法国的女性主义者们在关注什么？从《坠落的审判》聊起
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听众 朋友们 大家好。 最近 我们 上线 了 筹备 已久 的 不合时宜 全球 成长 计划。

简单 来说 全球 成长 计划 是 这样 一件 事儿， 它是 一个 基于 不合时宜 已有 听众 社群 的 付费 计划。

我们 希望能够 通过 定期 的 有 特定 主题 的 线上 和 线下 活动 来 连接 同类、 交流 知识、 分享 感受、 锻造 自我。

在 一个 去 全球化 的 时代 中， 重塑 我们 新一代 的 全球华语 人群 对于 个体 生活 与 社群 生活 的 想象。

你可以 在 本期 节目 的 show note 中 找到 关于 这个 成长 计划 的 介绍 与 订阅 链接。 不过 有 一些 用户 也 反映， 他们 没有 办法 直接 从小 宇宙 的 show note 中 点击 链接 订阅。 如果 是 这样的 情况， 你可以 选择 打开 浏览器， 在 浏览器 里 输入 W W W 不合时宜 dot com， 就可以 找到 加入 这个 计划 的 方式。

你的 支持 对 我们 继续 保持 创作 至关重要。

希望 接下来 我们一起 陪伴 彼此 走 更长 更 远 的 路。

从 这个 C B 的 就是 他 上 一部 电影 到 这个 坠落 的 审判， 他的 女主角 都 是要 写 小说 的， 是 女作家。 他 这 里面 就 非常 关注 女性 在 创作者 的 时候， 他们 如何 观察 这个世界， 如何 理解 这个世界， 如何 表达 自己的 观点。 和 她 本人 的 这个 关注点 也是 重合 的， 我 觉得 这个 是 她 性别 意识 当中 最 独特 的 一点。

中国 的 观众 对 性别 方面 的 议题 是 最 关心 的。 导演 在 这场 首映 之后 的 一些 映 后 谈 他 自己 也 说 非常 惊讶 中国 的 朋友们 对 性别 议题 这么 的 关心， 而且 都 提出了 自己的 见解， 这个 是在 其他 地方 没有 发生 过 的。 举 个 例子 说， 在 法国 的 网络 上 没有 那么 多 的 关于 这个 性别 议题 的 集中、 持久、 深入 的 讨论。

在 我的 学术研究 当中， 可能 还是 比较 晚近 的这 两年 也是 和 这个 me too 的 运动 和 电影工业 的 生产 的 模式 发生变化 有关。 我 注意 到了 电影工业 当中 女性 创作者 在 这几年 的 比较 集中 的 爆发， 坦白说 就是 米兔 运动 之后 他们 进行 的 这些 创作， 让 我的 研究 真正 的 和 女性主义 有了 一个 结合。 我 觉得 这样的 研究 必须 要 由 女性 来做， 如果我们 不去 做， 就 没有人 会 去做。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜， 我是 主播 王 罄。 今天 我是 在北京 录制 的这 期 节目， 现在 是在 这个 人大 的 校园 里。 然后 我 现在 对面 坐 着 我们 这 期 节目 的 嘉宾， 来自 人大 文学院 的 讲师， 青年 电影 学者 焦 蕊 矫 老师。 蒋 老师 先 跟 我们 大家 打 一个 招呼。

听众 朋友 大家好， 王庆 你好。

对， 谢谢 小蕊 今天 来 做客 我们的 节目。 我们 今天 这 期 节目 想 聊 一 聊 电影， 特别是 法国 的 电影。 其实我 跟 小蕊 也 认识 了 很多年。 我们 最早 是在 北大中文系 的 时候， 算是 本科 的 师 姐妹。 我 后来 就 成为 了 一名 文学 学科 的 探讨 者， 但是 加入 了 媒体人。 没有， 但是 小蕊 在 文学 学术 的这 条 道路 上， 现在 是 走 的 很远。 然后 在 过去 的 这些年 当中， 也 成为 了 电影 研究 界， 特别是 法国电影 研究 界 中 非常 引人关注 的 新锐 学者。

刚刚开始 学术。

的 生涯。 最近 我想 大家 就是 在 谈到 法国电影 的 时候， 大家 可能 也都 会 关注 到。 现在 其实 社交 媒体 上 有一个 关于 法国电影 的 一个 非常 热点 的 一个 事件， 就是 这个 坠落 的 审判。 他在 中国 进行了 首映， 也就是 三月底， 应该 就是 这 周 的 事情。 他在 首映 的 这场 见面会 上， 当时 也 引发 了 一些 讨论。 这个 讨论， 当时 是 主办方 举办 了 一场 活动， 把 这个 的 审判 的 导演， 来自 法国 的 罗斯 汀 特里 耶 请 到了 北京， 来 跟 中国 的 观众 朋友们 做 一场 见面会。 这场 见面会 上 有 几位 比较 重磅 的 学者， 包括 戴锦华 老师， 也 包括 董强 老师， 以及 主持 是 大家 也都 比较 熟悉 的。 与此同时， 现场 还有 一位 翻译 小姐姐， 也是 这 两天 在 社交 媒 上 获得 非常 关注 的那 就是 焦 瑞 珏 老师。

所以 我想 在 我们 今天 开始 具体 的 讨论 之前， 我 其实 很想 问问 小 睿， 就是 当时 参加 完 这场 首映礼 之后， 你 在 现场 的 感受 大概是 怎么样 的？ 因为我 想 翻译 这个 工作 它 都 不是 同 传 的， 应该 是 交 传 这样的 一个 翻译 的 工作， 它 肯定 是 强度 非常 大 的。 所以 我想 这 中间 可能 也会 有 一些 体会， 也许 可以 给 我们的 听众 朋友们 先 简单 分享 一下 当时 参加 完 这场 活动 的 一些 感受。

好的， 谢谢 王庆 提 这个 问题。 我 觉得 当然 也 谢谢 大家 很多 对我 的 肯定。 其实 对我来说 整体 上 还是 一个 非常 正面 的 体验。 这个 活动 其实 之前 找我 做 翻译 的 时候， 我 第一次 就是 拒绝 了。 因为我 觉得 难度 太大 了， 是个 非常 大 的 挑战， 而且 失败 的 概率 挺 高。 而且 在 这么 多人 面前 去 当场 做 这个 压力 很大 的 翻译， 面对 的 不仅 是 导演 本人， 还有 非常 重量级 的 学者， 怎么 去 达成 这个 沟通， 其实 是 有 非常 大 压力 的。 特别是 我不是 一个 专职 的 翻译， 我 上一次 做 这种 交 传 翻译 都是 可能 七八年 以前， 而且 也 绝对 不会 当着 这么 多 的 人， 也 不会 想到 这个 视频 会 传播 的 这么 广， 开始 找 这个 翻译 的 工作 其实 是 最难 的 哈， 我 觉得 甚至 比 就请 场上 的 任何人 都要 更难。

开始 我 肯定 是 认为 找 一个 这种 专业 的 翻译 人士 会 是一个 更好 的 选择， 他们 也 去 寻求 了 很多 法语 非常 好的 人， 但 事实上 考虑到 这个 工作 特殊性， 最后 主办方 还是 觉得 要 找 一个 对 电影 有所 了解 的 人。 因为 很多 这个 专职 的 翻译， 甚至 是我 认为 法语 水平 非 非常 非常 好的 人， 他 都会 有些 迟疑。 就是说 如果 导演 提到 了 这 和 这个 电影 相关 的 其他 的 电影， 其他 电影 的 术语， 其他 的 导演 的 名字 相关 的 知识。 那么 如果 现场 这个 没法 反应 过来 的话， 其实 会 丢失 非常重要 的 信息。 也是 考虑到 这一点。

最后 他们 实在 找不到 人的 时候， 因为 我很喜欢 特里 耶 这个 导演， 我想 我不能 让 他 重要 的 信息 被 丢失， 也 不想 让 他 没有 翻译， 好像 就 出于 这么 一种 其实 挺 莽撞 的 心态。 我说 要不 就让 我 去吧， 那 对我来说 肯定 是 做好 了 在 场上 丢脸 的 准备， 如果我 犯 了 什么 错误 的话， 我 觉得 心理压力 其实 非常 大我 当然 也 进行了 非常 充分 的 准备工作， 因为我 当时 其实 已经 在写 关于 特里 耶 的 一个 论文。 我看 他 所有的 电影， 而且 也 看 了 网上 能 找到 的 几乎 所有 他的 访谈。 我 每天 上班 路上 就是 播 着 他 那个 访谈 我 听 了 一周， 他 对我来说 已经 亲如家人， 我 每天 听 他的 声音 比 听 任何人 的 声音 都要 多。 我 觉得 在 高考 之前 都 没有 那么 紧张， 我真的 是 非常 努力 的 去 做了 这个 工作。 现场 他 问 的 那些 问题， 其实 多少 也是 我在 这个 准备 过程 当中 有所 了解 的。 我真的 是对 他的 电影 尽我所能 做了 最 全面 的 了解， 我也 非常 感动。

就是 肯定 这个 翻译 之中， 现场 的 口译， 它 会有 一个 信息 的 筛选 和 过滤， 以 一个 更 符合 我们 中文 的 这个 表达方式 和 表达 习惯 的， 不可能 是一个 自 一个字 的对 着 去 翻译 的话， 用 这个 笔译 或者说 对译 的 标准 去 检查 它 肯定 是 不行 的。 但是 也是 在 现场， 我 对 翻译 的 意义， 或者说 语言 作为 一种 沟通 工具 的 意义 有了 一个 更深 的 了解。 怎么 把 一句话 翻成 导演 真的 能听懂 的话， 其实 往往 这个 对应 是 做不到 的。 你 把 每一个 词 都 翻译 的 很 清楚， 其实 导演 可能 听不懂。 而且 据 我 对 他的 了解， 通过 这些 访谈 对他 了解， 他 不是 一个 很 擅长 面对面 沟通 的 人。 有的 时候 他 就算 没有 翻译， 他在 用 法语 接受采访 的 时候， 他 经常 就是 找不到 词儿， 让 那个 主持人 给他 补充。

