72.与戴锦华聊天：生命这本账，最终会被平掉
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大家好 这里是播客斯文芭蕾 我是斯文 我是圆圆非常感谢轻松计划 因为今天我们实现了一个我们创立播客之前的小梦想圆圆当时就说 我们要是播客有一天能邀请到戴景华老师来聊天那我们就成功了 然后我们今天就成功了非常感谢轻松计划给我们这个机会 然后我们一起欢迎戴老师 戴老师打个招呼吧大家好 我叫戴景华

我在北大教书很荣幸有机会了能够在小宇宙这儿跟他们聊天其实第一个问题我写大纲的时候琢磨了很久因为我不知道该怎么进入第一个问题因为就是我们做这个播客之前我会设想我们这个播客会做成什么样子

当时就想如果能和戴景华老师聊天我就觉得我们这个播客可能差不多了对对对那今天就可以死了到没有这种但是真的有这样的机会我们一开始听到要跟您对谈的时候我其实是非常紧张的很想跑因为我觉得如果特别笨特别蠢的话好像对这个世界是一无所知的一样就是以至于大纲写了很久都不知道怎么写

好吧我刚才那个讲座一开始就是说我宣布我对这个世界一无所知昨天晚上我看到他的大纲之后因为我之前看过他写的很多东西我觉得他都是一个比较自如的状态然后我第一次看他写得出这么忐忑的文字所以我昨天也突然之间有点紧张然后我就看了很多戴老师的视频我今天跟他说哇戴老师变成我崇拜的学者

你们别吓我没有没有真的就是咱们就轻松一点就随便来吧我真的觉得我喜欢播客就是我们可以慢慢地展开我们的话题所以我们第一个问题就是您现在经常出现在很多场合然后又要说很多很多的话

但是你现在有没有一种情况就是你说话的时候你非常自信觉得你自己说的非常对说完之后又很后悔因为自己当时说的没有那么严谨有这样的情况吗可以说是经常有也可以说是没有我说经常有就是你会发现说话的时候其实特别看上下文特别看你面对着谁然后大伙在一个什么氛围中聊

但是后来他就是被片段化被人家断章取义剪成一段的时候你就会发现好多前提好多必须说明必须补充的东西没在就会有后悔或者叫遗憾但是另外一边我看你后面有那样的问题我也反复地说我说现在我都不愿意这么说因为这么说别人会以为我虚伪

就是因为我其实始终不是很自信我说话的时候我就很少用特别有把握的态度去说话很少做那种断言表述有时候你不敢断言所以说了很多形容词大家就会觉得反而让你看起来更自信了是吗其实说好多形容词的时候是我在找词就是我没找到那个确切的那个形容词的时候我就会下意识地把我找词的过程给说出来因为我语速快嘛

很多人以为我是特别自信的在讲但是其实就是我整个的那个心理状态和表述的状态都没那么自信所以呢我就说话的时候我会保持着友谊

和不确定性在里面我的一个老师算是夸我吧那样的他其实很多的立场上都不认同我但是呢他就是专门夸我说我的话是保持了自我怀疑的所以在这个意义上说没有那种表达了一个观点后来我很后悔这种情况很少发生而因为如果我真的是去表达一种观点或者一种立场的时候那我一定是特别笃定的

而如果这种特别读定的东西最后要改变的时候我自己真的变了的时候我觉得我必须给自己交代也必须给比如说读者或者听众一个交代我必须告诉大家说我曾经这样认为我为什么改变了我的态度会是这样所以不大会是说言之作作地讲了一件事然后后来就发现不对就这种情况不太常发生接下来的问题呢和我们在开头的时候感谢的轻松计划有关

轻松计划是由中国导演协会主办的,用来扶持一些青年导演的一个项目。也想问一下戴老师是什么时候注意到轻松计划这个项目的,以及在您的观察中,这一代的青年导演他有什么相同之处吗?

应该这么说就是我没有特别的关注青松而是当时关注到很多很多的青年导演的扶植计划关注到每个电影节都有各种各样的创投然后就从一个创意开始扶植直到他们能够拍一部故事长篇我真正关注到青松就是我做平遥电影节的评委的时候

当时我是在藏龙部分就是国际影片的那个评委会那一年就很多很多的青年导演的作品在国内国产电影的那个栏目就卧虎吧好像是在这个栏目当中受奖我才关注到这些影片他们是在什么扶植计划当中长出来的那时候我就注意到导演协会然后来做的这样的一个系统的一个重点扶植的这样的一个计划

我是觉得就是疫情之后这几年经济的这种下行的这种趋势使得整个电影活跃度也有所下降而在此之前呢几乎每天都有新人开拍他们的新电影然后每年都有数百部青年导演的首作第一次的问世所以我觉得很难说他们的共同之处因为太多了而且太丰富差异性很明显

