 慢一点， 那 我 就 去 跟 我的 一般 的 中学。 对， 以后 有 想 回来， 但 回来， 但 我不知道 现实情况 下 他 回来 容易 是否 容易， 但是 起码 他 两个 体系 最后 都有， 可以 参加 德国 的 高考。

然后 我就是 看过 一个 国际 学校 他的 财报， 大概 就是 最后 他的 利润 有 70% 是 来自于 政府 的 补贴， 他是 有 政府补贴 的。 所以 听到 我 两个孩子 都在 国际 学校， 好像 我们家 很有钱 一样。 其实 一个月 才 几千块 钱 人民币， 大概 4 5100个月。 一个孩子。 然后 我 儿子 以前 他在 这个 国际 学校 的 幼儿园 不才 两百多 欧元， 就像 人 不到 人民币 2000块钱。 但 它 已经 是 双语 的 英语 和 德语， 所以 也可以 说 它是 这个 教育 体系 的 一部分。 但是 根据 我的 观察， 我的邻居 有些人 哪怕 他 很有钱， 但是 这里 的 人 好像 比较 不像 中国 的 家长 那么 追求 精英 的 教育。 他 觉得 我在 公立 小学 里面 不用 花钱， 我 为什么 一个月 花 这 几百块 钱， 几百 欧元 去 上 这个 国际 学校 呢？

我们 中国 父母 可能 就会 想， 他 从小 就学 英语， 那个 发音 的 口音 不就是 正 一点， 对 吧？ 早 一点 学 外语 好像 更容易 流利， 而且 更容易 掌握。 但 他 这边 的 家长 不是 这么 想 的， 哪怕 他们 收入 很高， 他们 也 不愿意 花 这个 钱 去 追求 这些 东西。 所以 去 国际 学校 的话， 一般 都是 父母 有些 国际化 的 背景， 就 是非 德国 的 人 有 一方 父母。

起码 德国 的 就是 有 公立 和 私立 之 分。 我 觉得 这个 国际 学校 是不是 私立学校 的 一部分， 公立 的话 就是 全免费。 对， 然后 私立学校 的话 要 交 一部分 钱， 但是 这个 学生 具体 要 交 多少钱， 是 根据 你 家长 的 收入 级别 来 判断 的。 他 这样 为了 保证 公平， 就是说 不是 私立学校 以及 国际 学校 就是 富人 的 特权， 而是 说 任何 一个 家庭 的 学， 就是 那个 家庭 的 孩子 都有 权利 和 能力 能够 上 国际 学校 和 私立学校。 他 就是 根据 你 这个 父母， 然后 根据 你 评级， 然后 再 根据 你 家庭 的 状况， 然后 帮你 收 学费。

我 孩子 这个 私立学校， 他 不 叫 自己 完全 的 私立， 好像 他 属于 半 私立。 因为他 还 领 着 政府 的 补贴， 而且 他们的 午餐 也是 政府 提供 免费 的。 我 觉得 他 德国 教育 里面 就 很好 一点， 就是 他 这个 课后 班 就是 这个 托管 的 服务， 就是 他 政府 付钱 都有 一堆 人力资源 哈他 就是 下午 三点 半 以后， 他 就 进驻 到 这些 各个 公立 小学。 孩子 放学 了 以后， 他 可以 如果 父母 还在 上班， 他 就 继 可以 继续 留在 学校 里面。 然后 他 提供 很多 篮球、 足球、 拳击， 这些 都是 免费 的。 要 是从 外面 过来 的 老师 过来 教， 然后 他们 很多 这种 运动 的 俱乐部， 很多 都是 免费 的。 除非 你 要 出去 参加 比赛， 要 往 那个 比较 专业化 一点 的 路线 去 走 的话， 那 才 要 交些 会员费。 所以 我 就 很 喜欢他 这个 托管 的 服务， 但 他 又 不用 像 国内 那些 老师 一样， 让 他 下了 课 就 还得 在那里 管 托管。 他是 另外 一个人吗？