他 当然 是一个 非常 棒 的 创作者， 但是 他 同时 也是 一个 其实 挺 内向 的 人， 不是 很 善于 表达。 他 会 一边 说 一边 整理 思路， 然后 可能 这个 前后 都 很难 连 上， 这种 情况 经常出现。 那么 我 就要 帮 他 去 整理 这个 思路。 可能 我不会 说 用 非常 高级 的 词汇 或者说 怎么样 的， 但是 我会 尽量 的 达成 这个 沟通， 尽我所能 用 我 能 想到 的 方法 去 让 他 真正 的 get 到 这个 问题 的 背后， 我们 究竟 要 了解 什么？ 再 把 他的 语言 翻译成 我们 能够 听懂 的 关于 这个 电影 的 解释。 我 非常 感动 在 这个 翻译 之后， 因为我 刚才 也 讲 了， 压力 非常 大， 到 最后 我真的 全部 的 目的 就是 只 闭 着 眼睛 混过 这一天， 没有 任何 期望。 但是 我 收到 了 非常 多 的 来自 法语 业界 的 专业人士 的 肯定， 我 觉得 对我来说 是 非常 大 的 鼓舞。 有 巴黎 十大 的 闫 璐 老师， 我 其实 不 认识 他， 好像 是 通过 我 朋友 转给 我的。 他说 我 做到 这样 非常 不容易。

然后 还有 高三 毕业 的 一位 师姐， 她 也是 说 这个 工作难度 太大 了， 你 表现 的 很 出色， 我 觉得 受到 这些 肯定， 对我来说 我 非常 感动。 而且 我也 希望 我 这个 经历 可以 给 更多 的 年轻 的 人 一些 鼓励。 如果你在 接到 一个 你 觉得 挑战 很大 的 这种 任务 的 时候， 不要 先 退缩。 觉得 我 可能 会 丢脸， 可能 会 穿 的 不好， 我的 职业生涯 就 毁了。 其实 不是 这样， 从 我的 这个 经历 来看， 只要你 精心 的 去 准备， 你 其实 是 可以 胜任 这个 任务 的。 即使 你 没有 做到 百分之百 的 完美， 我 现在 觉得 不可能 做到 百分之百 的 完美， 但是 就是 尽 你 所 能 去做， 你 会 发挥 你的 作用 的话， 大家 也会 肯定 你 所 发挥 的 这个 作用。 总体而言 我 觉得 我希望 这是 一次 鼓舞人心 的 经历， 对我来说 是 这样， 我希望 对 看 了 这个 现场， 或者说 通过 其他 方式 了解到 这个 翻译 情况 的 人 来说， 都 是一种 鼓励。

也 谢谢 小蕊。 因为 我们 最 开始 真实 是因为 我们在 中文系 共同 学习。 但是 我知道 假如 后来 你是 自己， 相当于 说 因为 自己的 这个 学术 兴趣， 然后 去 学 了 法语， 是 这样的 一个 情况 吗？ 你 最 开始 是 怎么样 对 法语 产生 兴趣 的？

其实 是 这样的， 我在 12岁上 初中 的 时候 上了 一个 这个， 我 后来 其实 才 了解到 这个 项目 是 怎么回事。 其实 是 法国 教育部 在 中国 办 的 一个 学法语 的 国际 项目。 我 上 的 这个 学校 他 承办 了 这个 项目。 所以 我们 当时 是 英语 和 法语 都是 一起 学 的， 所以 其实 是从 12岁开始 学 的。

但 当时 说老实话， 我 也没有 很喜欢 法语， 所以 学 的 也 不是 很 认真。 然后 特别是在 读大学 的 时候， 我也 不想说 再去 读 法语系。 把 我 学 了 四五年 的 这个 东西， 我是 一直 学到 高一， 这个 东西 再去 重新 的 弄 一遍， 我 也没有 兴趣。 但 后来 是因为 喜欢 电影， 喜欢 法国电影， 所以 我 才 决定 把 这个 法语 再 重新 学 起来。 当时 我在 北京大学 又 辅修 了 法语。 其实 更多 的 是 自己 在 平时 的 生活 当中 去 听 一些 材料， 听 法国 的 新闻 什么的， 看 法国 的 电影 去 学习。 后来 是 2015年 到了 法国 读 电影学 的 博士， 上课 当然 是用 法语 上 的， 然后 写 论文， 我的 博士论文 也是 用 法语 写 的。 在 这个 时期 可能 真的 是 把 法语 作为 一个 工作 语言 在 使用。

是我 觉得 刚才 小蕊 谈到 的 在 这样的 一个 现场 的 情况下， 然后 去 实现 这样 一场 跨文化 的 交流， 它 本身 其实 是 中间 有 非常 大 的 挑战 的那 我们 后来 在 社交 媒体 上 看到 的 这些 争论， 我想 我们的 听众 朋友们 可能 或多或少 已经 也都 看到 了。 所以 我也是 想说， 在 这样的 一场 争议 之中， 如果我们 仍然 能够 看到， 我们 最 开始 是 为什么 要有 这样的 一场 活动。 其实 是 为了 实现 说 这样 一场 跨文化 的， 甚至 是 跨 媒介 的 一场 沟通。 这个 事情 本身 它的 意义 应该 仍然 被 看到。

在 我们 今天 录制 这 期 节目 的 时候 是 3月29 号， 今天 正好 是 坠落 的 审判 在 中国 上映 的。 这么 一个 日期。 我也想 问问 小蕊， 如果 从 一个 电影 研究者 的 角度 去 看 的话， 你 会 如何 来 评价 这部 片子？ 因为 这部 片子 我们 现在 看到 的 是 它的 很多 的 标签， 他的 很多 的 荣誉， 包括 他 拿下 了 去年 的 这个 戛纳 金棕榈 的 最佳影片， 奥斯卡 的 最佳 原创 剧本 奖， 以及 这个 网上 的 数据 是 说 狂 揽 全球 280项 大奖 以及 提名。

所以 他 拿了 六个 凯撒 奖， 然后 在 金球奖 也 拿到 了 非常 不错 的 成绩。

是 那那 你 会 如何 理解 说 他 获得 的 这些 业界 的 认可， 以及 你 自己 对 这部 片子 的 这个 观后感， 以及 这个 评价 大概 会 是什么？

我 觉得 他 拿了 这么 多 奖项 是 实至名归。 当然 我 这些 分享 可能 是 很 主观 的。 因为我 我可以 坦白 的 说， 它是 我在 2023年 看过 最好的 电影。 特别是在 以 女性 为 中心 的 这个 家庭 题材 上， 我 认为 他 可能 是在 博格曼 之后 最 深入 的 一次 表达。 为什么 我会 追溯到 一个 这么 久远 的 传统？ 就是 伯格曼 在 很多 电影 当中 都有 超越 了 刻板 印象 的 这种 女性 角色 的 出现。

当然 我们 对 伯格曼 这个 人的 性别 意识 可以 先 搁置 不论， 但是 至少 在 70年代 他 所 拍摄 的 电视剧， 后来 改成 了 这个 电影版 的 婚姻 场景， 有的 时候 翻译 叫 婚姻生活。 瑞典语 应该 是 senor u at at scope， 它 有 场景 这个 词， 所以 我 觉得 翻译成 婚姻 场景 是 比较 合适 的。 在 这个 里面 它 就有 非常 精彩 的 夫妻之间 的 争吵 的 场景。 包括 导演 本人 也 确认 了 他是 非常 喜欢 这个 场景 的。

后来 有 很多 以 伯格曼 这部剧 为 灵感 所 创作 的 家庭 题材 的 电影。 比如说 美国版 的 婚姻生活， 他 讲 的 其实 是 离婚 的 这个 故事。 虽然 情节 上 可能 和 博格曼 没有 什么 联系， 但是 他们 在 拍 这部 电影 之前， 专门 的 去 拜访 了 博格曼 的 法罗 岛。 他 长期 隐居 的 这个 地方， 当然 是 和 他 所 拍摄 的 婚姻生活 等等 的 这些 家庭 题材 电影 有关系 的。 后来 美国 又 翻拍 了 一部 电视剧， 就是 以 这个 婚姻 场景 或者 叫 婚姻生活 的 那个 剧本 为 蓝本 重新 翻拍 的。

那么 在 这个 性别 关系 上 做了 一个 调整， 做了 一个 倒转。 可能 是 女性 是 比较 强势， 她 应该 是一个 互联网公司 的 高 管。 然后 男性 还是 一个 精神 分析师。 这种 我们 传统意义 上 认为 可能 收入 稍微 没有 女性 那么 高等 等 这样 一个 角色， 他们 之间 也是 有 很多 的 争吵。 但是 我 认为 所有的 这些 和 博格曼 有关系 的 家庭 模式 的 创作， 他在 情感 浓度 上， 在 观察 的 深度 上， 在 讨论 的 进步 程度 上都 没有 达到。 或者说 我看 的 有限， 我希望 大家 能 给我 补充 其他 精彩 的 家庭 题材 的 电影。 但是 我 认为 在 我看 的 范围 之内， 没有 能够 达到 这个 的 审判， 达到 这个 高度 和 深度。

在 家庭 题材 这个 范畴 之 下去 聊 的话， 这 里面 是 当然 融合 了 很多 的 元素。 很多 这个 情节 上 的 元素 也 来自于 他 之前 的 一些 创作， 像是 这个 作家 本人 的 生活， 作家 用 自己的 经历 去 写作， 然后 甚至 是用 动物 在 法庭上 作证。 这样的 情节 都 来自于 他 之前 在 西 比勒 还有 维多利亚 这样的 电影 的 创作 当中。 在 这 里面 他是 把 各种 的 元素 结合 的 非常 的 好在 一个 法庭 审判 这样的 线索 当中， 把 各种 元素 交织 进来。

