隐藏在冰山之下的性侵救助
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成年人 的 性骚扰 和 侵害， 它是 平等 主体 之间 的 一个 对抗。 比如说 我们 说 女性 在职 场， 还是 说 家庭 里 夫妻之间， 它 都是 两个 成年人 这种 平等 的 民事 主体 之间 的 对抗。 但是 这个 儿童 他是 一个 弱势群体， 他的 父母 照顾 他的 人， 跟 他 关系 非常 亲近 的 人， 就是 加害 他的 人。

遇到 这种 被 侵害 的 问题 的 时候， 身边 人是 不知所措 的。 机构 最大 的 好处 是 它 非常 清晰 的 明确 的 告诉 你说 你 先 去 警方 报警。 然后 第二步 是你 先 去 医院 去 固定 证据， 第三步 是你 要 怎么怎么 做， 他 会 明确 的 指导 你 要 做什么。 不管 你是 受过 高等教育， 还是 说 是一个 小朋友 没有 受过 什么 教育 的 人， 可能 不管 你是 在 社会 任何 层次 的 人都 需要 这个 东西。

相对于 前 十年 大家 都 不说， 或者 觉得 这 事儿 不好 说， 现在 反而 是 更 愿意 更 敢 去 说， 这 已经 就是 一个 进步。 大家 知道 说 这个 事儿 不是 沉默 就可以 的， 我是 觉得 只要 有人 存在 这样的 事儿， 他 就 不会 消失。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜。 我是 主播 庆。 我 今天 是 跟 我的 搭档 若 涵 一起来 主持 这 一期 节目。

大家好， 我是 若 涵。

我们 今天 其实 想 聊 的这 期 话题， 既是 一个 我们 都 关注 了 很久 的 一个 议题， 也是 近 段时间 在 网络 上 引起 了 比较 大 的 讨论 的 议题， 就是 关于 性侵害 和 性骚扰 相关 的 话题。 最近 我们 知道 这个 在 茧 中的 网络 上， 其实 也是 掀起 了 一轮 关于 性骚扰， 特别是 文化圈 性骚扰 的 讨论。 这样的 一些 浪潮 在 过去 的 四五 年间 其实 是 层出不穷。 只不过 这一次 可能 延展 到了 我们 这个 圈子 里面， 大家 都 比较 熟悉 的 这个 文化圈 的 一些 人士。 我们 其实 想 从 这里 展开 去 聊， 就是说 关于性 相关 的 骚扰 和 侵害， 其实 我们 有 很多 的 维度 可以 去 讨论。

然后 我们 今天 也是 请 到了 两位 朋友。 他们 一位 是 长期 在 关注 这个 性侵犯 和 性骚扰 相关 的 报道 的 记者， 然后 另 一位 是 长期 在 从事 这个 性侵 受害者 的 帮助 的 社工。 先请 我们的 两位 嘉宾 跟 大家 打个招呼。 我想 先请 一下 记者 朋友 熊 阿姨， 熊 阿姨 也是 我们 节目 的 一位 老朋友 了。 前段时间 我也是 跟 他 一起 在 香港 进行了 一个 访 学 的 项目。 所以 今天 非常 开心 可以 请 到 他， 就是 finally 请 到 他 来 我们 节目 做 嘉宾。 熊 阿姨 先 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 熊 阿姨。 还能 说什么？

我 突然 变得 很 羞涩， 就这样 我们 可以 接下来 再 慢慢 展开 去 聊。 熊 阿姨 这边 应该 有 很多 可以 分享 的。 特别是 我相信 大家 可能 最近 也都 有 在 微博 上 看到 她 分享 了 一个 在 香港 期间， 去 拜访 了 香港 的 一个 救助 组织， 叫做 风雨兰 的 一个 经历。 所以 我们 一会儿 也可以 请 他 就 那段 经历 再 展开 讲一讲。 我们 今天 另外 的 一位 也是 非常 特别的 一位 来宾 沐恩， 先请 穆恩 大家 打个招呼。

Hello， 大家好， 我是 沐恩。 特别 谢谢 庆和 若 涵 邀请 我 来做 这次 的 访谈。 我 和熊 阿姨 是 老朋友， 和 咱们 播 十一 是 新 朋友。 但是 平常 听 咱们 的 节目 我 觉得 非常 荣幸， 谢谢你们。

谢谢。 我 觉得 其实 应该 是 我们 节目 感到 荣幸。 我 可能 应该 是 第一位 来 上 我们 节目， 然后 是 有 这个 社工 相关 背景 的， 所以 今天 也 非常 期待 听到 你的 分享。 穆恩 他在 从事 关于 儿童性 侵 和 性骚扰 案件 的 长期 的 社会 相关 的 帮扶， 他们 现在 做 一个 叫做 真爱 的 一个 项目。 然后 这个 项目 应该 是 国内 目前 针对 儿童 救助 相关 做 的 时间 最长， 然后 范围 最 广 的 一个 项目。

我们 知道 沐恩 或者说 跟 沐恩 建立联系， 其实 也是 通过 熊 阿姨。 因为 熊 阿姨 在 去年 的 时候 曾经 发表 过 一篇 报道， 叫做 被 性侵 的、 被 救助 的、 被 捆绑 的 童年。 他 讲 的 其实 是一个 关于 思思 的 女孩的故事。

在 2013年， 当时 思思 只有 12岁， 她 遭遇 了 性侵。 当时 父母 为了 鉴定 D N A 就让 她 生 下了 当时 的 孩子。 但 这 同时 也 使 她 成为 了 一位 少女 妈妈。 这个 新闻 在 当年 其实 是 一则 轰动 全国 的 新闻新闻 爆出 之后， 思思 和 她的 家人 被 接到 北京 接受 救助。 思思 则 成为 了 中国 的 第一例 被 长期 救助 的 儿童性 侵 的 受害者。 这个 救助 其实 从 现在看来， 它 甚至 可以 说是 失败 的， 因为 后续 的 发展 是 这样。

14岁的 时候， 思思 再次 遭到 性侵， 生 下了 他的 第二个 女孩 熊 阿姨， 跟踪 采访 思思 大约 有 五年 的 时间， 他 也 在 稿子 中 提到 目睹 了 思思 在北京 的 状态， 直到 她 后来 又 离开了 北京， 然后 再次 生 下 孩子， 这是 她的 第三个 孩子。 然后 他 又 去 到了 东莞 和 她的 老家， 希望 可以 融入 社会， 但是 过程 非常 的 艰难， 他 同时 也 在 学习 啊 亲密关系。 那 在 这个 过程中， 熊 阿姨 作为 记者 也与 思思 产生 了 新的 连接， 甚至 超越 了 普通 的 报道 者 与 采访 对象 的 关系。

我们 今天 的 嘉宾 穆恩， 他 其实 是 思思 的 第二任 社工。 他在 很多年 以前 就 开始 一直 持续的 对 思思 的 个案 进行 帮扶， 直到 这个 个案 结束。 今天 也 非常 开心 可以 跟 沐恩 一起来 聊 一 聊 思思 的 case， 然后 也 聊 一 聊 儿童性 侵 可能 面临 的 一些 挑战。

我自己 先 说 一下 当时 读完 那 篇 稿子 的 一个 感受。 就 一个 是我 觉得 像 我们的 媒体 现在 可以 有 这样的 资源 去 投入， 做 这样的 一个 报道 非常 的 不容易。 所以 我 觉得 徐 万一 那 篇 报道 做出来 之后， 我 觉得 是一个 可以 说 是一个 里程碑式 的 一个 稿件。 当时 因为 一些 特殊 的 原因， 我们 也没有 在 稿子 一发 出来 最 热烈 的那 段时间 请 到 两位， 但 今天 终于 有 这个 机会 可以 补上。 所以 我 觉得 还 挺 想 针对 这个 稿件， 包括 他 相关 的 一些 讨论 进行 延展。

回到 这个 沐恩 的 身上， 沐恩 可能 是 现在 国内 在 从事 儿童 救助 方面 经验 最长的 社工， 至少 是 之一。 所以 我 其实 也很 好奇 沐恩 你的 一 的 个人 的 体验。 我们 也许 可以 从 你 最初 是 怎么 进入 社工 行业 的 这个 角度 去 聊起。 你 方 不 方便 跟 我们 先 分享 一下， 你 自己 最 开始 只是 怎么样 想要 去做 一名 社工， 并且 最后 进入 儿童 救助 的 这个 细分 的 领域。

其实 实话 说 我 一开始 并没有 很 明确 的 那种 目标 的 说 我要 做 社工。 还是 比较 巧合 的。 因为 大学毕业 之后， 然后 来 北京 找 工作， 就像 众多 的 普通 的 青年 一样。 因为我 的 那个 大学 专业 学 的 是 心理学， 当时 觉得 自己 心理 不 健康 就学 了 心理学。 也 没 想着 我 之后 就会 去做 这种 帮助 同样 心理 不 健康 的 人的 工作。 当时 只是 觉得 就是 想做 关于 小孩儿 的 工作， 迷 之 自信 自己 英语 比较 好 还是 怎么样， 就 找 这个 教 培 行业。 因为 教 小孩 英语， 这是我 自己的 一个 想法。 但是 投 了 好 多份 简历 都 没有 中， 最后 就是 朋友 来回 推荐， 非常 巧合 就 来到 了 我们 这个 基金会。

然后 在 这个 项目 里 也 不知道， 就是 不知道 这 地儿 是 干什么 的， 只是 说 儿童 相关 的， 然后 有 很多 的 这种 帮助 别人 的 工作， 我 就 觉得 挺好的。 我 又 属于 热心肠， 然后 跟 我的 主要 这个 专业 是 比较 相关。 我 都 当时 都 不知道 社工 是什么， 就是 觉得 这里 的 人 也都 很好， 这里 做 的 事儿 也都 很好。 然后 就 进来， 就 工作。 因为 人生 第一份 工作， 能有 一 工作 我 就 觉得 很 不错 了。 结果 进来 之后 后， 我 也没有 特别 明确 说， 我 一定要 做 这种 被 性侵 的 孩子 的 救助， 帮扶 陪伴。 你 想 我 一个 刚刚 大学毕业， 然后 没有 成家， 没有过 孩子， 然后 去 干 这种 事儿， 就 属于 比较 猛。 当时 的 管理层 的 人都 不太 看好 我， 就让 我 去 试 别的 项目。

一开始 去 一个 孤残 儿童 的 那种， 后来 发现 不行， 跟 那边 的 孩子 处 不来。 后来 我 分析 最大 的 原因 是不是 因为我 跟 这种 被 性侵 的 孩子 接触， 我不怕。 然后 他们 家 那种 各种 离奇 的 极端 的 事儿， 我 就 觉得 很 正常。 但是 可能 正常人 看 了 就 觉得 太 可怕， 然后 我不怕， 因为我 也 比较 变态， 他们 也 比较 变态， 我们 就这样 可以 一起 往前走 了， 所以 就 这么着。

就是 来到 这个 行业 之后， 进入 到 这个 真爱 项目， 然后 开始 做了。 然后 稍微 有一个 概念， 当时 带 我的 那个 前 员工 给 我看 了 一些 资料， 也是 各种各样。 不光是 思思， 我们 就 暂且 叫 她 思思。 这个 女孩 的 一个 化名， 然后 其他 有 好多 孩子 被 性侵 的 这种， 其实我 当时 看完 就是 一种 愤慨， 我没有 特别 那种 明确 的 规划 使命 等等 什么的， 没有， 就是 觉得 怎么能 这样 呢？ 气死我了， 我要 去 把 这些 都 这些 禽兽 都 干掉。 可能 有点 这种 就是 有点 愣， 有点 冲动， 所以 就 进入 到了 这个 项目。

对， 这里 我 有 简单 的 一个 follow up。 因为 我们 知道 即使 是 进入 说 儿童 救助 的 这个 领域， 但是 其实 专门 就 针对 儿童性 侵 去 进行 救助， 它 又是 一个 更 细分 的 一个 领域。 所以 其实 在 你 自己的 这种 不管 说 个人 体验， 还是 说 这个 工作 实践 中， 你 会 怎么样 去 看待。 比如说 针对 儿童 的 这种 性侵 事件 和 针对 成人 的 性侵 事件， 或者说 性骚扰 事件， 这 中间 他们 是不是 有 一些 比较 明显 的 不同。 为什么 我们 需要 对于 儿童性 侵 相关 的 案件 去 给予 额外 的 关注？

是 有一个 本质 上 的 区别， 就是 成年人 的 性骚扰 和 侵害， 它是 平等 主体 之间 的 一个 对抗。 比如说 我们 说 女性 在职 场 受到 一些 权力 的 压迫， 还是 说 家庭 里 夫妻之间， 它 都是 两个 成年人 这种 平等 的 民事 主体 之间 的 对抗。 但是 这个 儿童 他 很 容易 被 忽略 的 一点 就是 他是 一个 弱势群体。 然后 她的 父母 照顾 他的 人， 跟 他 关系 非常 亲近 的 人， 就是 加害 他的 人。 然后 这些 小孩 其实 通常 要么 是 意识 不到 没有 这些 观念， 要么 就是 他 意识 到了 他 没有 办法 可以 去 反抗。 因为他 要 反抗 的 是 他的 赖以生存 的 人和 权利 和 资源， 他 都 甚至 都 没有 办法 说 出来。 所以 未成年人 小孩儿 这个 群体 是 更 需要 我们 有 更多 的 觉察。

对 熊 阿姨 也许 可以 来 分享 一下， 熊 阿姨 本身 是 这个 长 报导 记者 事实， 然后 可能 之前 关注 的 议题 其实 也 比较 广泛。 但是 我 能 看到 就是说 在 被 性侵 的、 被 救助 的、 被 捆绑 的 同 你 这 篇 稿子 中， 肯定 也是 你 自己 花了 非常 多 心血 去做 的 一篇 稿子。 前后 的 这个 时间 周期 可能 甚至 长达 五年。 所以 我也想 知道， 在 你 自己 做 的 这种 各种 议题 的 报道 中， 你 觉得 性侵 类 的 案件 它 有 一些 怎么样 的 特别之处。 从 媒体报道 的 角度 来看。

我 觉得 这 可能 就是 跟 社会 的 认知 和 记者 本人 的 认知 有关系。 你 比如说 你们 一般 的 杀人放火， 你 可能 去 采访 把 前因后果 搞清楚 就 差不多 了。 他 可能 没有 太多 深入 的 东西， 但 比如说 做 思思 这个 稿子， 我 感觉 就是我 每 一年 对 之前 的 看法 都是 不一样的。 然后 甚至 包括 这 稿子， 所谓 说是 做了 五年， 他 只是 跨度 五年。 我真的 密集 的 采访 是 17到18年 那个 跨年 那个冬天， 然后 之后 是 可能 零星 的 不停 的 去 update 一下。 等到 我 22年 真的 发表 之前， 其实我 当时 再 回头看 我 之前 的 材料， 发现 我真的 想法 跟 原来 就是 好多好多 都 不一样， 或者 原来 想不通 的 也能 想通 了。 然后 我 可能 到了 今年 再 回想， 可能 有些 想法 又是 变 的， 就是 人的 想法 是 一直 在 转 的。 比如说 我 当时 想 写， 是因为 我 身边 有 一些 女性朋友， 他们 可能 很 早就 给我 灌输 说 性侵犯 是一个 严肃 的 选题， 然后 女孩 要 反抗 这种 性骚扰 什么的。

