112. “逆全球化”会是狼来了吗？
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在 蒸汽时代 之前， 你 如果 是要 做 半年 以上 的 岳阳 的 贸易， 那 你的 获利 一定要 100倍以上 你 才会 去做。 但是 在 现在 集装箱 时代， 运费 的 成本 是 整个 货物 的 1% 还 不到， 也就是说 我们 中间 的 差别 是 1万倍。 你 真的有 机会 去 建 好 基础设施， 真的有 好的 招商引资 和 营商 环境。 把 这两点 做好 之后， 你 才能够 充分 的 利用 你 人力资源 的 优势。 只要 生产 转 起来， 这 往上走， 经济 才能够 起来， 量 才能 起来。

全球化 的 过程 当中 也是 一个 各国 争霸 的 过程。 英国 的 没落 和 美国 的 崛起 中间 有的 时候 也是 刺刀见红 的。 我们 讲 的 全球化、 自由贸易、 开放， 是 绝对 不会 针对 企业 的 国别 做 任何 的 另类 处理 的。 就 全球化 你 一旦 首先 给你 贴 你是哪个 国家 的 企业， 所以说 我 就 怎么样， 那 这个 全球化 就有 问题 了。

我们 最近 听到 到了 很多 的 逆 全球化， 很多 国家 开始 说 我要 把 生产线 拉 回到 我自己 的 国家 里头。 但是 你的 整个 生产 不是说 我只是 盖 一个 工厂 把 它 生产 出来， 还有 它 很多 后面 的 配套措施。

现在 是 有 利益 全球化 的 趋势， 但是 这个 转移 有 多 大程度 完成？ 在 转移 的 过程 当中， 中国 可以 有 哪些 不同 的 应对 的 方法？ 我 觉得 这 才是 我们 仔细 去 思考， 而 不是 简单 的 说 狼来了。 我们 还需要 去 思考 现有 的 国际贸易 的 体系， 它 到底 是要 推倒重来， 还是 要 修修补补， 把 它 变得 更好。

Hello, 大家好， 我是 拜 兮 李倩 玲。 欢迎 收听 今天 的 备忘录。 今天 备忘录 我们 要 谈 一个 稍微 严肃 一点 的 话题。 这个 严肃 一点 的 话题 不止 跟 你 跟 我 有关， 跟 我们的 国家， 跟 全世界 的 各个 国家 都很 有关， 也就是 全球化 的 这件 事情。 那 我们 要 谈 这么 严肃 的 话题， 肯定 要 找 一个 我 觉得 比较 具 权威， 而且 能够 用 白话， 用人 话 跟 我们 比较 好的 去 解释 全球化 的 整个 的 状况， 怎么会 走到 今天 这样的 一个 地步？ 那 未来 怎么看 全球化 这件 事情？ 所以 今天 我们的 嘉宾 是 经济学人 中文 A P P 商论 的 总编辑 吴晨。 吴 老师， hello, 吴 老师你好。

大家好， 很高兴 做客 备忘录。 你 刚才 讲 了 一个 说 很 严肃 的 话题， 我们 也 经常 会 讲 严肃 的 话题， 但是 今天 还 希望 讲 的 更 生动活泼 一点。

我们 也 希望 是 生动 一点， 因为 不然的话 我 觉得 这个 话题 讲到 最后 就 不 晓得 该 怎么。

收 这个 节目 的 长了。

全球化， 其实 我相信 不管 我们的 听 友 里面， 不管 是 学生 或者 是 说 进 刚 进 社会工作 的 社会青年， 或者 是 已经 工作 一段时间 的 资深 的 主管， 可能 人都 对 全球化 这个 词 听 了 非常 久。 但是 到底 全球化 是 怎么 演变？ 它的 一些 历史是什么？ 之前 出于 好奇， 我 就上 ChatGPT 去 问 他 关于 全球化 的 历史， 我 大概 很快 跟 您 讲 一下 chat G D P 他 认为 全球化 有 大概 有 哪几个 阶段？ 您 等一下 帮 我 评论 一下， 这个 是不是 ChatGPT 在 这 胡说八道， 还是 你 觉得 他 还 挺 有 依据 的。