这个 其实 也是 他和他 的 这个 生活 伴侣 阿图尔 哈拉 里 的 合作 下， 在 交谈 当中 完成 的 这些 精彩 的 合作。 我 觉得 最 打动 我的 是在 这么 激烈 的 争吵， 这么 多 复杂 的 这种 生活 的 不为人知 的 秘 心， 还有 的 甚至 是 挑战 了 我们 日常 伦理 的 这种 冲突 之下。 这 两个人 还是 在 去 非常 真诚 的， 非常 努力 的 去 探寻 如何 平等 的 共同生活 这个 目标。 这个 也是 导演 本人 多次 提到 的。

这 里面 虽然 我们 彼此 有 很多 的 冲突， 很多 对方 的 不满， 有 很多 的 矛盾， 甚至 这个 生活 是 有 很多 裂痕 的。 但是 我们 最终 还是 想 一起 生活 下去。 我 觉得 这个 是 超越 了 很多 我 之前 看过 的 以 爱情 或者说 结婚离婚 为 中心 的 这种 家 题材 的 一个点。 就是 如何 带着 生活 中 种种 的 这种 问题， 继续 的 生活 下去。 我 觉得 这个 是 他 展示 出来 的 最有 价值 的 一个 东西， 也是 很 值得 我们 去 思考 的 一个 东西。

我 认为 这个 是 我喜欢 这部 电影， 肯定 这部 电影 的 一个 最 主要 的 原因。 当然 这 里面 女主角 桑德拉 惠勒 贡献 的 这种 登峰造极 的 演技， 然后 整个 剧本 节奏 的 控制， 包括 米洛 这个 小朋友 的 表演， 甚至 包括 这只狗， 还有 那 两位 男性， 一个 律师， 一个 他 丈夫， 种种 所有 这个 团队 的 合作， 造成 了 这部 电影 今天 在 各个 国家 都 得到了 非常 高度 的 认可。 我 觉得 是 很多很多 的 元素 一起 造成 的， 我 甚至 讲 不出 这部 电影 的 缺点， 可能 是因为 我 太 喜欢 它 了。 我 非常 推荐 大家 去 看 这部 电影， 和 我们 每个 人的 生活 都 有关系。

然后 另一个 想 提问 的 是因为 当时 你是 在 这个 制作人 审判 他的 中国 的 这个 首映礼。 所以 其实我 也很 好奇， 像 这样的 题材， 这样的 故事， 他 来到 中国 的 观众 中间 是不是 也会 引发 一些 在 西方 的 这个 语境 当中， 可能 因为 这个 跨文化 的 视角， 大家 的 反馈 或者 回应 会有 一些 特定 的 一些 角度 或者说 不一样的 地方。 所以 很 好奇 当天 的 现场 跟 观众 的 这个 互动 当中， 有没有 一些 是你 觉得 还 比较 有意思 的 问题， 或者 收到 一些 比较 有意思 的 反馈。 关于 这部 电影。

我 觉得 当然 最 明显 的 一个 观察 就是 中国 的 观众 对 性别 方面 的 议题 是 最 关心 的。 我 可能 本人 没有 去 深度 的 了解 网上 的 一些 争论， 但是 我 关注 了 导演 在 这场 首映 之后 的 一些 映 后 韩 他 自己 也 说 非常 惊讶， 中国 的 朋友们 对 性别 议题 这么 的 关心， 而且 都 提出了 自己的 见解。 这个 是在 其他 地方 没有 发生 过 的， 我 认同 这个 观察， 因为我 本人 也有 在 欧洲 生活 过 的 经历， 然后 我 这 两年 回 中国 来 工作， 我 感受 到了 这种 算是 小小的 冲击。 他 表现 的 如此 不同， 还 真的 是 和 我们 法国 和 中国 的 文化 语境 是 有些 区别 的。

比如说 在 法国， 他 当然 也有 关于 性别 的 很多 思潮 和 运动， 特别是 这几年 在 这个 me too 运动 之后， 社会 发生 了 挺 大 的 改变。 就是 在 我在 还在 法国 的 时候， 他们 有 这种 反 家暴 等等等 的 这种 宣传 和 游行。 在街上 把 这个 墙边 上 涂 上 这个 标语， 写 着 你知道吗？ 法国 现在 每年 还有 三百多个 女性 是因为 家暴 而 去世 的。 这个 都是 造成 了 一些 震惊 效果 的 不同 的 点。

我 认为 举 个 例子 说， 在 法国 的 网络 上 没有 那么 多 的 关于 这个 性别 议题 的 集中 持久 深入 的 讨论。 第一点 我 认为 是在 法国 可能 大家 对 这个 社交网络 依赖 没有 那么 深， 有 很多 的 讨论 可能 是 发生 在 现实 当中。 他们 有 很多 机会 去 组织 这种 集体 的 活动， 而且 他们 可以 关心 的 这个 事情 也 更 多一些。

我们 想象 一下 一个 巴黎 青年 的 生活， 他 每天 娱乐、 学习， 然后 参观 很多 的 展览， 然后 去 吃 很多 东西， 他的 生活 我 觉得 至少 比 我 现在 是要 丰富 很多 的。 我 现在 比如说 工作 压力 非常 大， 可能 很多 朋友 也 跟 我 一样， 每天 可能 就是 在 办公室 和 家 之间 移动， 没有 很多 时间 去 参与 到 这个 网络 世界之外 的 生活。 很多 的 表达 也是 通过 网络 来完成 的。 一方面 使得 我们的 声音 以 一个 更 可见 的 形式 在 网络 上 呈现 出来 了。 所以 我们 如果 是 只 考量 这个 互联网 上 的 表达 的话， 那 在 中国 确实 你 会 发现 人们 对 性别 话题 更加 关注。 而且 就是 刚才 我说 的， 因为 可能 在 我 只 说 我 身边， 让 大家 兴奋 激动 的 事情 好像 没有 很多。 我在 学校 里 工作， 感觉 学生 们 每天 都很 忙碌， 好像 你出去 稍微 玩 一会儿， 都 觉得 是我 今天 给 我自己 放假了， 一个 特别 特殊 的 事情， 而且 能 引发 这个 集体 讨论 的 社会 议题 也没有 那么 的 多。 我 像是 我 现在 的 学生 们， 他们的 学业 非常 繁忙， 可能 你 问 他 现在 就 不说 国际新闻 了， 国内 的 这个 新闻 是什么？

可能 都 未必 有 那么 多人 关心， 大家 都在 为自己 的 前途 去 奔波。 在 这个 事情 上， 可能 每个 人都 投射 到了 自己 生活 当中 的 一些 情感， 表达 出 这样 多 的 意见 和 看法， 我 觉得 也是 真的 是 和 不同 的 文化 语境 是 有关系 的。 相对而言， 在 电影 当中 导演 想要 讨论 的 一些 性别 议题， 反而 我 觉得 在 目前 的 这个 争论 当中， 还没有 被 非常 充分 的 表达 和 讨论 过。 就是 在 充满 了 这个 性别 的 矛盾， 然后 可能 有些 矛盾 甚至 未必 上升到 这个 性别 的 程度。 就是 人与人之间 的 矛盾， 你们 怎么 解决 这些 矛盾 和 怎么 在 这种 情况 之下 仍然 去 寻求 平等， 我 觉得 可能 是 我们 这个 争论 还没有 触及 到 的 一个地方。 即使 我们 经历 过 不 平等 不公正 的 对待， 但是 我们的 目标 仍然 是 去 寻求 怎么 在 现有 的 条件下 更好 的 共同生活， 让 以后 的 这个 障碍 更 少 一些。 我 觉得 这样的 讨论 可能 是 非常 有意义 的， 也是 导演 希望 带来 的。 我希望 我们的 讨论 可以 触及 到 这个 部分。

所以 我 觉得 刚 你 提到 的 这个 面向 其实 非常 的 有意思。 一个 是 说 在 性别 议题 的 相关 讨论 上， 你 感受到 的 中国 跟 法国 他在 讨论 的 水温 层面 上 的 一些 差别。 然后 另外一个 是 谈到 这部 电影 本身， 导演 他 当然 有 非常 强 的 性别 意识。 不过 其实 也 涉及到 很多 可能 甚至 是 超出 了 性别 范畴 的 一些 可能 就是 人的 一些 根本 的 困境。 这些 我们在 后面 可能 都 可以 展开 来 谈。

然后 像 特里 耶 他 本人 其实 最早 的 时候 是从 拍摄 纪录片 出身， 我 理解 的。 然后 他 其实 在 他的 不管 是 作品 中 还是 他在 现实生活 中的 这。 些 有 一些 行动 上， 比如说 activity 上， 它 其实 是一个 对 现实 参与感 特别 强 的 这么 一位 女性。 包括 我也 看到 有 一些 关于 她 反对 马克龙， 她 现在 推出 的 退休金 改革 的 一些 报道。 所以 我 能 感觉到 在 他的 身上， 某种程度 上 你可以 感受到 就是说 法国 现在 这 一代 的 创作者， 这 一代 他们的 这些 女性 主义者， 他们的 一些 关怀， 它是 一个 非常 交叉 的 一个 状态。

