110. 不止于设计 | 每个人都可以做一把椅子
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设计 已经 渗透到 生活 中的 各个方面， 在 潜移默化 当中 给予 我们的生活 巨大 的 影响， 设计师 也将 日常 的 思考 和 表达 注入 到 他们的 作品 当中， 设计 如何 将 艺术 文化 和 消费者 的 需求 融合， 又是 如何 平衡设计 的 功能性 和 美学 性 呢？ 备忘录 策划 了 不止 于 设计 这 一个 小小的 系列， 试 着 从 工业设计、 建筑设计、 室内设计、 平面设计、 家居设计 等 不同 的 领域 和 角度， 来 探讨 一下 设计 与 自然、 社会、 人类、 商业 发展， 甚至 是 文化 传承 的 关系 和 意义。 欢迎 收听。 你的 意思 就是说 设计 很多 时候 是 没有 办法 引来 一些 商业 变现 的 成功。

那是 人的 美好 愿， 太 多次 应该 都是你。 设计 其实 是一个 非常 危险 的 专业， 因为 我们 控制 着 很多 地球 资源 流向 的 问题。 工业设计 的 领先 或者 落后， 其实 你 只要 看 这个 国家 出台 的 标准 是否能够 得到 世界 的 认可。

其实 你 看到 很多 海外 的 工程师， 他们 会有 自己的 workshop。 真的 是一个 车间 里面 是 有 木工、 电工、 结构 的 工程师， 机械 的 工程师 一起 合作 来 把 研究 出来 的。

假设 我 今天 有一个 甲方 来 邀请 你 设计 一系列 的 家具， 我 现在 是 来解决 的 到底 是 真正 使用 你 家具 的 那个 用户 的 问题， 还是 来去 解决 花钱 请 你来 做 设计 的 这个 甲方 的 问题。 这 两个 问题 很多 时候 是 冲突 的对 吧？

方法 没有 错那， 它 只是 一种 思维。 在 今天 这样 一个 社会， 在 这样的 科技发展 条件 之下， 我们 可以 有 更多 融入 性， 你 要 做 的 事情 用 一句话 来说 就是 传统 的 现代化， 我们的 文化 当中 有 很多 哲学 性 的 思考， 真的 是 西方人 不曾 如此 思考 过 的 角度。 所以 这种 创新 其实 是 集合 了 工艺、 设计、 艺术 三者 这种 合作 是 非常 有意。

Hello, 大家好， 欢迎 收听 今天 的 备忘录， 我是 bessy 倩 林。 我们 这个 系列 是 来 谈 设计， 它 有 很多 的 领域， 跟 用户体验 之间 怎么样 去做 结合， 然后 又 跟 商业 之间 怎么样 去做 一个 平衡。 我 这个 系列 的 联合 主持人， 对 备忘录 的 听 友 来讲 是 新 朋友 是 他 叫 毛衣， 他的 英文 名叫 Morris lee。 对， 他是 六维 的 C E O。 然后 他们 公司 自己 有一个 播客， 这个 播客 叫做 纯属 叙 构 旭， 就是 叙事 的 那个 续， 这是 也是 他们 自己 品牌 的 名字。 毛衣 很 特别， 等一下 你们 听 他的 讲话， 你 就会 听出 一点点 的 口音。 它 其实 是 混血儿， 而且 它 还 不是 简单 的 混血 两国， 它是 四国 的 混血。 毛衣 你 要不要 跟 大家 讲 一下？ 好了， 你 介绍 一下 你的 背景， 然后 跟 我们 讲一讲 你为什么 是。

哪 四国 的 混血。 Hello, 大家好， 我是 毛衣。 反正 你听 我的 口音， 你 很 难听 出来 是 哪里 人。 可能 听到 一点点 港 普， 也 听到 一种 A B C 那种 口音。 我是 美国 出生， 香港 长大， 然后 我 父母 都是 混血儿， 所以 我 就 混 了 再混 了 一种， 然后 一混 得 出来 就 混 了 一个 新疆 人的 样子 出来 了。 其实 很多人 一 见到 我 第一个 反应 都 是啊 什么人 不是 哪里 人是什么 人。

对， 然后 一直 都 从事 品牌 相关 的 工作。 我在 香港 也 做 过 forest 的 广告公司， 所以 我 跟 他 应该 算是 同行 曾经 的 同行。 然后 之后 08年 就 来到 北京 了， 在北京 有 15年 时间， 所以 我的 普通话 也是 15年 的 功力。 所以 大家 别见怪。

如果 听不懂 什么的。

如果我们 听 友 是 居住 在北京 的 听 友 的话， 你们 很有可能 也 跟 毛衣 有的 一个 作品 其实 是 有 接触， 叫做 潮 酒店 对 吧？ C H A O 潮 酒店 你是 联合 创始人， 然后 你是 也有 参与 那个 酒店 的 整个 的 设计 等等。 是的， 所以 其实 毛衣 它 非常 深厚 的 设计 的 基础， 所以 我们 请 毛衣 过来 跟 我们 一起来 联合 主持。 所以 我们 今天 的这 一集 请 到 的 是真的 是 一位 重磅 的 嘉宾， 他 叫 陈明， 他是 在 家居 还有 家具设计 这个 方面 的 非常 有名 的 一个 设计师。 可能 你 在 最近， 尤其是 最近 这几年， 你 会 常常在 公众 号， 在 小红 书 周围 看到 跟 他 有关的 推送。 陈明 你好。

谢谢 再次 邀请。 大家好。

我们 今天 在 谈 设计 之前， 我 对你 有一个 资历， 我 觉得 挺 有意思 的。 你 会说 五 国 语言， 我也 在 视频 上面 看到 你 自己 说 的 一段话。 就是说 你是 喜欢 从 语言 模式 上面 来 获得 思维 模式， 进而 去 影响 行为 模式， 然后 再去 想 你的 一个 新的 设计。 所以 你 学 五 国 语言 应该 是在 你 学 设计 之前 还是 之后， 你 可不可以 跟 我们 讲 一下 你 这个 五 国 语言 的 渊源， 好不好？

它 其实 是 交织 在一起 的 一个 过程。 其实 这 并非 我 本意， 因为 本身 我 并没有 发现 我自己 想要 学 那么 多 语言。 我是 英语 本科专业 的， 但 其实 在在 国内 我也 没 读完。 因为 比较 巧合 的 是 我们 家人 都是 美院 的。 然后 美院 的 学生 们 通常 外语 是一个 老大难 的 问题。 所以 我会 因为 这个 优势， 然后 被 我 舅舅， 被 我 外公 拉 去 帮 他们 做 翻译 什么。 就有 一次 就 碰上 了 一堆 德国 的 教授， 他们 来 这边 讲课， 就 把 我 拉 去做 翻译。 翻译 完了 之后 他们 有 问我 很多 问题。

交谈 了 以后， 然后 他 回到 德国 之后 就 给我发 了 个 邀请函， 说 你 要不要 过来 学 设计。 他说 我们 觉得 你 其实 可以 学 设计， 然后 这时候 我 就 非常 意外， 但是 后来 那时候 就 想 去去 查， 因为 那时候 其实 网络 也 才 刚刚开始 2000年 的 时候， 其实 真的 不知道 设计 是什么。 但是 觉得 看我 舅舅 他们 美院 的 工业设计 系， 我 但 我只是 看 他们 老是 画 那个 马克笔 渲染。 那个 时候 做 渲染 图， 做 rendering 都 是要 用 马克笔 的。 然后 那个 时候 就 觉得 很酷。 我 本来 就是 个 心脏 迷， 然后 就是 看到 那个 网络 上 有有 上传 星战 他们的 那些 sketch 是 全 是 马克 笔画， 就 整个 然后 我 也就 完全 就 觉得 不行了， 这个 好酷， 我 一定要 学。 然后 就这样， 其实我 爸妈 也没有 没有 觉得 我 好像 能 出国， 只是 觉得 这么 一封信， 他 那个 时候 其实 出国 是 很很 玄 的 一件 事情， 因为 没有 多少 人 出国， 然后 我 就 阴差阳错 就这样 就 去 上海， 就 拿到 了 签证。 然后 在 走 的 那一刻， 但是 我妈 就 有点 崩溃 了， 没想到 是 玩。

真的 好的， 妈妈 崩溃。 你 还是 得 去吧， 就 去了。

是是是 去了。

还是 我 我我我 差 一个 前面。 我 第一次 跟 你 见面 应该 是 好几年 前 在 市里 上海。 我记得 那个 时候 我 跟 我们 互相 一个 很好 朋友啊， 有口 在在 说话， 然后 我们 就 用 广东话 说。 然后 后面 突然间 有有 一口 很 流利 的 广东话 跟 我们一起 就 对话 上了。 一 转头 然后 我说 你 居然 能 说 广东话， 还有 赶海， 我 跟 我们 说 了 好久， 我是 这样的话， 第一次 有一个 你的 语言 天分 因为 你说 你 自学 的， 然后 你 以前 是看 那个 港片 去 学 的。

是 吧？ 我 郭富城。

你好 神奇， 你 这 语言 你是 语言 天才， 所以 你的 五 国是 你 当然 国语 是 母语。

你的 英语 英语， 然后 德文， 然后 离开 德国 去了 荷兰 也 学 一点 荷兰文 OK 之后 又 去了 意大利 学 意大利文。 其实 在 荷兰 我 学 的 最多 的 是 日语 哈哈。 因为 身边 的 身 身边 太多 日本人， 身边 经常 十几个 日本 朋友， 我 当时 的 感觉 就是 losing translation。 就是 那个那个 电影 里面 的话， 就是 他 可以 他们 一帮人 在那边 呱呱 呱呱呱 说 一大 段， 然后 我说 什么东西 这么 好笑， 然后 他 就 给我 翻译 出来 两三句。

然后 一点 都 不好 笑。

对， can be serious. 然后 后来 就 OK 了， 我 来学 一下。

所以 你 日语 也会， 那 就是。

六国 语言 了也 会对。

所以 你 会 德语、 荷兰语、 意大利语， 然后 就会 又会 英语。 你 其实 基本上 在 欧洲 走路 是 横 着 走 的， 没有 问题。 你 会 这 几国 语言， 尤其是 在 欧洲， 对于 你 去 了解 他们 那边 一些 设计 的 这种 渊源 等等 的 是 非常 有 帮助。 因为 就 像你 讲 的， 很多 时候 一个 语言 翻译成 either 是 中文 或者 是 英文， 它 有 非常 多 的 原意 是 lost translation 的， 就是 在 翻译 的 过程 当中 丧失 的对 吧？

这 伤害 就像 我 其实 试图 去 读 黑格尔 哲学 的 这些 东西。 因为你 学 设计 的， 其实 现象学 对 我们 来讲 是一个 比较 重要 的 一个 知识点。 但是 现象学 如果我 我 买 中文 的 书籍， 这时候 就是 看 了 半个 小时， 然后 你 会 问 自己 我在 看 什么？ 对我 完全 不知道， 就 想说 还是 翻个 德文 出来 看一下， 就 觉得 我 大概 知道。 再 结合 中文 的 时候 就 知道， 原来 我懂 他 要 讲 什么， 要不然 真的 很 难懂。

我 好羡慕。 可是 你 现在 常住 在 国内 了， 那你 这些 不同 的 语言 你 还有 机会 能够 让 你 用得上 吗？ 除了 阅读 之外。

开会 的 时候 经常 会。

那 是因为 你 很多 时候 会 跟 你 一些 海外 的 品牌 合作。 那你 跟 他们 是否 因为 有 这个 语言 跟 其实我 觉得 不 只是 语言， 可能 你 在 欧洲 生活 了 那么 长时间， 可能 对 文化 也有 一定 的 一种， 所以 是否 会 帮助 你们 一个 交流 跟 合作。 因为 整个 design 的 business 应该 是 很多 collaboration 叫 协助， 沟通 都 需要 进行 的。