他是 说 全球化 有 几个 关键 的 时刻。 第一个 古代 的 全球化， 这 是从 什么 青铜时代， 公元前 3000年 到 公元前 1000年 左右， 然后 再来一次 叫做 发现 时代， age of discovery 是 15世纪、 16世纪。 然后 第三个 是 工业革命， 是 19世纪 左右。 第四个 就是 二战 后 的 全球化。 第五个 就是 目前 我们 正在 经历 的 一个 数字 革命。 所以 这是 他 总结 出来 的 如果我们 讲 全球化 的 历史 的话， 是 大概 这 五个 关键 的 时刻。 您 觉得 这个 有 道理 吗？ 还是 觉得 是 蛮蛮 胡说八道？

我 觉得 挺 有意思 的， 我 因为 其实 全球化 你 有 不同 的 视角 可以 去 筛选。 我们 一 讲讲 说 如果 从 更 科班 的 角度 来讲， 全球化 就 是从 贸易 的 全球化、 商品 的 全球化， 到 人的 全球化， 到 资本 的 全球化， 再到 信息 的 全球化。 其实 你看 这 五个 阶段 其实 也有 相互 契合 的。

其实我 可以 讲说 再 早 一点 我们 讲 全球化， 首先 是 智人 走出非洲 就是 全球化。 因为 不然的话 你 人都 不可能 在 全世界 分布。 然后 才会 是 说 最早 的 从 青铜 到 铁器， 从 马匹 的 马凳 到 车轮 这样的 技术。 它 其实 是 也是 逐渐 的 从 一些 小的 发明 到 全球 普及 的， 但是 这样的 发明 是 很 缓慢 的。 然后 再到 说 这些 文明 在 各个 大洲 都 会有 一些 自己的 原生， 然后 他们 之间 会 产生 一些 贸易 的 连接。 再到 15世纪 西方 的 地理大发现 才会 发现， 原来 还有 美洲， 还 会有 澳洲。 然后 再到 工业革命， 正好 稍微 做 一个 广告， 经济学人 正好 是 1843年 创建 的， 今年 是 180年。 那 正好 也是 工业革命 到了 一个 非常重要 的 出发点。

我们 讲说 真正 是 工业革命 才 开启 了 大规模 的 全球化。 这个 全球化 就是说 你 会 发现 贸易 在 大规模 的 发展， 全球 的 货币 变得 非常重要。 人 开始 大规模 的 移动， 然后 通过 像 电报 这样的 技术 的 发展， 资讯 一下子 变得 越来越 触手可及。 这是 我们 看到 的 工业革命 之后 的 全球化。

当然 我们 当下 所在 的 这个 全球化 还是 两个 重要 的 点。 ChatGPT 讲 了 技术 带来 的 变革， 数字 变革， 海量 的 数据 让 每个人 相互之间 的 连接 变得 更 方便。 但是 另外一个 方面 也是 过去 川普 上台 之后 到 新冠， 其实 我们 又 经历 了 不少 全球化 的 挑战。 那 这个 挑战 是什么？ 我们 可能 最后 再 仔细 去 聊。

所以 工业革命 之后 是 全球化 开始 能够 做 大规模 的 发展 和 进程。 是因为 工业革命 带来 了 一些 新的， 比如说 出行 工具 的 发明， 以及 让 信息 像你 刚刚 讲 电报， 让 信息 传输 的 速度 变快。 然后 人 跟 物 的 传输 的 这个 工具 也 开始 用 速度 更快， 可以 更 远距离 的 传传 书 的 发明。 是因为 这样的 一个 重要原因。