然后 我们 其实 在 中文 语境 里面 去 讨论 说， 或者说 去 观看 法国 的 这个 女性主义 或者 女权主义 发展 的 时候， 我们 其实 时常 有时候 会有 一个 感觉， 就是 好像 似乎 有 他 自己的 一个 脉络。 然后 这个 脉络 可能 跟 以 美国 为主 的 这种 美国 中心 的 这些 女权主义 的 脉络 似乎 有点 不一样。 包括 当时 在 这个 蜜 兔 运动 高峰 期间， 他们 一些 文化界 的 名人 出来 做 的 这个 公开的 发言。 所以 其实 我也想 请你 就 这个 上头 也许 能不能 聊 一 聊， 就是你 在 法国 当时 旅居 和 学习 期间 感受到 的 就是你 会 如何 去 描述 法国 现在 这 一代 的 女性 主义者， 以及 现在 他们 最 关切 的 东西。 这些 东西 它 可能 跟 比如说 美国 为主 的这 一派 的 中间 的 这个 区别 或者说 联系 大概是 什么？

我 觉得 这个 问题 特别 好啊， 我也是 现在 才 开始 思考， 然后 我 试图 把 它 比较 清晰 的 表达出来。 首先 我想说 法国 或者说 欧洲 的 很多 国家 都 是在 比如说 六七十年代 已经 经历 了 比较 充分 的 性解放， 性别 平权 的 这样的 运动。 法国 也没有 落后， 那个 时候 也 跟上 了 这个 潮流。 但是 在 离 我们 比较 近 的 这个 me too 运动 当中， 法国 其实 要 晚一点。 而且 很多 名人 也 站 出来 表示 说 不要 把 这个 事情 上纲上线， 因为 一个人 怎么样 就 反对 他的 电影 等等等等 的。 这些 其实我 在 那个 语言 当中 我 能 理解。 因为 法国人 在 日常生活 当中 的 表达， 你 让 他 不和 女性 开玩笑 或者说 是 不太可能 的。 就算 比如说 我给你 举。

还有 他的 那个 文化 范式。

对 他们 不会 感到 冒犯。 因为 这件 事 过于 平常， 那么 女性 也可以 返回 去 开玩笑。 而且 女性 说老实话， 在 这个 社会 当中 地位 也 不是 一个 绝对 弱势。 如果 是一个 相对 平等 的 地位 上开 开玩笑， 互相 开 开玩笑， 至少 我 觉得 在 法国 是 可以 接受 的。 我给你 举 一个 例子， 就是 有 一次 我 去 签 那个 房屋 合同， 是我 一个 朋友 的 爸爸 来 跟 我 签。 我 租 他们 家的 房子 就 这么 正经 而且 无聊的 一件 事儿， 他 都要 跟 我 开玩笑， 就是 他用 我的 笔， 然后 他 后来 就 假装 要把 我的 笔 拿走， 其实 就是 为了 跟 我 开 个 玩笑， 缓和 一下 这个 轻松 的 气氛。 或者说 我 和 一些 看起来 很 古板 的 人， 我们 去 办 一点 什么 事儿， 他 都 希望 去 活跃 这个 气氛。 我 觉得 可能 因为 我是一个 年轻 的 女性， 所以 她 想 让 这个 谈话 更 轻松愉快 一些。

当时 我是 觉得 和 在 中国 很 不一样。 可能 在 中国 有 一些 男士， 他 表示 礼貌 的 方式 就是 非常 职业， 而且 迅速 的 跟 你 办完 这件 事儿 就 完了。 但是 在 法国 他 就是 会 以 他 认为 的 那种 礼貌 去 多 跟 你 聊聊。 然后 有时候 你 会 觉得 他 没有 严肃 的 对待 你 开 这些 小 玩笑， 可能 有时候 是 涉及到 性别 上 的 小小的 冒犯 之类 的。 但是 如果说 你 整个 的 这个 社会 环境 是 相对 平等 的， 其实 可能 我本人 比较 钝 感， 我会 让 这件 事儿 过去， 我不会 觉得 很 冒犯。 我 觉得 对 很多 法国 女性 来说 也是 这样的。

如果 她 感到 冒犯 了， 她 可以 怼 回去， 她 可以 反击 回去。 他们 对 这个 事儿 是 比较 习以为常 的这 也是 为什么 开始 会有 很多人 出来 说， 不要 把 每句话 都 上纲上线 等等等等。 因为 没有。 如果说 真的 完全 尊重 的话， 他们的 生活 会 失去 很多 所谓 的 乐趣。 但是 在 比如说 这个 稍微 迟 一些 一两年 之后， 也有 很多 法国 的 女性， 特别是 电影 行业 内 的 女性 起来 指控 说 他们 曾经 遭到 的 一些 性别 方面 的 不 平等 的 待遇。 而且 这个 事情 是在 改变。

有些人 也 深入 的 分析 了， 为什么 在 影视 这个 行业 当中， 这种 性别 的 不 平等 会 更加 的 显现出来， 更加 的 可见。 就是 因为 在 拍摄 这个 非常 特殊 的 场所， 非常 特殊 的 时空 当中， 每个 人都 非常 紧张。 有时候 这个 导演 是一个 男性， 那么 他在 片场 度过 的 每 一秒钟 都 是要 花钱 的。 你 在 这 多 耽误 一分钟， 你 这个 资金 流出 是 不可想象 的 哈那 他 就会 不 自觉 的 变得 独断专行， 然后 整个 人 处在 高压 的 时候， 做出 一些 冒犯 的 举动， 确实 会 让 这个 工作 的 环境 更加 的 恶化， 特别 是对 这个 行业 当中 仍然 处于 弱势 的 女性 来说。 当然 有些 人的 行为 真的 是 不可 原谅， 就 他 性侵 或者说 性 性骚扰 女演员 这个 事情 也 越来越多 的 被 爆料 出来。 法国 其实 是在 逐渐 的， 虽然 可能 没 那么 情愿， 也没有 那么 决绝， 像 美国 或者说 国际 上 的 me too 运动 的 准则 在 靠拢， 给 女性 创造 一个 更 良好 的 工作 环境。

我 前两天 也 听 了 一个 法国 的 业内人士 的 采访。 他们 现在 是 有 这个 培训 的， 在 每个 片子 开拍 之前， 给 制片人 做 一个 3小时 的 培训。 如何 保持 这个 电影 制作 过程 当中 的 工作人员 的 性别 的 平等， 让 女性 的 电影 工作者 能够 更好 的 在 平等 环境 当中 去 工作。 当然 三 小时 的 培训 肯定 是 不够， 但是 他们 至少 已经 缓慢 的 开始 意识到 这件 事情。 所以 我 觉得 虽然 me too 运动 已经 过去 好几年 了， 但是 还是 对 法国 也是 仍然 在 有着 影响， 特别 是对 电影工业 有所 影响。

我 觉得 这是 非常 有趣 的 insight。 让 我 想到 其实 当时 在 首映礼 上， 后来 大家 可能 也 关注 到 的 一个 细节， 是 坠落 的 审判 的 导演。 当时 在 现场 的 时候， 戴 小华 老师 就 问 了， 他说 就是你 认为 性别 意识 是不是 你 创作 这部 电影 的 核心？ 然后 导演 当时 的 回答 应该说 是的。 当然 他说 完全 是的。 当然 在 中文 的 语境 上， 后来 被 卷入 了 另外 一场 争吵 的 风波。 我 觉得 跟 咱们 中文 世界 现在 对于 性别 意识 的 这种 关注 非常 有关系。 但是 那个 是 另外 一场 讨论， 我 觉得 在这里 可以 不用 去 展开。

但是 我 觉得 我 很想 问 小蕊 的 是 说， 你 认为 当 特里 导演 他在 说 性别 意识 是我 创作 的 核心 的 时候， 他说 这种 性别 意识 具体来说 是一种 什么样 的 性别 意识？ 它是 一种 具有 普适性 的 一种 性别 意识， 还是 说 是一种 具有 法国 特色 的 性别 意识， 还是 一种 他 非常 具有 个人 的 性别 意识？ 就是你 在 他的 这个 创作 可能 不一定 光是 这部 电影， 也 包括 你 刚才 提到 说 你 之前 也 看 了 他 之前 拍 的 这些 片子， 可能 甚至 也 包括 他 创作 一些 纪录片。 他 对 这种 社会 公正 这种 议题 的 强烈 的 关注。 在 这样的 一个 脉络 当中， 该 如何 去 理解 他 作为 一名 法国 的 当代 的 有 代表性 的 女性 导演， 她 创作 的 性别 意识 这个。

问题 也很 好， 也是 他 自己 多次 表达 过 的。 那么 他的 这个 性别 意识， 我 觉得 很难 在 一个 普 世 的 意义 上去 讨论。 我 其实 不太 了解 什么 是 这个 普 世 的 性别 意识 上 我 就 谈 我在 他的 作 当中 和 她的 表达 当中 关注 到了 他的 这个 性别 意识。

首先 肯定 是 有 法国 的 这么 一个 女性 在 其次 我 觉得 更 重要 的 是 作为 一个 女性 创作者 的 性别 意识， 她 自己 也有 过 这样的 表述， 就是你 会 看到 他 之前 的 电影 里面 都是 女性， 是一个 比较 成功 的 职业 形象。 有的是 律师， 有时候 是 精神 分析师， 而且 他们 都 没有 家庭， 女性 是 绝对 的 一个 中心。 他 认为 这样的 表达 或者说 这样的 情节 设置， 一个 世界上 成功 的 独立 的 女性 如何 去 处理 她 生活 当中 的 问题， 如何 与 她 身边的人 相处， 是在 已有 的 这个 电影 当中 还 比较 少 表达 的。 特别是在 当代 的 这个 电影 当中， 我们 想到 一个 传统 家庭， 那 未必 是一个 女性 占 主导地位 的 家庭。 或者说 我们 想到 一个 单身 女性， 或者说 她 这个 电影 当中 经常 是 单身 带 孩子 的 女性。 这样的 女性 的 生活状况 是 什么样？ 他 认为 这样的 表述 还 不够。 那么 在 这个 题材 的 选择 上面， 它 当然 是 有 他的 性别 意识 在 的。