我 觉得 这个 问题 我 可能 要 澄清 一下。 因为我 觉得 事实 像 我 那么 多 语言， 在 真正 要 给我 取得 一些 合作 上 的 优势 时候， 感觉 并没有 那么 明显。 真的， 就是我 可能 我们 现在 所处 这个 时代， 他 比较 不太 看重 你 真正 在 专业 方面 的 能力。 因为 说实话， 如果你 跟 一流 品牌， 你 跟 最大 的 大牌 去 合作， 你是 希望 通过 它 来 获得 一个 更加 完整 的 设计。 因为所以 你的 设计 可以 通过 它 获得 更大 的 渠道， 更大 的 受众， 完了 完成度 也会 较 以往 来说 提高 很多， 因为 它的 资源 非常 的 厉害。 但是 他 可能 会 希望 通过 你 会 得到 一些 比如说 新的 市场 的 认知， 或者 本来 不 认识 他 品牌 的 人， 可能 通过 你 之后 延续 他的 品牌 精神 这些。 但是 通常 这 一部分 的 内容 是 非常 难 实现， 就像 我 有 因为 最近 大家 都 看 狂飙， 你 会 看 张颂文 的 经历， 然后 就 被 拒绝。

我们 做 设计师 是 一样的， 我 也有 像 他 这样， 他是 给 导演 打电话 就 发 自己的 履历。 我是 带着 自己 作品集， 我在 米兰 展 上 所有的 品牌 我 去 发， 我 去 问 他们， 你们 要不要 跟 设计师 合作 怎么样 的。 这么多年 来 是 一直 被 拒绝， 从来 没有 说。 因为 我会 讲 他的 语言， 然后 他 就说 你 还 不说， 要 不聊 一下。 没有。

从来 没有。 但是 我 估计 你 在 跟 日本 的 厂商 或者 日本 的 合作方 在 开会 的 时候， 他们 知道 你 会 讲 日文， 可能 会 感动 痛哭流涕。 这样 对 他们 来讲 沟通 比较简单。

最多 就是。 他 基本上 看中。

顶多 就是这样。 OK， 我想 问 你们 两位， 因为 你们 两位 都是 设计师。 工业设计 这个 词 我相信 对 很多人 来讲 是 感觉 比较 硬， 然后 也 比较 遥远。 我 先 念 两段， 我在 V K P D A 上面， 他说 工业设计 是以 工业 美学 经济学 为基础 的对 工业 业 产品 进行 的 设计。 它是 20世纪 初 工业化 社会 的 产物， 它的 设计 理念 从 产生 之初 的 形式 随机 能 发展到 现今 的 再 符合 各方面 需求 的 基础上 兼具 特色。 这 一段 我 念完， 我 还是 不 晓得 他在 讲 什么。 然后 我 就 找到了 另外一个 公司， 把 它 叫做 world design organization， 他 对 industrial design 他 这边 写 的， 我 觉得 这 句 话 挺 有意思。 他说 industrial design is a strategic problem solving process that drives innovation， builds business success, and these who have Better quality of life through innovative products, systems, services and experience.

所以 他 把 工业设计 当做 是一个 来 解决问题 的 一个 过程， 去寻找 解决问题 的 一个 解决方案 的 过程。 可 这个 跟 wikipedia 在 工业设计 上 的 定义 完全 不一样。 所以 我想 问 你们 两位 设计师， 到底 什么 是 工业设计？ 如果 两位 能够 用人 话 跟 我 听 友 讲 一下 你们 对 工业设计 的 体验。

觉得 陈明 你 干 的 事情 好好 高级。

就 真的 没有我 听 完 之后 我 觉得 你 跟我没关系， 因为 刚刚 才 那 两个 定义， 我 就 觉得 我 好。 但是 我看 我自己 工作， 我会 觉得 need to， the business doesn't messy. 真的吗？ 就是 太 多次， 应该 都是 least two。

你的 意思 就是说 设计 很多 时候 是 没有 办法 引来 一些 商业 变现 的 成功。

那是 人的 美好愿望。 当然 是 有 这样 成功 案例 的， 但是 这种 案例 我会 把 它 当做 我自己 的 一个 追求。 因为我 觉得 这个 是 可 遇 不可 求 的， 就 像你 参加 比赛 你 就 非 拿 金牌 不可， 我 觉得 不是。 其实 这个 process 对 我们 来讲 是 比较 重要， 但是 因为 人都 是， 尤其 在 这个 国家， 大家 都很 功利。

怎么说呢？ 刚才 所有 定义 里面， 我 觉得 在 problem solving 这些 界定 上面 当然 是 存在 的。 因为 所有的 设计 其实 都在 解决问题。 对， 就是你 有了 问题， 你 才会 想要 去 找人 来解决 这部分 人。 从 古代 他他 叫做 工匠， 他 可能 叫做 谋士， 到 现在 他 可能 就 被 叫做 设计师。 在 每个 文化 里面， 其实 对 这个 的 定义， 其实 都 是看 这个 文化 对 这个 东西 的 界定， 就是 他 自己 最 约定俗成 的 东西。 因为 design 这个 事情 实际上 是从 拉丁语， 就是 design al 这个 词 而来 的。 这个 词 其实 一开始 的 时候 其实 是 关于 绘图 这 一类 东西 发展 来。

在 德语 里面 对 设计 的 界定 是 完全不同 的。 因为 德语 里面 设计 叫 不对， 这是 关于 结构 的， 完全 是 就 是从 建筑 方面 去 发生 的。 其实 你 也能 理解 为什么 德国 在 工业设计 上面 能够 他 几乎 是一个 最 成功 的 国家。 因为 这 就在于 他 民族性 的对 设计 的 理解 就 跟 别人 就 不一样。 他 从 语言 上面 他 已经 决定 他的 思维方式 就 已经 跟 你们 不同。 对对对， 就是 他 更多 的 是从 这个 建造 上面 去 理解。

然后 荷兰 我会 觉得 又是 一个 非常重要 的 一支 不可忽视 的 地方。 因为 荷兰语 当中 很 好玩， 它的 设计 叫做 form having 就是 form giving 就是 giving form。 这 不是 很 有趣 吗？ 对 吧？ 对， 就是 他他 就是 给他 一个 形式， 而 这个 形式 它 有可能 是 三维， 有可能 是 2。 我会 觉得 这就 解释 了 为什么 荷兰人 在世界上 有 那么 先进。 你 如果 懂 荷兰语 的话， 你 会 知道 荷兰人 是 最 愿意 跟 大家 去 讨论 概念， 而且 他们 也是 可以 全民 化去 讨论 这个 问题， 可能 跟 一般 路人 你 都 可以 去 聊 一个 设计 概念 的 问题。 这个 在 别的 文化 里面 真的 是 绝无仅有。 日本 也是 一个 世界 强国， 日本 人是 比较 崇尚 外来文化 的， 所以 他们 还会 专门 列 一类 片假名， 去 把 外来文化 的 这个 东西 原封不动 的 就 这么 移植 过来。 对 吧？

你 在 跟 日本人 聊天 的 时候， 你 不用 懂 日文， 但是 你 经常 就 刮 到 一些 英文、 德文、 单词 这种， 包括 design， 他们 就是 design， 就这样。 你 就可以 理解 日本人 其实 在 这个 方面 他是 完完全全 照搬 照抄 的， 是一个 非常 好的 学生。 就是 德国人 怎么做 他 也 怎么做， 一路上 做 完了 之后， 做 下来 还 改进 了 师傅 错的 地方。 然后 这就 导致 你 像 整个 相机 行业， 到 现在 就 只剩下 德国 莱卡 这么 一枝独秀 了， 就 最后 这么 一 根苗， 其他 全部 是 日本。 对， 所以 这是 日本人 最 强大 的 地方， 就是 他 模仿 你， 然后 模仿 完了 之后 还 修改 你， 修正 你， 然后 就 变成 比 你 更好 的 一个 存在。 但是 你说 如果 纯 创新 来说， 其实 日本 它的 这 一类 创新 可能 不会 像 意大利 那种感觉。 对， 就 他 完全 是从 天上掉 下来 这种 感觉， 你 又 觉得 对， 但 日本 人是 做 不出 这样的 事情。

是的， 我想 再 补充 一下， 就 陈铭 说 的 那个 问题。 当然 设计 最 基本 是 解决问题， 但是 我 觉得 很 重要 是 甲方 就 到底 你 收到 那个 design 的 brief 的 时候， 他 要 解决 的 具体 是什么 问题。 你 要 凭 一个 设计 立刻 要 获取 一个 晒 成功， 这个 是 不可能 的。 但 我 觉得 设计 是一个 logic 跟 communication， 就 一个 逻辑 跟 一个 互动 交流 整个 过程 包括 它 出来 的 产品 是从 平面 到 工业 到 建筑 都 是一个 沟通。 对， 完全同意。 对。 所以 我 觉得 是你 整个 过程 是从 我的 目的 是 怎么样， 我要 解决 什么 问题， 我 找 什么样 的 设计师 来 协助 一起 合作。

来去 出现 一个 东西 之后， 消费者 买不买 单 都 太多， 还要 扣 了。 从 每一个 链条 都是 有 它 具体 理解 设计 或者 是 它 应用 设计 的 一个 必要性。 所以 我 觉得 这个 就是我 为什么 说 要 补充， 是要 它的 唯一 目的 是 商业价值 的话 是 不可能 的。 但是 我 觉得 整个 链条 你 要把 它 每一个 环节 都 有一个 梳理， 管理 输出 等等。 所以 这 是我的 见解。

我 就 想 问 了， 因为 我们 刚刚 谈到 来 解决问题， 就像 比如说 陈明 你的 家具 的 设计， 我 非常 喜欢 你的 家居设计， 而且 你 用了 非常 多 竹子 的 这个 材料。 但是 比如说 假设 我 今天 有一个 甲方 来 邀请 你 一起来 设计 一系列 的 家具， 然后 我 现在 是 来 解 觉得 问题是 到底 是 解决 真正 使用 你 家具 的 那个 用户 的 问题， 还是 来去 解决 花钱 请 你来 做 设计 的 这个 甲方 的 问题。 那 这 两个 问题 很多 时候 是 冲突 的对 吧？

这个 没问题， 非常 好。 其实 证明 你 对 社会 的 观察 跟 对 整个 行业 是 有 相当 理解 的。 说到 解决问题 这个 事情， 的确 这个 问题 本身 就是 一个 很大 的 问题。 我 觉得 现在 这个 社会 当中， 我们 其实 很少 能 碰到 一些 设计 问题， 说是 非常 实际 的 功能 问题 了。

举 个 例子， 椅子 这个世界 还 缺 椅子， 然后 你说 做 这个 功能 是 那么 难 满足 的 吗？ 从来 都 不是， 老 早就 已经 不是。 最早 一开始 我们 如果 能 想到 几百年 前， 也许 他 做 一张 椅子 出来 的 时候， 他 真是 要 解决 一个 坐 的 问题。 或者说 皇帝 的 椅子 跟 普通人 的 椅子， 他 当然 他 就有 一些 其他 功能 的 需求。 对他 需要你 你 要 更大， 你 要 更 华丽 的 这些。