是 我们 举 一个 最简单 的 例子， 大家 可能 都 熟悉 有 这样 一个 修士 叫 利玛窦， 对 吧？ 利玛窦 是 耶稣会 的 修士， 他 从 1158几年 坐船 从 葡萄牙 出发， 他 要 先 到 印度 的 国。 那 从 葡萄牙 到 国 的 距离 是 多少 呢？ 是要 坐船， 要 坐 八个 月， 而且 基本上 这个 船 的 存活率 大概 50%。

也就是 你 上了 这条船， 肯定 一半 的 几率 你 就 死掉 了， 船 难 死掉 了， 然后 到 国大 要 等 半年 之后， 等到 季风 顺 了 才 可以 到 澳门， 那 在 澳门 再 一路 不 叫。 那 这个 时候 跟 教廷 他 要 写 报告， 对 吧？ 他的 报告 传到 教廷， 然后 再从 教廷 收回来 报告 花 多久 呢？

七年 的 时间， 这是 地理大发现 刚刚开始 的 全球化。 也就是说 那个 时代 你 想象 一下， 它 虽然 是 已经 产生 了 连接， 就是 中国 通过 这样 有 冒险 精神 的 耶稣会 士， 可以 跟 全球 的 其他 地方 产生 连接， 但 这个 连接 是 稀少 而 脆弱 的那 基本上 你可以 讲 是 全球化 的 开始 萌芽。 但是 跟 之后 1840年 之后 你 想 蒸汽 动力 的 轮船， 它 不需要 再 等候 季风， 它 不需要 担心 船 难， 它 会 很快 的 产生 连接， 它 会有 大量 的 人员 的 往来。 电报 尤其是 海底电缆 的 出现 之后， 你 会 发现 原先 那种 需要 靠 马匹、 靠 帆船 来 传递 的 信息， 当天 就可以 获得。 然后 铁路 的 网络 让 整个 欧亚大陆 连成 一体， 这些 都是 最 重要 的 推动 全球化 的 基础设施。 你 没有 这样的 基础设施， 你 很难 讲 全球化。 我们 只能 讲说 他 有 贸易， 他 有 人员 的 很小 的 往来。

哼 那 我想 请问 一下 吴 老师， 就是 您 看 全球化 的这 整个 的 历史， 最早 您 刚刚 讲 的 就是 人从 非洲 走出 来到 开始 往 各 大洲 去 散步， 到 利玛窦 等等。 为什么 当时 这些 人 要 往 外 去 探寻 或 去 探险 呢？ 他们的 目的 是什么？ 当时 利玛窦 那个 是 宗教 吗？ 是 拉 新 类似。

我 觉得 这个 冒险 的 精神 很 重要， 我 特别 推荐 大家 去 看 陈志武 老师 写 的 一套 书， 叫做 文明 的 逻辑。 陈志武 老师 是 学 金融学 的， 但是 他在 这个 历史学 当中， 开辟 了 一个 新的 赛道， 叫做 计量 历史学。 就 用 计量 经济 的 方式 去 研究 历史。 他 其实 关注 的 是什么？ 就 关注 商业 文明 的 发展， 我 觉得 这一点 是 非常重要 的对 吧？

就说 我们 讲说 贸易 一定 是 早 于 工业革命 之前 的 全球化 的。 比如说 我们 如果 去 中国 的 泉州， 那 泉州 有 在 全 中国 最早 的 一座 穆斯林 的 清真寺。 这个 穆斯林 的 清真寺 是在 宋朝 的 时候 就 已经 建立了。 那 为什么 宋朝 会 建立 呢？ 因为 在 宋朝 的 时候， 其实 阿拉伯人 通过 印度洋 在 东南亚 和 在 中国 的 贸易 已经 做得 很 兴盛 了。