从 这个 C B 的 就是 他 上 一部 电影 到 这个 坠落 的 审判， 他的 女主角 都 是要 写 小说 的， 是 女作家。 他 这 里面 就 非常 关注 女性 在 创作者 的 时候， 他们 如何 观察 这个世界， 如何 理解 这个世界， 如何 表达 自己的 观点。 和 她 本人 的 这个 关注点 也是 重合 的。 我 觉得 这个 是 他 性别 意识 当中 最 独特 的 一点。 好， 就是 女性 创作者 如何 把 自己 的对 世界 的 观察 分享 给 世界。 我在这 里面 也 做 一个 很 有意思 的 对比， 就是我 经常 把 他在 注册 审判 里面 这个 非常 精彩 的 争吵 的 场面， 和 博格曼 的 这个 婚姻 场景， 或者 叫 婚姻生活 里面 的 那个 争吵 的 场面 做 个 对比。 两个 都 吵 得 非常 激烈， 非常 精彩。 里面 有着 关于 这个 权力 关系 的 流动， 关于 不同 性别 之间 的 这个 角色 的 错位， 关于 反 刻板 印象 的 这种 性别角色 的 塑造。

但是 不同 的 是在 这个 争吵 当中， 特里 耶 的 这个 电影 你 会 很 明显 的 感到 女性 和 男性 都很 关心 他们的 孩子。 当然 因为 他们的 孩子 是一个 视 障 的 小孩， 他 需要 更多 的 关注。 但是 你 会 意识到 孩子 的 存在感 是 很强 的。 但是 在 伯格曼 那 里面 他们 有 两个孩子， 但是 在 他们 争吵 当中， 就像 他们 没有 孩子 一样。 博格曼 在 创作 的 时候 可能 就 不会 考虑 孩子 这个 问题， 而且 他 本人 对 她 自己的 孩子 也 不是 很 关心， 我会 看到 这种 由于 她是 一个 女性 创作者， 她 带来 的 这样的 不同， 包括 其他 的 这种 女性 的 电影 工作者 哈 米娅 汉森 洛夫。 他 也 提到 我不能 像 伯格曼 那样 拍电影， 因为我 不能 如此 长时间 的 离开 我的孩子。 这种 作为 女性 创作者， 她的 这个 性别 角度， 她 所 关切 的 这个 问题， 我 觉得 是在 这 一代 的 女性 电影人 身上， 我们 需要 去 特别关注。

的那 这个 是 还 挺 有意思， 他 就 感觉 有点 进入 一个 这种 套娃 的 一个 过程。 就是我 本人 是一个 创作者， 然后 我 再 在 我的 作品 里面 去 描述 一个 创作者， 他 描述 的 是 他 自己的 经验 吗？ 还是 说 他 我会 很 好奇 说 他在 描述 这个 创作者 的 时候， 他 自己 所处 的 那个 位置。 就是 他 怎么样 来去 想象 描述 说 一位 女性 创作者 在 这样 一部 具有 性别 意识 的 电影 当中， 他的 表现， 他的 所思 所感， 以及 将 这种 表现 呈现 给 更多 的 观众。

另一个 很 有意思 的 话题， 沿着 这里 往 下 探讨 的话， 我 也会 很 好奇 你的 观点。 就是 今天 我们 其实 在 聊到 这个 性别 意识 女性 意识 的 时候， 会 很 强调 的 一点 是 说 要有 女性 来 讲述 自己的 故事， 然后 要有 女性 的 写作， 女性 的 创作。 然后 女性 的 创作 是什么 呢？ 它是 一种 不同于 男性 的 创作。 我们 可以 去 描述 说 女性 创作 是一种 不同于 男性 的 创作。 但是 当我们 去 描述 说 女性 创作 是一种 什么样 的 创作， 如果我们 不用 否定句 去 描述 这个 东西 的话， 好像 又会有 很 多种不同 的 阐释。

所以 我 其实 也很 好奇， 就 是从 你的 角度， 从 你的 研究 来看。 因为 我知道你 研究 的 这个 法国 电影史， 但是 你 同时 对 女性主义 相关 的 研究 也有 非常 高度 的 自觉。 所以 我 也会 很 好奇 说 你 会 如何 来 定义 女性 的 创作， 或者说 对 这种 以 女性 为主 的 创作， 它 大概 会 是 什么样？

我在 这个 问题 上 和 很多人 相比 可能 是 比较 钝 感 的。 首先 我 对 女性 的 认识 是什么？ 我 觉得 是 这个 地球 上 在 某种程度 上 被 历史 书写 所 忽视 的 一半 的 人。 这 可能 我 暂时 搁置 了 女性 在 生理 或者说 在 身体 上 和 男性 的 很多 不同。 女性 确实 是 在历史上 或多或少 的 被忽视 的 数量 很大 的 这么 一群 人。

女性 创作者 现在开始 写作， 其实 是在 填补 这个 本 不应该 存在 的 空缺。 我们在 很多 女性 作者 的 电影 也好， 文学创作 也好， 当中 看到 的 是 本来 应该 存在 在 这个 历史 当中 的， 而 男性 未必 观察 到 的 东西。 比如说 特里 他 自己 也 说， 为什么 我的 这个 性别 身份 对我 的 创作 很 重要？ 因为我 就是 能 看到 男性 看不到 的 一些 东西。

我 必须 也要 指出 哈特利 耶 这个 剧本 为什么 这么 成功。 我 觉得 和 他的 这个 生活 伴侣， 这个 男性 阿 祖尔 哈拉 里 的 参与 是 非常 相关 的。 他们 本身 就有 这种 生活 的 经验， 当然 他 自己 经常 说 自己 很 幸运， 就是 他的 这个 生活 伴侣 还是 给他 非常 多 支持， 达到 了 一个 某种程度 上 的 平衡。 所以 可以 让 他在 这么 繁忙 的 一个 宣传 季， 仍然 维持 着 这个 家庭 的 和谐。 我想 也是 由于 这种 男女 视角 的 互补 或者说 交织， 才让 这个 电影 能够 获得 非常丰富 的 层次。 不是说 女性 的 表达 就 只 表达 属于 女性 的 东西， 而 说 在 一个 其实 很难 达到 的 平衡 当中 去 关心 和 每个人 相关 的 问题。 我 觉得 这个 是 女性 的 创作者 的 视角 加入到 这个 叙事 当中 最 重要 的 意义， 它 补 上了 那个 曾经是 空缺 的 地方。

对我 觉得 这个 角度 特别 好。 就是说 它 其实 是一种 可能 更 接近 我们 自然状态 的 一种 东西。

也 很难说 什么 是 自然状态， 但是 我 觉得 有 一种 遮蔽 是要 去 点 出来 的。 就是说 在 以前 的 这个 文学 传统 也好， 历史 传统 也好， 它 不是 自然 的。 它是 很多 时候 是 男性 的 目光， 我们 理所当然 的 接受 的 这个 传统， 它是 有所 缺失 的那 它是 有些 盲点 的， 因为 很大程度 上 是在 以 这个 男性 的 视角 去 书写 的。 现在 只是 把 它 平衡 稍微 调整 一下。

像你 自己 在 研究 当中 开始 对 女性主义 感兴趣， 是 大概 有 一些 什么样 的 契机 吗？ 大概 从什么时候开始。

可能 是 在读 博士 的 时候， 其实我 之前 也是 这个 性别 意识 没有 很好， 非常 的 差。 现在 很多 我们会 站 出来 反抗 的 问题， 我 当时 也不 认为是 问题， 而且 我身边的 很多人都 是 这样。 但是 我有一个好朋友， 我们在 北大 的 时候 就有 这个 女性主义 读书会。 当时 我也是 有 一些 参与， 而且 我们 现在 也 仍然 在 阅读 和 女性主义 相关 的 理论 书籍 也好， 这个 文学作品 也好， 还有 很多 的 讨论。

其实我 觉得 是在 走出 了 学校， 对我来说 是 硕士 毕业 之后 我 独立 了， 我 来到 了 法国 求学。 某种程度 上 进入 了 社会 要 独自生活 的 时候， 我 越来越多 体认到 自己 女性 的 这个 身份。 坦白 来说， 在 学校 里面 你 很难 去 有 机会 去 意识到 作为 一个 女性， 你 受到 哪些 限制， 你 和 男性 有什么 不同， 在 学校 里 这个 矛盾 或者说 这个 不同 还 体现 没有 那么 明显。 但是 这个 出去 之后， 你 会 发现自己 在 别人 的 眼中， 你 首先 是 作为 一个 女性 出现 的， 而且 就 当时 还是 一个 比较 年轻 的 女性， 你 会 感受到 这个 身份 给你 带来 的 生活上 的 种种 的 不同。 我 觉得 是 在在 那个 时候 体现 的 比较 明显 的。

在 我的 学术研究 当中 可能 还是 比较 晚近 的这 两年 也是 和 这个 me too 的 运动 和 电影工业 的 生产 的 模式 发生变化 有关。 我 注意 到了 电影工业 当中， 女性 创作者 在 这几年 的 比较 集中 的 爆发。 坦白说 就是 米兔 运动 之后， 他们 进行 的 这些 创作， 让 我的 研究 真正 的 和 女性主义 有了 一个 结合。 我 觉得 这样的 研究 必须 要 由 女性 来做， 如果我们 不去 做， 就 没有人 会 去做。 在 这样的 想法 的 鼓励 之下， 我也 不断 的 在 这个 方向 上面 做 更多 的 学术 写作。 我希望 如果 时间 允许 的话， 也 在 更 大众 的 这个 空间 当中 去 有 一些 表达 和 写作。 这 是我的 责任， 因为 如果我 不去 表达 的话， 可能 其他 的 人 未必 有 这个 想法， 或者说 有 这个 机会 去 表达。