但是 就 拿 我自己 举例子， 我 做做 我的 这个 杭州 的， 大家 也 提到 我 对 竹 的 理解。 杭州 的 要 解决 的 问题， 它 完全 不是 一个 工作 的 问题。 我 觉得 我 解决 大概 两个 层次， 一个 是用 结构 来 表达， 就是 用 一个 自然 材质， 也 能够 实现 你 对 自然 还是 无法 想象 的那 一部分 内容。 就是你 可能 想不到 一个 竹 或者 木头 的， 它 能够 做成 有 沙发 这样 感觉 的 坐 感， 这个 是 其中 的 一个 列列 的 问题。 但是 我 其实 真正 想要 通过 这个 作品 去 表达 的 解决 的 一个 问题， 实际上 是 社会 对于 材料 应用 的 看法 的 问题。 因为我 非常 反对 大家 去 浪费资源， 绝大部分 的 浪费 都是 产生 于 什么 呢？

就是我 做 这件 事情 并不是 因为他 应该 是 这样， 只是 因为我 有 这个 资源。 所以 我 去 很多 竹 工厂， 我 看看 到 的 景象 是 他们 把 所有 东西 都 变成 猪， 旅行箱 也是 猪， 递给 我 名片 也是 猪， 什么 都是 猪。 那么 你 用 足 只是 因为你 有， 所以 我 觉得 我会 很 反对 这样。

其实 每个 材料 都有 每个 材料 本身 的 特性。 我 就说 如果 从 产品 的 角度 来看， 我会 觉得 它 有 功能 形式。 各种 的 最后的 这个 C M F 这样的 finish， 每一个 选择 应该 都是 互相 作为 彼此 的 重要 条件， 或者说 彼此 作为 最好的 或者 甚至 是 唯一 的 那个 选择。 只有 达到 这样的 条件 的 时候， 你 回过 头 去 看 这样 通常 这样的 设计 品 都是 去 除了 时间 概念 的， 它是 可以 留下来 的， 是一个 很 经典 的 东西。 但 如果不是 的话， 那 实际上 他 只是 为了 满足 某 一些 特定 人群 在 某 一个 特定 时期 的 一些 需求 而已。 那 过了 就 过了。

但是 你说 工业设计 有没有 这样的 内容 呢？ 当然 有 很多。 资本主义， 你 买 了 一个 东西， 你你你 再也 不买 了， 那 他 赚 什么 呢？ 经济 怎么 发展 呢？ 我们 就得 不停 的 修路。 今天 路 你 要 修 到 完美的 一条路， 那 要 赚 什么 呢？ 那你 必须 不完美。

对我 读书 的 时候 我 就 看 一些 书 的 介绍， 我 觉得 有有 一句话 我 很 赞同， 就是 工业设计 其实 是一个 非常 危险 的 专业， 因为 我们 控制 着 很多 地球 资源 流向 的 问题。 如果我们 是 助纣为虐 的 人， 那么 这个世界 就 肯定 会 更 糟糕， 或者 往 更 糟糕 的 方向 去 发展。 但是 我们 如果 是对 自己 要求 非常 高 的， 然后 一直 也是 能够 反反复复 去 审视 自己的 东西， 那 我 觉得 这个 事情 肯定 会 更好 一点。 因为 可能 只有 一个 专业 会 比 我们 更 广告。

谢谢你。

通常 广告 就是 劝 你 拿 你 没有 的 钱 去去 买你 不需要 的 东西。

我们是 创造 需求。

骗子 行业。

所以 如果 一个 助纣为虐 的 工业 设计师 碰上 一个 油嘴滑舌 的 广告 设计师， 那 就是 最 worthy never 最差 的。

所以 广告业 也有 很多 设计 人员。

很多 对 类似。

adventure 这样。 在 我们 讲 没错， 然后 世界 在 外面， 其实我 很 同意 你说的 那种 考虑， 因为 都 是一个 模式。 其实我 觉得 design 某 一个 程度， 特别是 工业设计 是一个 relationship， 就 它 跟 那个 东西， 那个 物件 它 到底 需要 一个 什么 relationship， 有 一些 是一个 一次性， 有 一些 可能 是一个 长期 的。 因为 比如 特别是 日本， 就 这个 概念 是一个 叫 医生 物 的 概念， 就是 lifelong design。

其实 很多人都 会说， 其实 你 我不需要 新的 椅子， 我 买 一把 椅子 我 用 一辈子， 完了 我 儿子 可以 用 我的 椅子。 那 当然 你 用了 这个 出发点 的 时候， 你来 设计 你的 用 的 材料， 你 用 的 结构， 能不能 就 repair 有没有 其他 的 parts 可以 替代 的 呢？ 都 是一个 你 考虑 的 因素 里面。 但是 如果你 设计师 给 一个 50块钱 的 一把 椅子， 就是 用来 用 几次 的， 你 当然 你的 brief， 你 自己 本身 的 设计 理念 都会 不太 一样， 别人 用 的 时候 也 不太 一样。 所以 我 觉得 最 核心 的 可能 一说到 为什么 我 一直 觉得 你是 一个 我 很 欣赏 的 设计师， 是因为 这 也 跟 你 刚才 说 的 语言 能力 有关联， 你是 有一个 同感 或者 是 同情 的 那种 心态， 就 empathy， 因为你 会 模仿， 或者 你 会 去 听 别人 怎么 说话， 然后 你 会 想到 到底 那个 东西 是你 应该 怎么用， 或者 是 用来 的 目的 是什么？ 同理心 对 吧？ 对， 同理心。

但是 你们 家具设计 很多 时候 是 他 要 不就是 一个 B2C的行业， 或者 是 直接 的 一个 B2C的行业。 所以 C 端 就是 实际 用 这个 家具 的 使用者 互联网 的 语言 叫 用户。 这个 使用者 他 怎么用 家具 的 习惯， 以及 他 现在 在 使用 家具 的 习惯 上面， 有没有 一些 产品 上 缺口 这 一类 的 信息， 你们 作为 设计师 你们 怎么 去 收集？ 比如说 年轻人 跟 三四十岁， 跟 年纪 大 一点 银发族， 他们 同样 用 椅子， 对 椅子 的 需求 就 完全 不一样。 所以 你是 怎么 去 收集 这 一方面 的 使用 习惯 的 信息。

其实 所有 设计师 都是 很 好的 观察 一下， 优秀 的 设计师 都是 非常 善于 观察 的。 就是 你的 设计师 你 通常 会 遇到 一种 情况， 你 就 跟 他 逛街， 逛 着 逛 着 他人 没了。 你你你 稍微 一个 不 担心 我 的话， 就 经常 会 你 会 发现 我 突然之间 就 把 某 一把 椅子 放对， 然后 又 或者 去 试 个 什么东西， 其实 就是 去 看 他 那个 制造 的 细节， 就像 德国 摄影师 他他 做了 一个 非常 有名 的 专题 的 摄影， 叫做 buster chairs。 就是 在 他在 中国旅行 过程 当中 看到 那些 通常 非常 落地， 就 街边 然后 人 用 那些 被遗弃的 破旧 的 椅子， 但是 把 他们 又 加上 一个 特别的 他们 触手可及 的 材料， 比如 加 个 垫子， 加 个 什么东西， 然后 让 它 满足 一个 更新 的 实际 所 需要 的 功能。

这个 联系 到 其实 在 意大利 有没有 一个 设计师 叫做 Martino company， 他 做了 一个 project 叫做 hundred chairs in hundred day。 这个 其实 是一个 极大 的 讽刺， 就是 他 去 二手市场 或者说 去 垃圾堆 去 找 那些 被遗弃的 椅子。 然后 每天 他 都 做 一把 新的 椅子， 都是 基于 那些 已经 存在 的 东西， 把 它 肢解 或者 怎么样 重新组合。 然后 整个 回 看， 也就是说 其实 坐 一把 椅子 可以 简单 到 这种 程度， 我 每天 都 可以 设计 一把， 但是 反射 出来 的 是什么 呢？ 就是说 大家 对 椅子 这件 事情 的 一个 思考。 因为 所有人 都 可以 做 一把 椅子。 我 确实 我在 一开始 的 时候 没有 找到 一个 理由， 为什么 要 再做 多 做 一把 椅子？ 你 这 世界上 实在太 多 意思。

我 后来 看到 他们 对 德国 设计师 constantly 的 一个 访问， 因为 卡斯 林 做了 很多 的， 最 有名 就是 给 玛吉 那 把 千万。 对 那 他 反映 出来 就是 他 看 椅子 实际上 就 跟 看 人 一样。 他 就说 每个 椅子 底下 都有 他的 脸， 都有 他的 表情， 都有 他 自己 能 面对 的那 一部分 人群。 就 好像 你说 我们 人类 为什么 还要 继续 延续 呢？ 我 你为什么 一定要 生小孩？ 这 其实 是一种 本能。 其实 从 这个 角度 去 理解， 其实 椅子 也是 类似， 你 能 自圆其说， 或者说 你 用 的 设计 手法 跟 所有 这些 都是 科学 的， 都是 合理 的那 我 觉得 没有 问题， 完全 没有 问题。 家居 行业 里面， 像 我 的话 非常 多 的 观察 应该 都 是在 宜家 进行。

因为我 觉得 宜家 在 这一点 上面 确实 是 这 是一个 伟大的 企业。 对， 挺 厉害 的对， 因为你 在 每一个 国家 你 都能 发现， 在 宜家 里面 大家 的 行为 是 不一样的， 对 吧？ 对， 没有 任何 一个 国家 可以 像 在 中国 或者 印度 这样， 能 找到 那么 多 蹭 空调 的 睡觉 的。 但是 这 其实 就是 人性。

对 人性 这个 问题 我们是 设计师 必须 直面 的， 可能 我们 跟 艺术家 在 这点 上面 其实 是 有点 接近， 这也是 我 为什么 那么 喜欢 当代艺术 的 原因。 但是 我们 唯一 不同 的 是 我们的 那个 条 框， 我们 只是 创作 的 自由 要 比 他们 小的 多得多。 所以 你 必须 通过 非常 多 的 观察 积累 经验， 然后 当然 也是 要 聆听 了。 你 所有 来 找 你的 客户， 其实 就 跟 你 生病 的 时候 去 找 医生 是 一样的。 我会 非常 赞同 一句话， 而且 说 诊断 大于 治疗。

我 听 了 你的 东西， 我知道你 的 问题所在， 可能 我 都 不需要 设计 实际 的 东西， 就是说 再 投入 物质 方面 的 事情 来 帮助 你。 也许 我可以 通过 别的 层次， 就像 毛衣 经常 做 的 工作， 就 branding 这个 方面。 其实 他 也是 聆听 你 之后， 然后 重新 把把 你 组织， 然后 可能 帮助 你 更好 的 跟 你的 客户 沟通， 这 也 本身 也就 足够 了。

但是 说 回来 就是 行 家具行业 相对 来讲， 在 整个 工业体系 里面， 它是 比较 小的， 也是 相对 比较落后 的。 因为 它的 门槛 比较 低。 是因为 我们 做 独立 设计师， 我 难道 不想 设计 汽车 吗？ 我 难道 不想 设计 手机 吗？

没有人 找我， 我自己 也没有 钱 去去 投 这些 东西， 那 我 只能 你说 我 设计 把 椅子 这个 钱 我 还是 投得 起， 那 我 就 只好 这么 做了， 所以 我 很 无奈。 我 有时候 上次 在 深圳 的 时候， 我 还 跟 一些 在 奥迪 工作 的 朋友， 我 常常 说 他们是 活 在 我的梦 中， 对 吧？ 就是 大家 都是 德国 留学 的那 为什么 我们 那么 辛苦？ 第一次 在 找 工作， 他们 就 直接 找到 奥迪， 他们 进去 的 工资 可能 比 我 现在 的 工资 还 高。 是 所有的 费用 都是 公司 报销。

但是 家具 的 用户 的 面 比 汽车 用户 的 面广 太多 了， 对 吧？ 它的 sku 也 多 非常 非常 的 多。

是是是 非常 多。 那那 怎么说呢？ 就是说 从 工业 的 角度 来说， 汽车工业 一定 是 更 领先 的， 也是 更大 的。 因为 它 涉及 的 资金 也是 更多 的， 涉及到 资源 也是 更多 的。 因为 它 又 更加 关于 社会， 所以 他 更加 可能 比较 少 机会 能够 让 独立 设计师 去 触碰 这个。