关于 儿童性 侵， 我 之前 以前 写 过 儿童性 教育 的 事情。 比如说 我 从 那些 题目 里面 就 知道 说说 可能 你 要 跟 小孩 说话的 时候， 你 要 可以 大胆 的 直接 的 说出 什么 阴道 阴茎 这样的 词， 不要 用 什么 奇奇怪怪 的 名字 去 代替 他。 然后 你 怎么 跟 小孩儿 来 表达， 说 你 不能 被 别人 碰到 这儿， 碰到 那儿 这种。 但是 这些 报道 或者 是 这些 东西 一开始 都是 扫盲 的 作用， 包括 像 零和 或者 是 行业 内 其他 那种。

比较 有名 的 性学家， 他们 讲 的 都是 启蒙， 让 大家 破除 这个 顾虑。 但 我 觉得 比如说 我 觉得 以 不合时宜 的 听众 来讲， 大家 都是 一 二线 城市 的 受过 高等教育 的 年轻人 居多。 这些 年轻人 可能 这方面 的 耻 感 已经 没有 多少 了。 大家 不太会 觉得 说 我 提到 乳房， 提到 身体 部位 会 觉得 很 害羞。 然后 我 当时 就 觉得 说 这 事儿 只 到 这儿 为止。

包括 对 儿童性 性教育 的话， 其实 大部分 我们 看到 都是 事前 教育。 比如说 你 已经 知道 有 大量 的 儿童性 侵， 那 这些 小孩儿 之后 他们是 什么样 的 就 完全 不知道。 但是 同一 时期， 你 比如说 你看 国外 的 一些 影视作品， 看 一些 书 什么的， 发现 国外 其实 他 有 施工 在 干 这个 事情。 我 就在 想说 中国 就 没有 这样的 事儿， 但 我 后来 就是 一直 没有 看到。

然后 我是 17年 那时候 看 三联 的 一本 封面 报道， 也是 关于 儿童性 侵 的。 当时 那 本 杂志 其实 它 大部分 的 内容 讲 的 还是 说 事前 预防。 只是 最后的 时候 有一个 自述， 就是 莫 恩 跟 三联 的 记者 做了 一个 自述。 然后 莫 恩 讲 了 四次 这个 故事， 然后 我 觉得 非常 坦诚 的 就是 他 从 一开始 就 讲说 这 是一个 失败 的 救助。 他 会 讲说 这里 边 的 复杂程度， 包括 这个 孩子 来到 北京 之后， 大家 对他 这个 处理 有 很多很多 失败 的 经验。 最后 他 并没有 沿着 大家 想象 的 happy after 那种感觉， 就是 他 到了 北京 一切 好了， 这 孩子 就 变成 一个 阳光 向上 的 怎么样 的。 我们 成功 救助 这个 经验 并 不是我 当时 觉得 一个 是 这个 比较 超出 我 想象， 一个 是 就是我 第一次 看到 有 事后 救助 的 这个 故事。 然后 第三个 就是我 觉得 莫 恩 说话 非常 直接。

我 后来 就 联系 了， 因为我 原来 也是 三联 的， 我 联系 了 我的 前 同事， 然后 找到了 莫 恩 的 联系方式， 跟 他 认识 了。 认识 之后 大概 前面 一个月 时间， 莫 恩 都 没 怎么 特别 把 我 当 回事儿。 然后 就是 我们 采访 的 时候， 他 可能 会 讲 一些 东西， 但 他 可能 也 不愿意 跟 我 讲 太 深入 的 事情。 尤其是 他 不会 带我去 见 思思， 就是我 花了 很 长时间 希望 能 见到 思思 本人， 但是 莫 恩 都不 同意， 包括 基金会 也不 同意。

我 当时 就是 把 这个 事儿 相关 的 社工 什么 专家 可能 也 问 了 一些 人， 但是 就会 觉得 那你 不见 这个人， 你 写什么 呢？ 没什么 可 写 的。 然后 也是 后来 长期 的 大家 这种 频繁 的 见面 交流 之后， 觉得 可能 他 可能 看我 这人 还行， 然后 就 慢慢的 只 觉得 说 这 稿子 还是 可以 往后 做 一 做 的。

我 很 惊奇， 你 竟然 记 了 小 本本， 我 当时 一个月 没 理 你， 这 事儿 我 都 不记得 了。

你 不是 没 理 我， 你 只是 就 挺 客气 的 了， 只能 说。

好吧。

媒体 老师 表达 了 这个 不满。

挺好的。 确实 其实 说到 这个 事儿， 我 有 印象， 当时 纠结 了 很久。 这个 也是 我 当时 你 想 1718年 我 都 从业 有 三四年 了， 一直 纠结 的 一个 事儿。 就是你 又 需要 让 更多 的 人 知道， 你 又 得 保护 他的 隐私， 你 又 不能 那么 好 难。

我 就 觉得 当时 我们 那个 创始人， 也就是 我的 督导， 他 自己 本身 记者 出身， 他是 那种 很 有 前瞻性， 在 大家 都 还在 做 那种 最 早期 的 儿童 救助 的 时候， 他 就 知道 要 去做 这种 反 虐待 的 项目。 他是 一个 非常 说 真话 的， 去 刺破 这个 拷问 大家 神经， 很 有 良心 的 这么 一个 我 特别 敬重 的 前辈。 然后 他 就 每次 这种 热点 事件， 他 一定要 让 大家 知道， 就 引起 公众 的 注意。 那个 时候 你 想 我 刚 入 职 14年 10年 左右 才 开始 有 这些 报道 才 出来。 当时 10年 前后 的 甚至 普及 的 入门 的 这种 扫盲 的， 就 刚才 熊 阿姨 说 的 这个 事前 教育 的 这些 都还不 多。 然后 当时 她 就是说 要 做事 后 的 救助， 每次 有 这种 媒体 采访 等等 的， 我 就 不 同意。

我 印象 记得 特别 深， 就是 思思 这个 事儿。 因为 后来 她 第二次 怀孕 的 时候， 不是 引起 了 一个 舆论 热潮， 特别 多 的 媒体 来 找 他们。 当然 也是 思思 他们 家 自己 她 爸妈 也有 问题， 她 爸 就 觉得 说 靠 这 事儿 能 挣钱， 能 生活， 然后 记者 媒体 招 好多 吨， 他们 家 墩 一 屋子， 然后 采访 完 给点钱， 采访 给点钱， 你 想 这 不 把 孩子 毁了 吗？

他 父母 就 当然 是 自身 也 有点 问题， 然后 我是一个 执行 人员， 我 又 缺少 很多 中间 的 那种 一步一步 的 指导 上来。 我 只能 是 情况紧急， 咔咔 就 你 就 往前 干 呗。 当时 就 收到 一个 短信， 应该 是 可能 能 就是 香港 的 一个 社工。 他 就是 非常 直接 的 说， 你们 做 事儿 太 不 专业 了， 你们 把 案 主的 隐私 置于 何处， 怎么能 让 媒体 去 直接 采访？ 他 就是 问 到 我 脸上， 我 脸 热辣辣 的 疼， 我是一个 帮助 别人 的， 最后 我 伤害 了 别人。 所以 就 这个 问题 确实 纠结 了 好几年， 后来 才 想 明白。 就 对， 跟 熊 阿姨 一样， 也是 当时 不明白， 后来 才 明白。

我 觉得 莫 恩 分享 的 个人 在 做 这个 个案 救助 时候 的 经历， 其实 是 挺 有 启发 的。 社工 救助 当中 其实 你 做 的 很多 的 你 自己 没有 意识到 的 行为， 可能 会对 当事人 有所 伤害。 然后 我 觉得 莫文 刚刚 其实 也 提到 了， 你 在 去做 社工 这件 事情 的 时候， 面临 了 很多 的 矛盾 和 局限性。 那 一会儿 你 或许 也可以 聊 一下， 说 你 在 救助 思思 这个 个例 的 时候， 你 遇到 的 最大 的 阻碍 是什么？ 因为 其实 熊 阿姨 的 文章 中 也 提到 说， 你 当时 才 二十六七岁， 但 已经 是 目前 中国大陆 社工 当中 介入 最深， 救助 时间 最长的 一个 案例。 你 当时 也是 在 做 儿童性 侵 这 一块， 可以 说是 非常 深入 的 一名 社工 了。 就 是从 经验 上 来说 也好， 还是 从 救助 时间 上 来说 也好。

在 进入 这个 具体 案例 之前， 其实我 想 往回 抽 一点， 就是 聊聊 整个 性侵 和 性骚扰 这个 事件 的 大背景。 因为我 觉得 我们 都是 女性， 然后 我 觉得 在 一个 女性 个人成长 的 经历 当中， 我们都知道 性侵 和 性骚扰 这样的 事件 是 非常 频繁 的 发生 的。 我想 这也是 为什么 这几年 性骚扰 的 案件 在 互联网 上 能够 得到 那么 多 的 女性 的 共鸣， 然后 她 有 这样的 一个 浪潮 的 原因。 在 我的 个体 经验 当中 和 我 之前 在 做 媒体报道 当中， 我 注意到 其实 目前 能够 浮 到 水面 上， 能够 呈现 出来 的 行业 依然 还是 文化 行业 和 公益 行业。 这方面 的 反 性骚扰 或者 是 反 性侵 的 声音 比较 多一点。 你 在 接触 很多 个例 的 时候， 其实 接触 的 到 的 是 很多 冰山 之下 的 案例。 所以 我想你 能不能 从 你 个人 的 时间 经历 当中 去 分享 一下。 你 观察 到了 现在 这个 情况 到底 有 多 严重， 有 多少 其实 是 藏 在 冰山 之下， 未能 被 社会 大众 充分认识 到 的 死角。

这 是个 很 广泛 的 话题， 因为 它是 一个 广义 的 性骚扰。 性侵犯 就是 包括 了 成年人， 也 包括 未成年人。 老实说 我 觉得 作为 一个 女性 本身 去 谈 这个 话题， 可能 说服力 不是 很强。 但 确实 是 不管 是在 我的 工作 里 还是 在 生活 里， 接触 到 的 这些 一线 城市 可能 还好 一些。 你 再 往下走， 尤其 到了 县城 农村， 它 就 已经 不是 仅仅 是 性骚扰 的 这种 问题 了。

我我我 该 怎么说呢？ 就是你 别 去 碰 它， 如果你 要 碰 它， 你 就 做好 抑郁 的 准备， 你 会 受不了。 我 特别 想 表达 一下， 虽然 咱们 都是 女性， 女性 自己 夸 自己 可能。 但是 就是我 不是 因为 熊 阿姨 这个人， 当然 也 是因为 她 这个人 挺不错 的。 他 能有 勇气， 他 也 愿意 做。

这就是 要 努力 夸 女性。 对， 就是 要 努力 夸。 我们 可以 一次 夸 一轮， 然后 互相 夸 一 夸。 来吧， 对， 熊 阿姨 这个人 还是 挺不错 的对。

是我 试图 想说 不完全 从 女性 的 这种 人情 情感， 柔性 的 友情 等等 这种 视角， 就 从 一种 男性 或者说 理性 的 我们 用 客观事实 摆 证据 去 说话。 就是 他 能 跟 下来 思思 这样的 案例 有 这么 长 的 时间， 并且 他 不断 的 在 去做 反思。 而且 他 去 愿意 深入 的 做 很多 报道 记录， 在我看来 其实 超出 了 很多 我们 接触 的 那些 媒体。 就是 他 让 我 看到 有 专业 有 良知 的 媒体， 面对 这样的 很 沉重 的 社会 议题 是 怎么样 的 一个。 他他 其实 也会 让 我 看到 有一点 希望， 包括 你们 能 愿意 去 谈 这样的 问题。

因为我 看 了 你们的 采访 提纲， 我 觉得 挺不错 的。 就是 你们 会 从 这个 问题 去 思考 它 背后 社会 的 制度 底层 的 这种 文化 逻辑。 这 其实 也是 我们 社工 这个 行业 想要 去 达到 的 一个 长期 行业 上 的 一个 我不知道 别人， 反正 我的 使命 是 这样。 我不 觉得 社工 是一个 可能 政府 的 物业 给你 点钱， 然后 你 去 做点事 儿， 然后 解决 一些 表层 事实 的 东西。

就是 一个人 要 干 一个 工作， 他 要 干 好长时间， 他在 这个 工作 里 达到 一种 认同。 是什么 让 他 能 去 认同 并且 享受 这份 工作， 有 那么 多 的 苦， 那么 多 的 累、 那么 多 的 压力， 他 还能 去 坚持 做 这个 工作。 一定 是在 这 背后， 它 可以 给 我们 带来 希望， 带来 一些 人类 的 福祉。 当然 这些 话 可能 比较 空， 比较 虚， 但 他是 真正 的 能 推动 一点儿， 哪怕 一点儿 什么， 改变 一点 什么， 我 就 觉得 很 不错 了。

所以说 我不是 因为 咱们 都是 女性， 我是真的 是 觉得 咱们 能 站 在这里 去 探讨， 一般人 就 劝退 了 你 真的 别来 碰。 但是 咱们 不 碰， 还 计划 的 时候 可能 往 长了 走走， 往 深 了 看看， 我 就 觉得 很 不错 了。 对， 因为我 当时 入行 的 时候 可能 有点 不知深浅， 然后 我知道 他是 怎么样 一个 情况 之后 也 想 退却。 但是 现在 还能 在 这儿， 我 觉得 我自己 本身 可能 也 算是。 一个 奇迹， 大概 这样。

子孙 阿姨 你 有什么 想要 说 的 吗？ 我 觉得 我们 应该 录 一个 视频， 就 把 熊 阿姨 整个 在 接受 夸奖 过程 中的 那个 表情 给 录下来。

夸 到位 了 吗？ 熊 阿姨 来吧。

还行， 还 可以。

还可 媒体 老师 果然 很难 取。

对我 我 觉得 我 觉得 穆恩 说 的 也是 对的。 其实 熊 阿姨 这 篇 稿子 能够 做出来， 包括 我 重新 在 一年 之后， 因为 录 这 期 节目 又 重新 去 看 了 一下 那 篇文章， 我 依然 是 觉得 非常 的 看完 之后 依然 那种 痛苦 感 和 窒息 感 依然 是 非常 强 的。 并且 它 不是 只是 给你 一种 绝望 的 感觉， 是 最后的 结尾 会 让 你 觉得 我们 到底 能 做些什么？ 我们 可以在 不管 是 意识 层面 还是 制度 层面， 能够 去 反思 些 什么？ 就是 两位 的 努力 和 坚持， 当然 是我 觉得 是 非常重要 的 一 环， 能够 让 公众 去 看到 这个 个例。