我 这回 回去 的 时候， 我 听 了 一个， 就是我 可能 我 这个 年龄段 的 大部分 都有， 就在 国内 都 孩子 都 已经 到了 上 小学 的 年龄 了， 然后 我 就 听 了 好多 这个 故事， 就说 是 就是 听着 我 还 觉得 就和 我们 那 一代人 又 不一样 了。 我记得 我们 当年 上 小学 的 时候， 大概 就是你 放学 了 之后 自己 写 作业， 然后 非常 偶尔 的 可能 老师 会 要求 家长 布置 个 听写 什么的， 你 这样 家长 需要 配合 一下， 他们说 现在 的 小学 给 布置 作业 就是 给 家长 布置 作业， 就 是不是 说 孩子 能够 独立 完成 的， 而是 这个 作业 是 一定 需要 一个 家长 来 辅导 孩子 才能 完成 这个 作业 的。 我 就 觉得 是对 这个 我 觉得 好像 和 我们 当年 又 不一样 了。 就现在 就是 卷 不仅 是 卷， 孩子 好像 已经 卷 到 家长 这个 级别 了。 就是我 我 觉得 还 对我来说 还 挺 挺挺 震惊 的。 因为 在 德国 这边 好像 完全 不是 这么个 情况， 孩子 回家 写 不 写 作业， 我 觉得 都 是个 问题， 何况 还要 拉 家长 一起写 作业， 这个 事情 好像 就 不太 常见。

我 为了 更好 的 了解 德国 的 这个 教育 体系， 然后 就 今年 申请 做了 家委会 成员 之一。 他们 一个班 有 两个 父母 可以 作为 家长 代表， 然后 每年 可以 跟 学校 方 去 对 谈， 就 反映 家长 的 一些 对 需求 或者 是 疑问。 他 今年 开 那个 家委会 的 时候 跟 校长 对 谈， 我 就 发现 那些 家长 竟然 都 提出 说， 为什么 现在 从 三年级 就 开始 写 有有 作业， 不是 四年级 才 开始 的。 然后 布 了 作业 就说 不要 布置 那么 多了， 是 我们 很 累 的。 然后 对， 就是 反对 写 作业 的 声音， 就是 家长 群 里面 和 家委会 里面 的 一个 主题。

就是说 德国 的 小学生 三年级 以前 是 没 作业 的， 是吗？

然后 考试 也不 打分， 现在 有 稍微 有点 卷 了。 三年级 要 交给 家长 投票。 如果 把 大家 都 同意 说， 赶紧 给 我们 孩子 考试 算 分， 这样 他们 心里 有 个底， 然后 老 师才会 给孩子 打分。

我 感觉 这 期 节目 最终 的 圈 粉 时刻 是 应该 去 德国 生 个 孩子。

对的， 我 每个 月 还 领 500欧元 的 儿童 津贴， 一个孩子 大概 250。

咱们 前半段 骂 了 德国 半天， 然后 最后 圆 回来了。 在 养育 孩子 这件 事情 上。

关键 是要 生 孩子。

我 就和 他们 之前 抱怨 说， 就是 没有 生 大病 之前， 小病 的话， 所有人 都 各种 抱怨， 得过 医生 又 难 约， 然后 又 去 看医生， 然后 不管 啥病 都 跟 你说 你 喝 点茶， 然后 就是 感冒 了 你 喝 点茶。 对， 头疼 你 喝 点茶。 干 啥 的 时候 喝茶， 你知道 最近 不是 崴脚 了 吗？ 我就是我 自己看， 不是我 自己 看着 还 挺 严重 的。 然后 这 医生 就 给我 开 了 一个 拐， 就是 那个 夹板 什么 药都 没有， 给我 开 什么 消炎药， 什么 消肿 的 什么， 反正 什么 药都 没有然后 但 他们说 如果 真的 是 出现 什么 大 的 问题， 就是 一旦 真 得 什么 大病 的话， 那就 觉得 德国 的 医保 系统 很 好了。 就是 在 这个 我们 没 啥 经验， 就 有点像 他们说 可能 没有 生 孩子 之前， 就 没有 在 特别 了解 德国 教育 体系 之前， 好像 对 这个 也 没什么 感受。 但 真的 就 孩子 到了 真正 上 幼儿园 上学 的 时候， 就能 感受 他的 一些 便利 和 优势。

我们 很难 对 一个 国家 或者 一个 城市 进行 一个 准确 一点 的 定义。 因为我 就像 刚刚 说 的， 我 生活 的 这个 社区， 也很 难 代表 柏林， 还是 得 看 每个 人的 际遇。 然后 像 我 女儿 进入 的 第一个 公立 小学， 也许 他 也 跟 其他 的 公立 小学 很 不一样。 其他 公立 小学 可能 就会 正常 一点， 不像 他 那个 样子。 但是 它 好在 什么 地方， 我 就会 觉得 原来 我 就要 来 德国 之前， 我 一直 有 个 刻板 的 印象， 就会 觉得 德国 很糟。