经常有人说为什么没有第七代为什么没有第八代我经常就是说一个是其实第四代第五代第六代那是一个历史的特殊情况

那个大的变化和此前的历史结构才造成这么清晰的代际后面没有是一个正常状态要真的从代际的意义上说可能已经有两三个代际了他们之间也有所不同所以我就很难总的来概括他们有什么共同特征

今天你在讲作的时候说到一件事让我觉得还挺有共鸣的你就说现在的一些创作者包括这些年轻导演他们在做自己的第一部电影的时候经常会讲自己的故事然后你问他们要讲什么呢他们可能就是说我要疗愈自己然后您认为这是不够的是吗对 就是我觉得从创作本身来说无可厚非

因为其实每一个艺术家他们的第一步都是直接的或者化妆的转机就是自转它一定是两个特点一个特点就是说他到他开始创作之前的生命当中对他来说最印象深刻的最重要的那件事而另外一边呢就是为了讲这个故事他其实也此前的时间都在准备

都在想我要怎么讲它我怎么把它讲出来我要经过它讲些什么这个本身是无可厚非的我对于这个青年导演的第一部表现的是他们的就是带有自序传自传性质本身我觉得没有任何问题问题是有一些导演包括很优秀的导演和很优秀的作品

讲自己的故事的时候他们是有一种独白或者自说自话的一种调性我就说不在于你讲的是什么故事和讲的是自己的故事还是他人的故事是你必须有足够的诚恳度要讲给别人听就是请你听一听我的故事吧

换句话说这个跟那个说法会混到一起但我其实不是在说别那个自恋什么我说的不是这个我说的就是一个必须你要考虑到有对象的你是在诉说你是在请诉那就是有人要听你得想到是给别人听的这件事现在有时候会看到一些概念性短评我不知道他在对谁说我甚至也很怀疑他们有真的想说的东西

你一下就描述出了另外两种问题我刚才就说这种就是说我在拍一部电影的时候其实推动我的不是请诉的愿望而是自我抚慰的愿望我得到的那个回答就是说我想疗愈自己我想放置我的记忆我想告别我的过去是一个就是对于我个人的意义

我拍一部电影最后是抵达我的我觉得这也无可厚非但同时那么还能抵达谁因为我就说电影是这种公共艺术它是最后要在影院中放总得是要一堆人聚到一块来看的那么你的这个故事你的诉求怎么和他们有共振有到达我觉得这是刚才咱们说的那个问题另外一个问题我是觉得就是

刚才我们说我讲我的故事给你听我觉得是请诉的问题但是我觉得至少有想请诉的那件事吧你看我经历了这件事然后我特想说给你听而不是我要拍个电影我要拍个电影那么这个电影是什么故事啊就是我心里没有一个故事那当然也就没有一个一吐为快的冲动

反而是我要拍成一部电影是我的最主要的冲动我是觉得那个就是另外一个状况了所以我就说有的时候变成了一个一群人想拍电影的故事但是一群人想拍电影的故事也可以表现得很有意思因为我们通过这一群人想拍电影他们拍成了还没拍成可能就会带出来社会的方方面面

但是也可能就是充分地看到了你无话可说你并没有一个故事要讲你最后就变成了那么一个我把你们我们决定讲个故事这件事变成了故事所以我觉得这又是一个层面我想到一个词叫做工作的舞蹈

就是做这个工作他不是为了做这个事把这个事做成他是为了欣赏自己在工作时候的这种姿态可能就是变成这种创作就最后他没有诉说什么东西但他欣赏了自己拍电影的姿态其实以前我们在舞台上表演的时候其实我们在舞台上表演的时候

经常就是大家如果表演不好的话会有一句自我安慰的话就说今天观众不行这届观众不行对然后就是今天观众听不懂我我觉得可能有一些就是基于这个出发点去拍电影的这种创作者他可能也会有类似的就他内心可能在筛选观众他觉得总有一些水平高的观众他能懂我

但是我觉得他如果本着这种抵达自我的目的然后他并没有抵达任何人他只愿意抵达自我但他如果呈现出的效果是他不能抵达别人我觉得他最终也很难真正的抵达自我和疗愈自我的实现我同意你的这个描述和判断你其实后面就带出另外一个问题就是自恋

我就是一直说我说就是自恋其实始终是艺术的主题从纳卡索斯开始这个美少年被自己影子迷住了这不是问题问题就是我一直说一个艺术家不能满怀自恋的去表达自恋就是他就在一个自恋的状态之下他就表达不了自恋了

最后别人看到的就是你的自恋所以我觉得这就是另外一个问题包括你说那种就是最后我就欣赏我的工作的舞蹈我就觉得其实重要的是我在台上舞而不是你们看到了什么或者你们如何评价我我觉得那个作为一个自我状态也无可厚非我就这么自我欣赏但是问题就是特别是作为电影的时候