所以说 这 背后 你到底 驱动 是什么？ 我 觉得 第一 驱动 是 贸易 的 驱动， 探险 的 驱动。 大家 有 利益 所求， 对 吧？ 那你 想象 要 简单 一点， 我们 讲 丝绸之路 远程 的 通过 陆路 的 贸易， 那你 一定 是 只能 贩卖 最贵 而且 获利 最 丰 而且 最 轻的 东西。 那 丝绸 就是 最贵 获利 最 丰 而且 最 轻。 丝绸 从 中国 运到 了 大秦， 也就是 运到 了 罗马， 那那 一两 的 丝绸 是 比 一两 的 黄金 还要 贵 的那 第二个， 这个 阿拉伯人 的 时代， 陈志武 老师 他 其实 在 思考 的 更 重要 的 点 就是 商业 背后 的 企业家精神。 跟 宗教 之间 有 什么样 的 关系。

因为你 会 发现 哪几个 宗教 是 比较 擅长 从事贸易 的， 犹太人、 阿拉伯人 是 非常 擅长 从事贸易 的， 波斯人 也是 如此。 那 跟 他们的 这个 宗教信仰 有些 什么样 的 关系？ 有一个 很 重要 的 关系， 就是 我们 中国人 之前 一直 限制 我们的 就是 你的 这个 亲人 的 这个 族群， 对 吧？ 他 通过 一个 宗教 的 连接， 把 陌生人 更好地 联系 在一起。 所以说 他 亲自 去， 我 后来 我也 专门 去了 泉州 的 这个 清真寺， 你 到 清真寺 你 能 发现 这 一千多年 前 的 从 阿拉伯 来 的 商人， 他们 就 最后 死 在 异乡。 那 死 在 异乡 他 墓碑 上 会 写， 这样的 死 是 壮烈 之 死。 因为你 过来 把 宗教 带到 了 一个 陌生 的 土地， 你 在这里 建立了 你的 教堂， 你的 这个 清真寺， 你 感化 了 一群 人， 你就是 帮助 安拉 去 传播 福音， 这就是 很 重要 的。

所以说 对 她 来讲， 通过 宗教 形成了 新的 共同体， 跟 之前 通过 这个 亲族 形成 的 共同体 是 一样的。 而 这样的 共同体 对于 远程 的 贸易 是 非常重要 的。 因为 想象 一下， 我们 讲 最简单 的 贸易 是 买和 卖。 我在 中国 采购 东西， 我 一艘船 要 运到 阿拉伯， 那 运到 阿拉伯 可能 八九个 月 的 时间， 那 中间 可能 有 船 难， 那 中间 这样的 资金 资本 谁 来 垫？ 中间 一定要 产生 紧密 的 信任。 通过 宗教 联系 你 就 可能 产生 一群 人。 他们 愿意 把 资本 放在 一起 去做 冒险 的 事情， 就 推动 了 全球化 的 发展。 所以说 简单 总结 一下， 就是你 首先 要有 冒险 的 精神。

冒险 的 精神 背后 是 贸易 获利 的 驱动。 但是 如果你 有 宗教 的 加持， 就可以 让 很多人 他 可以 不远千里 到 异乡， 跟 自己 在 家乡 是 一样的。 这 其实 是 值得 我们 思考。

您 刚刚 谈到 贸易， 贸易 是 几 大 驱动 的 其中 的 一个 非常重要 的 一个 动力， 但是 我 就 很 好奇， 就是 当时 那么 久远 以前 全球 货币 没有 像 我们 现在 所谓 的 换汇 的 这样的 一个 这么 公开的 一个 资料。 你可以 去 比对， 它 可能 都 用 不同 的 币值 再去 做 这么 大 遥远的 把 丝绸 从 中国 一路 运到 罗马。 当时 他们 怎么 去 算 这个 成本 以及 获利 呢？