我我我 觉得 刚才 前面 你说 那个 观察 还是 蛮 重要 的。 其实我 觉得 很难 去做 一些 很 客观 或者 是 很 量化 的 一种 调研， 因为 都是 一些 触摸 碰到 你 会 应用 的 东西。 就 我只是 跟 你 一样， 我是 去哪里， 特别是 去 餐厅 的 酒店， 我 都 把 盘子 看 什么 盘子， 什么 品牌 的， 用 什么 杯子。 上 厕所 的 路上 就 可能 不见得 15分钟， 是因为 看 那个 灯 是 怎么弄 的。

有些 时候 你 会 发现 它 消失， 然后 回来 之后 你 就 我 我 跟 毛衣 常常 会 这样， 然后 彼此 交谈 之后， 然后 就说， 我 想不通， 看上去 好像 预算 很高 的 酒店， 他 为什么 要 用 假货 呢？ 对。

为什么 有假 书 在这里 呢？ 然后 我看 我 就 翻 一翻， 那是 假 书 是什么？ 所以 我 觉得 关卡 确实 是一个 设计师 的 一个 你说 专业 病 也好， 但是 其实 也是 一个 curse。 你 会对 很多 东西 别人 不会 关注 到， 你 会 关注 到， 然后 反而 你 会 想不通， 解决不了 这个 问题。 为 怎么会 是 这样 呢？ 特别是 给 现实 的 打击， 在 很多 时候。

因为我 更多 做 的 design 方面， 是 可能 从 前面 说 branding 或者 是 一些 体验 设计。 这种 experience design 我 之前 做 过 A P P， 在 做 过 一些 游戏。 其实 那个游戏 我相信 很多 设计师 都很 羡慕 的 一个。 因为 它是 随时 可以 更新 改变、 优化 修改。 我 觉得 前面 你们 做 那种 工业设计 最难 的 地方 是 你出去 就 出去 了。 你 除非 出 一个 新 版本， 但是 你 不是 一个 能 看到 用户 反馈 的 时候， 可以 临时 或者 是 很 快速 的 做 一个。

对， 反射弧 很长。 对， 可是 我 这一点 在 国内 其实 还是 有 一些 不一样。 比如说 在国外 你 要 研发 一张 办公椅， 你 通常 这个 周期 应该 是 有 两年， 在 国内 恨不得 两个月 然后 我可以 稍微 的 简单 解释一下， 就是你 你说 要 做成 任何 的 形状， 你 肯定 是要 一个 模具。 然后 你 通过 在 高温 下 使用 塑料 方法 让 它 凝固 成型， 这 是一个 最 基本 的 一个 原理。 那么 那个 模具 就 很 重要。 对， 因为 它 代表 的 就是你 对 这个 形态 的 全部 的 理解 跟 功能， 所有的 东西 都 要在 这个 上面 去 满足。

模具 的 费用 其实 很大， 它 会 涉及到 很多 的 方面。 比如说 它 通常 都 是用 钢， 或者 至少 也是 用 铝 的 基因， 它 很重， 就是 这个 资源 撬动 是 很大 的。 那么 你 在 通常 开 模 之前， 你 会 做 非常 多 的 验证。 这个 验证 的 工作 可能 几个 月、 半年 甚至 小 一年 都都 有可能 的这 很 正常。

黑 猫咪 的 可以。 他 import 那 张 椅子 开发 了 整整 十年， 真的， 他 就是 十年， 他 每个 月都 有 工作， 他 每个 月都 在 进步 的。 但是 在在 国内 开 模 就会 那么 的 轻易， 那么 的 就 感觉 好像 表面 上 听 上去 还 蛮 丝滑 的， 就 直接 就 开 下去 了。 但是 通常 是 发现 了 一个 什么 点， 没关系， 我们 来 改 一下。

你知道 模具 一 改 以后， 它 会 影响 模具 的 寿命， 它 也会 影响 最终 出来 的 这个 塑料 的 整个 状态。 它 不可能 是 跟 你 一次 不 改 的 那个 塑料 一样的 那么 坚固。 这个 是 非常 高 的 要求， 就是 美国会 出 最高 的 标准 来 限制 这些 事情。 而 国内 大部分 的 领域， 其实 我们的 标准 都是 异常 模糊 的， 或者说 只是 跟 随着 国外 的。 你 跟 随着 国外 又出现 一个 问题， 就是 国外 人 在 设计 的 时候， 他们 并不是 按照 中国人 的 人体工学 在 做 的。 是 那你 又会 发现 这个 问题 又是 一个 很大 的 问题， 然后 你 又 不能 得到 一手 的 反馈， 你 会 好几年 以后， 甚至 是 十年 以后， 你 才会 觉得 这个 事情 我们 要 怎么样 要 改正。

而且 这个 东西 它 又 不是 一两家 厂 的 事情， 它是 一 整个 行业， 一 整个 国家 的 事情。 所以 工业设计 的 领先 或者 落后， 其实 你 只要 看 这个 国家 出台 的 标准， 这个 标准 是否能够 得到 世界 的 认可， 这个 是是是 最最 关键 的。 而 我 刚刚 回国 那会儿， 我会 发觉， 我们 国家 在 这个 方面 基本上 是 空白。 太多 领域 都是 这样。 我们 做做 豆浆机 的 研究 也好， 做 家具 的 研究 也好， 都是 这样 就 不断 的 遇到 这样的 问题。 那 在 这种 方面 来讲， 我 一个 设计师 一个 工业 设计师 是 很 无助 的， 这个 是一个 个人 能够 改变 不了 的 事情。

对， 你 最近 是 做了 一把 塑料 做 的 椅子 是 吧？ 我记得 是 那个 带 颜色 的 那个 是吗？

我们 之前 有 做 过 很多， 我 其实 研究 很多 的 材料， 恰恰 不是 竹， 是 塑料。 因为 塑料 这个 东西 太 重要， 因为你 如果 错误 的 使用， 它所 造成 的 那个 伤害 是 非常 大 的。 但是 你 如果 使用 好了， 它 其实 可以 很 环保。 我 觉得 塑料 其实 是一个 很 好的 东西。

我 最近 其实 已经 在 重点 在 研究 的 其实 是 代数 这样的 一个 课题。 就是 欧洲 已经 出台 了 在 2035年 到 最迟 2050年 之前， 他是 就是 要 竞速， 就 全面 竞速。 如果我们 的 政府 提出 的 2050年 实现 碳 中和， 这个 不是开玩笑 的那 我 觉得 说 要 被 取代 这件 事情 已经 完完全全 在 现在 应该 被 提到 议程 上来， 被 提到 每一个 设计师 的 暗 上来。

所以 我 研究 木材 竹材 这些 实际上 都 是在 研究 它的 造型 上面 是否能够 跟 塑料 有 一些 接近 的 地方， 有 一些 可以 互相 借鉴 的 地方。 这样 就 我想 找 一部 帮 国内 的 企业 在 这方面 取得了 一些 领先。 因为我 知道 欧洲 已经 在 研究 这个 东西 好久 了， 而且 西方人 通常 现在 他们 采用 的 办法 就是 抱团， 强强联合。 对， 像 他 还有 这样的 公司， 他 再加 上海 蒙 米勒， 再加上 一个 hey， 这样 听 上去 都是 several billion dollar business， 都是 这种 感觉 的那 我会 觉得 我们 应该 做什么 呢？ 我也 没办法 参与 到 他的 一个 过程 当中， 所以 我会 发现， 其实 足 是 很 有 机会 的。 但是 看 足 你是 怎么 利用 它， 包括 我在 利用 它的 过程 当中， 我 是否能够 控制 那个 碳 排放， 能够 把 它 达到 真的 是 比 说 的 要 低， 而且 这件 事情 就 非常 有意义， 而且 他们 也会 向 我们 来 学习。

但是 我 就 想 问， 因为你 前面 讲到 你 有 一些 同学 就 进 到了 车厂， 所以 你 就 觉得 车厂 因为 他他 这个 预算 也 很大， 所以 他们 可能 有 丰富 的 资金 跟 资源 去做 一些 设计。 但是 我在 猜 你的 那些 同学 搞不好 暗地里 其实 很 羡慕 你的。 因为你 自己是 经常 自己 会 动手 去做 家具， 然后 做出来。 然后 你 觉得 这个 家具 可以 去 可能 量产 的 时候， 你 就可以 自己 去 决定 它 进入 一个 量产。 所以 你是 每天 都 可以 不断 的 去 尝试 新的 材料， 尝试 新的 设计。 但是 你的 那些 在 车 厂里 的 同学， 他 很有可能 是 没有 办法 做 这 一些 的 尝试。 因为他 这个 汽车工业 是一个 非常 传统， 而且 非常 封闭 的 一个 产业。

怎么说呢？ 这种 优势 我也 承认 我 确实 试验 新材料， 我不需要 走 流程。 但是 我也 碰到 过 一些 情况， 就是说 等到 他们 如果 想要 试新 材料 的 时候， 他们 拿到 的 那些 东西， 我 跟 他们 所 能 用 的 机器 是我 企及 不到 的， 就是 完全 触碰 不到 的。 但是 其实 是 应该 彼此 结合 的， 因为 他们 其实 羡慕 我的 应该 无非 就是 我们在 适当 的 时候， 我们 用 唾手 可 及 的 这些 资源 跟 材料 做 的 一些 比 他们 可能 更 自由的 表达。 这种 是在 大厂 里面， 你是 不可能 有有 这样的 机会 的那 我 觉得 有一个 很 好的 案例 是我 一个 学弟 他 也 想做 可持续性 这 一部分 的 内容。 然后 他 自己 去 垃圾场 收 了 好多 电冰箱 的 内胆。 电冰箱 内胆 通常 是用 A B S， 包括 一些 P P T 的 这个 数量。 然后 那个 东西 其实 大部分 的 回收率 没有 那么 高， 早先 在 国内 有些 都是 被 填满 的， 这是 非常 残酷 的 一个 现实。

他用 了 那个 内胆， 然后 他 去 买 了 这种 老的 这种 什么 碾磨 机， 摔 的 把 它 磨成 这种 颗粒状。 然后 他 自己 去 花了 大概 两年 的 积蓄 去 买 了 一个 二手 的 机械臂。 那个 二手 机械臂， 其实 也 不太好 用， 但是 勉强 还 能动。 然后 他 就 编 了 个 成， 然后 做了 一把 三维 打印 的 椅子， 那 椅子 的 表现力 很好。 他 打印 出来 之后， 然后 在 米兰 展出， 展出 之后 被 奥迪 看中。

然后 奥迪 就说 O K 我 来 给你， 我给你 做 一台 全世界 最 先进 的 机械臂， 然后 还是 用 你 这个 概念， 把 这个 东西 做成 了 一个 museum collection p 那个 高度 让 我 觉得 完美， 就是 独立 设计师 把 这个 概念 给 打磨 出来。 然后 大厂 通过 他们的 资源 把 这个 东西 再进一步 升华， 然后 让 全社会 去 看到 这个 东西 的的 发展 的 前景， 然后 资源 都会 往 这 上面 靠。 后来 就是 出了 一系列 就 类似的 东西， 包括 我 现在 在 设计 深圳， 我们 也 看到 有 一些 国内 的 独立 设计师 也 在 做 这方面 的 尝试。 我 觉得 这种 就是 非常 正向 的 一个 事情， 就是 设计 跟 社会 都是 这样， 这 也会 推动 发展。