就是我为什么要花钱坐下来一个半小时三个小时看你怎么欣赏你自己啊这个电影开篇应该就写一段文字抱歉浪费了公共资源那么显然他是完全没有意识到电影是公共资源的这个前提才会出现这种问题那您希望下一代的导演他会有什么样的品质呢或者是你有什么样的建议

我确实是当了一辈子老师我就一辈子高度警惕好为人师而且我是觉得真的是在大学里教了一辈子书以后其实已经经历了好多个代际的青年了我的第一批博士生就是我最后的博士生的老师要我们说三十年是一代或者十年一代其实过了不止一代两代三代的这样的人

然后我就真的特别清楚的指导就是说一个上了年纪的人你一定要明白你没有资格去整体性的批评或者评价一代人

因为你以为你见的足够多你经得足够广你就可以说现在的年轻人如何如何我真的一直特别警惕这件事而且我觉得这么一说就错这不在于年轻人喜欢不喜欢我其实特别不喜欢我的同代人有时候媚年轻人就拼命的想媚年轻人那样的我不喜欢这个所以我不是因为担心他们不喜欢而是我就真的知道你没资格和你其实不知道

因为你不置身在他们那个环境当中然后同时呢往前推就是说我就觉得真的不能当那个人间指南编辑部就是你刚才说你们该这样做你们该那样做因为我是整个的觉得其实年轻人给我最大的希望就是多数来拍电影的年轻人其实都知道自己选择的是西洋公演那么他们还选电影就是足够的爱我觉得有这份爱就够了

你有这份爱因为这份爱出发去拍电影什么都没收获你收获到了你把这个爱表达出去了就够了你就够本了所以我确实没有什么整体的建议但是刚才我给了一个建议我希望后面一代一代的年轻导演狂点我希望他们狂点我觉得电影人有时候狂得让人讨厌但是我觉得现在年轻导演不够狂

就是他们真的很困难我知道他们很困难但同时呢我觉得他们太具体的看这些困难了就是太技术性的去定位了这样呢就一个是我觉得电影需要一点张狂的基调青春飞扬青春反叛的基调另外一个呢就是我老是说对照韩国电影人

韩国电影还在好莱坞的市场份额之下挣扎的时候他们就想哪天替代好莱坞了然后我们现在呢就是一来我们就是什么对标哪部电影每一部国片都要对标哪部电影我就说后面还是赶超逻辑人家在前头有一个榜样看我们怎么去追其实呢就是因为现在根本不是这种线性的那个发展关系了嘛因为你要线性的关系你才有赶超你才有什么弯道超车

而现在的不再线性的关系里说不定你一出手就已经高于他了呢或者是他没有的他以前没做出来过你就 number oneonly one 了那样的要真的说我就希望年轻人就是更张狂一点然后更姿势一点我这不是战刷不要疼因为我知道创作环境就是越来越艰难嘛但是那个情绪的基调和那个人的基调我就是希望他们再扬点我觉得现在太易了

对,因为我觉得张扬的人在网络环境中也很难生存,因为现在大家有时候上网嘛,看到张狂的人好像大家都不是很喜欢,所以我觉得这一代年轻人有一种自觉地压抑自己的张扬的趋势,我不知道我这个观察准不准,但是以我自己的感受是这样的。

我其实不大在网上活着所以我不大知道原来我是坚决的不出网但是现在就等于是你不可能嘛就是网络是你最主要的生态环境但是我自己还不主动出网您会平时看对您的一些评论的网上吗我尽可能不看因为我玻璃心我这是典型的玻璃心就是一万句赞美对我不生效

一句恶意不是差评差评我不怕批评我也不怕就是那种网络独有的恶毒就是一句我就会真的不舒服会不舒服很久所以我觉得犯不上我一直也不看我的评论我一直觉得自己很怯懦然后今天突然有了底气我也可以说我们很勇敢对不对

因为您现在不是经常会参加各种活动吗然后活动中是不是经常会被别人问有什么样的人生建议什么的但是我想问您自己现在是不是也有很多困惑是也不是是呢就是我其实我的整个生命都是在一种困惑状态当中

就是刚才说的那个就是我很少有那种我都吃得准我都有把握我都知道该怎么走该怎么做而且呢最主要就是说有些我自己以为我吃得准的东西一旦跟人家碰触的时候就发现人家会觉得你你有病吧你你

就是我觉得百分之百的是常识比如人家会觉得这是个疯狂的想法或者是这是一个不逻辑的想法所以这种东西就会经常的让我在一个困惑的状态当中很多很多的事情在我心里唤起的第一感觉都是困惑就为什么是这样啊怎么是这样呢到底是怎么理解啊到底怎么说明啊