刚刚 沐恩 其实 也 提到 说， 你 其实 在 很多 时候 都会 想要 放弃。 以及 文章 里 也 说到 曾经 参与 项目 的 很多 其他 社工 在 这个 过程 中都 选择 离开。 所以 我想 问 你， 到底是什么 原因 让 你 坚持 到 现在 呢？ 包括 这个 问题 其实 也可以 再问 熊 阿姨， 就是 是什么 原因 让 你们 觉得 这个 报道 能 让 你 坚持 那么 长 的 时间， 然后 最后 把 它 做出来。

让 我 坚持 到 现在的我 觉得 就 已经 不是 那种 热情 热血， 或者说 你 觉得 自己 能 做成 什么 了。 之前 我 有 一些 同事 离职， 但是 现在 其实 又有 一些 更新， update 大家。 告诉 大家 一个 好消息， 就是 我们 项目 现在 有 三个人， 除了 我 还有 两个人， 然后 可能 有一个他 去 陪伴 这些 孩子 做 社工 的 工作 会 差一点， 他的 耐受力、 性格 各方面 不太 适合。 但是 还有一个 而且 是一个 姐 大姐， 结过婚 有 孩子， 非常 有 经验。 我们俩 现在 一起 配合 去做 这些 个案 的 服务， 有 一线 的， 有 督导 的， 有 做 孩子 的， 有 做 家长 的 这种 分工。 现在 其实 做 这种 个案 合作， 包括 我们 有 一些 其他 的 伙伴 就 还好， 就是 比 我 那会儿 一个人 单打独斗 又 好了 一些。

这就是 一个故事 的 一个 新的 进展。 当时 特别 让 我 觉得 退却 的 可能， 我 觉得 很大 一部分 原因 也是 我自己。 因为 确实 是 没有 结婚， 也没有 过 孩子。 然后 你 要 去 面对 的 又是 一个 不是 普通 孩子， 他 已经 过早 的 经历 了 女人 的 成熟 的 性关系 的 那种女孩。 他 怎么 也 不是， 就是我 可以 分享 一个 画面， 当时 我 印象 特别 深， 陪伴 思思。 然后 他的 心理 辅导 老师， 他 应该 是 当时 又 去 又 去 找 男人 了。

那个 心理 辅导 老师 五十多岁， 有 两个 女儿 都大 了， 然后 平常 的 配合 基本 是 那个 心理 辅导 老师 会说 他， 然后 我 管教 他的 时候， 那个 心理 辅导 老师 会说， 穆 文 姐姐 是在 为 你好， 他 可能 就是 会 柔和 一点， 然后 我 严厉 一点， 这样 我们一起 去 帮帮 着 他 去 管教 死死。 就是 有 一些 他的 问题， 还是 不是说 所有的 受害者 都 是一个 受害者， 他 自己 也会 有 他的 问题， 就是你 不能 因为 他是 受害者 你 就 不管 他。 然后 我 又 很难 管他， 我就是 一个 姐姐。 当时 那 心理 辅导 老师 帮 了 我 特别 大 的 忙。

后来 有 一次 我们 发现 这个 思思 在 外头 又 找 男 的， 她 就 辅导 的 时候， 当时 思思 就是说， 可是 我是我 已经 不是 一个女孩 了， 我是 一个女人， 我有两个 孩子， 我 就 不知道 该 说什么。 但是 那 辅导 老师说 我也是 个 女人， 我也是 个 妈妈， 我 也有 两个孩子。 那 难道 能 说 我 老公 出去 出差 两个 礼拜， 我 就 出去 找 一 男 的 吗？ 就是 这种 画面 就让 我 觉得 这是 我做不到 的， 就 很 需要 有 这样的 人 来 跟 我 配合。 所以 确实 我 体会 不到 思思 她的 一些 在 那种 深刻 的 关系 连接 上 的 她的 心情。

确实 是 当时 我 觉得 挺 抱歉 的， 包括 她 生 第二个 孩子 的 时候， 我没有 在 他 床边 陪 他他 爸爸妈妈 并 不能 很 体会 他的 心情。 后来 我也 跟 他 道歉 这件 事儿， 包括 他 后来 的 孩子， 其实 在 这个 孩子 身上， 他是 可以 看到 那个 孩子 爸爸 的 样子， 我 其实都没有 办法 能 体会到。 当时 我是 很抱歉， 但是 现在 也 慢慢 释然 了。 确实 我就是 做不到， 我 就 接受 了 这一点。 我 觉得 特别 难 的话， 各方面 的 原因 其实 都是 有的， 我 个人 是一个 层面。 再 一个 其实 做 这个 事儿 的 人 还是 很少， 大家 不太 愿意 去 冒 这个 险。 高 投入 高 成本低， 回报 还 容易， 一不小心 就 容易 做 瓷 了， 没有 什么 好的 成果 效果 展示。

听 沐恩 讲 这个 也是 让 我 想到 说 稿子 里面 提到 的 一些 细节。 一个 是你 从事 儿童 就 助 的 这个 工作， 本身 它 当然 是一个 专业， 是一个 职业。 但 同时 其实 救助 的 工作者， 我们 也是 人。 刚才 莫言 提到 说 他 自己 作为 个人 在 救助 这个 case 中的 一些 个人 层面 的 挑战。 我 之前 的 稿子 里面 就 提到 说， 你 好像 每个 周末 都 还是会 选择 坐 几个 小时 的 公交车 回到 自己 近郊 的 家。 然后 去 有 一些 好像 在 救助 之外 的 一些 个人 的 生活， 可能 也 需要 这样的 一个 支点。 我 就 想 把 这个 问题 抛 给 熊 阿姨。

因为 稿子 里面 当时 还有 另外一个 细节， 后来 在 香港 见面 的 时候， 你 也 提到 就是说 在 接触 了 思思 一段时间 之后， 好像 会对 她 产生 一些 责任感。 比如 有 一次 就 看到 他 吸烟， 然后 就 觉得 忍不住， 好像 会 去 说 一下 啥， 就 觉得 好像 我们的 努力 是不是 都 白费 了。 就是我 觉得 会 肯定 会 产生 这样 一些 个人 层面 的 这种 情感 上 的 波动。 然后 再 包括 刚才 熊 阿姨 在 早前 的 时候 提到 说 报道 这个 案子 的这 五年 当中， 可能 每 一年 跟前 一年 的 这个 理解 都会 有所 不一样。 所以 我也想 知道 你 在 报道 这个 案子 的 过程 当中， 你是不是 觉得 自己 也 对 说 跟 采访 对象 的 关系， 包括 在 面对 采访 对象， 他 其实 是 处在 一个 成长的 这样的 一个 状态， 对 这样的 一种 状态 会有 一个 新的 认识。

你 刚才 你们 聊 的 时候， 我在 看我 之前 的 那个 笔记， 我 就 找 了 一下。 我 之前 做 这个 题目， 有一个 笔记本 里边 有 140 多条。 然后 就 往回 翻 就 发现 里边 其实 好多 当时 的 问题， 现在 是 不同 的 理解 的。 比如说 我 采访 过程 中有 很大 很长 一段时间 就 处于 那种 我不知道 我 跟 他 到底 什么 关系， 因为 我是一个 跟人 很 自来熟 的， 然后 我 大部分 情况下 跟 采访 对象 都能 很快 建立 一个 大家 很 融洽， 然后 对方 很 信任 我， 大家 很很 聊得 很 顺畅 的 这种 关系， 我 觉得 这个 特质 还 挺 明显 的。

但是 跟 思思 就是 基金会 让 我 开始 以 兼职 社工 的 身份， 志愿者 的 身份 去 接触 他。 我 当时 就是 每周 早上 就 去 他们 那个 救助 点儿， 然后 跟 他 一起 收拾 这个 房间， 帮 他 洗 床单， 然后 监督 他 剪剪 头发、 剪 剪指甲。 然后 当天 可能 有点 别的 活动， 带 他 出门， 然后 一起 去 那个 城中村 吃 个 麻辣烫 什么的。 然后 就 发现 这个人 对我 的 一直 都很 木木的， 他 并不 觉得 说 我 又 见到 你 很 开心。 没有， 哪怕 我 这个 小孩儿 我 见到 就 他 当时 他 带着 他 二女儿 在 那儿， 那那 二女儿 时间长 了， 一 见到 我， 我 一 开门， 那 二女儿 就 特别 开心 的 就 过来 抱抱我。 然后 怎么样 就像 小猫 小狗， 它 跟 你 熟 了也 会有 那种感觉。 但是 思思 整个 人 就是 处于 那种 你来了， 知道 了 行， 那 无所谓。 你是谁， 我是 什么样 的 身份， 我是 老家 是 哪里 的？

我 也没有 结婚， 然后 工作 具体 做什么， 他 从来 都 不问， 我 就 处在 这样的 状态 里边， 我 对他 就是 一个 觉得 捂 不 热 的 关系， 这 让 我 感觉 很 难受。 然后 我 当时 是 不 理解 是 为什么 的， 你 每天 只是 能 想到 说 我 天 今天 早上 一起床， 心想 天哪 我 又要 去 找 思思 了， 我 就 感觉 这个 生活 无望， 今天 就 很很 难受。 你 只能 处在 这样的 一个 浅层 的 情绪 里边。 然后 是 过了 很 长时间， 可能 我这个人 平时 也 不太想 这个 问题。 后来 是 别人 我的 编辑 和 我的 同事 他们 跟 我说， 说 思思 可能 这个人 比较 孤独， 我没有 从 这个 角度 来 想 这个 事情。 包括 后来 这个 稿子 已经 就是 放 那儿 放了 三年 之后 一直 也 没 写。

我 刚才 我 从头 看我 发现 谢 丁 当时 还给 我问 了 一个 问题。 他说 你看 你 这个 稿子 前面 几版 一直 在 讲 性， 他 怎么 被 性侵 的， 他 怎么 有性 的 需求， 怎么样。 他说 那 有没有 爱的 部分， 就是 他他 对 爱 有没有 需求。 然后 我 就 我想 我 从来没 从 这个 角度 来 想 这个 事情， 因为 好像 我们 生活 里边 需要 爱， 然后 需要 被爱 认可， 需要 寻找爱， 是一个 我们 觉得 是 非常 自然而然 的 事情。 但是 思思 我们 一直 把 他 放在 一个 受害者 的 角色 来 想他 没有 想 过 他 爱谁， 他 对 女儿 是 什么样的爱， 他 对 父母 是不是 也很 渴求 爱。 然后 他 对 那些 什么 手机 上 找 的 那些 男人， 他 对他 其实 也是 通过 希望 用 性 的 途径 来 寻找爱 这个 东西。

我 从来 没有 想 过 类似 这些 事情 都是 反复 出现 的。 我 之前 看 周浩 拍 的 那个 龙哥， 当时 周浩 也是 一个 广州 的 记者， 然后 他 拍 那个 吸毒 的 龙哥， 然后 龙哥 每次 就是 信誓旦旦 的， 看起来 非常 可信 的 跟 他 借钱。 他 这个 钱 永远 都 不会 还， 每次 都 借， 每次 都 借。 我 后来 意识到 这 思思 后期 也 跟 我 借钱， 就 他 离开 北京 之后， 他 就 跟 我说， 最近 防疫 全都 封锁 了， 我 现在 连 回家 车票 都 没有了。 刘明 姐姐 能不能 给我 借点钱， 然后。 我我我 就 一下 给 人 转 了 2000块钱 回去。 后来 我 就 想， 天哪， 就是我 跟 我 跟 莫问 一 聊， 莫问 说 那你 都 不知道 人家， 人家 都 不知道 借 多少 个 了， 就 遇到 你的 女 大傻子 突然 就 借给 人家 了。 然后 他 后来 也是 什么 我 今天 要 去 县 里边 干嘛， 你 能不能 把 车费 就 借 我 点 车费， 我 后来 我 就 再也 不借 了。

但是 这个 问题， 就是 这个 事情 你 要 成长， 你 要 意识到 是 怎么 跟 他们 打交道， 他们说 的 哪些 是真的， 哪些 是 假的， 你的 你 能 做什么， 不能 做什么。 然后 甚至 包括 这个 稿子 发出 之后， 当时 反响 还 挺 强 的。 他 当时 可能 因为 要 重新 做 D N A 调查 什么， 就 跟 警方 又 花了 一整天 的 时间 来 交流 这个 事情。 他 去 找 警方 之前 跟 我说 了 一下， 说 他 今天 要 跟 警察 见面。 我 就 跟 莫 恩 说 了 一下 这个 事儿， 莫 恩 就 给我 就 扔 了 一句话， 他说 那 他 已经 长大了， 就让 他 自己 去 见， 但是 你 不要 给他 钱， 我想 我知道我知道 不能 再 给他 借钱 了。

然后 结果 当 那天晚上 那个 思思 跟 我说， 说 我 今天 聊 完了， 我 今天 连饭都 没 吃， 聊 了 一天 好 饿。 我第一 反应 说 我要 给他 100块钱， 让 他 买点 饭 吃。 然后 第二 反应 说， 天哪， 不是 莫文 早上 刚 告诉我 不要 给他 钱， 就是你 这个 事情， 你的 作为 普通 的 成年人， 成年人 之间 这种 交流 的 方式 跟 他的 交流 完全 是 两样 的。 就是你 不停 的 要 洗刷 自己的 印象， 不停 的 要 用 这些 东西 来 校正 自己。 然后 就说 为什么 要 能 持续 这么 长时间 来 写 这个 题写 这个 题 一个 是我 确实 对 这个 题 很感兴趣， 然后 前期 也 花了 很多 的 时间 和 精力 成本。 而且 我 当时 在 编辑部 处在 一种 就是 这个 记者 他 已经 写 了 两三个 月 了， 他 没 出稿， 这人 是不是 不行？ 然后 你 要是 如果 再不 把 这 稿子 写 出来， 我 你 这个人 是不是 把 它 开 掉？ 你 在 这个 编辑部 就 没什么 挺 没脸 的 那个 状态， 所以 就是 处在 逼 的 那种 绝境， 你 不得不 写 这个 稿子。