但 不是 每个 设计师 都 这么 幸运， 他 能够 被 大厂 看到， 对 吧？ 因为 有 这么 多 的 独立 设计师， 所以 从 你 来讲， 因为你 现在 是 已经 被 非常 多人 看到。 但是 我相信你 在 被 看到 之前 的 那个 过程 是 非常 痛苦 的。 你是不是 也 曾经 几乎 要 放弃 过？ 因为我 做了 这么 多， 但是 没有人 看见。

我要 再次 提到 张 宗 文和 所有的 演员 们 都是 一样的。 我 跟 我们 工作室 的 小伙伴， 我也 经常 说 的 就是 没有 小 设计， 只有 小 设计师。 你你你 不要 挑 我 现在 给你的 任务， 因为 每一个 任务 其实 都 可以 做出 花 来， 一定 是 这样的， 而且 没有人 能够 保证 你 就能 成功。 但是 如果你 真的 是爱 设计 的， 你 真的 钻 到 这 里面 去， 你 所有的 你 这一生 获得 的 这些 过程 已经 足够 享受 了。 这是 作为 一个 设计师 你 真正 重要 的那 一点。 当然 是 有 一部分 设计师 其实 是 有 那些 明星 属性 的， 但 我不 觉得 我 有， 因为我 我 其实 兴趣 也不 在那边， 然后 我 其实 本身 P R 也 做 的 很差。 然后 你说 小红 书上 有 看到， 然后 我在 想 我没有 做小 红书。

别人 帮你 做。

就 可能 是 别人 采访 的， 有时候 我会 想到 这种 会 有点 怕， 因为我 不知道 别人 抛 上去 什么东西。 感觉 如果 万一 被 小伙伴 看到， 我自己 还在 网上 查 自己 的话， 是不是 就 太 臭屁 了 已经。 就 蛮蛮 恐怖 的。 但 因为 实际上 我也 无意 进入 这种 大众 大众传媒 的 视野， 我 还是 想 集中 精神 把 自己 分内 的 事情 做好。

我 上次 碰到 现在 很 有名 的 设计师 said this， 他 从 大概 七八年 前 跟 flows 开始 合作 以后， 因为 所有人 都 知道 那个 灯 就是 一个 球， 然后 很 简洁 的 折弯 的 一个 铝合金 这样 金色 的。 他 其实 很 有 才华。 后来 我问 他， 我说 那你 之前 那段 经历， 他说 其实我 跟 你 经历 很 像， 就是说 之前 的这 20年 不是我 也 我不想 去 大厂 工作， 也 不是我 不想 给 那些 大 厂牌 射击， 是因为 真的 没有人 要 我， 所以 我 只能 自己 做。 我 觉得 他 比 我 还有 的 优势， 就是 他 家里 很有钱， 你 把把 东西 都 做 起来， 然后 我 就 觉得 真是 木材 以外 的 这个 材料， 我真的 有点 做 不 起。 他 去 做了 很多 这种 大理石、 金属 这种， 我 觉得 很棒。

但 只是 像你 讲 的那 设计师 你 也要 活下去， 那你 总 不能 一直 啃老， 对 吧？ 要有 收入 是 然后 一直 到 你 被 大厂 发现 之前， 或者 是 说有 更多 的 人 愿意 来 跟 你 做 商业 的 合作 之前。 那 设计师 怎么办 呢？ 要 怎么活 呢？ 你们 两位 都是 设计师 怎么活 呢？

就 找 很多 就是 因为 社会 其实 对 设计 的 需求 是 一直都在 的。 所以 你 并不一定 说 我 给 著名 的 品牌 做 的 设计， 那 才 叫 设计。 不是我 回国 我 就 选择 去 先 去 广东， 因为我 觉得 广东 应该 算是 整个 工业 的 最前线。 然后 在广东 里面 我 有 选择 像 顺德、 广州 这 一些。 因为 我会 觉得 深圳、 东莞 代表 着 O E M、 O D M 的那 那 一部分。 顺德 跟 广州 这 一带 其实 才是 真正 民营 经济 的 代表。

然后 那 一代 充斥 着 非常 多 的 从 几百万 到 小 几千万 的 那些 厂家， 我会 觉得 他们是 真正 需要 设计。 然后 我 前面 的那 两年 就 一直 在 跟 他们 在 打交道， 在 给 为 他们 做 设计。 那 我自己 养活 自己 应该 是 没有 问题 的。 包括 我 一二年 回到 杭州 做做 工作室， 也是 靠着 他们 跟 他们的 合作 才 生存 下来。

那 我要 问 一个 不礼貌 的 问题， 你 有没有 因为 早年 因为 为了 要 活下去， 你 要 去做 一些 商业 的 这种 设计 的 单， 你 有没有 现在 以前 设计 的 某 一个 东西， 你 拒绝 承认 那 是你。

自己 设计 的， 我 拒绝 承认 那些 你们 都 找不到 你， 你 放心好了， 我我我 很 小心。

我明白 明白。 那 毛衣 呢？ 毛衣 你 怎么 活下去？

我 觉得 我们 可能 性质 不太 一样， 是因为 我们 说 更 多是 一些 branding 上面 的， 或者 consulting 做 一些 顾问 咨询 的 工作。 我们 就 可能 的 门槛 其实 比 你们 还 低。 证明 因为 其实 我们 不用 造 东西 出来。 其实 刚才 说 的 更多， 我们是 真的 是 类似 于 一种 心理咨询。 其实 很多 企业家 或者 是 品牌， 他们是 希望 把 问题 抛出来， 你 再 慢慢 发掘 问题是 在哪里， 然后 提供 一些 解决方案。 有 一些 解决方案 可能 是 传播， 有 一些 可能 是 一些 工业设计、 平面设计 一些 产品 等等等等， 就有 可能 很多 不同 的 解决办法。 所以 对 我们 来说， 就 这方面 是 我们 能 输出 我们的 专业 能力 的 一部分。 但是 就 很很 简单， 我 就 卖时间， 你 卖时间 是 有限 的， 就 好像 是 巴菲特， 他说 你 睡觉 能 赚钱 才是 赚钱。

显然 我 现在 还没有 赚钱。

你 要 卖时间 来 赚钱 的话， 其实 这个 不算 赚钱。 这个 是 就 make a living 而已， 就 只是 维持 生存 而已。 所以 这个 也是 一个 问题。

所以 之前 我 跟 陈明 我们 也 探索 过， 我会 不会 做 一些 自己的 品牌， 做自己 的 产品 出来。 但 这个 确实 在 国内 现在 的 情况 是一个 很很 艰难 的 一个 问题。 因为 现在 其实 竞争 优势， 你是 一个 独立 品牌 是 很难 获取 的。 从 渠道 方面， 从 销售 方面 都是 很 庞大 的 一个 资源。 你 从 消费者 知道 你 这个 东西 存在， 到 他 了解到 这个 产品， 有一个 意识 去 购买。 直到 他 下单 到 你 送到 他 手 里面， 他 再去 告诉 别人 这个 东西。 好， 你 整个 链条 不是 一个 单独 的 公司， 或者 是一个 小 工作室 或者 群体 能 做 的。

所以 我一直在 鼓励， 其实 在 国内 做 这样的 事情， 大家 应该 要 抱团， 大家 联合 起来， 有什么 可以 互相 来去 调动 和 帮助。 但是 因为 大家 都 很忙， 怎么活着， 每一次 都是 我们 见面 聊得 很 兴奋， 就 各忙各 的， 因为 确实 是要 那个 卖时间， 所以 这个 也是 我 觉得 很 值得 再去 探索 的。 因为 中国 绝对 也 必定会 有 自己的 很 出众 的 设计 品牌。 未必 是 现在， 未必 是 明天， 但是 是 一定 会有 的。 只是 什么时候 出现， 都是 天时地利人和 才能 推出 来 的。 我相信 5亿那种 lifestyle 的 品牌 也 不是 突然间 冒出来， 也是 一 经历 了 很 长时间。 从 一个 kandy hara 那个 平面 推动 一定 的 一些 工业设计， 然后 有人 做 品牌， 也 有人 做 帮 他们 做 零售 这 等等等等 都是 很多 不同 专业 领域 才能 搭 一个 东西 出来 的对， 所以 设计师 能力 单独 是 有限 的。 设计师 在一起 的 时候， 我相信 是 不同 专业 领域 都能 给 很多 贡献， 才能 孵化 一个 东西 出来。

但是 现在 因为 社交 媒体 这么 发达， 难道 这个 社交 媒体 没有 办法 帮 设计师 去 缩短 你们 刚才 讲 的 那个 链条？ 也就是说 没有 办法 让 你 更 快速 的 被 发现， 更 快速 的 被 听到 看到 吗？ 虽然 抱团 肯定 是一个 非常重要 的 路径， 但是 即使 你是 靠 你 自己， 如果你 有一个 懂得 怎么 帮你 运用 社交 媒体， 帮你 去 发 声音 的 这样的 一个 个人 或者 团队， 他 不 能够 帮你 去 缩短 这个 时间 吗？

现在 媒体 是一个 双刃剑， 你 玩 这个 游戏 你 就要 投入 很多 资源。 另外 因为 现在 的 社交 媒体 的 整个 氛围 不完全 关注 涉及 那个 领域 的 东西。 太多 假 音， 太多 noise。 你 真 有 凸出 的 时候， 其实 真的 不是 这么 容易。 另外 我 觉得 游戏 其实 不是 太 公平， 我们 要 竞争 的 attention， 因为 现在 最 值钱 是 关注度 或者 是 流量， 所谓 的 那个 成本 是 代价 是 非常 高 的。 我们 竞争 的 是 跟 可乐 一家， 比如说 的 宝洁， 就 那种 大大的 集团 的 品牌， 所以 其实 很难 来去 突出。 但是 我 同意 现在 媒体 是 一部分 是 像 中药 要 去 运营 的。

好啊， 我应该 怎么说呢？ 了解 我的人， 其实我 本质 上 我 觉得 我 聊天 或者 是 带 人 接 我， 我 觉得 都 OK。 但是 基本上 我 底层 还是 有一点 社 恐 的， 我是 极不 擅长 真的 就像 当年 我 拿着 自己 一叠 作品集， 然后 去 毛遂自荐 的 时候， 每次 都 是要 做 很多 心理建设 才 敢 才能 走上 去。 然后 很 多次 一开始， 比如说 参加 什么 媒体 邀请 的 活动， 我 常常 就是 在那里 我不知道 要 干嘛， 也 不知道 要 怎么样 聊天， 就是 会 经历 的 那种 过程。 但是 我 觉得 这 讲 的 问题 其实 也 不错。

因为 怎么说呢？ 肯定 不能说 完全 没有 帮助， 因为 社 媒 一定 会 把 一些 设计师 给 做出来， 但是 设计师 有 很多很多 的 类型。 因为我 基本上 会 觉得 有的 设计师 把 设计 当 生意 做， 有的 设计师 把 设计 当 学问 做， 我是 非常 希望 能把 这 两者 结合。 因为我 之前 那么 多年， 我 觉得 我 太 专注 于 学问 这件 事情 了。 但是 设计 之所以 成为 设计， 它 其实 不能 离开 商业。 是 如果 离开了 商业， 它 就 不 叫 设计， 这是 艺术品， 对， 就是 一个 自我 的 艺术 表达。 这个 是 设计 跟 艺术 之间 最大 的 一个 区别。

又 回到 这个 社交 媒体 这个 问题 上， 其实我 有时候 也会 偶尔 听 一下 博客， 那那 我 基本上 是在 里面 去去 挑 一些。 听 英国 的 跟 美国 的， 我会 发觉 大家 讨论 的 那个 问题 都 包括 他们 请来 的 人 探讨 的 那个 深度， 其实 都 还 蛮蛮 不错 的。 但是 相对 来讲， 贸易 刚才 也 提 了， 国内 的 这种 是 流量 化 表面化 的 东西， 这个 是 占占 主导 的那 我 也很 好 理解， 因为 这个 事情 毕竟 人人 愿意 花 脑子 去去 想 的， 并且 还是 不 那么 多， 本质 还是 比较 难。