但是从另外一个角度上说我觉得应该说 50 岁以后我基本上就是摆脱了生命的困惑状态我觉得就是获得了一份坦然现在我主要是在这种坦然的状态之下是 50 岁的时候发生什么还是积累的你就开始坦然了应该是积累吧没发生什么我就四十大祸祸了十年以后突然就天晴了

真的那个很奇特的一个感觉就当然也不是说 50 岁生日那天大概进入到 50 岁以后我就觉得很多很多的那个比如说纠结那个创伤感那个疼痛什么的在那个时候就消失了

比如说破碎的友谊啊或者曾经的失去的爱情啊就那种怎么都不能够平复的那种伤痛感那种不平感那个一瞬间就消失了然后就变成了一种挺温暖的情绪我觉得叫共度过好时光啊

我觉得戴老师说这个我特别体会我过了年就是 39 周岁还年轻呢但是我明显感受到因为我在 20 多岁的时候是极其痛苦的一个状态我一直觉得那人生不是一直要走下坡路吗那到了 35 岁之后岂不是谁告诉你要走下坡路

很多人很多的社会的声音然后那个时候我就一直觉得那我现在都这么痛苦了我三十多岁怎么办怎么活呀但是我到了三十五岁之后的某一天我就能感受到一点您刚刚说的就某一天突然那些事情好像就不重要了

我似乎突然就感受到了一种从来没有感受过的平静所以我昨天我看圆圆写这个大纲我昨天特别想问您一个问题就是当然我现在可能还没有到您的这种状态吧但是我能感受到您说的这个趋势的感觉我在想这东西它是一个人类激素的一个自然变化就是我到了一定年龄我就自然变得慈祥了我就自然变得安宁了还是说它是我过往人生经历的一种思考一种结果

要是我回答的话我觉得都不是都不是必然的和逻辑的首先那个一定不是跟那个荷尔蒙或者跟激素水平有关的我总举那个例子就是

读过一本美国的人类学的著作然后他研究的是一个太平洋的一个群岛那个部落基本上是外在于其他文明的就是自己的一个岛然后他那个岛上呢有一个制度就是女性一旦绝境期到来她就自动的生为部落中的智者

而且呢他明确的说女性的生命分为两个阶段第一个阶段就是生儿育女啊养育孩子啊而另外一个阶段呢就是他成为这个部落的智者就是某一种长者尊者啊领导者的这样的一个位置这个论文你听就知道是一个女性的人类学家啊他长期生活在那个岛上而且也带有女性主义的思想他就非常惊讶的发现呢在这个岛上就没有叫更年期这么一种东西

不光没有叫庚年七的这样一种命名而且呢他们就发现大家就没有任何这个身体的不是当然这个著作可以引申出来的道理就特别普通了就是说其实我们都是被文化建构的

就是当你把这样的一个身体激素水平变化的时期命名为更年期而且命名为你的生理功能衰退你进入老年一些负面的价值评价的时候就会召唤出所有那些不是而那边呢就是在盼着呢那样呢一旦进入这个时期我就一下就成了尊者而且我也不用再在生育养育生理周期的这个困扰之中那本书给我留下特别深刻的印象

所以那以后呢我就觉得一边好像是自然科学测定的我们的激素水平我们的身体我们的腺体我们的生理过程但另外一边呢其实呢背后同时一定有他创造出来的和创造他出来的那套文化价值我完全不信说

这是一个身体的那个过程而同时呢我觉得如果我们相信说岁月流逝我们就变得越来越智慧我觉得我们也太乐观了吧岁月并不会自然的赋予你智慧而同时呢其实我们说在岁月的累积当中我们变得聪明一点了它也不意味着我们就可能获得平和

也许当你获得了一些智慧的时候你发现了你生命的最大的误失或者怎么样你可能会变得非常非常的不安或者非常非常的困顿所以我觉得不是一个逻辑过程而且个体差异也会非常非常大你刚才说 35 岁我就想到现在要叫什么老灯老灯作品巴尔扎克的名言就是 35 岁是女人最好的年华到 35 岁的时候你就活出来了

你不是那个年轻的时候那种既被生理的躁动所困扰然后又是很多很多的新的遭遇很多把握不了的东西到这个时候你还年轻充满活力但同时你就已经开始懂得了和把握了很多东西这是巴尔扎克的说法我自己是觉得可能对我来说我会有这样一个状态是因为我觉得到了这个年纪我终于战胜了自我

自我否定我战胜了那个内好所以我才获得了这样的一种坦然的状态我并没有变得更平和其实是与这个坦然同时到来的就是我更不掩饰自己的观点更愿意表达和坚持自己的观点所以并没有因此变得很慈祥变成一个老奶奶然后用母爱去拥抱所有的人我大概从来也不是一个很有母爱的人嗯