我 朋友 有 一个字 叫 龟毛， 就是 做 叶子 的 龟毛 的 心 很重， 就是 那个那个 一根筋 的 感觉。 但是 我 现在 发现 他的 制度 设计， 总 我 总 感觉到 它的 制度 设计 很好， 就是 有点像 我们 原来 在 法 在学 法律 的 时候， 一个 法律条文 下来 有一个 但书， 它 规定 了 你 有什么 权利义务， 对 吧？ 但是 最后 他 有 个 但是 他 会给 你 一些 例外 的 情况， 这个 例外 的 情况 就会 让 你 觉得 是 可以 兜底 的， 就像 原来 疫情 期间 学校 停课 了， 对 吧？ 但是， 他 有 一些 像 运送 救灾物资 的 那些 大巴 司机， 警察、 医生， 他们的 孩子 用 或者 在 学校 是 可以 得到 紧急 的 护理 的。 他 认为 我一个人 在 带 两个孩子， 她 就 认为 我是 事实上 的 单身妈妈， 所以 他 把 我 也就是 认为 我是 可以 申请 紧急 护理 的， 说 我 两个孩子 在 疫情 期间 是 可以 上学 的， 当时 我 儿子 的 幼儿园 只有 一个 卡车司机 的 儿子 在那。

后来 又 他 老实说， 你的 儿子 也 来吧， 陪陪 她， 而且 你 也得 可以 收益 紧急 护理 的 这个 范围。 我 就 觉得 刚刚 说到 教育 这些， 就是 觉得 他 这个 社会 有 个 兜底， 不至于 就让 你 绝望 的 那种。 像 我 刚刚 说到， 第一个 公立 小学 那么 的 不好， 其实我 有 权利 去 那个 教育部门 去 投诉 的。 投诉 了 一一 我 投诉 了 之后， 就 以 可以 以此为由 提出 就是 申请 我 女儿 去 其他 的 另外 一些 家 附近 的 公立 小学 是 可以 转学 的。 实在是 如果 在 中国 的话， 我们 好像 就 划去 骗 了， 定 到 那个 小学 对 吧？ 你说 如果 对 某 一个 老师 或者 某 一个 校长 不 满意， 你 想 转学 很难。 不是 那个 学区 什么的。

是我 觉得 有 兜底 的 这个 安全感 还是 非常重要 的这 可能 也是 我们在 欧洲 生活 选择 留下 的 一个 比较 重要 的 原因。 虽然 他在 前端 有 这么 多 的 很 困难 的 事情， 不管 是 交税 或者 是 生活 的 便利 程度 上， 但是 最终 你 会 觉得 说 你 不至于 会 坠 到 谷底， 就是你 你是 有一个 安全网 在那里 的， 哪怕 你 只是 一个 哪怕 我 和 杰西 现在 都 还 只是 欧洲 社会 的 暂时 的 居民， 我们 也没有 拿到 永 居， 也没有 拿到 身份。 但是 即使 是 这样， 生活在 这个 社会， 也是 有 这些 权利 可以 去 给 自己 找 一个 兜底 的 安全网 的。 我 觉得 这个 在 心态 上 确实 会 比较 的 不一样。

最后 我想 再 抛 一个 问题 给 孙谦。 因为 其实 我们在 刚 开始 介绍 的 时候 提到 了， 现在 是 凤凰卫视 的 特约记者。 然后 我们 刚刚 也 聊到 一个 话题， 就是说 在 这个 社会 很多人 可能 是 一开始 为了 获得 一个 留下来 的 身份 去做 一份 工作。 其实 在 这样的 一种 制度 设计 下， 一个人 他 想要 去 做自己 喜欢 的 事情， 同时 留下来 就 变得 比较 困难。 尤其是 我 最近 在 荷兰 办 这个 拘留 的 时候， 就会 意识到 说 如果我 希望能够 继续 做我自己 比较 擅长 也 比较 感兴趣 的 事情， 他 能够 去 选择 的 这个 通道 和 方式 是 非常 的 有限 的。 其实 这 一两年 也有 越来越多 的 作为 创作者 的 朋友 来到 欧洲 生活。

很多人 其实 第一站 的 落脚点 都是 柏林， 也 是因为 柏林 在 对 自由职业者 这件 事情 上 有 比较高 的 宽松 度。 因为 比如说 像 荷兰 的话， 作为 一个 自由职业者 的话， 你 其实 是 需要 符合 很多 荷兰政府 的 标准 的。 不管 是 每个 月 的 收入 还是 你 做 的 事情 是不是 跟 荷兰 社会， 荷兰 经济 有一个 比较 强 绑定 的 关系到。 最后 他 这个 极 低 的 通过率， 都会 成为 很多 自由职业者 在 去 申请 这个 签证 时 的 一个 比较 大 的 受 制约 的 因素。 柏林 这边 具体 是 怎么样 的， 也可以 请 签。 恩 大概 聊 一 聊。