在 没有 一个 法定 货币 的 时候， 贵金属 就是 最 重要 的 交易 货币， 大家 都 可以 去做。 这 基本上 就是说 在 远程 贸易 的 时候， 黄金 跟 白银 这个 两个 本位 一定 是 经常 使用 的那 中国 喜欢 要 白银， 在 全球 很多 地方 喜欢 要 黄金， 所以说 基本上 是 拿 丝绸 去 换 金 或者 银。 在 整个 罗马帝国 的 时代， 甚至 有 罗马 皇帝 说， 我们 罗马 人 不应该 去 穿 丝绸 的 衣服。 穿 丝绸 的 衣服 半透明， 有点 赤身裸体， 然后 这个 很 不像 样子， 女生 都 变得 妖娆， 让让 我们的 战士 都 没有 心思 打仗。 更 重要 的 是 让 我们 大量 的 白银 流出， 有点 粗糙 的 那种感觉。

第二个 很 重要 什么？ 就是 他们 其实 没有 非常 明确 的 算计。 我们 做 一个 最简单 的 比较， 就是 在 蒸汽时代 之前， 你 如果 是要 做 半年 以上 的 这样的 岳阳 的 贸易， 那你 基本上 你的 获利 一定要 100倍以上 你 才会 去做。 但是 在 现在 集装箱 时代， 你知道 运费 的 成本 最低 能 到 什么 呢？ 运费 的 成本 是 整个 货物 的 成本 的 1% 还 不到。 也就是说 我们 中间 的 差别 是 1万倍。 就是 之前 是你的 货物 在 A 地 买 了 之后， 在 B 地 要 100倍的 价钱 把 它 卖出去。 你 才 可以 把 所有的 包括 船 难 的 成本， 包括 其他 的 成本 全都 计算 掉。 现在 是 完全 不一样的 时代。

我们 刚 谈到 最早 的 一些 的 全球化 都是 经过 海运。 所以 是不是 当时 比较 积极 的 在 做 全球 的 探险， 全球 的 贸易 的 网络 的 分布 的 都是 一些 海岸线 比较 长 的 国家。

其实 这就是 值得 我们 仔细 去 思考。 就是说 因为 日本人 他 会 写 过 一封， 后来 应该 是 三联 或者 谁 出了 一套 日本人 写 的 这个 全球 历史 中国历史。 他 尤其是 在写 过去 这 500年 地理大发现 的 历史 的 时候， 他 其实 站在 非常 全球化， 非常 亚洲 的 视角。 你 会 发现 其实 在 整个 东南亚， 无论是 从 荷兰 站 的 这个 巴 达维亚， 就现在 的 爪哇， 然后 包括 菲律宾， 包括 当时 荷兰人 占 了 台湾， 后来 有 郑成功 拿下 台湾， 再到 日本， 到 中国 的 沿海 岸， 其实 之间 都有 很 好的 贸易。 所以说 当然 有 海洋 就会 产生 巨大 的 贸易。 但是 还有 一点 我们 特别 需要 去 知道， 就是说 我们 讲说 陆路 一个 是 贸易 的 成本 会 更高， 第二个 因为你 要 跨越 各个 不同 的 国家， 其实 中间 有 很多 的 苦难， 所以说 很难 推动。

我们在 整个 中国历史 当中， 有一个 朝代 其实 被 很多人 会 遗忘， 觉得 这个 朝代 除了 帮助 中国 获得 最大 的 版图 之外， 似乎 对 整个 中国 的 发展 没有 任何 的 帮助， 那 就是 元朝。 但是 在 元朝 的 时代， 其实 大大的 加强 了 基于 陆地 的 陆璐 的 全球化。 因为 元朝 它是 四个 大 的 韩国， 基本上 把 亚洲、 南亚、 中东 和 欧洲 东欧 的 一部分 全部 连在一起。 这 四个 韩国 都是 成吉思汗 的 子孙， 所以 他们 之间 虽然 有 征战， 但是 他们 有 共同 的 利益， 这个 利益 就是 我们 需要 去 通过 贸易 来 获利。 而 整个 韩国 里面 的 各色 王宫 都是 会 参股 到 贸易公司， 利用 色目人 人， 也就是 利用 伊朗人、 阿拉伯人 帮 他们 做生意。