因为戴老师说是一个没有母爱的人但是我之前就跟斯文说戴老师跟我妈妈的气质很像他妈妈是一个没有文化的戴老师的气质但是因为我妈是一个精神粗壮的人所以我会觉得你们某个地方很像那我的那个学生们曾经凑在一起讨论说戴老师更像妈妈还是更像爸爸对我说更像爸爸的多数票当时这个结论出现的时候还困扰过我

后来突然我就豁然开朗了我就觉得他们这个讨论本身就是很认可我作为长者作为引领者的那个位置只不过他们觉得我是好像更比如说是用爱还是用示范的我就突然想明白他们的善意是毫无疑问的因为他们都是我的亲近的学生那么就会困扰我就是因为我自己心里的那个性别认同我会觉得为什么他们会认为我是爸爸

是不是我很男性化等等的后来我想其实不是这是方式的问题对他们只是侧重哪方面他们更重视我在哪方面对他们的影响

然后我就觉得好吧我就很爱他们更爱他们了而且我觉得大家对于母亲或者母爱或者母亲的这种行为方式也有一些比较狭窄的定义非常定型化的对温柔奉献然后包容这就是大家对母亲的想象然后母亲也可以很勇敢也可以很有力量也可以非常突破自己也可以很理性判断足处面上说也没有多少母亲就满足了那也是又温柔又慈爱

不过您刚刚说到就是年轻时候有过自我否定的这个阶段我不知道就是您当时在拼命自我否定的时候您主要在否定什么东西呢这个比较复杂简单的说可能几个方面一个方面呢是这个

我小的时候身体特别不好特别特别弱然后呢就也跟人家玩不到一块就是人家不待见我这样的我也不是个好玩伴就是那种状态所形成的一个对自己的负面顾家另外一个东西呢就是我小的时候大概三岁四岁开始就是在同龄的孩子当中太高然后呢讲话太快就别人会觉得我特别侵犯

这个孩子特别不招人待见就是讲话直讲话冲那样的从那个成年人的社会来说就有好多好多负面的说法如果他们光说我这孩子不可爱也就算了他们会说的是那种什么我很小就听那种话就是怎么嫁呀将来嫁给谁呀然后就是我就会缩着嘛太高嘛我就缩着缩着完了以后就一个女孩子像个虾米似的

然后他挺起来了就是这个长这么高就是不落好嘛社会的不大亲和的那种评价说起来挺可笑挺自恋的我特别小的时候读简爱嘛读到那个地方的时候我就哭了就是成年的简爱就重新回去看那个李德舅母的时候他就自己反省说要是我小时候可爱一点乖顺一点可能那个李德舅妈也不是坏人

可能就是因为我是那样的性格所以我才我看到那的时候就哭了这个确实不是自恋我就是觉得可能确实真的是我也是不太可爱所以遭到这样的一个成年社会的那种就是特别恶意低义的这种评价所以这样就形成了一个就是我对于自己的女性身份包括相貌包括自我包括性格的一个特别负面的感觉这是一个东西而另外一个东西呢就是说

在当时的那个学生的那个社群当中我又是好学生然后呢又是叫什么文气和书卷气就是我从小就会被批判到后来我正式的被批判过就是说我说话是我说话不够口语化我用书面语说话就好像是我是个傲慢的又是有这样的那个谴责

所以这些东西就慢慢的就变成了一个其实我自己的那个自我是特别的收缩的恐惧的紧张的但是就是这样的一个东西呢我会怎么说比如说我就觉得人家这么不喜欢我我长得这么丑反正我有这么多的毛病那我觉得更努力我得好好读书我得好好做事我得什么然后在别人看起来呢

我就是特别的引人注目的自我表现的就是这样的一个恶性的循环这大概是我整个成长的年代一直在遭遇和面对的这样的一种状态以至于一直就是有那个很强的内耗很强的那个自我否定然后到不那么自我否定的时候呢也就一直是对自己特别低估价到后来是一个男同事

我就跟他讨论一件事讨论在这件事当中我的位置和状态他就非常惊讶他就说就是你怎么会这么自我定位这么自我顾价结果他说他说如果你是一个男的的话你早把自己孤到天上去了他说你怎么现在连你自己的一半都没孤出来呀但是第一次有一个明确的对话当中别人说我是过低的顾价了自己我才开始去认真地想

所以后来我就觉得其实很多我的自我批评是对的就是我确实有这些问题有这些毛病但是是一个就是学会接受自己的过程就说好吧那我就是这样一个特别不完美的好多毛病的人这就是我那我怎么尽可能的去发挥我的长相怎么尽可能的去做事

当然包括一些调整因为有些那个自我估价就几乎是没有道理的比如说我觉得就是我奇丑无比人家都不要多看我一眼的那样的就是丑到男人女人看我一眼就抱头鼠窜然后后来我就说好吧我就是一个相貌平平的人我绝对称不上美丽称不上漂亮但是相貌平平中等我慢慢地对自己有了这样的客观的评价