我 觉得 这 两个 方面， 可能 就是 相对来说 为什么 德国 对于 自由职业者 职业者 来说 比较 友好， 或者 是 说 至少 是 柏林 对于 自由者 职业者 比较 友好 的。 其实 就是 你们 之前 都有， 正好 也 衔接 一下。 你们 之前 都有 说 回国 了 之后 可能 发现 更加 强化 了 你们的 想法， 就说 想 尝试 留在 这边。 出于 种种原因， 我也 刚刚 从 国内 回来， 可能 在家 就是 被 爸妈 宠 的， 然后 家 里面 的 生活 实在是 太太 安逸 太 悠哉 了。 然后 我在 国 就是 在 爸妈 身边 也很 有 安全感， 然后 这么多年 没 见 很想 他们， 就会 觉得 或者 是 想想 自己 这么多年 来 的 选择， 想想 自己 为了 能够 留在 欧洲， 或者 是 自己 在 欧洲 为了 能 过上 一种 自由 和 自己 更有 自主权 的 生活， 其实 也 放弃 蛮 多 东西 的。 就 比如说 跟 家人 相处 的 时光， 比如说 跟 家人 日日 朝夕相处 的 这种 时光。

虽然 从 理智 上 知道 是 不可能 的， 但是 我 还是 在 理论上 假想 了 一下 自己 现在 有没有可能 回到 中国 去 生活。 以 我 现在 这个 状况， 尤其是 回到 像 我们 这种 三线 小 城市生活， 后来 我 觉得 我 其实 自己是 回不去 的。 其中 是一个 原因， 就是 因为我 是 所谓 的 自由职业 记者。 然后 可能 在 柏林 这边， 这 也就是 我 之前 想说 的 第一个 优势。 就是 在 柏林 可能 大家 觉得 这是 一件 很酷 的 事情。 你是 一个 自由职业 记者， 你可以 给 不同 的 媒体 去 撰稿， 你 还 可以 做自己 想 自己 喜欢 做 的 事情 和 想做 的 事情。

但是 你 如果 把 同样 的 这段话， 哪怕 都是 说 中文， 你 翻译 回 我们 家的 那种 语境， 就是我 就是 个 我就是 个 没有 正经 工作 的 人， 其实 真的 就是 这么 回事儿， 你 不是 一个 什么 很酷 的 这种 斜杠 青年， 也 不是 一个 自由职业者， 然后 你就是 一个 没有 正经 工作 的 人。 那么 正经 工作 是什么 呢？ 可能 在 二 三线 城市 正经 工作 就 必须 是 事业单位 或者 是 公务员 体系 的。 所以 我 觉得 可能 一方面 在在 这个 环境 内， 大家 对 这个 东西 的 接受程度 是 比较高 的。 大家 觉得 你 在 做自己 的 事情， 一方面 是一种 舆论 的 氛围 和 接受程度， 它是 有 很高 接受程度 的。

另一方面 的话， 我 觉得 就是 制度 上 的话， 德国 这边 首先 它是 有 这个 自由职业 签证 的， 你是 可以 申请 这种 自由职业 签证 的。 作为 一个 自由职业者， 然后 你 只需要 符合 不同 的 类别， 就是 自由职业者 具体 是 做 什么的， 然后 很多人都 是 申请 的 艺术家 签证。 其实 包括 像 做 媒体 的， 包括 你 比如说 是 做 包括 做 视频 的， 包括 做 公关 的， 他 可能 想象 中 不符合 我们 所谓 艺术家 的 一个 身份。 那 都是 可以 申请 这个 艺术家 的 签证 的。 就是 艺术家 签证， 我 这个 我自己 本身 是 没有 申请 过 的。 但是 听说 相对来说 在 柏林 的 申请 程度 也 不是 特别的 难， 这是 一方面。 另一方面 就是 保障， 可能 在 国内 的话， 大家 之所以 对于 这种 事业单位， 然后 公务员 的 编制 这么 有 执念， 也 是因为 他 有 保障， 他 会给 你 兜底。