那 你可以 讲说 这 是一个 超前 的 全球化 的 时代， 为什么呢？ 就是 元朝 和 其他 的 蒙古 汗国， 他们 会 保障 商路 的 安全， 他们 会 在 商路 上面 路 上面 会 建 重要 的 驿站。 他们 会 让 这些 商旅 用 很 便宜 的 价钱 使用 这样的 驿站。 而且 还很 重要 的 是， 你知道 大家 在 整个 贸易 的 过程 当中， 其实 税收 是 很 重要 的对 吧？ 你 要 税收 过重 的话， 大家 其实 是 商人 是 没有 这个 动力 的。 我们 大家 如果 学 过 这个 太平天国 时代， 就是 清朝 后来 为了 帮助 这个 地方政府 能够 有 自己的 练兵 的 钱， 都会 在 各个 省界 设 自己 关卡 去 收 泥金， 那 这个 时候 就 国内 的 贸易 都会 很 受影响。 元朝 的 想法 就是说 只要 在 整个 蒙古人 统治 下， 你 只要 出发点 和 最终 的 售卖 点 去 收税， 别的 地方 都 免税。 那 一下子 就 促进 了 这个 陆路 的 整个 的 贸易 的 发展， 我 觉得 这是 只有 在 元朝 的 时候 推动 的 了。

我们 如果 看到 一些 历史上 不同 的 国家， 它 在 全球 版图 的 扩展 的 时候 的 手段 有的 时候 不太 一样。 宗教 他 为了 要 扩大 了 宗教 的 版图， 不少 的 国家 他 会 用 殖民 的 这样的 一个 手段。 然后 让 殖民地 的 人 用 非常 廉价 的 劳工 去 帮 他 生产 货品 物品。 然后 这个 货品 再 运 回到 他的 本国 或是 运到 别的 国家， 他用 网上 去 叠加 这个 暴力 的 方式 来去 卖出。 所以 这种 不同 的 手段， 您 觉得 这个 是 跟 每一个 国家 的 或者说 每一个 民族 的 民族性， 或是 当时 以 作为 依据 的 一个 宗教 是 有 直接 相关 吗？ 还是 这个 其实 看 是谁 执政 或是 谁 来去 主导 这个 全球化 的 进程， 这个人 他 个人 的 个性 有关。

对我 觉得 在 这个 时候 我们 就 需要 去 比较 重要 的 区隔 海洋 文明 跟 这个 大陆 文明 的 区别， 对 吧？ 就是 我们 讲说 大陆 文明 当中 的 大 的 帝国， 无论是 俄罗斯 的 帝国， 或者 是在 元和 清 的 时代， 或者 是 奥斯曼 土耳其， 他们的 扩张 都是 伴随 着 临近 的 领土 的 扩张， 对 吧？ 就是 它 不会 越 很远， 但是 它 不断 的 在 向外 扩张。 他 向外 扩张 的 过程 当中， 他 其实 攫取 当地 资源， 会派 自己的 人 去 占领 领土， 甚至 会派 自己的 子民 去做 当地 的 很多 的 拓殖 的 这个 业务， 这 是一种。

另外 一种 其实 就是 欧美 在 大航海时代 这样的 拓展。 就是你 其实 并不是 从 你 邻近 的 国家 去 攫取 领土， 而是 真正 去 探索 一片 特别 不一样的 土地。 那 在 这个 探索 的 过程 当中， 你 会 发现 南欧 的 人， 就是 无论是 葡萄牙人 还是 西班牙人， 他们 会 做 一种 殖民 的 模式。