和慢慢地开始接受自己所以我经常有人真的要跟我分享人生经验的时候我就说其实人这辈子学会的是一件事是背起自己不是背着世界你以为你能够背起多大的东西其实你最后是背上自己然后轻松地去走

我小时候也听过像对您的评价一样的评价说你这个人这么刺头你一天到晚也不干家务将来怎么嫁但是我那个时候听到这个评价的时候我觉得是我觉得这人很荒谬我在想为什么会给我一个这样的标准我不知道您小时候因为您的那个时代我是 80 后嘛就是时代也不一样我不知道您小时候听到别人对您的评价说这个女孩不好嫁这个女孩怎么样就您当时对这个评价是认同的吗很认同很惶恐

极端惶恐因为你没有任何其他的生活样态可以想象当然你要这么说其实也挺矛盾的比如说我觉得在我生平当中对我影响最大的一个人是我外婆我外婆曾经砸锅卖铁就是把耳朵上的耳环摘下来把手上的戒指摘下来都卖掉送我妈妈他们三姐妹读大学因为她说你们读了大学将来可以报独身主义

外婆就是作为一个完全没有受过任何正规教育的一个旧式妇女她就有这样的意识可是你要这么说的话那就很矛盾我从小听外婆讲这样的故事但是我当时会觉得其实当时一个小孩很难想象嫁不嫁

婚姻什么之类只是从里面接受到了一个极端负面的就是我不被接受就像你会被甩出去你会被剩下来你会被拐卖你会被大灰狼吃掉对像被大灰狼吃掉的那种感觉对只是一种恐惧可能对具体的事件并没有什么感受对你应该是感受不到我想是完全没有感受到应该是

其实我第一次知道您以前是极度自卑的时候我还非常惊讶呢然后我当时看有人评论我觉得那个评论非常有意思他就说一开始就会觉得您是那种跟他相隔很远的人但是听说您也自卑了之后他觉得您是自己人了反而会拉近了距离

是不是人类天生就有一种自卑心理就是它是一种普遍的心理而不是说我是因为什么被说了之后才会有这种心理我要说 yes or no 就是说自卑跟自恋一样都是人类的普遍心理但是我们这么说就没有意义了我是觉得比如说女性普遍的自卑

我说女性普遍自卑不准确我就是发现女性更普遍的是自我评价低于自己的真实现状这个确实就是特别普遍的有一次在法国的一个那个国际会议上然后碰上了三个国际重量级明星女学者我确实达不到他们那个高度但是我们就在一块玩的还挺好的还一块去喝咖啡啊什么的

聊天的时候大家说出来全部都是在一个新的班的一个新的课程开始的时候会紧张到前天晚上睡不着觉然后第一节课的时候经常要站在那个讲台后面因为要不然腿有点哆嗦让人看见怎么办当然我说这个话是当时我们都是四十几岁

我就说如果外人看你无论如何都想不到他们那个知名度到了那个程度他们还会有这样的状态而同时你要对照同龄的可能同等的或者等级低得多的男教授他们就普遍没有这个状态就是说他们的自我评价和自己的状态是吻合的或者高于自己的状态

我觉得在这个意义上说我们就要讨论性别的文化对人的影响我觉得是在这个意义上说你说大家比较普遍的有自卑感或者有某一些自卑的东西

可能是成立的但是我是觉得比如说在这个网络的文化当中我觉得它同时又制造了一种特别自我膨胀的那种文化吧就是所谓的我的地盘我做主或者什么的因为它不再是一个自卑或者自恋而是不再感觉别人当我

但我们不再感觉比如说我们就谈不到比较我会说我不高兴我高兴而不是我怎么估价自己因为我们只有在一个一群人和一个相互关系当中我们才会谈我们怎么估价自己

我现在觉得就是这种新的问题可能是男性和女性都就是很难意识到他人的存在很难就用人通此心心通此理的态度去想别人我是主体你也是主体我是人你也是人就是不是说心里没别人而是就无法感觉到我觉得这是新的问题我对这个感受很深我不知道是因为我从小的时候不太出门就一直在家里面

然后我就总觉得只能感受到我自己就算我跟别人交流的时候我能听到他说话我能知道他的情感但是我总觉得好像和我没有真正的连接当然那是我非常小的时候了然后我长到 30 岁的时候我居然才能感觉到人和人之间真正的照顾和情感的流动

终于建立了你的继伴对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果不成成成成成成

后来在我跟那个学生的接触和我的那个社会观察当中我才慢慢的体会到了其他的层次的问题一个是我是觉得你可能是宇宙中心但是一旦这个家庭出现了问题可能你就是世界的弃儿就完全没有人会管你那么好就在宇宙中心的状态之下那时候说四二一综合症嘛