在 德国 这边 的话， 比如说 你 要是 做 的 艺术类 的 工作， 包括 做 记者 的 工作， 它是 有一个 专门 的 保险， 你可以 去 申请 的。 然后 你 申请 这个 保险 之后， 它是 包括 医疗保险 和 养老保险 的这 两个， 然后 也是 国家 会 帮你 支付 一部分， 然后 你 自己 支付 一部分， 就 相当于 是你 最 担心 的 两件 事情。 你 做 自由职业， 如果你 申请 了 这个 东西 的话， 那 就和 你 找到 一份 工作 是 一样的。 像 我 申请 的 这个 叫 他是 他 然后 他是 专门 给 做 艺术类 工作， 还有 做 文字 性 工作， 包括 做 视频 的 创造性 工作 的 这么 一个 专门 的 一个 类似 会员 保险 的 这么 一个 制度。 但是 很多 其他 的 工种 它 也都 是 有的。 只要 是 做 这种 自由职业 类 的， 你 都是 可以 找到 应对 的 工种 的。 所以 相对来说， 我 觉得 不管 是从 舆论 氛围 上， 接受程度 上， 然后 再加上 制度 保障 上， 它 都有 一定 的 保障。 所以 就 可能 会 让 更多 的 人， 一方面 是 有 这个 可能性， 另一方面 也 愿意 去做 这件 事情。

但是 听 下来 我 觉得 德国 还是 真的 比 荷兰 要 宽松 好多。

要 宽松 好多 吗？ 我 还 觉得 荷兰 会 宽松 一点 的。

荷兰 只有 新 自由主义 的 贵， 没有 新 自由主义 的 便利。

我 一直 觉得 印象 中 我 觉得 可能 是 人都 是 看着 河 对岸 的 草 更 绿 这种。 所以 我 一直 觉得 住在 德国 会 觉得 荷兰人 更 开放、 更 包容， 然后 脾气 更好， 然后 人 更 随和。

大家 都说 荷兰人 对 移民 更 友好， 政策 好像 更 宽松。

我 觉得 如果 是从 咱们 周围 接触 到 的 这种 移民， 比如说 高 技术移民 来看 的话， 就是 刚才 你们 提到 的 那些 政策， 就是 在 荷兰 都 各种 等级 上都 要 更更 严格 一点。 比如说 如果 上了 学， 然后 教书 两年 就可以 拿到 永 居。 这个 在 荷兰 据我所知 现在 就 也没有 这样的 制度， 基本上都 是你 要 合法 的 待 满 五年， 当然 上学 工作 都 算。 然后 如果 要 快一点 的话， 最快 的 是 那个 配偶 签证， 配偶 只要 三年 就可以。 但 那个 已经 是 目之所及， 应该 是 最快 的 一种， 就是 拿 永 居 的 方式。 所以 如果你 去 问 律师， 什么 律师 都 跟 你说， 对对对， 结 个 婚 性价比 比较高。

我记得 我 很 绝望 的 时候， 找 个 亲 给 亲 打电话， 我 就说， 为什么 焦 很很 焦虑？ 那那 你我 说 你 看看你 身边 的 朋友， 谁 有 更 便捷 的 方法 可以 留下来， 他们 都 用 什么 方式 留下来？ 后来 你 想 了 一下， 你说 我看 了 一圈 我身边的 女性朋友， 你说 都是 结婚 留下来 的。 我 当时 就 觉得 我 来 的 太晚 了， 已经 结婚 了。

都 绝望 了。 对我 觉得 我 觉得 他们 那种 对于 家庭团聚 的 执念 还 蛮蛮 强 的。 比如说 一个 例子 就是 荷兰 现在 其实 是 没有 处于 在 的 这个 政治 的 状态， 是 没有 首相 的。 因为 之前 那个 干了 十几年 的 那个 首相， 跟 默克尔 差不多 同期 的 那个 首相， 他是 今年 早些 辞职 了。 然后 他 现在 是一个 看守 的 状态， 然后 下一次 大选 还要 再有 几周。

然后 他 辞职 的 那个 原因 其实 就是 因为 当时 荷兰 议会 有 一项 关于 移民 的 法案 没有 达成共识。 这项 法案 就是 现在 荷兰 接受 了 很多 乌克兰 难民， 但是 要不要 接受 他们的 家属？ 然后 就 一边 说 要 接受， 另外 一边 说 不要 接受。 最后 是 他 自己 在 的 那个 内阁， 其实 是一个 非常 幼 的 一个 这种 执政 联盟， 主张 自由贸易 的 这样的 一个 政党。 然后 他 同时 联合 执政 的 还有一个 比较 偏， 就是 保守 的 基督教 的 一个 政党。 最后 他 不得不 持 的 原因 是因为 他的 这个 保守 基督教 的 执政 的 同盟。

他们 觉得 家庭团聚 是 所有 事情 的 第一 要义。 然后 如果 不能 让 我们 可以 说 我们 反 移民， 反 难民 什么的， 这个 就 右翼 政党 反正 也 说 了 很多。 但是 我们 不能 以在 家庭团聚 这一关 就 不让 人家 来 家庭团聚。 你 要 不就是 全 不让 难民 进来， 你 要 让 他们 进来 了 之后， 你 就 应该 要 接受 他们的 家人。 所以 我 觉得 这一点 上 他们 还 蛮 蛮 有 执念 的。