然后 后期 处在 一个 这 稿子 发 不 出去 的 时候， 我 有时候 会， 比如说 当时 像 什么 嘉年华 上映， 我 就 回去 看一下。 回去 看 了 之后 我 就会 觉得 说 这个 拍 的 非常 浅。 我 就会 跟 其他 朋友 讲说 为什么 这个 拍 的 前， 我 觉得 这个 儿童性 侵并 没有 片子 中讲 这么 简单 的 时候， 我 就会 把 我 这几年 的 经验 讲一讲。 可能 我 一些 朋友 就说， 我想 看看你 写 的 稿子， 我 就 把 之前 写 的 那个 半拉 柯基 的， 或者 是我 觉得 不完美 的 稿子 发给 他们。 结果 这些 朋友 看完 之后 就 都是 大表 震惊， 就是说 你 为什么不 把 这 稿子 发出 来？ 这 稿子 非常 有 价值。 我 就 后来 讲说 可能 有什么 审查 的 原因， 或者 是 平台 的 原因， 或者说 我 觉得 这个 后续 还有 很多很多 发展。

我没有 跟 我 觉得 这 稿子 就算 了， 扔 了 就 不要 了。 但是 每次 大家 的 反馈 都是 说 这个 东西 非常重要， 就是 大家 也 鼓励 我 把 它 发出 来。 然后 等到 最后 可能 遇到 一个 机会 的 时候， 终于 把 它 发出 来了， 我 觉得 它 可能 也是 一个 暂时 的 一个 结尾。 我 因为我 觉得 今年 等我 有空 的 时候， 我 打算 还是 去 找 思思 再去 见 一 见。 然后 长 记得 跟踪 一下， 说 他 现在 的 状态， 包括 他的 两个 女儿， 一个 儿子 之后 怎么 生活， 这 是一个 反正 我自己 也很 好奇， 我 觉得 现在 跟 他 也 算是 一个 朋友。 他 有时候 给我 朋友 圈点 赞 什么的， 我 就 觉得 那那 其实我 也 觉得 有 责任 有 义务 来 看看 他 之后 再 他 点 赞， 他 点 赞 很 有意思， 就是我 能 明显 感觉到 我 发 的 这个 东西 他 没 看 懂， 他 只是 随手 点 了 个 赞。

我 比较 好奇， 思思 后来 有 看到 过 这 篇 稿件 吗？ 她 看完 稿件 之后 有 反馈 吗？

我 发 之前 给 她 看 了， 她 没什么 反馈。 他 就说 他说 你 发， 没什么 问题。 然后 这 稿子 发出 来 之后， 影响力 确实 很大， 包括 他 之前 有一个 案子 是 一直 没 立案 没 调查 的 问题。 等 这个 稿子 发出 来 之后， 第二天 警方 就 找 他说 要把 这个 东西 重新处理。 然后 这个 里边 思思 就 非常 直接 跟 我说， 说 如果不是你 发 这 篇 稿子， 他们 不会 来 找 我的。 这个 案子 可能 今儿 会 沉下去， 他 其实 是 非常 清楚 的。

他 自己是 希望 这个 案子 更多 的 关注， 还是 希望 说 这个 案子 沉下去 了。

他 因为 这里 边 有有 一些 问题， 比如说 他 二女儿 的 生父 到底 是谁， 就是 一直 没有 确定， 所以 他 也有 这个 诉求， 他 希望 把 这个 事情 调查 清楚。 然后 包括 像 里边 提到 的 那个 侵犯 他的 幼儿园 的 那个 园长， 他 也有 朴素 的 价值观， 他 觉得 这个 园长 侵犯 过 他 这个人， 现在 还在 开 幼儿园， 还在 跟 大量 的 小孩 接触， 他 已经 没有 别的 办法 说 惩罚 这个人， 他 希望 就是 有一个 办法 能 让 这个人 别 再 干 这个 事儿。 所以 他 也 知道 说 媒体 写 这个 稿子 对 这个 事情 有 帮助。

对我 想 Q 回从 你 刚才 早前 提到 另 一个点， 我 觉得 也 非常 值得 讨论。 就是说 其实 在 很多 的 这种 性侵 案、 性骚扰 案， 不管 其实 甚至 都 不管 说 是不是 跟 儿童 有关的， 都会 看到 一个 被 侵害 的 这个 对象。 然后 他 对于 侵害 他的 这个 对象 产生 了 情感 上 的、 性 上 的 或者 财务 上 的、 生活上 的 这种 依恋。

前 两年 华语 世界 中 也 流传 着 非常 广泛 的 一部 作品， 叫做 房 思琪 的 初恋 乐园。 里面 其实 描述 的 也是 这样 一段 非常 纠缠 的 一段感情。 就是 这个 小说 里面 的 这个 房 思琪， 他 跟 他的 补习班 的 老师， 他 最 开始 的 时候 是 被 性侵 了。 但是 在 这个 不断 的 日复一日 的 交往， 有 一些 可能 是 P V 但 有 一些 可能 确实 也是 生活上 给 到了 一些 支持。 这样的 一段 关系 当中， 对于 他的 施 害 者 其实 是 产生 了 更 复杂 的 这种 感情。

其实我 也很 好奇， 像 你们 在 看待 说 这样的 一个 舆论 场上 的 变化 的 时候， 有 一些 什么样 的 观察。 特别是 近些年来， 我 觉得 对于 儿童性 侵 性侵 关系 中， 有时候 会 存在 一些 这种 比较 模糊 的 表述。 就是 施 害 者 可能 会说， 我们 其实 就是 在 谈恋爱， 只不过 可能 因为 对方 年纪 还 比较 小。 但是 另一方 其实 也是 在 逐渐 的 这种 启蒙 的 过程 当中， 开始 意识到 说 这 段 关系 可能 是 有问题 的。 就是 你们 会 怎么样 看待 这样的 一些 讨论？

我 觉得 如果说 是 成年人 之间 的 还有 去 讨论 的 余地 的话， 那 在 一个 大人 和 一个 小孩 之间 这个 事儿 我 觉得 都是 不可以， 就是 一个 很 严肃 的 事儿。 你知道 最后 怎么 问题 就 很 严重 了。 就 是从 一开始 很 不经意 的 一个 开 一个 黄笑话， 讲 一个 荤段子， 然后 把 这个 边界 就 逐渐 搞。 我 这个 是 施 害 者 特别 惯用 的 一个 手段， 就是 他 让 你 感觉 很好， 而且 并不是 一开始 是 伤害 的 关系。 很 可能 一开始 他 就 已经 有 一些 关系 的 基础 在 那儿。 不管 是 他的 照顾 者， 他 很 尊敬 的 人， 这个 小孩 很 仰慕 的 人， 他 就会 欺骗 他。 就 我们 太多 了 这样的 例子， 这个 小孩儿 他 可能 崇尚 军人， 他的 体育老师 说， 我 以前 当过兵， 我 教你做 一些 什么 体能训练， 把 你 培养 成 军人。

多么 荣耀 的 一件 事儿。 往往 都是 披着 一个 很 好的 这种 喜欢 什么的 这种 外衣， 惯用 手段 甚至 包括 好多 孩子 他 特别 可恨 的 一点 是什么？ 就是 他 受害 可能 一 第一 开始 就像 熊 阿姨 写 的， 思思 一开始 是 受害， 后来 就让 他 觉得 这件 事儿 习惯了。 然后 就是 一个游戏。 小孩 他不懂 他的 这些 第二性征， 他的 意识 又 没有 发育 完全。 在 他 小时候， 甚至 他 大脑 还没有 长 完全， 给他 不断 灌输 这种 模糊 的 概念， 就 把 它 搞乱。 就是 纯粹 是一个 为了 自己的 利益， 就 利用 这个 孩子 那种 是 最 可恶 的 这个 小孩。

后来 就是说 我 喜欢他 小孩 都 不知道 自己 是因为 什么 喜欢 他他 甚至 小孩 都 不知道 喜欢 是 什么的， 意味着 什么的 时候， 思思 就是 逐渐 这么 这么 一直一直， 然后 她 对 整个 人 就是 乱 的。 你 刚才 听 熊 阿姨 讲 的， 会 发现 她 有时候 很 乱 很 奇怪， 摸不透 她， 但是 有时候 她 又 很 清楚， 这就是 一种 乱 的 现。 你 不能用 常人 的 这种 去 理解 他， 这 都 是在 一点一点 被 培养 起来 的， 就是 身边 这些 这些 坏人， 所以 我们 真的 是 没有 什么 谈 的 余地， 就是 在 我们 这儿 就 完全 你 得 去 在 小孩 面前 很 严肃 的 讨论 这个 事儿。 当然 不是说 不讲， 就是 要有 家庭 家长 什么的 给 做 这个 性教育。 基本 的 这些 甚至 我 觉得 现在 网络 这些 娱 等等 的 这些 信息 的 接触， 其实 对 小孩 他的 影响 也是 非常 大 的。 在 一个孩子 他 没有 发育 成熟 的 时候， 你 对 他的 任何 的 这种 意识形态 上 的 影响， 他的 精神 的 这种 影响， 我们都需要 负责 的那。

比如说 我也想 问， 就是 比如说 你 现在 接手 的 那些 案例， 他们 到了 北京 或者 是 你们 去了， 你 去了 现场 跟 他们 做 预后 的 时候， 这些 小孩儿 未成年 的 小朋友 是 怎么 提到 这些 侵犯 他的 人 呢？

他 不会 提说 个 极端 点的 例子， 就是 我们 之前 短暂 的 尝试 过给 这些 孩子 做 庇护， 然后 把 这些 孩子 都 接到 我们 庇护所 里， 他 已经 是 那种 身上 都是 味儿， 然后 性传播疾病， 他 也 不跟 你说 什么 侵犯 他的 人， 这种 事儿 怎么 提 呢？ 但是 他 会 天天 看电视 里 那个 偶像剧， 小哥哥 小姐姐 好好 看好 帅， 然后 一说到 这些 方面 相关 的 话题 就 特别 激动。 然后 有 一个孩子 他是 智障 智力低下， 就是 那个 街 友 那种 的。 他是 那种 在 外头 捡 垃圾， 在 外头 流浪 饿不死 的 孩子。 但是 你。 把 他 带到 一个 家里 边， 你 去 教 他 正常人 的 生活， 他 不会， 他 很 费劲。 就是 属于 那种 在街上 脱 了 裤子 就能 尿 的 那种 孩子。 你 就可以 想象 到 他在 外头， 在街上 被 城市 里 这些 流浪汉 怎么样 的当 一个 什么 去 来来回回 的 抛来抛去。

然后 后来 是 怎么 知道 他 被 侵害 的 呢？ 就是 他在 床单 上 老 有 那种 不明 血迹， 就 有点像 流 的 鼻血。 我说 这个 细节 可能 会 引起 你们的 不适。 一开始 我们 以为 是 另一个 小孩 欺负 他， 后来 在 他 身上 也没有 找到 伤口， 然后 他 也 不说。 后来 我们 另一个 同事 留 了 个 心眼儿， 就 翻 他 枕头 底下， 发现 有 铅笔， 发现 他 就 自己 拿 那个 铅笔 捅 自己的 下体， 然后 说 这是谁 教 你的？ 他说 那个 小周， 就是 以前 流浪 时候 侵犯 他的 那个 一个 可能 二三十 的 一个 男 的 就 这么 问 出来 的这 就是 典型 的 创伤 反应 了。 他们 平常 谈论 他 都 不他 小孩 也 不会 谈论 这些， 他 就是 用 这种 方式 给你 表现出来， 你 看到 的 就 已经 是 创伤 反应 了。 所以 我们 对待 性 这个 事儿， 我 觉得 必须 得 严肃 的 探讨。

我 觉得 从 穆恩 的 这些 个例 描述 中， 其实 我们 完全 可以 感知 到， 就是 儿童 现在 所 面临 的 这些 性侵 困境， 比 我们 公众 想象 的， 比 媒体 呈现 出来 的 还要 严重 的 多。 你 刚刚 也 提到 就是说 现在 你们 团队 也有 三个人 去做 个案 的 救助。 那 我也想 知道 就 面对 这么 多 情况 不同 的 性侵 案例， 然后 他们 可能 有 各自 的 背景 经历， 然后 家庭 的 支持系统 也 不一样。 你们 在 接手 一个 案例 的 过程 当中， 会有 什么 比较 标准化 的 流 什么？ 就是 这些 救助 会 包括 哪些方面？ 与此同时 我也想 问 一下 熊 阿姨， 就是你 之前 在 文章 里 也 提到， 就是说 现在 做 儿童 保护 的 专家， 其实 有 给 思思 这个 案件 提出了 很多 的 批评 建议。 那 从 你们的 观察 来看， 你们 觉得 这几年 在 做 儿童 救助 保护 这 一块 政策 也好， 或者 是 公民 社会 也好， 有 进步。

我们的 标准化 流程 现在已经 比较 完整 了。 比如说 接到 一个 求助， 我们的 求助 来自 各行各业 的 一些 转 介， 包括 我们 也有 这个 救助 途径， 我 回头 可以 发 一个 我们的 救助 流程 表 上来。 接到 求助 之后， 肯定 要 先 收集 他的 基本 信息， 有一个 初筛 的 过程。 根据 这个 初筛 去 判断 他的 紧急程度， 以及 最 基本 的 一个 需要。 比如说 他是 已经 报案 了， 立案 之后 进入 司法 流程 了， 他 只是 需要 后续 的 这个 创伤 复原 的 一些 跟进， 还是 说 他 都 压根儿 没有 报警。 比如说 他是 家内 的， 就是 生父 性侵 的， 然后 他 现在 也没有 报警， 这个 就是 比较 棘手 的。

要 有一个 稍微 的 分类。 然后 在 这个 分类 之后， 我们会 跟 家长， 如果 家长 不是 侵害 他的 人， 就 跟 这个 家长 取得 一个 联系。 因为 你 做 儿童 工作 是 不能 逾越 家长 的这 一道 界限 的。

然后 要 有一个 确认， 一个 比较 强烈 的 救助 意愿， 然后 他 也 愿意 配合 我们 接下来 的 工作， 然后 会 跟 他 签 救助 协议 之后， 就是 做 这种 详细 的 需求 评估， 这个 孩子 的 需要 是什么， 这个 家庭 的 需要 是什么。 所以 这就是 为什么 做 儿童 工作 必须 有一个人 做 家长， 有一个人 做 孩子 这样的 分工。 当然 也许 下一个 个案 就是 我和我 同事， 我们 就会 换 一下， 我 做 家长 他 做 孩子， 我 做 孩子 他的 家长， 但是 都 会有 一个 分工 配合。 如果 没有 进入 司法程序 的这 一块， 也会 有一个 分工 配合。 比如说 最近 我们 就 在帮 一个 也是 家内 性侵 的 这种 非常 棘手。 第一步 就 先 要 收集 固定 证据 去 报警， 一定要 让 这个 伤害 彻底 停下来。 那 这个 是 专门 去 负责 司法程序 的， 是要 有人 去 专门 陪伴 孩子， 不去 管 那些 外界 的 这些 各种 声音， 各种 部门， 去 专心 的 陪伴 孩子， 站在 孩子 立场 上去 维护 他。