还有 再说 另外一个 问题， 就是 别人 的 社会 因为 设计 发展 的 时间 很长 的， 所以 它 整个 产业链 是 很 完整 的。 有人 在 前面 做 设计师， 那 有人 就会 做 相应 的 专业 的 P R 的 公司， 厂家 也 更 专业， 也有 对应 专业 的 工程师。 所以 他 整 一套 的 这个 产业链 非常 之 完整。 而 国内 相对 来讲， 你 只要 看一下 我们 教育 的 设置 就 知道， 所有的 大专院校 只要 开设 设计 系， 我相信 基本上都 有， 但 大部分 只是 分 平面设计 什么 这种， 工业设计 完了 之后 就是 一些 五花八门 的 什么 综合 设计 什么东西。 你 仔细 去 问 他们， 你们 到底 是 干嘛 的， 但 实际上 还是 要么 就是 二维， 要么 就 三维。

大部分 人 对 设计 的 想象 也是 都是 设计师。 问题 是你 没有 必要 所有人 都 到 前线 去做 设计师 的。 我们 没有 那么 多 的 需求， 而且 你 也 不可能 培养出 上百万 上千万 的 优秀 设计师， 这个 也 不太 现实。 我 觉得 学 完了 设计 之后， 如果你 根据 你 自己的 自身 的 特点， 如果你 能 去 从事 一些， 比如说 你是 媒体 行业 的， 那就 代表 着 你是 以 设计 思维 去做 这个 事情， 这 本身 就是 一个 巨大 的 优势。 对， 我会 觉得 大家 应该 去 补强 整 一条 产业链。 就像 我 原来 我 听 别人 讲， 巴西 的 一个 城市 叫做 他 那个城市 的 市长， 他 本来 是 建筑师 出身， 然后 在 那个地方 最大 的 一个 特点 就是 大家 都 不怎么 喜欢 开车。 因为 整个 城市 它的 建设 就是 基于 一个 非常 完善 的 公交系统。 这种 没有 学 过 建筑， 没有 学 过 城市规划 是 做 不 出来 这样的 事情 的。

如果说 你 有一个 设。 思维 的 人。 你 在 从政 的 过程 当中， 你 到达 了 一个 很高 的 位置。 你 就 能够 用 你的 这个 设计 思维 去做 相应 的 事情 而 造福 大家。 对， 就是 这个 社会 就会 变得 更 合理。 因为 每个 人的 素质 是 不一样的， 每个 人的 才能 也是 不一样。

我也 非常 同意， 其实 所谓 设计 你可以 做 很多 其他 的 事情。 就 比如说 你 之前 给我 提 过 是 一些 mechanical engineer， 你 真的 是 做 一些 机械 的 工程师， 因为 他是 帮 你们 去 翻译 跟 工厂 或者 生产 的 一个 端的 一些 专业。 其实 那些 我 觉 的 因为 那种 特征 的 一种 岗位， 其实 没有 设计师 的 光环 那么 的 漂亮。

可是 太多 的 真正 的 创新， 其实 设计师 完全 离不开 音乐。 对， 工程师 才是 真正 的 背后 那个那个 英雄。

包括 carpenter。 比如说 你说 木工 电工。 其实 你 看到 很多 海外 的 工作室， 特别是 做 工业 的， 他们 会有 自己的 workshop 真的 是一个 车间 里面 是 有 木工 电工 结构 的 工程师。 对， 机械 的 工程师 一起 合作 来 把 那个 东西 出来 印刷。 对对对。

包括 编织 很多很多 种类。

所以 陈明 你们 两位 都 提到 设计师 跟 工程师 的 结合 是 非常 的 重要。 所以 你的 工作室 里面 也有 工程师 这样的 伙伴 吗？ 还是 这些 大部分 时候 是 第三方 的 一个 合作方？

我 原来是 真 有， 但 后来 实在是 真的 养不起， 就 没办法。 然后 我 觉得 我 如果 经济实力 够 的话， 我是 一定 会要 一个 工程师 在 工作室 里面 处理 的。 因为 这样 会 让 设计师 也 更好 的 集中 在 他的 这个 部分。 后来 因为 工程师 这个 部分， 我们 后来 大部分 是 要么 通过 甲方 或者 我自己 外包 第三方 去 完成， 也都 是 长期 合作。 我 后来 觉得 如果 能够 长期 合作 的 第三方 也是 可以 的。 所以 我们 工作室 其实 我们 人 很少， 但是 每个 人都 得 独当一面。 这 两年 我 才 跟 大家 开会 的 时候， 我 就 发现 我 终于 做到 了。

我们 工作室 有 一半 他们 完全 不是 设计 专业 的， 我们 有 专业技术 写 文案 的。 对， 写写 文案 这个 我们 还 挺 坚持 要招 这样的 一个人。 是因为 其实 原研哉 就说 过 一句 这样的话， 就 叫 你 文字 化 设计 的 过程， 这 本身 就是 设计。 对我 就是 非常 经典， 非常 的 准确。 然后 我们 有 运营 的 同事， 而且 运营 的 同事 因为他 要 接下 客户， 完了 他 必须 具备 设计 思维， 他 得 知道 我们是 做 什么的， 对方 是 需要 什么的， 而且 要 非常 能够 有 同理心， 能够 换位 思考， 能够 去 揭晓。 包括 财务 也得 有 财务 他 也得 有 设计 思维， 他 能 才能 他 要 能 准确 知道 我们 做 的 事情， 才能 帮 我们 更好 的 去 规划。 所以 我 就 我会 觉得 这个 才 对， 因为我 一直 是 想 每个人 大家 都 会有 一些 不同。

就是说 有有 我们 几个 设计师， 有的是 比较 擅长于 手工艺， 有的是 比较 擅长于 三维 建模。 我们 包括 这种 有的 比较 擅长于 branding 方面， 有的 就是 完全 大家 都都 岔开。 这样 可以 合作 起来 的 时候 也会 更 强大 一点。 我们我们 可以 handle 更大 的 案子。

但是 我 好 难 想象， 像你 这样 级别 的 设计师， 你 有 得过 这么 多 的 奖项。 然后 你 有 signature 的 披萨， 就是说 你的 代表作 有有 这么 多， 而且 我 觉得 都 非常 的 特殊。 在 你的 工作室 你 还是会 像你 刚刚 会 讲 出来， 就是说 经营 上面 的 一些 的 挑战。 这个 我 非常 难 想象。 也就是说 你的 工作 是你的 收入 的 结构， 你 大部分 的 时候 是 厂商 的 一种 接单。 像 你的 家具， 你的 杭州 邓， 你的 公司 拙 其实 是 d to c 的 模式， 就是 消费者 是 可以 直接 买的。 所以 你的 收入 的 结构 到 目前 还会 让 你 觉得 在 运营 上面 是 拮据 的 吗？

卖货 其实 是 很难 的， 是 我们 工作室 其实 主要 集中 的 还是 在于 to b， 如果 我想要 做 一个 家具 品牌， 我 早就 做了， 我 还 等 现在 吗？ 虽然 大家 看到 我 很多 家具 的 作品， 但 并不 代表 就是我 我 只会 做 这个。 前 两年 疫情 的 影响， 我们 太多 的 作品 都都 被 积压 着， 没有 办法 发表。 我们 研究 了 很多， 我们 可以 做 便宜 的， 只有 几块钱 的笔。 然后 我们 也有 说 非常 贵重 的 东西， 但 所有 这些 都 是要， 没办法， 你 得 依托 甲方。

然后。 疫情 带来 的 冲击 确实 不小。 因为 毛衣 本来 知道 我们 有 很多 国外 的 客户， 可能 疫情 之后 几乎 都 断断 光 了。 就是 等于 说 我 我 现在 我 还得 再 找 机会。 但是 因为 现在 整个 世界 基本上 是一个 合久必分 的 这么 感觉。 我不知道 将来 他们 还是 愿不愿意 再 继续 带着 我们 玩， 所以 我 也得 积极 的 开拓 在 国内， 就是 要 加强 国内市场 的 观察。

哼 那你 你 像 我 前面 提到 的， 就是说 我 确实 在 商业 方面 并不是 那么 的 擅长。 因为 跟 网易 很多 时候 我 都在 探讨 他们 做 的 好的 地方， 我们 可以 借鉴 的 地方。 他 当时 讲， 其实 名气 这个 怎么说呢？

名气 跟 收入 不一定 是一个 正比 的 关系。

我 觉得 我 还得 熬熬 一阵子， 因为我 我 还没有 达到 一个 我自己 比较 怎么说 得心应手 那个 状态。

来 找 你 合作 的 甲方 大概 都是 什么样 产业 的 甲方？

家具 产业 是 比较 多， 然后 家具 也 分 商用 和 民用， 这个 区别 是 巨大。 这 两个 方面 其实 都有。 然后 文具 方面 的 家电 电器 的话， 其实我 现在 最 头疼 的 也就是 你们 刚才 提到 的 工程师 的这 一步。 所以 我 得 挑 品牌， 我 我 得 我 得 我 得对 我的 合作方 进行 一个 筛选。 比如说 奢侈品 方面 的这 这些 合作， 相对 来讲 这 一方面 我 觉得 是 比较 轻松 的， 因为 他们的 制造 资源 是 太 丰富 了。 当然 我 也得 看 做 这些 东西 是否 真的 是 适合 我， 对 吧？

我 早年 刚 入行 的 时候 看过 一些 posh design， 他们 给 欧洲 的 一些 奢侈 品牌 做 的 一些 设计。 但是 有些 事情 我真的 无法 认同， 就是 设计 一个 专门 放 香槟 的 冰箱， 然后 他 只能 放 12只香。 可是 这 是一个 巨大 的 冰箱， 就是 这种 东西。 当然 它 每个 打开 的 时候 哼 这个 完全 是 奢侈。 对， luck to me. 但是 我真的 不 认同。

我没有 办， 主要是 家里 放不下 那么 大 的 一个 冰箱， 就是 为了 那个 想你 想 多 奢侈。

这个 也很 不 环保 不是 吗？ 对， 以 现在 这个 所有的 绿色 设计。

的 这种 氛围， 因为 前两天 也 有人 问我， 他说 想象 一下 你 如果现在 有 5000万， 你 要 怎么做 这个 事情？ 我说 不好意思， 我真的 想 干。 这个 真的 是 蛮 残酷 的。

我想 其实 问问 你 一位， 你 刚才 提到 luxury 的 industry， 你 要 提到 一些 不同 的 甲方 的 合作。 你 最近 不是 做 那个 new old 品牌 吗？ 它是 一个 结合 一些 传统 手工艺 跟 一些 世界 各个领域 很 优秀 的 工匠， 还有 设计师 合作 的 一些 产品。 对你 这个 是 为什么 会有 想做 这个 事情 呢？ 这个 跟 你 之前 想 探索 的 东西 是 在哪里 能 结合 呢？

我们 先 跟 亲友 讲 一下 这个 new o 是 N E O 然后 再 一个 O 然后 再 一个 old， 就是 老的 那个 O 是 这样的 一个 拼法 对 吧？