我 觉得 这个 比 德国 好多 了， 德国 这个 家庭团聚 就 压根 没有 提 上 日程。 那会儿 接收 难民 的 时候， 15年 17年 对 上 一波 难民 的 时候 讨论 过 一下。 但是 基本 就 是否 否定 这个 不要 太快， 否定 速度 非常 的 快， 就 压根 没有 进入 这种 特别 深层次 的 讨论。

是 对我 觉得 也是 在 这样的 环境 下， 我真的 就 发现 周围 真的 好多。 在 这边 结婚 的 朋友， 大家 都是 为了 见证 结婚。 然后 说 婚姻 作为 一种 制度， 你 要 让 他 就 这么 消消消 亡 了也 便宜 了 他。 所以 在 大家 还能 占 婚姻制度 这种 便宜 的的 时候， 就 多 站 一站。

其实 还有 很多人 在 德国 是因为 睡 结婚， 就 比如说 单身 的 睡， 是的， 它是 分 好几个 级别。 然后 单身 的 这个 税种 是 最 那 啥 的， 就是 最高 的。 就是你 一旦 结了婚 之后， 比如说 两个人 的 挣 的 工资 肯定 是 有 差距 的， 然后 你 就可以 让 挣 工资 低 的 人 走 那个 高 税， 就是 高 的 那个 税 的 那个 额度。 然后 低 的 那个 就是 你的 那个 作为 一个 整体 家庭， 你的 那个 税额 一下 就会 下降 下来。 然后 再加上 像 你说的， 生 孩子 之后 会有 各种各样 的 补贴、 补助 什么的。

我 觉得 这种 其实 把 移民 制度 和 婚姻制度 和 这种 家庭 关系 绑定 在一起 来看， 还是 挺 有意思 的。 像 比如说 刚才 我们 提到 的， 刚才 琪琪 跳 到 很多 这种 福利。 这个 福利 的 另一面 是 比如说 你 在 小红 书上 经常 会 看到 有 一些 人 在 抱怨， 就是说 什么 欧洲 要 完， 因为 税收 很高， 然后 赚的钱 就 一半 都要 交税， 赚 的 越多 交 越多， 然后 什么 养 懒人 什么什么 就 会有 这样的 一套 话 术。

我想 了 一下， 确实 如果 比如说 你是 一个 这种 年轻 的 这种 在 上班， 然后 又 没有 孩子， 比如说 单身 的 这样的 一个 存在， 那 可能 确实 你 能够 享受到 的 福利 是 挺 少 的。 你 可能 不在 政府 重点 照顾 的 这个 对象 当中。 但是 我 觉得 但凡 家 里面 有了 小孩， 或者说 周围 也有 一些 朋友 是 处于 那种 长期 生病 的 状态， 或者说 是 残疾。 然后 一些 老年人， 我 觉得 是在 这样的 一些 群体 中， 大家 会 感受到 就是说 这种 福利制度 真的 是 汇集 到了 很多 这种 弱势 的 群体。 他 问题 就在于 说 人人 最后 你 都 有可能 会 进入 一个 相对 弱势 的 一个 状态。 你 作为 一个 母亲， 可能 你 人生中 有 那么 几年， 你 在 工作 上 你 需要 花 很多 的 心思 去去 照顾 小孩。 然后 这个 社会 里面 有 这样的 一个 共识， 就是说 我们 每个人 可能 来 承担 一点， 然后 可以 让 这样的 人 在 那样的 情况下 有一个 兜底， 这个 其实 是我 觉得 是一个 挺 需要 很多 社会 共识 的 事儿。

我 觉得 还有一个 论证， 就是 怎么能够 说服 这些 所谓 的 某种程度 上 的 精致 利己主义 者 们， 为什么 就 他们 交 的 税 是 跟 他们 自己 有关系 的？ 就是说 假设 你是 个 丁克， 或者 是你 决定 不婚， 或者 是 不育 这种， 那你 将来 退休 之后， 总是 要 有人 给你 挣 你的 养老金 的那 是谁 给你 挣 的那 是 别人 的 孩子。 那 如果 是 别人 的 孩子 要 将来 付 你的， 如果 是 别人 的 孩子 要 将来 付 你的 养老金 的话， 那 是不是 你 之前 付出 的 一部分 税？ 这部分 税 是用 来讲 养 别人 的 孩子 的， 是 吧？ 我 觉得 这个 也 相对 公平。