这是 又要 有一个人 这种 分工， 稍微 做 一个 这种 时间 紧急程度 的 规划。 比如说 短期 现在 最 紧急 的， 然后 稍微 平稳 一下， 暂时 到 一个 中期， 然后 之后 他 长期 的 恢复。 长期 就是 像 一般 的 孩子， 他 比如说 需要 接受 教育， 他 要有 稳定 的 家庭 的 养护。 然后 长期 可能 再 想想 就业 的 事儿， 就是 一个孩子 日常 需要 什么， 这个 孩子 他 也 同样 需要 什么。 让 他 回到 这样的 状态， 我们 需要 分 几步 都要 做什么， 然后 排 一个 优先级， 把 分工 做 明确， 然后 每一步 我们 都 会有 各种各样 的 表格， 这些 都是 从无到有 一步一步 弄出来 的。 然后 定期 的 去 和 孩子 和 家长 要 去 问 他们 自己的 意愿， 然后 也要 做好 随时 有 灵活 变动 的 一些 预案。

但是 这个 目标 是 很 重要， 短期、 中期、 长期 的 目标。 因为 每个孩子 他的 情况 不一样， 我们 会有 那种 做 整个 目标 的 不同 阶段 目标 逻辑 的 设定。 比如说 在 专业 的 层面 需要 他的 创伤 被 治疗， 然后 它的 长处 需要 被 发挥出来。

比如说 在 具体 做 事儿 的 方式 的 这个 阶段， 他是 需要 个案 救助， 还是 需要 闭户， 三个月、 六个月 还是 一年。 然后 比如说 在 他的 社群 的这 一个 层面， 他的 家庭 需要 怎么样 的 恢复， 然后 在 他 所在 的 这个 社区， 比如说 学校， 甚至 他 周边 的 政府部门 和 这个 孩子 相关 的， 我们 想要 去 带动 一些 什么样 的 意识 的 进步。 在 这个 孩子 的 身上， 就是 这个 需要 和 他 可能 建立 一段 关系 之后， 这个 长期 的 目标 才会 出来。 就是 当 你走 到 中间 非常 困惑 的 时候， 就像 熊 阿姨 刚才 说， 走着走着 他 就会 发， 但 他不知道 他 和 思思 是什么 关系 了。 这个 时候 我们 就 需要 去 看一下 一开始 做出 的 那个 长期 的 目标， 根据 这个 目标 每一步 去 修正 一些 偏差， 所以 这 是一个 比较 系统， 然后 需要 分工 明确， 各 部分 的 比较 精细 的 去 配合 的 这么 一项 工作 一个 工程。 当然 我们 也会 链接 就是 除了 我们 三个人 之外 的 专业 的， 比如说 医生、 医护人员， 什么 法律 律师 一起 工作。 但是 也 不是说 一股脑 全 堆 给他， 就是 在 他 需要 的 时候， 对的 时候， 对的人， 做对 的 事儿 就要 非常 精细 的 一个 评估 和 明确。

那那 你 比如说 你 现在 定 的 短期、 中期、 长期 目标 大概 都是 什么样 的？

比如说 就 拿 近期 发生 的 这个 家内 性侵 的， 这个 个案 他是 一个 也是 被 社会公益 机构 救助 的， 因为 别的 事儿 去 救助 的 这么 一个 家庭。 他是 单亲， 然后 只有 爸爸 是 照顾 他的。 就 发现 这个 机构 的 工作人员 发现 这个 爸爸 性 和 这个 孩子 有 性关系， 发现 了 他们 不知道 怎么办。 那你 现在 最短 就是 短期 最 紧急 的， 你 肯定 是要 让 这个 事儿 停下来， 那就 必须 要 去 报警， 让 他 进入 司法程序 去 立案。

但是 在 身边的人 这个 机构 里， 工作人员 他 肯定 就 会有 各种 的 犹豫。 如果 报警 没有 立案 怎么办？ 如果 报警 立案 了， 这 孩子 谁 来 照顾？ 如果 报警， 然后 出了 什么 错， 最后 把 机构 殃及 了 怎么办？ 这 都是 他们的 一些 犹豫。 但是 你 就要 去 推进 这个 事情， 要 让 它 立成， 这就是 最 紧急。 你 首先 首要 你 比如说 后边 先 不 考虑 谁 去 照顾 这个 女孩， 你 先 把 这个 案 立 了， 这就是 最 紧急 最 短期 的。 然后 慢慢 稳定下来， 你 帮 他 再去 找， 比如说 是 福利院， 还是 说 再 把 他 妈妈 找 回来， 然后 长期 再 给他 规划 这样的。

我 有一个 也有 一个 问题， 就是 可能 很多 的 这种 儿童性 侵 案 的 受害者， 他们 在 被 性侵 的 时候， 就 像你 刚才 提到， 他们 可能 并 不会 自己 主动 去 说 我 被 性侵 了 或者 怎么样。 因为 这 中间 肯定 有一个 意识 建立 的 问题， 可能 很多人 并没有 意识到 自己是 被 侵犯 了， 包括 刚才 你 提到 的 那个 小 男孩儿 拿 铅笔 的 那个 例子。 我 觉得 某种程度 上 这就 变成 了 一个 他 生活 的 一部分。 然后 他 不会 觉得 这个 事儿 是一个 不对 的 事儿。 所以 你们 在 后续 去 跟 他们 接触 或者 救治 的 过程中， 你们 会 怎么样 去向 他们 表明 说 其实 你是 一个 受害者 这样的 身份。 你们 会 去 告诉 他们说 你是 一个 受害者 吗？ 还是 说 你 一旦 对他 进行 一个 受害者 的 标签 或者 定位， 其实 这个 对 孩子 的 成长 和 这种 恢复 可能 是一个 更 不好 的 事儿。 我不知道 你们 在 这个 过程中 是 怎么样 去 平衡 这样的 一种 边界 的。

我们 肯定 不会 说 他是 受害者 了， 但是 我们会 告诉他 正确 的 秩序， 或者说 通常 被 这个 社会 所 接纳 的 一个 关系 和 秩序 是 怎么样 的。 很多 事儿 他 也 不用 我们 说， 其实 就是 如果说 这个 坏人 最后 被 抓住 了， 直接 就是你 看吧， 被 警察 抓住 的 他 就是 一个 坏人。 你喜欢 的 这个 是一个 坏人， 这 能 证明 什么？ 他 其实 你 不用 告诉他， 这个 孩子 就 会有 羞耻感， 然后 他 就会 觉得 自己 很 肮脏， 很 恶心。 就是 在 房 思琪 那本书 里 也能 看到， 这是 所有 这些 孩子 都 会有 的 一个 反应。 那个 时候 就要 告诉 这些 孩子， 这 不是你的错， 而是 这个 人的 错， 而 你是 没有 错的。 他 就会 明白， 其实 小孩 他 也是 有 复原 力 或者 自愈 的 能力， 就是 我们 不需要 特别的 去 觉得 他。

当然 这个 事儿 很 严重， 但是 我们 不用。 因为我 曾经是 自己 把 自己 带入 进去， 特别 觉得 我 很 可怜。 但 其实 不用， 就像 刚才 熊 阿姨 说 的， 思思 有的 时候 会给 他 朋友 圈点 赞， 其实 没 看 懂， 只是 刷 个 存在感。 他 也是 在 成长的， 而且 小孩 的 复原 力 甚至 比 大人 要 快要 强。 所以 你 要 去 相信 他 有 改变 的 能力， 就 可能 要 去 相信。 我们 更多 是用 事实 周围 的 什么 各部门 各专业 的 人的 一些 反应， 让 他 去 看 什么 是 对的， 什么 是 错的。 当然 这个 也是 我们的 一个 挑战， 后续 这些 孩子 的 复原 特别 多， 全 是 这种 问题。

天天 就是 小哥哥， 我要 小哥哥， 路上 碰见 一个 小哥哥 就 去 问 人家 要 微信， 我们 都 觉得 烦 了。 但是 还 你 还是 得 去 很 耐心 的 去 引导 他， 不管 是从 姐姐 的 角度 还是 从 阿姨 的 角度， 告诉 她 什么 是 对的。 然后 你 这样 做 后果 就是 怎么样， 还是 得很 耐心 的 不厌其烦 的 告诉他， 你 拦不住 他 经历 一些 他 要 去 走 的 一些 弯路， 但是 他 走 完 他 就会 知道 你说的 是 对的。

明白。 然后 另一个 这个 也是 一个 follow up 的 一个 问题， 就是你 觉得 救助 男性 儿童 和 救助 女性 儿童 这个 过程中 会有 一些 比较 明显 的 差异 吗？

是 有的。 因为 男孩 毕竟 他 不像 女孩儿 可以 这样 表达 交流 的 比较 多。

所以 女孩 其实 会 更 愿意 去 表达 自己的 感受， 表达 自己的 想法。 所以 其实 他们 可能 对 救助者 来说 是一个 处在 一个 更更 开放， 更好 介入 的 一个 状态， 是 这个 意思 吗？ 对对对。

男性 其实 这个 社会 对 男性 的 期待 就是 一个 不苟言笑， 不能 轻易 表露 自己 感情 的， 他 更加 的 有 攻击性， 而 不是 一个 受害者。 如果 他是 受害者， 会 就 被 人 看得 很弱。 我 更 想听听 熊 阿姨 说 的， 反正 男性 就是 他 不太会 表露 这些， 然后 他 会 把 这个 可能 藏藏 起来， 去 用 别的 方式 去 表达出来。 抽烟、 喝酒、 飙车 什么的， 也 看 他的 那种 严重 程度， 也有 受害 很 严重。 他他 后来 还 挺好的， 到 现在 也 还 挺好的。 我知道 的， 我们 救助 过 的。

我 觉得 我 跟 莫 恩 的 经验 完全 就 不在 一个 圈子 里边。 比如 他们 经常 会 接待 一些 农村 的， 然后 小城市 的， 而且 是 未成年 的 小朋友。 然后 我 身边 因为我 写 完 这个 稿子， 加上 我身边的 朋友 可能 知道 我 对 这个 采访 的 比较 多。 我 身边 有 那种 同龄 的 或者 比 我 小 一点 的 年轻 的， 甚至 是 女记者， 或者 是 其他 文化 行业 的 人。 他们 遇到 这样的 性骚扰 问题， 他们 会 问我 这事 怎么办。 然后 我 就 发现， 哪怕 你 觉得 说 大家 现在 女性 意识 已经 很强 了， 知道 这种 要 维护 自己 权益。

但是 遇到 事 的 时候 发现 很多人都 要 从头开始 掰 扯起来。 比如说 他的 男 领导 天天 跟 他 晚上 聊 骚， 然后 他 当时 不会 觉得 这是 性骚扰， 他 会 觉得 说 自己的 负罪感 特别 强， 他 会 觉得 说 那 是不是 我也 在 配合。 对， 这里 边 我也 很大 问题， 我在 显示 好像 我也 挺 玩 得 起 的， 很 聊得 起 的 这样的 一个 状态。 但是 你 就得 像 我就是 处在 一个 更 远 的 一个 距离， 告诉 他说 那你 你们俩 从 这个 单位 的 这个 公司 的 位置 上 来看你 俩 就是 不 平等 的， 而且 你 俩 的 年纪 也 差 了 很多。 他 跟 你说 这话 的 时候， 她 明显 在 挑选 你就是 这个 女孩， 她 自己是 没有 办法 意识到 这一点。 然后 他 也 经常 会 怪罪 于 自己是 怎么怎么 问题， 每次 就是我 这样的 问题， 这样的 反应。 然后 这种 女孩 自我 怪罪 的 这种 现象 我 已经 见过 就 好几个 了， 然后 就 不停 的 重复 的 出现。

我会 觉得 哪怕 你 接受 了 再 多 的 这样的 一个 教育， 可能 落到 自己 身上 的 时候， 很多人 也都 是 很 迷糊 的。 还有 一个点 就是我 我 觉得 对 社工 或者 是对 这个 社会 的 一个 要求。 其实 你看 我 刚才 讲 的， 哪怕 你 受过 很 好的 教育， 哪怕 你 有 很 好的 女性 意识， 遇到 这种 事儿 你 还是会 手忙脚乱， 不知道 自己 怎么办。 然后 我 有一个 朋友 也 跟 我 讲说， 他 当时 遇到 这种 被 侵害 的 问题 的 时候， 他 最大 的 困扰 一个 是 说 走 司法 流程 的 时候 非常 的 麻烦。 他 不停 的 要 面对 这个 男性 警察 的 询问， 然后 发现 每一步 都 需要 自己 去 推动 去 怎么样。 第二个 问题 就是 他 跟 他 身边人 讲述 这样的 问题 的 时候， 身边 人是 不知所措 的。 大家 只会 不停 的 安慰 他说， 就是你 我希望 你 能 心情好 一点 怎么样。 但 这些 安慰 是 没有 意义 的， 对他 来说 反而 是一个 情感 劳动。

然后 我 这次 去 风雨兰， 就 香港 风雨兰 去 跟 他们 聊。 跟 社工 聊 之后， 我 发现 一个 机构 最大 的 好处 是， 它 就 非常 清晰 的 明确 的 告诉 你说， 你 第一步 应该 干嘛， 第二步 干嘛， 第三步 干嘛。 你 先 去 警方 报警， 然后 第二步 是你 先 去 医院 去 固定 证据。 第三步 是你 要 怎么怎么 做， 他 会 明确 的 指导 你 要 做什么。 但是 大部分 人 当 他 遇到 这个 问题 的 时候， 他不知道 找 谁。

他 可能 跟 这 身边的人 倾诉， 身边的人 给他 一些 无效 的 情感 的 安慰， 这个 里边 反而 会 让 他 更 陷入 慌乱 之中， 不知道 干嘛。 但是 如果你 要是 有一个 机构， 他 能 明确 的 告诉你， 你没有错， 你 做 的 是 对的。 你 现在 所有的 这些 情绪 上 的 反应 是 非常 正常 的， 很多人 跟 你 有 一样的 反应， 这个 是一个 情绪 的这 是一个 正常 的 有用的 有效 的 情绪 支持。

然后 第二个 就是 能 告诉他 一步一步 要 做什么， 我 觉得 这是 现在 社会 很 欠缺 的 一个 东西。 然后 我 觉得 像 真爱 项目 或者 是 穆恩 现在 做 的 事儿， 可能 他 就是 一个 案例 的 去 教 大家。 比如 他 刚才 讲说， 当 这个 单亲家庭 的 小孩， 他 遇到 这样的 问题 的 时候， 你看 非 儿童 保护 领域 的 人， 他 就会 想 很多很多 焦头烂额 的 一团乱麻 的 问题。 但是 有 经验 的 人 他 可能 就会 知道 说， 你 先 别管 别的， 你 第一步 应该 先 去 报警， 然后 再 接着 再 理顺 其他 的 线头。 这个 是我 现实 中的 一个 体会。