对， 就是 新 和旧 的 结合。 其实我 做 牛 你 是因为 几方面 的 资源 都 聚拢， 然后 也是 是 蛮 巧合 的， 可能 跟 设计 上海 碰撞 出了 这么 一个 想法。 因为 从 我想 杭州 盾 在 18年 入围 诺 懿 威 公益 奖， 然后 是 我在 罗意威 认识 了 一群 世界 顶级 的 工匠， 也 接触 了 差不多 七八种 他们 各自 的 领域 当中 很 有意思 的 这种 制造 方式， 有些 是真的 很 传统。 我 估计 是 那 一群 人 当中， 我不知道 是否是 唯一， 但是 也是 极少数 的 工业 设计师， 因为我 真的 完全 是 设计师 背景。

然后 维维 班 这个 奖给 我真的 是我 我会 觉得 我 很 感恩， 因为他 真的 打开 了 我 另外 的 一个 认知， 冥冥之中 我 其实 也是 有 这方面 准备 的。 因为我 一直 对 工艺 是 非常 感兴趣， 不管 它是 工业 的 这种 制造 工艺， 还是 说 传统 的 手工艺。 因为 从小 因为我 外公 也 收集 很多 这种 传统 的 折纸 这种 类型 的 东西。 当我 看到 三甲 医生 刚刚 出 那个 please please 的 时候， 对， 然后 我 看到 这 不就是 中国 的 那个 皱纸 吗？ 对， 但他却 把 这个 东西 做 的 如此 的 现代， 就是 一点 违和感 都 没有然后 这种 潮流 真的 是 可以 引领 世界 的， 是 让 全世界 人都 认可 的， 我 觉得 五体投地。

江南 医生 真的 是我 最最 崇拜 的 一个 设计师， 因为我 觉得 他 本质 上 它是 一个 工业 设计师， 他 不是， 他是 超脱 那个 时装 的。 挪威 入围 了 以后， 就 非常 多 的 这方面 资源 来 找我 去做 驻地 的 项目， 去 中国 各个 城市 去 看 他们 本地 的 手工艺， 接触 了 很多 的 匠人。 然后 我 就 发觉 有 个 很 有意思 的 事情， 就是 其实 这个 领域 很大， 非常 多 的 人， 但是 大部分 不受 关注， 这个 是 那个 行业 的 一个 现状。 因为你 艺术家 你可以 签 一郎， 你可以 也有 很多 五花八门 的 艺术 奖项， 对 吧？ 设计师 有 设计师 的 奖项， 从 高到 低 国内 国外 很多很多。 而 唯独 这个 工匠 工艺 是 这些 他们 比较 少， 就是说 国际 性能 认可 的。

然后 如果你 去 评 非遗， 那些 东西， 那 又是 一条 很窄 的 路， 它是 完全 只在 传承 而不 在于 创新 的那 我 觉得 创新 这 一部分 是我 非常 认可 的。 因为你 你 要 做 的 事情 用 一句话 来说 就是 传统 的 现代化。 这也是 我自己 设计 当中， 我一直在 实践。 我坚信 中国 我们的 文化 当中 有 很多 哲学 性 的 思考， 我们 做出来 的 这种 符合 我们 生活方式 东西， 真的 是 西方人 他们 不曾 如此 思考 过 的 角度。

对对对， 非常 值得 被 推出 去。 既然 跟 设计师 合作 了 以后， 我想 集结 这样的 匠人 在 这个 平台 上 慢慢的 把 他们 推出 去。 我 觉得 安静 做事 的 人， 他们 应该 得到 重视， 他们 应该 被 更多 的 人 看见， 因为 这个 东西 太 值得 被 推广。 因为 其实 跟 公司 说 就是 一样， 公司 说 这个 想法 十几年 了， 到 今天我 其实 是用 大漆 把 它 最终 做出来。

然后 当你 看见 传统 的 大漆 跟 现在 的 油漆 工艺， 这 完全 是 两回事。 因为 七 永远 都都 不会 干 不会 死 的。 他 一直 是 在在 呼吸， 在 跟 空气 交流， 然后 它 能 呈现 的 这种 色泽 也是 随着 时间 的 推移， 它 会 慢慢 改变 它的 那个 层次感， 真的 是 其他 的 表面 处理 所 达不到 的 这种 感觉。

然后 我 就 想 哎也 挺不错， 就是 把把 它 作为 一个 平台 性 的 品牌。 像 今年 在 设计 上海 的话， 我们会 史无前例 的 就 去 把 它 扩大 进一步 扩大。 因为 本来 我们 差不多 转场 应该 是 400方左右， 今年 扩大到 650 方 左右。

然后 就是 邀请 了 更多 的 国内 的 这些 讲说 起来 大家 对 这样 人的 理解 可能 好像 都 七老八十 的 那种感觉。 但 实际上 这些 人 相当于 一部分 95后， 真的 非常 年轻， 而且 我 觉得很有 前途。 所以 我会 很 鼓励 他们 做 一些 这种 就说 在 这个 层次 上面， 它 不一定 是要 基于 功能， 它 也 不一定 是要 解决问题。 这种 创新 其实 是 集合 了 工艺、 设计、 艺术 三者 的， 是一种 融合 性 的 创新 的 方向。 它的 价值 不仅仅 体现 在 我 做 一两个 工艺品 的， 它 其实 是 可以 被 更多 有 资源 的 厂牌， 更有 资源 的 人 看见。 也许 如果 他们 想要 做成 一些 远高于 这些 东西 的 时候， 这种 合作 是 非常 有意义 的。

我会 觉得 在 今天 这样的 社会， 在 这样的 科技发展 条件 之下， 我们 没有 必要 还是 要 follow。 1919年 那个 时候 八号 是 定下 的对 吧？ Fun follows function, 没有 错那， 它 只是 一种 思维， 我们 可以 有 更 多种 路线 对 吧？ 荷兰 原来 很多 设计师 也 提出来 form photos 菲林， 对， 就是 whatever you think， 就是 这个 会 更 艺术化 一点。

你 在 做 这件 事情 让 我 想起 时尚界 的 上下 这个 牌子， 就 蒋 琼 儿。 因为我 其实我 本人 是 很喜欢 上下 这个 牌子， 我 觉得 他 把 一些 几乎 要 失传 的 一些 布料， 或者 是 说 家具 上面 的 手工艺 再 把 它 找 回来， 然后 用 时尚 或者说 现代 的 生产 的 方法 帮助 他们 去 量产。 可是 我不 晓得 最近 发生了什么事情， 上下 因为 上下 要是 跟 爱马仕 的 一个 合资， 他们 好像 是 换 了 设计师 还是 怎么样， 突然间 这个 风格 180度 的 转变， 设计 就 完全 跟 女孩子 上下 你 感觉 是 两个 品牌。 所以 你 在 做 这件 事情 就有 一点点 让 我 想起 上下 的 这些 事情。 他 这个 180 的 转变 是 让 我 有点 害怕 的。

原因 很 简单， 因为 爱马仕 把 它 卖给 了 法拉利， 然后 C E O 也 不再 是 想 叫 熊 设计师 也 还 了。

所以 是 爱马仕 放弃 了 他 当时 的 初衷， 他 认为 这个 方面 当时 的 这种 魅力 不在 了 吗？ 还是 怎么样？

这 东西 基本上 是一个 魔咒 般的 存在。 你 就是说 爱马仕 本 牌 是 异常 成功 对 吧？ 可是 爱马仕 投资 的 所有 品牌 基本上都 不会 停 course 你， 而且 这 两家 其实 我们我们 都 合作 过， 然后 我会 觉得 跟 我的 想法 并 不完全 和 像 现在 这个 风格 的 180度 转弯， 我是 有 一样的 感受， 就是 上次 去 开会 的 时候 就是这样， 然后 他们 给 我看 他们 新的 P P T， 第一张 图 就是 一个女生， 绿 头发， 然后 纹身 什么， 就是 很很 时尚。 他说 这个 就是 我们 现在 target group 的 那个 样子， 就是说 我们 希望 吸引 这样的 客 群。

那个 客 群 能 买得起 8万块钱 一套 茶具 吗？

看 都 算 他 便宜。 对， 因为 当时 我们 面对 的 是 他 那个 小叶紫檀 的那 那 一套 茶桌， 那个 东西 那那 一套 350万， 我 我真的 我我我 毫无 方向， 因为我 我 不能说 你 这个 就是 错的， 但是 我会 觉得 那你 你 想要 做 突破 做 革新， 好像 也 不必 说 否定 我 前面 全部 的 这个 东西。 来来 就 推倒 重建， 这个 太 有 勇气 了， 这个 需要 太多 的 资源 跟 这个 东西。 然后 我在 想 OK looking forward.

但是 他 推倒 了 重建 了让 品牌 年轻化， 所以 他 往 那个 方向 去。 但是 如果 要 往 那个 方向 去， 那 我 就要 来 问， 就是你 现在 上下 的 这个 风格 是 年轻人 要 的？ 那 我 宁愿 你 把 上下 改成 左右。

出 个 副牌 给 左右 也 行。

没有 左右 他 注册 不到， 已经 有。

所以 你 丢 到 那个 池子 里面 去， 你 不一定 能够 比得上 年轻人 真真正正 在 喜欢 的 那些 所谓 的 潮牌。 你 懂我 意思？ 所以 他 就有 一点 变成 了 两边 都 不是。 你是 你 流失 了 原先 非常 认可 上下 品牌 的 这些 像 我们 这种 老客户 对 客户， 但是 我们 年纪 不符合 他们的 要求， 但是 你的 年轻 的 族群 你 不一定 抓 得到， 因为你 又 你 根本 就 没有 那个 基础。

对， 像 我 太太， 我 她 也有 买 很多 上下 这些 胸针， 那些 就是 很很 精致 是 吧？ 都是 竹编 的， 然后 还真 真的 很漂亮， 就是 用 那些 东西 会 很 有 文化 认同感。 当然 我 同意 他 可以 一部分 的 更加 新潮 的 去 结合 现代， 但是 他 还是 得 有 它的 那个 基因 在。

我 觉得 还是 刚才 你说的， 就是 一个 整个 行业 跟 消费者 其实 因为 太 短暂 的 时间， 比如说 刚才 说 的 爱马仕 那种 品牌， 它 都是 几百年 累积下来 的 一个。 对， 所以 我 觉得 这个 不完全 只是 上下 独立 一个 品牌 的 这样 问题， 所以 我 觉得 这个 也是 一个 消费者 怎么 看待 设计 品 的 一个 态度。 觉得 大家 都是 一位 经过 那 三四十年 的 一种 疯狂 发展， 都是 想 看到 很快 能 转化 一些 经济利益 或者 是一种 成绩 出来。 设计 可能 也 变成 一个 工具 了， 这 被 变成 一个 可能 能 让 上 一层 变现 的 工具， 但 其实 它 应该 是 更 长久 的。

因为我 我自己 个人 的 理解， 其实 那种 匠人 到 某 一个 程度 就是 最 传统 最 原始 的 设计师。 他们 也是 发现 某 一种 需求， 某某 一些 问题 要 解决， 他用 一些 东西 来去 呈现 出来。 他 真的 是 有 一些 满足 的 一些 需求， 他 才能 一直 遗传 下去。 然后 不同 的 人 再去 发掘 它， 再去 优化 它， 再去 改变 它， 再去 进化。 所以 现在 我 一直 觉得 陈明 在 做 那个 事情 还 挺 有意义 的， 就是 他 需要 时间。 对的， 他 真的 需要 时间。

是我 觉得 可能 我们在 经历 一个 必经 的 过程。 也就是说 现在 我 觉得 做 任何 的 事情 都有 很 强烈 的 要 变现 的 焦虑。 我 做 一个 煎饼 我 也要 变成 一个 资本化， 我 也要 变成 一个 平台 化。 我们 就 做 一个 煎饼， 我 为什么 要 去做 他 要 去 考虑 这 一些。