对， 心里 说 这个 也 让 我 就 想到 原来 在 中文系 学习 的 时候， 我 现在 回过 头 去 看我 觉得 其实 可能 现在 高校 里 的 很多 中文系 的 设置， 就 中国 语言 文学系 的 设置， 它 其实 是一种 非常 男权 式 的 设置。 如果你 去 看 我们 当时 必修 的 那些 课程， 就 大多数 比如说 文学史， 你 这个 古代 文学史 你 可能 要 上 个 四个 学期， 然后 不同 的 分期。 然后 在 这 漫长 的 中国 古代 文学史 中， 大多数 的 作品 大量 的 作品 其实 就是 男性 作家 文学史 它 不是 一个 就是你 甚至 都 看不到 太多 的 女性 作家 的。 可能 偶尔 有 那么 一些， 但 他们 可能 之所以 能够 出现 在那里， 是 有 一些 非常 特殊 的 历史 时期。 也 是因为 他们 当时 获得 了 男权 笼罩 下 的 这个 文学史 和 这种 文艺批评 家的 认可。

我记得 当时 是 我在 中文系 的 时候， 一方面 你 意识到 说 你 周围 的 女同学 其实 很多， 大多数 的 同学 还是 女生。 但是 当你 去 看 说 拍摄 的 课程， 然后 包括 这个 研究， 其实 他 并没有 与 女性 的 一些 现状 直接 的 相关。 或者说 女性 作家、 女性主义， 她是 被 当做 一种 例外 状态， 或者说 当做 一个 非常 小众 的 一个 研究 领域 去 存在 的。 我还记得 当时 应该 是在 某 一门 的 文学 课 上， 当时 我 就在 考虑 说 我应该 要 做 一个 什么样 的 课程 论文。 然后 我 印象 很深的 是， 当时 这个 课程 的 老师 就 跟 我说， 他说 我 觉得 你 应该 研究 一下 女性主义。 为什么？ 因为 男同学 研究 不了， 这样 你 会有 一个 相对 的 比较优势。

男同学 不是 研究 不了， 是 不想 研究。

对， 也有 这样的。

但 可能 也是 很难 有 那个 视角 和 那种 认同感 的。 对对对。

然后 当时 我 觉得 那个 说法， 当然 一方面 他 可能 就是 在 描述 一个 现实， 但 另一方面 其实 也会 让 我在 心头 就 产生 了 另外 一种 感觉， 心里 面 其实 挺 不是 滋味 的。 就是说 好像 女性主义 文学， 它 被 在 所有的 这个 文学 当中 画 了 一个。

很小 的对 对我 觉得 这种 贴 的 标签， 比如说 特里 耶， 我 认为 他他 是一个 非常 伟大的 导演。 但是 我 觉得 他 也会 感到 有些 奇怪。 如果说 你是 一个 女导演， 你是 一个 怎么样， 那你 一定程度 上 抹杀 了 他 作为 一个 导演， 在 所有的 男男女女 的 导演 当中 非常 杰出 的 地位。

对， 比如说 你 就 不 因为你 就 不会 有一个 男性主义 文学 这样的 一个 风格。 因为 男性主义 文学 可能 就是 除了 女性主义 文学 之外， 所有 其他 的 文学， 好像 你 也 不能 这么 对。

我 看到 有人 在 说 在 维伦 纽 瓦 来中国 宣传 那个 沙丘 的 时候， 也没有 人 说 去 问 他， 你的 男性 意识 对 你的 创作 有什么 影响， 我 觉得 挺 逗 的 哈那 当然 问 特里 耶 他的 女性 意识 是 很 重要 的， 因为 女性 的 表达 在 电影 当中 就是 少。 但 这种 区分 也 揭示 出来， 我们 还是 要 创作 更多 的 女性 作品， 让 她 在 数量 上变 多， 高质量 的 作品 越来越 多哈。 那么 这样的 现象 我 觉得 是 会 改变 的当 他 不再 是 少数 的 时候， 它 就 不是 一个 那么 特殊 的 标签。

我 觉得 你 刚才 提到 了 很多 文学史 上 的 情况， 我 有 同感。 在 电影史 当中 其实 也有 这样的 情况。 我们 再去 回 看 电影史 的 时候， 我 比较 了解 法国 电影史。

我 就举 个 例子， 其实 早期 在 法国 这个 超现实主义 电影， 或者说 他们 有一个 说法 叫 印象派 电影 创生 的 时候， 一个 特别 重要 的 创作者， 一个 电影人 叫 热 尔 梅 娜 狄拉克， 她 就是 一个 女性。 它的 重要性 毫 不亚于 我们会 在 这个 电影史 教科书 上 看到 那些 男性。 比如说 我们 问 一个 考研 的 学生， 你 看过 什么 朝鲜 主义 电影， 他 就 会说 一条安达鲁狗。 但是 热 尔 梅 娜 拍 的 什么 贝壳 与 僧， 微笑的 布迪 夫人， 这些 影响 非常 大。 他 甚至 说 他 影响 了 很多 男性 的 导演， 但是 他 不能 在 很多 的 电影史 里面 出现， 就 不说 在 中国 了， 在 法国 的 电影史 上， 他 其实 也没有 占 到 他 应有 的 那个 位置。 他 不 但是 个 女性， 还是 一个 女 同性恋者。

甚至 在 他 去世 的 时候， 他的 这个 悼念 仪式 都 不能 以 一个 很高 的 规格 去 举行。 其实 和 文学 上 你 观察 到 的 很多 情况 是 类似的。 而且 我 觉得 前 两年 大家 也都 关注 到了， 在 me too 运动 之后， 这个 状况 是 有所 改变 的。 比如说 每年 都 会有 这种 榜单 评价， 什么 有史以来 最伟大的 100部电影。 那么 前 几部 或者说 这个 第一名 的 位置， 之前 一直 是在 公民凯恩 和 教父 系列 当中 摇摆。 但是 去年 还是 前年， 这 第一名 变成 了让 娜 迪尔 曼， 就是 香奈儿 阿克曼 的 这个 杰作， 一个 完全 的 女性主义 电影。 它 讲 的 就是 让 娜 迪尔 曼 这个 女性 她的 日常 的 生活。 这样 电影 被 冲 到了 第一名， 很多人都 觉得 政治 正确， 然后 这些 其实 挺 陈词滥调 的 表达出来 这样的 标签贴 上。

首先 我要 肯定 把 拉娜 蒂尔 曼 推 到 这么 一个 位置 是对 女性 一种 肯定。 但是 随后 而来 的 这些 贴标签 式 的 评论， 又 遮蔽 了 热 纳迪尔 曼。 作为 一个 电影， 它 本身 的 这种 实验性， 它的 创新 的 意义。 我 觉得 这个 都要 考虑 进去。 它 也是 有 很多 历史 的 因素， 和 女性 的 创作者 的 数量 是 相关 的。 我 觉得 现在 女性 的 创作者 越来越多 的 加入到 这个 电影工业 里面， 理想 来说 是 可以 改变 这种 状况 的。 女性 创作者 和 男性 创作者 如果说 在 数量 上能 达到 平均 的话， 那么 女性 电影 可能 就 不是 一个 特殊 的 标签 了。

刚才 我们 其实 也 聊到 了 很多 法国电影 里 法国 文化界 他们 独有 的 一些 特点。 其实 现在 也会 有一个 有 掩饰 说 我 觉得 是 法国 还 比较 特殊 的 一个 术语 或者 词汇， 就 叫做 文化 例外。 英文 应该 是 叫 cultural exception。 它的 比如 维基 的 解释 是 说， 它是 一种 为了 保护 本国 的 文化 而不 被 其他 文化 侵袭 而 制定 的 一种 政策。 然后 它是 由 法国 最早 提出 的对 对。 那 这 两年 其实 他在 很多 情况下 也 被 当做 是 比如说 反对 政治 正确， 或者说 反对 特别是 美国 是的 这种 文化 霸权 而 存在 的 一种 文化 政策 或者说 文化 现象。 其实 我也想 请 小蕊 来 聊 一 聊， 我们 应该 怎么样 去 理解 文化 例外。 就是 在 法国 社会 的 崛起 和 发展， 有没有 一些 关于 文化 例外 比较 有趣 的 案例 可以 跟 我们 分享？

这个 其实 特别 有意义。 我 觉得 我 对 文化 例外 的 理解 是 和 法国电影 工业 的 发展 息息相关 的。 而且 特里 耶 在 获得 这个 戛纳 金棕榈 的 时候， 有 一段 引发 了 很多 关注 和 争议 的 发言。 他 自己 也 说 了 哈他 是一个 很不 善于 表达 的 人， 一旦 知道 他 要得 金棕榈奖， 就是说 评审团 大奖 颁给 了 这个 利益 区域， 他 就 知道 自己 应该 是得 金棕榈 了 哈他 就在 下面 进行了 一番 非常 惊讶 的 表达 了。 他 这个人 挺 爱 说 脏话 的， 就 开始 在 下面 口吐 芬芳。 然后 他 应该 是 当时 就在 想 他的 这个 发言 了， 所以 肯定 是一个 有感而发 的 事情。 他 上去 先 感谢 了 他的 团队 里面 所有的 人， 他的 这个 共同 的 创作者， 也是 生活 伴侣， 他的 制片 团队， 然后 就 发表 了 接下来 的 一番话。

他说 我知道 过去 的 一年 当中， 我们 国家 发生 了 很多 针对 这个 退休金 制度改革 的 示威 活动。 然后 他 不满 于 法国 的 这个 新 自由主义 的 政府 在 各种 事物 上 的 强权 姿态。 他 认为 这个 事情 已经 影响 到了 电影工业 的 发展， 影响 到了 作为 法国电影 特色 或者说 法国 文化 特色 的 文化 例外 这个 规则 的 继续 施行。