比如说 你 遇到 一个 被 人 骗钱 了， 或者 是你 你 要 打什么 官司， 你 去 找 律师。 其实 律师 的 很大 的 情况下， 他 其实 就是 一个 引导 的 作用。 他 先 告诉你 先 做什么， 后 做什么， 哪些 事情 不要 做， 这些 事情 做什么， 这个 是 律师 非常 有 价值 的 一个 事情。 反正 你 遇到 性侵 的 这种 问题， 大部分 人是 给 不了 你 一个 流程 的 一个 指导 的。 这是我 觉得 是 特别 需要 的。 不管 你是 受过 高等教育， 还是 说 是一个 小朋友 没有 什么 受过 什么 教育 的 人， 可能 不管 你是 在 社会 任何 层次 的 人都 需要 这个 东西。

包括 熊 阿姨 刚刚 提到 香港 风雨 来， 然后 我 当时 特别 想 找 你来 聊 这个 节目， 也是 看到 你的 这个 分享。 当时 那个 分享 第一段 就 提到 说， 其实 很多 女性 在 她 开始， 不管 是 她 经历 了 性侵 或者 是 性骚扰， 她 在 开始 想要 去 面对 这件 事情 的 时候， 或者 她 先 抛下 她的 耻 感， 决定 去 诉说 这件 事情 的 时候， 他 需要 不断 的 再 受到 二次 创伤。 比如说 他在 警察局 录 口供 的 时候， 或者 是 他在 去 机构 里面 再去 跟人 表达 的 时候。

我 之前 其实 在 我的 节目 里面， 很 早期 的 节目 里面 也 分享 过 我 当时 经历 的 一次 经历 过 的 性侵 的 经历。 然后 我 就 记得 当时 这个 第一轮 的 社工 介入 的 时候， 他 其实 不是 严格 的 社工， 他 应该 算是 公益。 因为 这个 事情 是 发生 在 公益 机构 的那 公益 机构 都会 在 me too 所谓 的 me 事件发生 之后， 去 设立 一个 所谓 的 反 性侵 的 机制。 然后 我 当时 通过 这个 机制 去 上诉， 去 报道 的 时候， 我 遇到 的 第一个 问题 就是 这个 机构 的 人 过来。 然后 我 遇到 第一个 问题 是你 确定 你们 两个 不是 在 谈恋爱 吗？ 就是 这个 流程， 这个 取证 的 流程 都 还没有 开始， 他 还没有 听我 诉说 到底 经历 了 什么， 他的 第一句 话 就 已经 对我来说 已经 就是 一种 严重 的 伤害 了。 我 觉得 在 我们 没有 开始 任何 的 对话 之前， 我 就 已经 完全 不信任 这个人。 但是 当时 出于 就是我 我不知道 我 还 能够 做什么， 还 可以 做什么。

然后 这个 看起来 是 唯一 一个 目前 在 机构 内 提供 的， 你可以 去 所谓 report 的 渠道。 所以 我 依然 就是 忍 着 整个 不适 的 感觉 去 诉说 了 这件 事情。 所以 我 其实 也 想 问， 就是 你们 在 时间 的 经历 当中 去 观察 到 这几年 不管 是 公益 机构 也好， 还是 儿童 保护 机构 也好， 在 这些 政策 方面 有没有 任何 的 改善， 如果说 没有 的话， 我们 其实 可以 从 哪些方面 去 入手？ 因为我 当然 希望 这 期 节目 能够 被 一些 行业 的 从业者 听到， 或者 是 被 孩子 的 家长 听到， 这样 我们 可以在 不同 的 层面 去做 一些 至少 意识 上 的 改进。 我记得 在 18年 17年 那 段时间， 很多 人站 出来 去 诉说 这些 经历。 然后 我 这几年 有 去 跟进 一些 公益 行业 内反 性骚扰 的 变化。

然后 我 意识到 一个 很 严重 的 问题， 就是 刚刚 熊 阿姨 提到 当 一个 受害者， 她 要 去 她 去 处理 这件 事情 的 时候， 她是 不知道 应该 找 谁的。 他的 朋友们 也很 懵 逼。 但 其实 在 这个 过程中， 可能 是 有 很多 专业 的 体系 的。 比如说 一套 流程 走 下来， 你 需要 有 心理咨询师 的 介入， 你 需要 有 社工 的 介入， 你 需要 有 法律 层面 的 介入。 但是 很多 受害者 他 没有 这个 资源 可以 联动 起 这些 所有的 帮助 系统。 包括 当然 这个 话题 就 不是 儿童性 侵 领域 的， 包括 性骚扰 这个 领域。 很多 受害者 他 要 出来 说 的 时候， 他 会面 法律风险， 他 会有 可能 被 侵犯 者 去 诉 法律 名誉权 的 侵犯。

这个 也是 在 我们 过去 的 很多 个案 当中 看到 的 非常 典型 的 例子。 我 前段时间 也 跟 一个 在 做 一线 工作 的 朋友 聊， 然后 他 就说 这么多年 来 在 一些 行业， 他们 也 一直 在 推进 做 反 性骚扰、 反 性侵 的 工作 和 救助 系统， 但 这些 资源 都 非常 非常 的 分散， 可能 有 机构 在 做 教育 方面 的 工作， 有 机构 在 做 法律援助 方面 的 工作。 但是 对于 一个 受害者 来说， 他 要 去 找到 这些 资源， 连接 起 这些 资源， 依然 是 非常 不容易 的。 我也想 知道 这个 背后 的 原因 到底是什么。

这个 问题 可能 有点 发散， 我 还是 把 它 再 拎 回到 儿童 性侵害。 因为 性骚扰 性侵害 它 比较 广泛， 我 可能 不是我 那个 工作 特别 涉及 的 儿童 性侵害 这 一块儿。 确实 就是 刚才 若 涵 谈到 的 你 自己 那个 经历， 我 其实 能 理解。 就是 他 上来 要 先 确认 一下， 你们 不是 在 谈恋爱。

一个 机构 的 这个 工作人员， 他 有 特别 多 的 事情 要 做， 他 有的 时候 会 陷入 到 一种 流程化 一件 事儿。 接下来 就是 一件 事儿， 他 想 把 这个 不要 耽误时间， 他 就会 忽略 到 顾及 一个 个体 的 感受。 但 这 恰恰 是 其实 我们 因为 是 做 个案 的 社工 就是 会 比较 关注 到 的 一个点。 因为 本身 你 做 这个 细节 就是 要 顾及 的。 但是 不是说 所有的 社工 他 都能 做到 这个 程度， 包括 国外 就是 发达国家 的 这个 也不 不能 面面俱到 的。

虽然 徐 阿姨 说 香港 的 这个 机构 它 已经 比较 明确， 第一步、 第二步、 第三步 都是 做什么。 其实 我们 也 我 觉得 怎么说呢？ 把 期待 放 的 特别 小， 做 我们 能 做 的， 从 自己 做起。 然后 你 看到 有人 做了 比较 多 的， 你 就会 觉得 很 开心吧， 现状 就是 这么 一个 现状。 然后 就 从 儿童 性侵害 的 这个 事上 来说， 确实 做 的 机构 特别 少。 就是 因为 它 背后 涉及 的 这些 复杂 的 东西， 一个 是我 觉得 两点， 一个 是 大家 的 不确定性。 就像 你说的， 发生 了 这个 事儿， 受害人 他 很 懵 逼。

然后 这个 受害 儿童， 比如说 他在 学校 或者 他在 医院， 他在 一个 公益 机构， 这些 机构 的 人 也很 懵 逼。 说实话 他们 也 不是 专门 去 大批量 处理 这种 事情， 他们 有 他们的 流程， 只是 说 为什么 我们 现在 要说 可能 有 一些 看起来 没什么 卵 用 的 东西， 要在 机构 里 去 说， 要 做 机构 的 这种 信心 防范 机制， 看起来 没什么 卵 用。 但是 其实 他 可能 到了 某个 时候， 他 就会 真的 派上用场 一个 预案。

第二个我 觉得 除了 大家 不清楚 这个 事儿 怎么做， 还有 就是 怎么说呢？ 我 觉得 和 整个 大环境 大趋势， 其实 咱们 关于 这些 方面 的 法律 特别 多。 这 两年 在 说 其实 已经 是 有 挺 多 的 一个 进步 了。 内 保法 21年 的 时候 新 修订， 然后 又有 妇女权益保障法， 还有 家庭教育 促进法， 反正 法 都 颁布 了， 里边 也有 强制 报告 制度。 我 就说 点 实在 的， 其实 这 两年 我 觉得 最大 一个 进步 还是 公众 的 意识 的 提升。 就是 相对于 前 十年 大家 都 不说， 或者 觉得 这 事儿 就 不好 说， 现在 反而 是 更 愿意 更 敢 去 说， 更更 愿意 把 这个 发生 过 的 或者 自己 看见 过 的 事儿 去 说 出来， 这 已经 就是 一个 进步。

大家 知道 说 这个 事儿 不是 沉默 就可以 的， 但是 这个 法律制度 他 怎么 去 一步一步 去 落实 到 具体 的 人 身上， 确实 还是 有待于 时间 的 一个， 尤其是 精细 的 精细化。 你 像 台湾 之前 我 去 参访 的 时候， 他们 有 专门 的 防治 性侵害 防治法。 但是 他们 也 不能说 就 做到， 就是 把 制度 都 弄 起来， 他 还是 会有 这种 事情 在 发生， 就在 公益 机构， 就在 社工 机构 都有 这样的 事儿。 我是 觉得 只要 有人 存在 这样的 事儿， 他 就 不会 消失。 社工 这个 事儿 干 久 了， 我 觉得 除了你 步骤 更 清晰、 更 明确， 技能 更 专业， 其实 更多 你就是 看透 一些 真相 的 事儿。 就 包括 我 觉得 你们 做 媒体 行业 也是， 熊 阿姨 也是， 天天 都是 这些 事儿。

反正 他 就 现实 客观存在， 重要 的 就是 我们 能 做 点 啥 呢？ 还有 就是 什么 是 会 改变 的？ 如果你 想 推动 一个 事儿 去 有 一些 进步 和 改变， 你 必须 得 方方面面 顾及 到 这个 部门、 那个 机构、 这个 领导 等等。 所以 这个 事儿 他 就会 演变成 不是 一个 单纯 的 这种 儿童 性侵害 的 事儿。 但是 我们 还是会 尽量 把 它 做成 比较 单纯 的 一个 个案 工作 收工 的 这样 一个 事儿。

所以说 在在 中国 做 这个 事儿 比较 累， 可能 是在 这一点， 你 得 协调 各方， 在 复杂 的 这些 等等 的 关系 的 处理 当中， 可能 就是 最 直接 的， 最 清晰 最 明确 目标。 就是 能 做 一点 是 一点， 能 帮你 11个， 就这样， 仅此而已。 然后 意识到 我自己 能 做 的 很少， 我在 什么样 的 框架 范围内， 我 能 做到 哪 一步 我 达成 了 目标。 好， 这就是 最好的 最大 的 成功了。

我 非常 理解 沐恩 讲 的 这种， 这 是一种 比较 务实 的， 在 我们 这个 环境 下 可以 去 仍然 有 积极 影响 的 一种 方式。 当然 如果 就是 个案 的 救助， 个案 的 这些 分享 可以 带来 一个 结构性 或者 法律 层面 的 一个 变化， 那 当然 是一种 更 理想 的 结果。 但是 条件 还 不成熟 的 情况下， 能够 成功 的 去 救助 一些 个案， 他 当然 有 他 个案 非常重要 的 一些 意义。 我 觉得 其实 这个 也是 我们 这几年 媒体报道 的 时候 一个 比较 明显 的 感受。 那你 就说 直接 一点， 就是你 这个 一旦 上升到 法律 层面， 稿子 就 发 不 出来 了。 所以 你 只能 个体 讲述， 只能 去 讲 一些 个体 的 故事。 但是 如果 这个 故事 发出 来， 它 能够 帮助 到 一些 个体 的话， 他的 这个 意义 还是 非常 重大 的。 对我 觉得 熊 阿姨 要不要 也 分享 一下， 特别是 刚才 那个 梦 也 提到 说 她 在台湾 看到 的 一些 经验。 我 其实 很 好奇， 就是你 去 走访 了 香港 的 风雨兰 之后， 然后 如果 把 它 跟 你 之前 了解到 的 一些， 可能 内地 这边 在 做 的 一些 实践 去 进行 比较 的话， 有没有 一些 观察 和 感受？

我是 在 香港 期间 去 那个 书店 逛 的 时候 看 的 一本书， 叫叫 幸存者 言。 然后 那本书 我 简单 翻 了 一下， 发现 它 里边 找 了 一些 他们 救助 过 的 这个 性侵 受害者， 他们 讲 自己的 经历， 我 简单 发现 就 发现 他 其实 聊 的 还 挺 深 的。 他 不光是 那些 片儿 谈话 的 那些 什么 女性 要 怎么 认识， 自我认识 要 勇敢， 那些 漂亮 的话 他 讲 其实 都 非常 细。

我 回去 看 了 之后 发现 她 确实 他们 认识 很 深。 因为 这个 女性 被 性侵 之后， 她 长期 的 对 人的 精神 的 创伤 的 影响。 还有 她 家庭 里边， 比如说 这个 女性， 她是 被 他 哥哥 侵犯 之后， 她 没有 办法 让 她的 父母 来 支持 她。 然后 他们 家 就 因此 整个 这个 家庭 关系 受 迫害。 然后 包括 她 从小 因为 这个 事情 他 离开 家庭 之后， 她 成长 求学 全都 受到影响。 但是 外界 看来 可能 这个 女孩 就是 一个 坏孩子， 她 从 家里 边 出来 之后， 到处 不 上学， 然后 不回家 怎么样。

其实 他 我 我 后来 一看 完 之后 就 发现 这个 机构 对 性侵 的 理解 是 非常 深刻 的。 而且 他 能把 这些 人 很 同情 很很 理解 似的 写 他们的故事。 所以 我 就 又 去 搜 他们 这个 风雨兰 的 资料， 然后 就 搜 到 他们 有一个 制作 特别 好， 特别 清晰 的 一个 网站。 那个 网站 上面 有一个 你可以 来 约访 他们。 约访 就是 一个 网页 上， 在 上面 敲 自己的 那个 约访 申请。 我 就 讲 了 一下 我是谁， 我 之前 写 过 什么样 的 稿子， 我 非常 希望 来看 一看。 他们 很快 就 给我 回 了 邮件， 就 非常 明确 的 说， 那你 几月 几号， 今天下午 可以 过来 找我。