3000我 两个孩子 你 帮忙 养 了， 所以 我 两个孩子 要 孝敬 你我 每个 月 就 五百 欧， 里面 有 一分钱 是你的。 挪威 生 欠 他的 娃。

对， 就举 个 例子 就是这样， 将来 你 两个 娃 就是 打了 工 之后， 他 交 的 那个 税 不是 要付 我的 养老金， 对 吧？ 对对对， 但 我 偶尔 确实 会有 这种 感受， 比如说 像 尤其 像 我们 这种 自由职业者， 可能 会 相对来说， 虽然 每个 月 有 一部分 的 保底， 但是 还是 会有 比如说 这个 月 你 突然 挣 了 很多。 我 有时候 有些 年份 因为 上半年 挣 的 太多 之后， 下半年 就会 想 不要 那么 拼 了， 反正 就是 有一个 零件， 确实 是 有 那么 一个 零件， 你 有 超过 那个 零件 之后， 你 会 觉得 你 可能 之后 赚 的 每 1000欧到 你 自己 手里 就 剩下 300欧了。 那 我 还 不如 躺平 一点。

是是是， 我 就有 朋友， 他们是 非常 精确 的 在 考虑 这个 事儿。 最近 有一个 朋友， 他 养 了 一个 娃， 他们 现在 那个 房子 可能 就 有点 小， 所以 就 想 可能 换取 一个 更大 的 房子。 他是 中国人， 然后 他的 伴侣 是 荷兰人。 他 作为 一个 中国人 的 思路 出发， 他 就会 想说， 我要 努力 工作， 这样 我可以 把 市区 的 大房子 的 租金 给 挣 出来。 然后 他的 那个 伴侣 就会 觉得， 反正 现在 收入 也 不多， 我们 不如 再 少 挣 一点， 这样 我们 就可以 qualify 那个 廉租房 了。 因为 收入 太高了 之后， 你 就 不 能够 租住 廉租房， 然后 他 就 不能 少 挣 一点， 然后 房子 问题 也 解决 了， 然后 也 不用 那么 累。 思路 非常 的 不一样， 我 就 非常 抓狂。

后 一种 这种 方法 还 更 轻松， 对不对？

镶嵌。 我 能 问 你为什么 不去 找 份 工作 合同 会 一直 就是现在 变成 自由职业者， 你 心理 上 怎么过 这个 坎？ 我 心里 过 不了 这个 坎。

你说 做 自由职业者 的 这个 坎。

对对对， 我 总 觉得 好像 没 保障， 我怕 老了 唱 一个 homeless person 就 好 唱第。

第一 就是说 如果说 你就是 已经 能 拿到 德国 永 居 的 情况下 的话， 你是 不可能 变成 一个 homeless person 的。 之所以 社会 给你 兜底 的 概念， 如果说 你 今年 真的 是 一分钱 都 没有 挣 的话， 你是 在 德国 是 可以 领 这个 失业金 的。

就是 只能 两年 的。

你说 我 你说的 这个 是 失业金， 它 还有 一种 东西 叫做 好 sphere， 就是 低保， 就是 德国 的 低保。 但是 德国 的 低保， 它 就是 可能 和 我们 国内 低保 不太 一样。 可 德国 低保 它是 政府 会给 你 付 你的 养老金， 然后 他 会给 你 付 你 将来 的 这个 养老金， 同时 会给 你 付 医保， 帮你 租房， 然后 还 会给 你 花 零花钱。 就是你 作为 一个 领 养老金 的 人， 你是 可以 过 一种 你 省着 点 花 还是 够用 的 生活 的。 可能 不能说 是 回到 正中， 就 到 中产 这个 境地， 但是 是 可以 过 就是 可以 过 下去 的。

大部分 这种 homeless person 在 德国 这样， 一般 都 是因为 在 吸毒、 酗酒， 他们 完全 没有 任何 自理能力 的 情况 下才 会 变成 这样。 不然的话， 德国 社会 是 会 真的 是 会 兜 这个 底 的。 就是 没有 这个 可能性 会 变成 一个 homeless person， 就是 不会 变成 一个 无家可归 的 这么 一个人。

还有 就是 作为 自由职业 的话， 我 觉得 相对来说， 可能 我 还有 一些 自由职业者， 他们 都是 有 一份 相对来说 比较稳定 的 这么 一份 保底 的 工作。 它 只是 自由职业 的 模式， 但是 它 其实 还是 每个 月都 是 有 一定 的 收入 的。 然后 在 这个 情况下 可以 再去 多样化 自己的 收入 和 来源。 然后 是 这么 一个 情况， 确实 是 可能 那种 像 对 像 我 还有 一些 做 自由职业 记者 的， 他们 没有 一个 固定 长期 合作 的 媒体， 而是 每个 月都 要 自己 去做 这种 pitch。 就 每个 月要 去去 找 编辑 进行 要 稿 约稿， 这个 确实 就会 更难 一点。