我可以 简单 介绍 一下 文化 例外 和 电影 的 一些 关联。 文化 例外 是 基于 法国 在 二战 之后 的 这个 电影 和 文化 工业 的 发展 这么 一个 背景 产生 的。 在 1946年， 法国 为了 偿还 欠 美国 的 这个 巨额 的 战争 债务， 当时 的 总统 布鲁姆， 我 就和 美国 的 国务卿 签订 了 一个 叫做 布鲁姆 伯恩斯 协定。 这个 协定 就是 牺牲 了 法国 以前 有的 关于 电影 的 这个 保护 政策， 取消 对 美国 电影 进口 的 限额。 可能 之前 美国 电影 大概是 每年 能 进口 个 100部左右。 那么 现在 这个 限额 就 取消 了， 美国 可以 无限 的 向 法国 出口 他们 当时 其实 是 世界 领先地位 的 好莱坞 制作 的 电影。 作为 交换， 法国 要 向 美国 出口 大量 的 奢侈品， 就 我们 现在 那个 中产阶级 都 很喜欢 的 那些 品牌， 是 这样 做 一个 交换。 你 看到 在 这种 语境 之下， 电影 没有 被 作为 一个 特殊 的 文化 这样 一个 存在 去 对待， 是 作为 和 奢侈品 等价 这种 商品 去 对待 的。

在 这个 时候 取消 了 这个 保 政策 之后， 法国 一年 就 涌进 了 400部美国 影片。 法国电影 它的 排 片 时间 也 减少 了， 大家 都 去 看 这些 美国 影片 了， 法国 本身 就 已经 开始 落后 的 这个 电影工业 就 雪上加霜 了。 制作 也很 困难， 因为 在 战后 极 贫 交加 的 也 拍 不出 什么 大 的 制作， 然后 观众 又 都 被 美国 影片 吸引 了。 所以 当时 是 有 这么 一个 明显 的 困境 存在。 为了 针对 这种 现象， 1948年 这个 布鲁姆 伯恩斯 协定 就 被 废除 了， 法国 又 恢复 了 对 美国 电影 的 限额， 从 控制 了 400部每年 降到 了 121部 每年。 在 这样的 保护 当中， 法国电影 就 得以 夺回 它的 这个 市场。 而且 他 当时 也 对 这个 影院 的 排 片 有了 规定， 你 每年 必须 得 把 多少 个 星期 留给 法国电影。 是在 这样的 保护 之下， 法国电影 工业 才能 从 这个 战争 的 低潮期 迅速 的 恢复过来。

文化 例外 这个 政策， 我们 对它 进行 一个 重新 的 定义， 就是 在 电影 这个 方面， 把 电影 产品 视为 文化， 不适 用于 这种 自由贸易 的 条例， 对它 进行 特殊 的 保护， 这个 是 文化 例外。 当然 在 这个 范畴 之下 有 很多 其他 的 保护 电影， 特别是 保 这种 年轻 创作者 的 这个 措施。 也是 特里 也 特别 提到 在 今天 受到 威胁 的 这个 措施。

我们 知道 在 1946年， 法国 也 成立 了 这个 国家 电影 中心， 开创 了 他的 一套 非常 特殊 的对 艺术 电影 的 资助 体系。 就是说 你 在 法国 电影院 买的 每 一张 票， 它 最后 是要 支付 一个 税， 叫 票房 附加税 自动 辅助 金。 就是说 假如 你看 了 一个 商业 大 制作 星球大战 或者 沙丘 这样的 电影， 你 买 一张 票 可能 是 十块钱， 那么 有 两块钱 是要 进入 这个 自动 辅助 金 的。 那么 这个 自动 辅助 金 就会 留留 起来， 来 资助 那些 艺术 电影。 那些 票房 没有 那么 高， 预算 没有 那么 大， 可能 没有 那么 多人 去 关心 的 艺术 电影。 因为 没有 这个 资助， 这些 电影 可能 根本 就 拍 不 出来。

特里 耶 说 在在 他 年轻 的 时候， 早期 拍 的 那些 从 纪录片 开始 到 后来 的 这个 索尔 费 雷诺 之 战 等等。 这些 早期 的 制作 其实 都是 受惠 于 这 和 法国 国家 电影 中心 对 艺术 影片 特别的 支持。 这个 也是 一种 文化 例外 的 体现， 它 把 这个 艺术 电影 特别的 保护 起来。 他说 如果 没有 文化 例外 的 这个 政策， 我 今天 就 不会 站在 你们 面前 拿到 这个 奖。 所以 我 把 这个 奖 献给 所有 年轻 的 电影人， 即使 他们 今天 还没有 能力， 没有 得到 所有 支持 去 拍 出 他们的 第一部 影片。 而且 我 现在 非常 担心， 如果 这种 新 自由主义 的 各种 政策 继续 的 施行 下去， 对 电影 的 文化 保护， 这种 文化 例外 的 政策 迟早 也会 衰落 下去。 那么 让 现在 年轻 的 电影人 不会 得到 就 他 年轻 的 时候 得到 那种 支持， 所以 他 对此 是 表示 担忧 的。

而且 在 这个 讲话 当中 他 也 谈到 了， 就是 在 泥土 运动 之后， 他 感受 到了 电 工业 的 这种 缓慢 但是 可见 的 改善。 他 很 担忧。 如果说 我们 不再 持续的 关注， 不再 持续的 努力 的话， 以前 那种 对 女性 不 友善 的 情况， 或者说 对 这种 少数 的 艺术 电影 不 友善 的 情况 又会 卷土重来。 这是 他 这个 发言 的 最终 的 目的 哈他 后来 也 说 大家 对他 有 很多 讨论， 说 你 什么 吃饭 砸锅， 你就是 在 这个 体系 当中 出来 的， 然后 去 批评 他他 说 其实 不是我 非常爱 这个 体系， 我 非常爱 文化 例外 的 这个 传统， 所以 我 现在 要 去 维护 他， 我 让 他 我要 让 他 不断 的 生存 下去， 保护 更多 的 人。 当 一段 对话 被 单独 截 出来 放在 屏幕 上 的 时候， 你 它 就 被 扭曲 了， 你 只能 感受到 我的 不满， 我的 愤怒。 但 实际上 我 表达 这个 是因为 我 真正 的 深深爱 着 这种 法国 独特 的 文化 传统。 我 觉得 这个 是我 也很 想 传达 给 大家 的 11个1个 可能 在 他在 中国 的 宣传 当中 没有 提到 的 一个点。

所以 这个 非常 的 有意思。 因为 今天 如果我们 把 文化 视作 一种 产品， 就是 把 电影 视作 一种 文化 产品 的话。 其实 它 确实 是 会 面临 说 很多 的 自由 流动 的 商品， 它 可能 会 面临 着 很多 的 挑战。 像 美国 或者 好莱坞 的 这种 文化 霸权， 其实我 觉得 是 非常 肉眼 可见 的。 他 当然 背后 有 他 崛起 的 这种 政治经济 的 逻辑， 但是 我 觉得 也有 在 全世界 范围内， 其实 很 缺乏 好莱坞 之外 的 alternative。 如果不是 好莱坞 的话 是什么？ 当然 我 觉得 欧洲 有 一些 尝试， 可能 有时候 比如说 像 印度 可能 有 一些 尝试， 在 其他 地方 可能 就是 各地 有 一些 非常 小的 尝试。 但 如果 这个 尝试 它 不 能够 以 一个 比较 机制化 的 形式 持续 下去 的话， 这些 小的 尝试 其实 也会 很快 的 消失， 会 很快 的 消亡。

我 觉得 这里 可能 又会 延伸 到 另一个 话题， 就是 刚才 你 也 提到 关于 说 自由 创作 的 一个 问题。 电影 它 当然 是 很多 有 才华 的 创作者， 他们 去 去 施展 他们 才华， 自由 表达 的 一个 结果， 一个 产品。 但是 与此同时， 他们 确实 又会 需要 面临 说 全球 的 这种 资本主义 市场 的 一个。 冲击。

那 对 从 你的 这个 角度 上 来看， 这样的 一种 保护， 我 某种程度 上 可以 联想到 今天 可能 在 政治经济 的 领域 也 存在 的 这个 贸易 保护 的 这种 政策。 比如说 我 有 一些 优势 的 产业， 然后 我 就 希望 说 设置 一定 的 这个 门槛， 让 让 他 不 那么 容易 的 受到 外部世界 的 冲击。 但 他 当然 也会 招来 说 一些 关于 他 到底 还 是不是 属于 自由贸易 这样的 一些 争论。 所以 我 其实 也很 好奇， 就 是从 原则上， 从 这个 道德 的 角度 来说， 以及 从 这个 实际 的 比较 功利主义 的 角度 来说， 你 会 如何 去 理解 法国 他 推行 的 文化 例外 政策。 它 在 最终 的 这个 结果 上 会 更 有利于 电影 产品 的 百花齐放， 有助于 内容 的 更加 丰富， 还是 说 它 其实 会 制造 一些 壁垒。

我 觉得 当然 会 促进 电影 产业 的 百花齐放。 我可以 分享 一些 我 过去 的 研究 给 我的 体会。 就是 必然 艺术 电影 的 观众 就是 少， 必然 我们 大力 的 去 推 这个 审判。 它是 一部 达到 了 如此 高 成就 的 电影， 他的 票房 绝对 也 赶不上 沙丘， 赶不上 很多 商业 电影。 但是 它 就 不应该 存在 吗？ 我 觉得 我在 法国 的 各种 经验， 即使 在 巴黎 这个 文艺青年 密度 特别 高 的 这么 一个地方， 你 去 看 艺术 电影 经常 非常 轻松 就能 包场。 电影 里 只有你 一个人， 但是 因为 他人 少 就 不放。 我 觉得 这种 坚决 的 态度， 这种 持续的 保护， 不 因为 他人 少 就 不放， 不 因为 对 这个 事情 感兴趣 的 人 少 就 消除 它的 合理性。