然后 他们 让 我见 的 是一个 小型 的 展览 的 一个 活动 现场， 并不是 他们 庇护所 或者 是 大家 工作 的 地方。 他们 当天 是 有一个 专门 面对 媒体 的 一个 童工， 他们 不 叫 社工， 叫 同时 的 瞳 瞳 工， 然后 来 接待 我 那个 童工。 因为 工 在 那儿 已经 工作 七八年 了， 所以 他 可以 讲 非常 细致 的 这个 案例， 然后 他 讲 的 也 非常 清楚。 所以 我 所谓 的 探访， 其实 就是 跟 这个 童工 聊 2个小时。 同时 看 了 一下 他 那个 设计， 他们 办 的 展览 里边 都是 什么样 的， 年轻 女孩 来看 展， 大家 的 都 状态 这样。 因为我 跟 莫 恩 已经 接触 这么 长时间， 我 心想 这个 莫 恩 所在 的 基金会 应该 没有 什么 能力 和 途径 来做 这样的 事情， 说 他们 来 改变 一个 法律 的 修订。

然后 第二个 就是我 发现 其实我 那个 探访 里边 没 写 到 的 是 他们的 整个 基金 来源 是 也很 有意思 的。 因为 香港 有一个 公益 基金会， 这 应该 是 官方 背景 的 一个 基金会。 这 公益 基金会 其实 占 了 每年 他们 这个 资金来源 的 基本上 快 到 一半 了。 然后 香港赛马会， 又是 一个 在 香港 特别 大 的 一个， 就像 福利彩票 一样。 就这样 大家 赛马， 然后 买 一些 赛马 中间 的 投资， 他们的 这个 投资 转换成 各个 N G O 的 这样的 一个 辅助。

然后 里边 其实 真正 的 个体 的 月 捐助 在 里边 的 比例 并 不高， 可能 也就 几十 不到 二三十 这样。 这个 比例 可能 跟 大陆 的 这个 基金会 也 不是 很 一样。 他们 就是 如果你 做 的 很好， 你的 报告 写 的 很好， 你 确实 做了 实力， 你 每年 可以 不停 的 给 这个 公益 基金会 做 汇报， 然后 第二年 可能 再 把 钱 批 给你。 你 这 是一个 很 正向 的 流转， 它 可能 让 这个 基金会 他们的 经营 压力 也 小 很多。 但是 这个 后来 我 就 没有 再 细致 的 去 问 了。

然后 就 发现 这是 可能 刚才 大家 不是 讲说 为什么 大陆 现在 很多 改变 没有 我们 想象 中 那么 显著， 或者 是 基金会 跟 基金会 之间， 基金会 跟 其他 资源 之间 都很 散乱。 我 觉得 这 可能 也有 一些 体制 上 的 背景， 社会 条件 的 背景。 这个 扩展 起来， 我 觉得 他 可能 必须 得 再 找 一期 播客 来讲。 然后 我 个人 觉得 说 社会意识 提高 肯定 是 非常重要 的。

因为 社会意识 提高 才会 让 更多 的 人 觉得 说 他 愿意 站 出来 讲， 然后 有有 更多 社会 支持。 比如说 我 思思 这 篇 稿子 发出 来 之后， 出乎 我 意料 的 是我 觉得 大部分 绝大部分 的 人 评论 里边 都是 表达 说， 我 从 这个 里边 知道 了 很多。 然后 我希望 这样的 小朋友 以后 都能 过上 健康 的 正常 的 生活， 然后 基本上 没有 几个人 在 指责 思思 有问题。

但是 在 思思 前几次 被 大规模 报道 的 时候， 我 当时 看过 一些 网上 的 评论， 发现 基本上都 是 他 骂 他说 不 自爱， 把 他 怎么样， 这个 家庭 又 怎么样， 那个 舆论 的 风向 是 完全 变化 的。 然后 包括 像 最近 像 史航 什么 这样的 事情 发出 来 之后， 当然 很多人 他的 那个 观点 是 不太会 变 的。 你你你 社会上 肯定 是 有 一大部分 人， 他 永远 都 保持 着 那种 比较 保守 的， 然后 比较 男性 中心主义 的 想。 法 但 你可以 发现， 当 这么 多 女孩 站 出来 指责 史航， 就是 指控 史航 的 时候， 你 发现 更多 的 人 这个 比例 相信 他们 选择 相信 他们， 选择 支持 他们的 这个 比例 还是 变 高。 这种 时候 我会 看 一些 积极 的 面向， 我不会 拿 那些 特别 让人 伤心 的话 来来来 让 自己 过 得不 舒服。 我会 看 我会 更多 看 那些 大家 想 的 是 一样的 人。 但 我 觉得 这个 比例 还是 变 高 了的。

然后 我记得 之前 王鑫 也 在 我们在 香港 的 时候， 跟 学生 聊天 的 时候 也 提到 过。 就 比如说 当 一个 编辑部 里面 大家 都有 这个 意识 的 时候， 可能 放在 五六年 前。 当 你的 编辑部 都是 中年 或者 中老年 男人 来 把持 这个 选题， 把持 这个 意 的 时候， 很多 这种 题目 他们是 根本 就 不会 报 的， 他们 会 觉得 不重要， 或者 是 说 这个 事儿 没有 尘埃落定， 没有 得到 一个 法律 的 宣判 的话， 那 我们 不要 碰 这个 稿子。 但 你可以 发现， 现在 就是 当 大量 的 女孩儿， 因为 男 的 一 不 赚钱， 男 的 都 走了。 然后 大量 的 女性 在 这个 编辑部 里边 开始 占据 更 重要 的 地位 的 时候， 女性 当然 觉得 这个 选题 很 重要。 所以 这个 题 它 就会 在 有限 的 能 活动 的 范围内， 大家 还是 很 关注 他的。 尽量 让 这种 事情 多 露出 哪怕 一个 具体 的 案例。 他 还没有 一个 水落石出， 尘埃落定 的 一个 结论。 但 比如说 关于性 教育， 关于 什么的 其他 的 这种 相关 的 话题， 大家 还是 尽量 的 在 报道 他。 我 觉得 这也是 一个 进步。

当你 报道 的 多 的 时候， 当你 比如说 你 报道 的 社会 已经 认识到 一定程度 了。 那 下一步 当 比如说 政协委员 或者 人大代表， 他们 提出 一个 这样的 议案 的 时候， 那 社会 给 他的 知识 也会 更多。 我 觉得 还是 往 积极 的 方向 看吧。

现在 对， 就是我 也 补充 一下， 在 很 基层 的 地方， 当然 地方 跟 地方 是 不一样的， 就是 办案 人员 也会 有 改变。 就 比如说 十年 前， 我 因为 一个 个案， 不一定 是 性侵， 可能 就是 家庭 叔叔 照顾 什么， 我 去 报案， 然后 民警 就 不光 不管 这个 事儿， 还 把 我 审 一通， 然后 觉得 我 给 他们 捣乱。 但是 现在 再去 报案， 他 就 会有 这个 意识， 这个 是 未成年人 相关 的， 我们 要 重视 一下， 甚至 有的 时候 他 就 会上 刑警。 但是 地方 跟 地方 是 不一样的， 就是 南方北方 的 这些 差异， 现在 就是 基层 办案 人员， 还有 就是 一些 检察院， 检察院 的 意识 还 挺好的， 他们 挺 重视。 当然 多重 原因， 你 很难说 很 纯粹 的 就 单 取 一块儿。

我 还 拿 思思 举例子， 就是 我们 都 和 他 或多或少 的 会 存在 一些 利害关系。 这个 我 实话 讲， 我 作为 一个 社工， 我 得 完成 我的 工作， 我 得 跟 我的 领导 交账。 然后 社工 在 他 身上 做了 一些 工作， 他 有 成效 有 改变， 我们 要 反馈， 我们 也要 款。 然后 熊 阿姨 她 跟 思思 接触 也要 写 稿子， 然后 我们 或多或少 都 带有 目的， 警察 跟 他 接触 那就 更 直接 了， 为了 他 自己 工作 的 完成。 但是 这 并不 妨碍 说 我们在 我们的 工作 里， 尽 我们 最大 的 可能， 以 我们 最大 的 善意 去 让 这个 孩子 最大限度 的 去往 正 路上 走。 就是我 一开始 可能 觉得 这 是一个 我 特别 想 把 它 就 没有 利害关系 纯粹。

但是 后来 我 发现 这 各方面 其实 都 可以 相辅相成， 就 不要 把 这个 事情 想 的 那么 绝对。 他 混 着 就 混 着， 就是 有 这种 关 利害关系。 但是 我 也可以 以后 不以 这样的 一个 身份， 我 以 别的 身份 再去 和 他 接触， 就是 最 真实的。

当我们 过了 很多年 保留 下来， 在 我们的 人生 里 并 不是说 我 什么时候 做 社工 和 思思 什么时候 在 不合时宜 做了 一个 什么 报道。 可能 不是 这些， 而是 说 最 真实的， 最 让 我 记 犹新 的 是 就是我 和 这个 孩子， 我 去 接 他 放学， 在 公交车上， 比如说 在 那个 阳光下， 他 对 着 我 傻傻的 笑， 然后 他 一个 二 说 我 二 就是 这种 很 真实的 瞬间。 我 那个 时候 不成熟， 我在 成长， 他 不成熟 他 也 在 成长， 我们是 互相 见证 对方 的 成长的 这么 一种 关系。 很很 特别 确实 是， 我 可能 把 后边 的 你们 想 问 的 一些 问题 都说 了， 就是我 我真的 是 觉得 很 感恩， 让 我 有 这个 机会 去去 陪伴 这样的 孩子。 虽然 这也是 一些片 套话， 但是 他他 就是你 你走 过来 会 发现， 并 不是我 帮 他 做了 什么， 而是 这个 孩子 他的 成长 以及 在 这个 过程 我 为 他 付出 的 努力， 我们 互相 的 促进， 成为 了 我 生命 中 不可磨灭 的 一笔。 然后 还有 千千万万 的 丝丝， 然后 每个 阶段 当我 成熟 一些 又 不一样， 看到 的 东西 又 不一样。 就像 熊 阿姨 也是 说 的， 每个 阶段 他的 反思 都 会有 一些 不一样的 答案。

其实 熊 阿姨 那 篇文章 中 也 提到， 就是 因为 真爱 项目 它是 一个 针对 儿童 的 救助 组织。 所以 思思 在 成年 之后， 这个 组织 就 没有 办法 再 募集 资金 去 持续的 救助 像 思思 这 样子 的 对象。 那 我也想 问， 就是 目前 在 国内 有没有 相关 的 救助 组织， 其实 是 跟 其他 的 社会组织 有 合作。 这个 孩子 他 可能 其实 还没有 完全 的 社会化， 或者 是 你们 在 评估 当中， 其实 也 意识到 他的 很多 心理 问题， 创伤 问题 还没有 被 解决 的 时候， 有没有 什么 现在 后续 的 方法 或者 是 对接 的 组织 可以 继续 去 对 他们 进行 一些 远 住 的。

其实 是 有的， 但是 是 非常 民间。 然后 就像 熊 阿姨 刚才 也 说到， 可能 有 一些 政企 经济 背后 的 这些 原因， 这些 组织 没有 办法， 就是 它它 都是 地下 的， 可以 算 为 它 都 没有 办法 去 浮出水面， 但是 他们 却 会有 一些 很 有 成效 的 方法。 而 事实上 我也 在 考虑 这件 事儿， 就是我 已经 都 有计划 了。 就是 在 上海 的 一个 机构， 他是 专门 做 这种 类似 于 心理 辅导。 但是 这个 事儿 你 得 系统 的 把 它 去 规划 计划 一下， 想 好 每一步， 然后 要 达到 非常 明确 的 一个 目标。

所以 现在 为什么， 我也 跟 熊 阿姨 讲， 就 不要 理 思思， 我自己 也 不要 理 他， 就让 他 明白 结案 了。 我 当时 做了 选择， 我 离开 真爱 项目， 我 选择 按 我自己 的 决定 走， 不 遵守 机构 对我 的 要求， 我 就要 自己 去 承担 这些 责任。 而 不是说 他 走了， 然后 你 还在 这儿 藕断丝连， 他 就 觉得 他 还 可以 怎么样， 就是 一定要 让 他 走到 一个 尽头。 你 也 不能说 是 绝望， 就是 到 一个 时间点， 他 自己 真的 想 改变， 他 觉得 我 现在 这样 不行了， 我 一定要 改变 了。 那个 时候 你 再去 把 这些 资源 给 到 他他 需要 的 这些 给 到 他， 才会 真正 起作用。 现在 你 就 等着 呗， 他 还没 做 够， 你 就让 他 自己 再 玩 呗。 他 什么时候 真的 自己 想 改 了， 那个 时候 也 可能 我 就 不是 以 这么 一个 社工 的 身份， 我也 足足 以 一个 就是我 是 觉得 我可以 对 他的 生活 有 这个 资格 的 去 告诉他 你 应该 要 改变。

我 觉得 以 个人 的 身份 可能 也是 更 纯粹， 可能 我 还是 挑不出 我的 自己 纠结 的 那个 点。 当我 再次 去去 到 他 身边， 我不想 有 任何 的 这种 利害关系， 让 他 觉得 我 对他 抱有 什么 目的。 就是我 一定要 让 他 觉得 我没有 什么 任何 目的， 就 纯粹 是 想 让 你好， 这样 也 更好 一点， 这 当然 是我的 想法 了。 之后 再看。

对， 我 觉得 其实 聊到 这里， 我们 也可以 请 穆恩， 要不 你 给 大家 介绍 一下 真爱 项目 这个 项目 的 一些 来龙去脉。 因为我 知道 我们 不 合适 的 听 友 中 其实 也有 很多， 大家 很想 更多 的 关注， 甚至 是 直接 支持 到 这样的 一些 项目。 也许 也可以 借 这个 机会 跟 我们 听 友 介绍 一下 你们 现在 的 一些 这种 运营 的 情况， 以及 大家 如果 希望 支持 你们 的话， 可以 通过 一些 什么样 的 渠道 去 支持。

谢谢 两位 主持人。 我们 真爱 项目 其实 创始人 他在 2010年 的 时候 就 开始 想着 要 筹建 这个 项目。 因为 当时 发生 一个 事儿 叫 小 意义， 就是 他 被 他 妈妈 踢 了 一脚， 昏迷 之后 还 去世 了， 就是 相当于 一个 虐待 孩子， 不能说 虐待 致死， 但 最后的 结果 是 这个 孩子 去世 了， 当时 还 引起 轩然大波。 后来 他 就 决心 要 做 这个 项目， 真爱 项目， 就是 一个 为 受到 性侵害 的 孩子 提供 事后 的 最 需要 的 救助 的 这么 一个 项目， 比较 综合。 我们 说是 社工 服务， 其实 它 包含 我们会 链接 法律 资源。 然后 如果说 小孩 受害 之后， 小女孩 需要 妇科 检查， 也会 帮 他 链接 这个 医疗 资源。 然后 还有 预后 的 这些 中长期 的 教育， 就业 等等 的 这些 他 最 需要 的 这些 包括 做 一些 家庭 辅导。