其实想想就知道有多可怕就是四个祖父母然后两个父母然后他们所有的人都把自己的梦想放在那个孩子身上然后因爱之名就是把自己所有的梦想和要求都要强加给你我自己感觉就是说可能文明史上都没有过就有一代人就这么长大

就在这样的一个环境当中长大我自己觉得就是他们本能的求生的欲望因为爱是一种侵犯性的力量那么怎么在这么多的爱的要求这么多的别人当中活下去我觉得大概是一个自觉或者不自觉的把他人功能化

爸爸是干嘛的妈妈是干嘛的爷爷是干嘛的奶奶是干嘛的听上去就是好像大家会谴责这一代人这么自私这么利己而且这么幸福这么在爱的环绕之下但是我就觉得他们其实是一个一种幸存他要在这个结构当中逃离那么这种自觉不自觉地把他人给功能化的结果是就丧失了感受他人的能力这是我的分析

所以我是觉得就是讨论后面几代人的其实大概两三代吧人的状态我觉得其实这个因素特别重要因为我觉得就是谈性别问题其实这也特别重要就是因为大概正常情况下很难有接近一半的家庭只有女孩嘛那么结果就是这一代人的那个性别教育是特别混乱

一边是娇女成凤一边望女成龙然后男孩那边一边望子成龙一边要永远的妈妈的好宝宝所以我是觉得这个本身造成的那个社会认同和性别认同其实也特别复杂和奇特应该这么说那有没有可能这样一种社会结构反而让女性有更多的可能性去就是认同自己除了所谓贤妻良母之外的其他都有一种身份或者社会功能呢

那这是你现在看到的现在你看到的女性的多元选择吗这点是可以肯定的但是你还要看到就是男性和女性并没有因此而摆脱了他们作为个人的社会生存困境就是因为这种拒绝婚姻拒绝生育的这种东西可以表现出了女性的自主性和独立性但是它没有解决我们作为一个个体同时我们又是一种社会性的动物

我们就是在任何意义上我们都内在的需要着某些连接某些羁绊某些社会关系那我们要建立什么样的关系呢所以我老说好东西是一个梦嘛好东西像你展示了这样一种姐妹情谊这样的一个母爱这个本身是对这种困境的一种回答或者是一种想象那我想知道您是怎么建立关系的呢

我们可能不是很知道关系如何建立哎呀这个问题就太抽象也太具体了就看什么关系怎么建立就是你和朋友也好就是你新认识的人也好主要的是一些朋友的关系的建立因为我最近认识的一些朋友他们最苦恼的甚至都不是亲密关系是一些朋友的关系都很难建立

所以我就很难在你们的位置上和你们的感知系统当中去想象了因为对我来说我到现在为止的问题还都是怎么说在太真诚的跟人家建立关系的时候受挫

就是我经常讲一个故事是一个老朋友就跟我说我的孩子在你们那上学呢你照顾照顾结果我就立刻就觉得我得履行起阿姨的责任就叫她来吃饭而且让她来参加我的那个读书班什么的而我还告诉她说你就把你自己当我的学生你有什么学业上的生活上问题都来找我那样的因为是我跟她妈妈是老朋友嘛那样的其实当然多年都没有见过了

结果这个同学买了一盒茶叶来看我说老师我没有那么多时间干没用的事从此就 say goodbye 就走了或者有的同学就会跟我说

你看老师我都愿意单独和你在一起后来呢我就觉得这是啥话呀后来我才发现是他们特别明确就是至少那个同学他特别明确地觉得我获得爱就意味着我背负了责任所以我宁肯不获得爱我知道的时候开始有一点伤心呢

对我来说老是这样的问题而不是说我怎么走近跟你建立关系大家确实会害怕你对我太好了我就不知道该怎么回报答你觉得我就要回报你我拿什么回报你或者是觉得就是因为可能我得到的这种爱太多了你突然也给我了一个我就没有那么当回事我会觉得如果一直对于这种关系的建立没有那么感兴趣的话那我们以后是不是都是一个一个的特别的孤独呢

那我就不知道了就是因为孤独是一种主观体验但是我一直认为孤独并不是人

与生俱来就可以耐受的一件事一边我就觉得孤独不孤独它到底是孤独还是特自在这个确实主观感受的差异特别大但是另外一边呢我就觉得其实人不是可以活毒人的因为我们是一种社会性的动物我们是一种群居的动物所以我就觉得那个我独自生存而完满我不知道现代技术可能能给你提供吧

能够提供那种陪伴但是我前一段时间老推荐那本书后来它出版了以后它改了个译名原来那个书就是叫《互联网时代的爱情》后来它改成了有一点奇怪的一个名字叫《赛博哥时代的爱情面旁》是一个西班牙的女临床精神分析医师写的