这个 是对 电影 的 文化 保护 里面 让 我 最最 感动 的 一点 也就是 刚才 特里 耶 所说 的， 艺术 电影 是 非常 多 的， 而且 很多 艺术 电影 也 不一定 每 一部 都 像 这个 审判 那么 成功。 有时候 你看 一个 艺术家 你 觉得 没意思， 那 真的 很 没意思。 但是 没有 这种 持续的 坚决 的 投入， 没有 这种 长期 的 前期 积累， 电影艺术 是 没有 办法 向前 发展 的。 如果你 不去 资助 100个人、 1000个人、 1万个 人， 那么 那一个 真正的成功 的， 迈出 了 艺术 创新 这 一步 的 人 就 不会 出现。 而且 我 还是 就 电影 来说， 就 更多 的 场 域 我 也没有 这个 发言权。 艺术 电影 如果 不 发展， 或者说 电影艺术 如果 不 发展， 商业 电影 也 无以为继。

很多 这个 商业 大片 里面， 我们会 看到 它 不断 的 在 向 艺术 电影 去 汲取 灵感 的 源泉， 去 汲取 这种 表现手法 上 的 创新， 有些 是 非常 成功 的。 他 其实 靠 的 是 像 以 法国 为 代表 的 这种 反补， 这种 互相 滋养 的 政策 上 的 保证， 就像 我 刚才 说 的 这种 抚慰金 的 体系， 包括 法国 有 很多 对 艺术影院 的 这种 保护， 他们 会对 艺术影院 有 很多 的 补贴。 如果说 你 真的 只 放 艺术 电影 的话， 那 这个 影院 必然 是 亏损 的。 但 他 把 很大 一部分 钱 投入 给 这样的 影院， 说 你 就 放 这些 没人 看 的 片子， 我给你 钱， 我 让 你 去做 这样的 事情。 他们 现在 也 遇到 很多 困难， 遇到 很多 问题。 但是 只有 这样 不断 的 坚持下去， 做 这个 看起来 是 很 笨 的， 很 短期 之内 看不到 回报 的 工作， 才能 在 更 长远 的 这个 视野 当中， 或者 在 更 长远 的 这个 历史 当中， 保护 电影 这 一项 伟大的 艺术。

最后 我 觉得 可以 把 这个 话题 再 拉回 跟 中国 当下 的 一点 关系 上。 就是你 刚才 提到 说 在 这个 法国， 然后 艺术 电影 它 其实 也是 一个 很小 众 的 事情， 观众 其实 也是 一个 相对来说 比较。

小众 的对 在 总体 的 这个 电影 观众 的 比例 上 来说， 艺术 电影 观众 肯定 是 小众 的， 而且 非常 老龄化。 你 去 看 有 专门 的 这种 艺术影院， 放 一些 老 片子， 或者 是 这个 小众 的 艺术 电影 时候， 你 会 看到 总是 那些人， 而且 都是 头发 白 了的。 那 这种 老人 过来 看。 特里 耶 也 提到 了 哈他 很 惊讶 在 中国 来看 他 电影 都是 很 年轻 的 学生， 年轻 的这 一辈 人。 在 法国 确实 这个 艺术 电影 的 受众 大概 是从 60年代 过来 的 那些人， 年纪 是 比较 大 的。 所以 这也是 挺 有趣 的 一点。

对我 刚才 也是 很想 问 一下， 就是你 对于 说 艺术 电影 在 中国 和 法国 它的 这个 接受 上 没有 看到 一些 相同 或者 不一样的 地方。

我 觉得 我们 正在 经历 一个 可能 在 法国 已经 过去了 对 电影 狂热 或者说 对 电影 迷恋 的 这么 一个 时期。 如果我可以 这么 描述 的话。

你 觉得 当下 其实 中国 是在 经历 某种程度 上 的 这种。

我 现在 又 开始 怀疑 了， 因为 可能 更 多人 更 感兴趣 的 是 游戏， 短 视频 这样的 更新 的 媒体。 但是 中国 喜欢 艺术 电影， 喜欢 讨论 电影 的 人， 你 从 绝对 数量 上 来看， 我 觉得 甚至 比 法国 还是 要 多 的。 因为 我们的 人口基数 这么 大。

那是 肯定 的。 对 这些。

艺术 电影 的 爱好者， 我 觉得 应该 享有 更多 的 机会， 在 大 银幕 上 看到 这种 优秀 的 艺术 电影 的 作品。 所以 我 觉得 中国 能够 引进 这个 审判， 包括 其他 的 很多 艺术 电影， 是 非常 有利于 这么 大 数量 的这 群 艺术家 观众 的话。 不同点 我 觉得 可能 是 和 电影艺术 本身 现在 的 一个 处境 有关。 在 每个 国家 电影 可能 都 已经 在 走向 相对 他 之前 来讲 的 弱势 地位， 因为 现在 新的 娱乐 方式 太多 了， 游戏， 短 视频 的 平台， 然后 各种 新的 娱乐 方式？ 不像 他在 五六十年代， 他 就是 唯一 的 娱乐。 可能 当时 有 电视 的 人都 很少， 每周 去 几次 电影院， 可能 对 很多人 来说 就是 一个 唯一 可以 让 他们 感到 快乐的 事情。

但是 在 今天我 看到 的 电影 仍然 对 很多 知识 阶层， 年轻 的 知识 阶层 来说 是 非常重要 的。 这 也就是 为什么 我们在 很多 电影 当中 看到 现实主义 依然 是 可能 的。 他们 会 在 电影 当中 看到 很多 和 现实 议题 相关 的 东西， 会 去 引发 一些 思考。 以后 这个 现实 发生 更 紧密 的 关联。 我 觉得 这个 是在 中国 当下 的 语境 当中 非常 值得关注 的 一点。 这个 在 法国 甚至 在 当前， 我 觉得 发生 联系 的 这个 强度 和 深度 是 没有 办法 和 中国 相比 的。

他 这个 也是 很 有趣 的 观察。 今天 可能 最后一个 问题， 因为 我知道你 是 之前 前几年 是 都在 欧洲 做 学术研究 读 博。 然后 也是 最近 几年 又 回到 了 国内， 现在 国内 高校 去做 这个 电影 研究， 去做 特别是 关于 法国电影 的 研究。 所以 其实我 也很 好奇 说 你 觉得 在 现在 这样的 环境， 在 一个 中文 世界 里面 去做 法国电影 的 这种 研究 或者说 解释， 然后 去做 这样的 一些 推广， 主要 面临 的 挑战 可能 是什么？

挑战 非常 多， 就像 我 刚才 跟 你说的， 法国 去 不遗余力 的 支持 艺术 电影 的 发展 是一个 受累 不 讨好 的 事情 一样。 我们 现在 做 这种 外国 电影 的 研究， 其实 也是 就是 在 一个 很 边缘 很 没有 实际 回报 的 这么 一个 处境 当中。 我 举 个 例子， 就 可能 在 高校 工作 的 朋友们 会有 感触， 大家 会 去 申请 一些 项目， 申请 一些 基金 研究 外国 电影。 现在 是 申请 不到 任何 的 项目 和 基金 的。

然后 可能 这个 学生 们 在 选择 方向 的 时候， 明智 的 老师 也会 告诉 他们， 你 就 研究 中国 电影， 你 不要 研究 外国 电影。 我 觉得 这个 建议 是 很 有 道理 的。 我 当时 因为 是 出国 去 学习 了， 我的 导师 就说 你喜欢 研究 什么 就 研究 什么。 我 本身 真的 是 很很 天真 很 愚蠢， 我 就 选择 了 这么 一个 没有 什么 前途 的 研究 方向。 你 换 一个 角度 讲， 其实 研究 的 人 少 对我 是 很 有利 的， 我的 表达 是 会 更容易 被 看见 的。 但是 如果说 我 现在 写 一个 中国 电影 的 影评， 很多人都 能 写， 我 觉得 我会 看到 比较 光明 的那 一面， 是我 研究 这个 东西 是 没有 那么 多人 可以 去 深入研究 的。

但是 挑战 就像 我 刚才 说 的那 那是 一方面。 还有一个 方面 是 我们 现在 能 看到 的， 在 中国 大 银幕 上 看到 的 外国 电影， 特别是 这种 艺术 电影， 还是 数量 远远 的 不够。 因为 很多 观众 他 没有 看过 这个 影片， 你说 怎么 去 发起 一个 非常 大规模 的 讨论 呢？ 我 觉得 这个 也是 不 现实 的。

所以 研究 和 这个 观影 环境 在 中国 也是 有 一些 脱节 的。 这个 状况 我 觉得 也是 我们 现在 坚持 去 研究 外国 电影 的 一个 比较 明显 的 挑战。 其实 大家 可能 在 作为 娱乐 休闲 的 观念 当中， 会 看 很多 外国 电影。 但是 如果 进入 这个 研究 领域 的话， 你 会 看到 好像 没有 什么 围绕 外国 电影 展开 的 讨论会。 因为你 用 这个 外国 电影 研究 去做 题目 的话， 如果我 是 管理 什么 科研 基金 的， 我 都 不会 给你 拨 钱。 我 为什么 要把 中国 的 这个 纳税人 的 钱 拿给 你 去 研究 外国 电影 呢？ 这个 对 我们 中国 电影 有什么 帮助 吗？ 短期 之内 你 确实 可能 看不到 这种 回报， 那么 只能 是 就是 用 我们的爱 去 发电， 去 坚持 去做 我喜欢 的 事情， 我 觉得 还是 有点 希望 的。