早期 的 时候 其实 就是 思思 这个 个案， 因为 当时 他是 被 一个 老头 性侵 之后， 他 当时 12岁就 生 孩子， 相当于 是 国内 当时 已知 的 最早 的 就是 那么 小 就 生 孩子 的 这么 一个 事儿。 所以 舆论 影响 比较 大， 我们 也 介入 了， 就 一直 跟 时间 也 比较 长。 但 其实 我们 还 跟进 过， 比如说 男孩 被 性侵 的， 被 学校 老师 多年 性侵， 还有 这种 家内 的， 就是 生父 多年 性侵 的 一个女孩。 现在 我 和 这 孩子 还有 联系， 她 已经 理清 这个 关系 了， 并且 自己 也有 了 家庭， 然后 也有 了 孩子。 这 孩子 这个 女孩 挺好的， 但是 她 仍然 会 怎么说呢？ 后续 还是 会有 一些 反复， 会 经历 到 这些 伤痛。 当然 这个 路 还在 走， 后续。

反正 全国各地 得 有 30个地儿 了， 这些 省市 的 地方 都有。 他 也有 不同 地方 的 少数民族 的 那种 文化背景， 可能 有的 他 那种 就是 觉得 说 我 家里 生 了 12345 的 女孩， 最小 的 这个 女孩 和 爸爸 发生关系， 这就是 对 家庭 好的 或者 迷信 的 说法。 少数民族 这些 事 都有， 就 这些， 所以 我们 需要 的 支持 当然 不光是 捐助 了， 我们在 腾讯公益、 腾讯 乐捐 上 有 我们的 项目， 然后 微博 微 公益 也有。 但是 我 觉得 其实 更多 需要 支持 的 还是 就是 有 更多 的 人。 他 去 了解 这个 之后， 然后 他 对 这 一块 有 热情 有 感动 的 人 可以 加入 进来。 他 愿意 去 长期 持续的 陪伴 这些 孩子。 甚至 其实 我们 有 一些 志愿者 就是 成年人， 他是 幸存者。

他 小时候 都 经历 过 这些 事儿。 但是 他 后来 恢复 了， 他 再去 陪伴 这些 孩子， 其实 对 这个 受害 的 孩子 是 更有 一个 安慰 和 疗 愈 作用 的。 后来 我也 在 想 我们 项目 的 定位， 真爱 项目， 你看 他的 名字 就是 真， 就是 要 告诉 大家 一些 真实的 东西。 这个世界 的 很多 阴暗面， 大家 就是 不愿意 去 触碰 的， 我们 要把 真相 说 出来。 只有你 认识到 这个 最 沉重 最 黑暗 的 东西， 什么 是真的， 你那 爱才 是 才是 切实 的。

我不是 每天 谈 爱， 我们 不想 做成 那种 慈善机构 卖 惨。 可能 我们 也不 局限 在 这个 未成年人 儿童， 所以 可能 就是 用 爱 去 治愈。 然后 就是 很多 的 成年 的 幸存者， 他 再 反过来 用 他的 这种 经历。 因为他 经历 过来 了， 他 再去 安慰 到 那些 孩子 是 更有 帮助 的。 然后 他 也 在 其中 这个 过程 里边， 他 自己 得到 疗 愈， 他的 声音 也 被 重建。 所以 我们 有 个 slogan 现在 还没有 想 成熟， 叫 用 爱 治愈 重建 生命。

这个 可以 再 想想， 虽然 也是 有点 偏 套 化 的 支持， 我们 的话 除了 捐助， 一个 是 腾讯 乐捐， 还有 那个 微 公益。 回头 我可以 把 两个 码 都 放到 咱们 后边。 另外 就是 可以 报名， 比如说 参加 我们的 志愿者， 在 各地 去 继续 做 这个 志愿者 团队。 如果 比如说 他 有 法律 背景、 医疗 背景、 教育 背景， 就 儿童 相关 的 这些， 他 完全 可以 加入到 我们 志愿者 这 行业。 甚至 是 像 熊 阿姨 这样 记者， 他 同样 可以 用 他的 这个 技能 去 帮 这些 孩子。

可以 用 这种 写作 的 方式， 我们 做 一些 不管 沙龙 还是 比如说 在 香港 看到 的 那种 小型 展览， 我们 未来 想做 很多 这样的。 如果说 条件 允许 的话， 就 做成 艺术 相关 的， 这种 发展 型 的， 大家 就会 在 其中 获得 疗 愈。 所以 也 欢迎 更多 的对 我们 项目 专业 项目 感兴趣 的 朋友 加入 进来， 联系 我们， 做 我们的 志愿者 者。

我 还有一个 补充， 就是 在 我 写 那个 奉 玉兰 探访 手记 的 时候， 我搜 了 一下 他们 以前 的 报道。 然后 我 发现 香港 的 媒体 他们 提到 这个 机构 的 时候， 有时候 是因为 他们 报道 一个 性侵 的 案件。 然后 他们 会 在 这个 案件 结尾 的 时候 说， 如果你 有 需要， 可以 联系 以下 几家 机构。 他们 就会 把 风雨兰 和 其他 几个 妇女儿童 救助 的 这个 机构 的 电话 号 都 写 到 结尾。 就 假如 说 他是 一个 关心 性侵 案子， 或者 是 他 自己 本身 是一个 潜在 的 受害者， 他 没有 说 出来 的， 他 完全 可以 看到 那个 报道 之后 就 打 这 几个 电话。

然后 我 发现 大陆 的 媒体 基本上 不干 这个 事儿。 大陆 媒体 就是 有 一种， 反正 我 把 这个 事儿 办完 了， 然后 之后 怎么办？ 是你 自己的 事情。 我 觉得 其实 我们 也可以 做到 说， 比如说 这 期 播客 的 推送， 然后 我们 可以 把 真爱 项目 的 联系方式 什么的 贴 在 后边， 这个 可以 是 是 可以 改进 的。 因为 有时候 也 媒体 也 不需要 完全 的 说 我就是 置身事外， 我 只要 讲 这个 故事， 对 这个 可以 大家 稍微 改进 一下。

而且 其实 我们 之前 节目 里面 也有 过 一个 小故事。 就是 我们 大概 两年 前， 当时 请 了 那个 冯源 老师， 就 专门 做 那个 反 家暴 的 冯源 老师 来做 过 一期 节目。 然后 当时 在 那个 节目 的 这个 show note 中， 也是 留 过 冯源 老师 他在 那个 机构 的 联系方式。 然后 再 过了 一段时间， 我们 后来 就 收到 一个 听众 的 来信。 就是说 他 可能 在 听 完 那 期 节目 之后， 反思 了 自己 可能 正 身处 的 一个 家暴 的 情况， 然后 拨打 了 老师 他们 那个 机构 的 电话。 对， 所以 我 觉得 其实 还是会 不断 的 有 一些 小的 进步。

我 还有一个 再说 一下， 我 刚才 发 那个 笔记， 然后 就 发现 有 一个点 好像 没 提到。 其实 比如说 这些 小城市 或 农村 的 这些 受害者 们， 他们 有时候 被 治安 项目 接到 北京 庇护， 其实 这里 边 还有 巨大 的 问题。 他 就 有点儿 我们 可能 提供了 很 好的 资源 给 他们， 但 对于 小孩 来说 并 不适应。

因为 有 一次 我是 去 找 穆恩， 然后 他 当时 接 了 一个 新的 案例， 是 山西 的 一个 小孩儿。 然后 那个 小孩儿 也是 被 侵犯 障碍 项目， 跟 和睦家 是 有 合作 的。 他们 就 带 这个 小孩儿 去 和睦家 做 检查。 你 就 发现 这个 孩子 到 这 和睦家 是 完全 格格不入 的。 因为 和睦家 是一个 挺 贵 的 一个 私立 医院， 去 的 都是 中产， 然后 就是 很 体面 的 人。 这个 小朋友 跟 他 一起来 的 这个 同学 明显 看出来 这个 身份 上 就 不太 一样。 因为 我们 要 保证 这个 人的 隐私， 就是 这个 小女孩 自己 被 另外一个 医生 带到 那个 诊室 里边 去做 妇科 检。

大家 做 过 妇科 检查 就 知道， 就是我 到 现在 为止， 我 每次 去做 体检， 做 妇科 检查 时候， 就上 那个 台子上 把 腿 打开 的 时候， 我 都会 觉得 巨大 的 羞耻。 然后 每次 那个 医生 都会 跟 我说， 说 放轻松， 别紧张， 怎么样。 就是我 现在 无论 多少次， 我 每次 到 那儿 都 非常 紧张。

然后 你 再 想到 说 那个 才 十一二岁 的 小孩儿， 他 自己 到 北京， 他谁 他 都不 认识， 他 有时候 连 话 他 都 听不懂， 然后 不停 的 被 哪怕 这个 人是 一个 非常 照顾 他的， 是一个 好的 目的， 让 他在 那儿 做 检查。 这个 女孩 我 觉得 还是 一个 挺 大 的 创伤， 然后 包括 跟 他 一起来 的 那个 小朋友 就 问 我说 也是 他 一个 同学， 然后 那个女孩 性格 比较 开朗， 她 就 问 我说， 她说 你是哪里人？ 我说 我是 辽宁人， 她说 辽宁 是 哪里？ 然后 他说 我 只 知道 你 要么 是 什么什么 乡人， 要么 是 北京 人我 当时 大为 震惊， 就是 这个 女孩 的 心里 边 他 只有 两个 地方， 一个 是 他们 乡， 一个 是 北京， 她 不知道 第三个 地方。 然后 你 就 想到 说 他们的世界 其实 是 这么 小的， 他 接触 的 人群 那么 狭窄。 当 他 来到 北京 之后， 就是你 你 在 你 这个 机构 可能 再 体贴， 再 给他 提供 好的 资源， 其实 对他 来说 他 落差 更大。

然后 这个 里边 其实 也是 当时 思思 来 之后 也 存在 着 一个 很大 的 问题。 他 其实 跟 她的 新来 的 北京 的 同学 之间， 就是 大家 身份 差别 很大。 越是 有 爱心 的 人， 越是 可能 是 家庭 条件 比较 好的 人。 家庭 条件 比较 好 跟 他 从 小山村 里边 那种 生活 状态 又 差别 很大。 我 觉得 这也是 可能 女性 问题， 或者 是 性侵 儿童 保护 问题。 又是 一个 现实生活 中 他是 一个 有一个 挺 大 的 一个 阶层 差异。 有的 阶层 意识 到了 他 可以 提供 帮助， 但是 对于 那些 真的 从 底层 来 的 小孩 来说， 他 这个 里边 并 不完全 是 顺畅 的。 这个 也是 穆恩 他们是 工作 里边 挺 难 的 一个 部分。

我 再 回应 一下， 就 这些年 的 一个 新的 进展， 就是 比如说 带 一个 山西 乡村 里 的 孩子 去 和睦家 检查， 只要 他的 目标 是 非常 明确 的， 就是 让让 他 接受 到 一个 可能 在 他们 那个 地儿 接受 不到 的 一个。 因为 去 他们 那儿 做 妇科 检查 的话 就 更 羞耻， 那些 医生 就 不会 去 顾及 到 他的 感受， 比如说 他的 性传播疾病 等等 的 这些 排查。 只要 这个 目标 达成 了， 阶级 落差 什么， 它 还 不是 一个 最 主要 去 救助 的 过程 流程 里 考虑 的 问题。 因为 当时 比较 紧要 的 就是 先 排查 他的 这些， 让 他 先 离开 他 那个 环境， 就是 侵害 先 停止。

然后 思思 当时 也是 考虑到 我 后来 反思， 就是 在 看 她 之前 的 那些， 确实 他 爸妈 把 那个 记者 都 招 到 家里 去， 已经 都 特别 那个 了， 就是 想 让 他 不要 再 继续 曝光， 就 完全 给他 换样 一个 环境。 但是 确实 这么 做 也是 就像 熊 阿姨 说 的， 能解 一时 的 紧急 的 问题。 但是 长期 下去 这 不是 个 办法， 确实 得 找到 一个 适合 他 发展 的 这么 一个 途径。 所以说 我们 就 开始 在 各地 找 资源， 找 志愿者， 这个 也都 是 我们 自发性 的。 就像 刚才 我 请 二位 说 的， 其实 确实 在 中国 做 这种 工作 就是 会 很 分散， 资源 并 不能 很 及时 给力 的 去 直接 支持 到。 但是 你 得 找 你， 你 不 找， 这就 一点 都 没有。 所以 我们 找 了 之后 确实 是 有。 比如说 我 不说 北京， 如果 山西 就在 太原， 如果 河南 就在 郑州， 有没有 也是 有的。

然后 再从 这个 地方 再往下 找， 比如说 村里 的 孩子 就在 那个 县城 帮 他们 找 志愿者， 其实 你 也能 找到。 所以 这个 还是 得要 去 精细化， 然后 精准 化去 对齐。 这样 其实 就 需要 更多 的 人， 更多 志愿者。

然后 志愿者 的话 可能 我们 也就 需要 管理 志愿者 了， 所以 还是 就 又 回到 那个 话题， 可能 需要 更多 的 人 去 关注 去 了解， 然后 有 感动 他 就 加入 进来， 然后 去 报名 做 我们的 志愿者。 我们 就在 各地 这样 比较 精细 的 分块 的 去 管理。 以后 比如说 我们 甚至 都 可以 弄 一个 那种 伙伴 互助会。 这种 民间组织 比较 松散 这种 性质， 但是 就是 又又 是 有 管理 的。 这就 又 上升到 另一个 问题， 就是 这种 机构 组织 里 的 项目 的 管理， 就是你 你 得 把 管理 做好， 你 才有可能 把 个案。 我们 这种 机构 的 管理 确实 又是 一个 问题， 又 可以 开 一期 播客 来讲 了， 回头 再说。

对， 不过 我 觉得 刚才 徐 阿姨 补充 的 这个 确实 是一个 非常重要 的 一个 视角。 也是 我们 自己 在 以往 过程中 做 一些 跟 性别 相关 的 讨论 的 时候， 也会 希望 尽量 可以 去 囊括 的 一个 视角， 就是 阶级。 我们 今天 在 聊到， 我 觉得 所有的 这些， 不管 是 说 针对 儿童， 还是 针对 成年人 的 性侵 的 这些 讨论 当中， 他 它 可以 延展 的 面向 是 多种多样 的那 也 希望 大家 在 后续 多多 的 关注 沐恩 所在 的 机构， 他们 接下来 的 一些 动向， 然后 能够 更多 的 支持 他们。