我 这次 回去 中国 暑假 回去 就 谈 了， 出版社 那边 还有 联系 写 专栏 的 这边是 找到 几个 可以 比 起码 就 未来 一两年 是 可以 写 书， 然后 再 继续 写 专栏 也能 挣点 钱。 可是 我 心里 就会 总 觉得 我 过 不了。 就是 像你 刚刚 说到 说 自由职业者 好像 没 一个 正经 工作 的 感觉。 心里 面 我 就说 没办法 突破 我 原来 那个 文化 给我 带来 的 这种 对 这种 需求。 感觉 好像 不 这 卖出去 的话 就 很 怕， 就 好像 不 把 它 卖出去， 有一个 稳定 的 一个 而且 长期 的 稳定 的 一个 价格 在 的话， 就 好像 怕 自己 体现 不了 自己的 价值， 好像 也没有 保障 那种感觉。

我 觉得 有 两点。 第一点 就是我 就是 之前 跟 思 聪 讨论 过 这个 问题， 另一个 不合时宜 的 老朋友。 然后 我们 讨论 的 一个 问题 就是说 作为 一个 中国人， 好像 我们在 这个 系统 里面 卷 了 这么多年。 同时 所以 就有 一种 根深蒂固 的 焦虑 感。 就是 即使 是我 现在 有了 永 居， 知道 理性 上 知道 自己 不会 变成 一个 无家可归的人 之后， 就 会有 政府 帮你 兜底 的 时候， 甚至 很多人 他是 换 了 国籍 的， 但是 依然 会有 一种 根深蒂固 的 焦虑 感， 我 觉得 这种 焦虑 感 可能 会 一直 伴随 我们， 不管 我们 将来 在 做什么， 不管 我们是 有 一份 固定 的 职业， 还是 在 做 自由职业 还是 怎样， 这份 根深蒂固 的 这种 焦虑 感， 有点 生存危机 的 焦虑 感， 我 觉得 可能 会 一直 会 存在。 所以 这个 可能 也是 我们 要 进 要 做 的 一个 课题。

第二个 就是 确实 在 刚刚 就 还在 为 身份 问题 发 考虑 的 这么 几年， 就在 前几年 还在 安顿 的这 前几年 我 觉得 我的 建议 是， 如果可以 的话， 条件 允许 的话， 还是 找 一份 稳定 的 工作。 因为 不管 就是 自由职业者， 其实 还有 很多 其他 复杂 的 问题。 包括 假设 某些 人 想要 贷款 买房， 然后 包括 你 要 处理 税务 的 问题， 他 都会 比 你 找 一份 固定 的 工作 麻烦 很多。 所以说 如果 条件 允许 的 情况下， 尽量 在 刚 开始 的 前几年 找 一份 固定 的 工作。 然后 你可以 在 做了 两三年 之后 再去 进行 探索。 因为 这些 东西， 因为你 做 自由职业， 就是 感觉 所有的 问题 一下子 就 压 到 你 身上， 你 全部 都要 自己 解决。 但是 当你 有 一份 工作 的 时候， 你的 很多 东西 是 公司 或者 是你 工作 的 雇用 你 这 一方 在帮 你 解决 的。

刚刚 说到 这边 劳动力 那么 短缺， 可是 他 这个 就业市场 是 让人 觉得 那么 的 乐 不 乐观。

我就是 觉得 德国 现在 处在 一个 非常 尴尬 的 地方， 就是 他的 政府 其实 非常 需要 人， 但是 他的 机构 有点 尾大不掉， 就是 还没有 反应 过来 说 我们 国家 这么 需要 劳动力， 包括 他们的 国民， 还有 他们的 保守 政党 和 右翼 政党 的， 就 更 没有 反应 过来 他们 到底 是 多 需要。 就是 他们 很 我 觉得 是不是 在 一种 非常 尴尬 的 状态， 一方面 又要 人， 一方面 留不住 人。

我们 很久 之后 又 再 重新 更新， 然后 跟 大家 道歉。

我们 就 忏悔 前后 呼应 了 一下。 对， 感谢 大家 收听 这 期 的 节目， 也 希望 大家 就在 听 完 这 期 节目 之后， 有了 对于 生活在 异乡 更 复杂 和 更 立体 的 观感。 我们 接下来 也会 在 这个 系列 更新 更多 的 不同 的 异乡人 在 不同 国家 和 城市生活 的 体验， 也请 大家 多多 关注。 最后 谢谢 孙谦、 何洁 西 来到 我们 节目。

谢谢 大家， 谢谢。