他写的就是这种是他的病人就是他都是真实的病例其中包含那种特别成功的女性和男性突然崩溃出现严重的精神问题他分析的那个重点就是这种就是大家在网络当中获得陪伴而且可以迅速的更替比如一个失恋马上恋爱什么的他认为呢这些是使他们出现这些精神激换的原因

他的说法就有点像那个我描述社会问题那个说法他就说比如失恋了你就是失恋了你那个伤痛那个缺失感孤独它就在那然后你用这个虚拟把它迅速替代以后你只是让它不被感觉了它不是不在然后它就会用另外一些方式蹦出来

就形成大崩溃就完全垮掉完全的丧失了基本的应对日常生活的能力他是有大量的这样的病例所以我觉得在这个意义上说我们无法判断就比如说我不觉得我需要他人这到底是一个真切的感觉还是这是一个自欺这我不知道但是我是觉得一些真实的社会关系一些要有摩擦有代价的关系是必须的

是的主要是现在大家觉得摩擦很麻烦我如果能高效的处理一切我的需要那我就处理我为什么还要跟别人起摩擦呢或者是我为什么要跟别人交往中有那么多零零碎碎的东西呢但是很可能这些零零碎碎的东西就是勾住我们之间关系的一些东西没错要不我们用羁绊这个词呢我觉得就是有点想摆脱说也摆脱不了不光是说我需要的时候把我们几名连接

就是日常其实是一个非常琐协的过程那种梦想始终是梦想那种承诺始终是承诺说我就这么清清爽爽的然后一路轻松地走下去其实不是当然那本书里的那个观点它是特别精神分析的那种观点我的体会就是说我们如果不说人生原本就是一个悲剧历程的话我们至少说我们不可能完全地回避悲剧的时刻

这个东西成就我们作为人我感觉到就是现在年轻人他不是说我不想跟别人建立联系而是我想跟别人建立联系但是我踏不出那一步因为我想要好的直接的那些东西但我不想要中间那些繁琐的东西我想直接抵达所以你知道现在有一句话特别流行说现在的年轻人期待一场入室抢劫的爱情好传神啊

我也期待一场《路是强调的爱情》有一些客观的指标吧就是在世界范围之内年轻的代际之间的忧郁症的发病率是在逐年增加的所以我是觉得就是这么多的人都不快乐你就可以反过来说好多好多我们以为我们在享有的东西并没有带给我们快乐

我就觉得真的是快乐是一个特别的没有办法被统计的一个东西但是真的快乐不快乐你自己心里知道但是就是说赢得这种快乐享有这种快乐本身就像所有的事情一样都一定有代价就这个世界上真的没有没代价的东西活到我这个年龄我就敢说就是生命的这一本账最终会被平掉的

有德之处必有失但是同样有失之处也会有所得不一定是必有所得但是也会有所得和什么时候失就显现为德什么时候得就显现为失但是最后我是觉得这本账是会平掉的你想我在这我不想付那么一定在那付所以这个考虑到个体差异考虑到大家自由选择的权利我还是觉得最后我们的生命是一个平衡的过程

所以很多东西其实是逃不开的那我问最后一个问题吧您今天下午做了那么长时间的那个讲座活动然后又聊了这么多天依然中气十足您是有没有什么养生的方式一辈子没做过任何锻炼一辈子没养过任何生我的基本逻辑叫做活着干死了算所以呢我只有两种精神状态就是你们觉得我精气饱满和我彻底的垮了

只有两种状态所以是一个很不健康的生活方式就是挺尽尽的我并没有勉强我自己比如我并不是我死撑着在这跟你们说话而是我一旦进入工作状态的时候我就会是一个全力以赴的是一个饱满的然后有时候会把自己透支会把自己累坏

随着年龄的增长我只是有时候会提醒自己说哎差不多了啊这差不多了那样的或者说困了吗困了睡吧会有这样的自我提醒除此之外我没有做任何的这种锻炼啊什么保养啊我跟那个年轻人的最大的区隔就是我的学生们已经举着一个泡了狗鸡子什么养生的保温杯了那样的然后呢我还在喝凉水那样的

就是这是我其实特别想跟大家分享的一件事我就觉得当你选择职业的时候当你选择生活的时候大概第一个需要参照的就是这件事是不是你所喜欢的我觉得我是一个特别幸运的人是因为在这件我喜欢的事当中赢得快乐我还可以以此为胜

我还能够养活我自己觉得就特别快乐了所以喜欢跟尽兴本身就是很滋养人的也没啥需要别的干啥的对啊就是我做这件事我快乐嘛我没有勉为其难我没有为了旅行责任我不是为了挣点什么钱那样的

挣着了更好挣不着已经收获了快乐了好那今天谢谢戴老师跟我们聊这么久然后我们也收一飞钱谢谢你们聊天聊得很快乐那我们拜拜拜拜拜拜