又 想起 石 身上 爆 浆 濑 尿 牛， 那是 连锁， 对不对？

所以 我 觉得 第一个 我 觉得 你 在 做 的 这个 平台， 我 觉得 非常 的 有意义。 就是 把 一些 工匠 匠人 他们 有一个地方 能够 把 它的 工艺 能够 展现 出来。 我们 也 希望 这些 展现 能够 耐心 去 沉淀， 我 觉得 这个 需要 沉淀， 而 我 就 有点 怕 工匠 或是 匠人 被 找 出来， 然后 很快 的 又被 发现 了 之后 又 开始 走。 可能 资本 本身 不是 错， 但是 有的 时候 资本 这个 路线 被 滥用 或者 用 错 了的 时候， 他 反而 是 扼杀 了 某 一个 产业 的 发展。 很 重要 的 一个 毒药。

我 觉得 完全 是因为 他 只会 鼓励 一种 路径 的 创新。 本来 中国社会 就是这样 的， 也是 一种 太 绝对 的 这种 成王败寇 的 这种 感觉。 哼 但是 真的 是要 鼓励 多一点 声音， 多 1点路径 给 大家 提供， 因为 生活 真的 是 千 奇 百态 的。

对， 那 陈敏 你的 这个 new alt 如果我们 要 希望 他 能够 用 时间 来 换 空间， 他 给 到 他 时间 去 成型 去 沉淀， 你 会 需要 哪 一些 方面 的 关注 和 帮助 呢？

我们 现在 其实 是在 联系 一些 媒体， 因为 大家 未必 有 那么 多 时间 去 接触 他们。 我是 通过 几年 跟 他们的 交往， 然后 看 他们的 作品， 跟 他们 聊， 看 他们 平时 的 生活 的 状态， 然后 我会 有 选择。 真的 是 值得 被 拿出来 的那 我 觉得 我 就要 把 它 包装 起来。 其实 很多 哪怕 是 已经 比较 有 资源 的 人， 他 其实 未必 都能 清楚 就是 这些 公益 现在 的 状态 跟 有些 东西 他 真的 没没 见过。

我会 觉得 真的 因为 现在 的 声音 太 单调， 所以 我我我 希望 能 提供 多一点， 让让 这个 事情 丰富 一点。 我也 尝试 让 我们的 团队 去 跟 一些 奢侈 品牌 接触， 然后 看看 是否 有 机会 可以 做 一些 cross over。 因为 这个 的 意义 在于， 他 可以 把 这个 焦点 给 提 起来。 其实 就算 是 有 资本市场， 我 觉得 也可以 聊。 因为 这个 事情 因为我 本身 我也 希望 我 能够 有 一些 控制 的 这个 成分 在。

对你 但是 你 可能 需要 长期 型 的 投资人。

我 觉得 就是 他 不能 是 赚 快钱 那种， 然后 他 对 这个 事情 他 本身 也要 认同。 因为 其实 我们 现在 接触 很多 都 包括 我们 自己 在 做 家具行业 的 时候， 我 接触 到 的 就是 西方 这些 顶级 的 奢侈品 家具 品牌。 然后 我们 再 给 他们 体验， 或者说 问 他们 现在 市场 动向。 然后 我 很 意外 的 是 他们 现在 在 国内 他们 不 找 设计师 的， 他们 直接 找 明星， 就 直接 跨过 我们 去 找 流量 明星。 因为我 也能 懂， 其实 这些 厂牌 的 能力 就是 在于， 因为 他们的 工程师， 他们的 内部 的 设计 团队 已经 非常 好的。 就是你 随便 什么什么 路人， 你你你 随便 画 两笔 给 他们， 你就是 大概 讲 一下， 他们 也能 给你 做出 一个 非常 O K 的 一件 东西 来。 所以 那个谁 是谁 并 不重要， 要 的 是 流量。 对， 然后 我 我会 我会 觉得 很 悲哀， 真的 很 悲。 就是 因为 设计 在 这个 场合 里面 是 完完全全 的 倒退。

看 运动 品牌 都是 这样， 耐克 现在 都 不是 叫 顶级 的， 比如 篮球， 足球员 做 一个 没错 一个 signature show， 就是 叫 明星 联名 做 一些 特别版。 所以 我 觉得 是 整个 环境 的 都是 推 的 这个 潮流 走吧。

但是 这些 所谓 抢 眼球 跟 抢 流量 的 明星 联名 款， 有 哪一个 明星 联名 款 除了 乔丹 系列 之外 是 留下来 的？

是啊 也就是。

短暂 的 流量 过去了 之后 也就 过去了。

对 吧？ 没错， 因为 我坚信 我自己 做 的 事情 就是 需要 更多 的 时间， 就是 需要 很 长期 的 东西 来看， 你 用 的 也 一定 是 这样的 一个 路径。 但是 目前 的 社会 就是这样， 就是 洗尽铅华。

你 回头看， 其实 我们 常常 的 就 人类 历史 上面 又能 有 几个 艺术家 呢？ 大家 两只手 应该 搬 的 数 的 数 得 过来 的。 其实 你看 大大 街上 几百万 辆， 几千万 辆车， 其实 真正 你 从 车型 来说 又有 几辆 呢？ 没 几秒 了。 但是 人 就是这样 的 一个 动物。 他他 就是现在 不要说 中国 的， 我 觉得 全世界 都 非常 的 浮躁。

是的， 但是 多少 世纪 之前 的 指南针 设计 出来， 到 现在 我们 还在 用 指南针。

所以 做得好 的话。

当然 是 有 它是 有 机会 能够 活 好几个 世纪 的。

其实 包括 你看 你 刚才 说 的， 包括 说 就 很 简单， 就 你看 我们 现在 所有人 都在 用 的 手机 都 是一个 品牌， 就是 Brown 一个 设计师 叫 deter。 没错， 它 来 影响 整个 现在 的 那种 设计 其实 也是 有的。 但是 它 我 觉得 也是 一个 意外。 他 出来 那个 东西， 它 本来 一 出来 是 大家 都 觉得 多 难看， 又又 太 干净 了， 就 没有 任何 特点。 没想到 30年 之后 被 一个 另外一个 疯子， 这 不是 看看， 然后 他 再 拿出来 去。

那个 对 包 号称 很 可惜， 因为 二次大战 在 德国 就 被迫 关闭， 这个 学校 就 永远 的 关闭。 但是 他 当时 提出来 的 几个 基本 的 观点， 到 现在 一直 还 影响 了 很多很多 时代 之后 的 设计。

对 吧？ 欧洲 其实 最好的地方 就在于 各种各样 的 声音 都 存在， 然后 他们 做 传承 做 的 非常 好。 你 想 包豪斯 之后， 包豪斯 学院 不在 了， 后面 还有 沃尔姆 学院。 对的， 其实 沃尔姆 学院 出来 的 这个 沃尔姆 顿， 其实 最终 影响 我 做出 杭州 顿 的 一个 重要 的 一个 因素。 因为 境内 的 传承 是 非常重要 的。 所有 做 学生 的， 不管 你是 设计师 也好， 你是 演员 也好， 你 你是 你是 做 平面设计， 所有的 行业 你 都 需要 一个英雄， 你 都 需要 一盏 明灯 在 前面 指引。 这种 是 远远 大于 所谓 的 流量 这些 东西。

因为 没错。

那个 真的 太 重要 了。 所以 我 觉得 我们 就 安静 做事 的 人我 希望 他们 被 看见， 实际上 就是 他们 应该 在 这个 历史 的 长河 当中 留下 一笔。 我 觉得 后面 有人 看见 的， 懂 的 人 自然 会 懂， 他们 真的 就是 会 珍惜 的， 就像 韩国 的。

当时 就是 因为 其实我 我 总共 我自己 就 做了 三张。 当然 今年 我们 刚好 做了 一个 小批量， 也是 十年 以后 这么 一个 事情。 但是 之前 的 时候 好多 博物馆 来 收 的 时候， 我 都是 很抱歉， 因为我 我 还 不舍得 说 我 还有 很多 展示 的 需求。 但是 彭 密度 那个 时候 问 我的 时候， 我会 觉得 可以 的。 因为他 对我来说， 我 学生时代 他 真的 是 引领 我 前进 的 一个 这么 一个 场所。 对， 去 巴黎 你 就得 在那边 跑 个 一两天， 太多 你 想要 要 学习 的 东西 都是 在那边 你 看见 历史， 你 看见 社会， 你 看见 你想要的 所有。 所以 我会 觉得 中国 也 需要 这样的 场所 出现， 也 需要 这样的 人群。

没错， 我 觉得 我们 今天 我们 刚才 聊 了 一个多 小时， 是 里面 有 非常 多 的 内容， 其实 都是 息息相关， 尤其 你 现在 做 的 这个 new old。 所以 我们 也 希望 将来 我 觉得 你的 这个 平台 上面， 如果你 觉得 有 一些 特别 值得 拿出来 让 更多 的 听 友 听见 的 匠人 或者 工匠 的 这个 技术 或者 艺术， 其实 也可以 在 播客 这个 领域 里面 让 更多 的 人 知道 这个 背后 的 一些 故事。

完全 可以。 真的， 那 太太 值得 了， 太 值得 真的。 我们我们 去 拜 忙 的 时候， 饭桌 上面 我 听 他们的故事 讲一讲， 大家 都 会哭 很 感动。 听 他们 这一路走来， 我 就 觉得 太 感动。

我一直在 想 就像 你们 这样的 非常 棒 的 设计师， 像 比如说 你 在 杭州 等 你的 工作桌， 我 觉得 你们 每一个 设计 的 作品 背后 都有 非常 棒 的 想法、 初衷 跟 你的 理念。 其实 每一个 作品 如果 能够 比如说 用 一个 二维码 或者 什么样 的 方式， 我 买你 的 作品， 我 回来 我 扫 一个， 我 就像 像 逛 博物馆 不管 一样， 我 有一个 是 音频 的 东西 来 告诉我 你的 这个 产品 背后的故事。 而且 那个 是 长长久久 可以。

留下来 的 一点点 做， 这是 很 好的 建议。 不 扩大。

没关系， 找 外部 合作 跟 毛衣 合作。 对， 那 我们 今天 真的 非常感谢 毛衣 衣 跟 陈明， 跟 我们 讲 了 非常 多。 第一个 从 工业设计 的 本质， 然后 聊到 了 在 家具 这个 行业， 然后 再 牵扯 到 更多 的 就是 在 设计 大 的 这个 设计 行业 里面。 其实 设计师 也 真是 很不简单， 自己 要 活下去。 但 同时 又要 把 自己的 这个 设计 的 理念 跟 设计 的 作品 让 更多 的 人 看到。 所以 我们 也 希望能够 透过 我们的 节目， 让 更多 的 人 听到 陈铭 的 声音， 听到 毛衣 的 声音。 然后 这 是一个 开始， 能够 让 我们的 听 友 去寻找 更多 的 资料。 我也 相信 我们的 很多 听 友 里面， 可能 自己 本身 设计师 或者 是 有 这样的 一个梦想， 也 希望 成为 一个 设计师。

我 觉得 今天 陈明 跟 毛衣 的 很多 的 经验 可以 让 大家 去做 参考。 会有 一些 挑战 你 要 面对。 但是 我 觉得 总的来讲， 都是 在帮 我们 整个 设计 的 行业 不断 的 在 做 优化， 不断 的 在 做 迭代 和 更新。 所以 希望 几十年 之后， 我们 中国 的 这个 设计 的 行业 能够 也 能够 像 比如说 我们 现在 看到 西方 比较 已经 经过 了 几百年 的 洗礼 跟 演进 了 之后 这么 成熟。 然后 上中下游 的 产业 都 能够 抱团 做 的 很好， 然后 大家 是 炒 一个月 健康 的 一个 方向 来 发展。 非常感谢 陈明， 也 非常感谢 毛衣。

谢谢， 拜拜 各位。