另外 一种 就是 英国人 做 的 殖民 的 模式 又有 不同。 南欧 的 人的 殖民 的 模式 就是 什么 呢？ 就是 一个 非常 中央集权 的 殖民 模式。 他们 会 在 拉美 去 见 很多 很漂亮 的 集中 的 大都市。 在 大都市 他 会派 自己的 官员 自己 总部 去。 这些 总督 他们 其实 是 很 希望 跟 西班牙 的 王庭 保持 着 重要 的 联系， 未来 是 回到 西班牙 去 荣归故里。 所以说 他们 对 当地 是一种 攫取 型 的那 这种 殖民 跟 前面 我 讲 的 大陆性 的 扩张 也有 相似之处。

另外 一些 就 不一样， 你看 英国人 和 荷兰人 他们 去做 的 这个 殖民， 首先 背后 就有 宗教 的 原因， 对 吧？ 是 新教徒 他们 觉得 在 本土 股市 受到 压抑， 他们 要 找到 新的 开拓 的 地方。 所以说 它 不是 简单 的 国家主义 的 殖民， 而是 本身 就是 自下而上 的。 这些 小民 在 殖民， 他们 自己 建立 自治 的 殖民地。 这个 拓展 的 过程 当中 就 会有 新的 政治 的 组织 的 形成。 但是 他 跟 母国 之间 的 关系 仍然 保持 的 非常 紧密。

而且 这样的 殖民 对于 欧洲 而言， 他们 突然 帮 他们 解决 了 两件 事情。 就 原先 欧洲 没有 殖民地 的 时候， 你 会 发现 他们 会 不断 的 落入 到 马尔萨斯 陷阱。 就是 当 人 越来越多 的 时候， 你 没有 足够 的 土地， 你 就会 发现 整个 经济 的 发展 甚至 都 没有 办法 超越 温饱 的 水平。 其实 在 中国， 在 乾隆 之后 也会 面临 同样 的 东西， 对 吧？ 就 你 没有 往 外 拓展 的 时候 是 不行 的。 他 突然 发现 你 有了 一块 比 欧洲 要 大得多 的 土地， 尤其是 北美 这块 土地， 地广人稀， 然后 有 大量 的 资源， 其实 它 不仅仅是 帮助 了 像 荷兰 跟 英国 这样的 新兴 的 工业革命 资产阶级 的 国家 有 更好 的 发展。 他 不需要 去 依赖 人， 他 不需要 担心 说 人 没有 足够 的 吃的， 而且 给 到了 他 发展 中间 所 需要 的 各种各样 的 原材料。

所以说 他们 对于 殖民地 的 关系， 就是 殖民地 是 给我 提供 原材料 的， 从 棉花 到 各种各样 其他 的 东西。 那 我 做什么 呢？ 我是 给 殖民地 提供 生产工具 的， 提供 大规模 制造 产出 的 东西 的那 在 早期 其实 这个 全球化 就 形成了 一个 非常重要 的 循环。

我们 看 最近 的 可能 过去 的这 也许 是 三四十年 里头， 全球化 除了 贸易 之外， 军事 也是 一个 非常重要 的 一个 全球化 的 手段。 你知道 美国 现在 在 海外 有 750个 军事基地， 但 我想 大概 除了 美国 以外， 其他 的 国家 似乎 都 慢慢的 还是 以 贸易 以及 产品 文化 为主， 对 吧？ 尤其 我 觉得 南韩 就是 韩国 在 文化 的 输出， 应该 算是 在 亚洲 里面 稍微 比较 成功 的 一个。 利用 文化 来去 走到 全球化 的 一个 方式。

我们 刚才 前面 这个 逻辑 就 讲清楚， 就是说 海洋 文明 在 过去 的 全球化 当中 占 了 上风， 对 吧？ 然后 海洋 文明 需要 去 做什么？ 就 海洋 文明 跟 大陆 文明 最大 的 区别 就是 海洋 文明 要 确保 贸易 线。 所以说 你看 英国人 开始 做 亚太 选 殖民地 的 时候， 他 一定 是 首先 去 选 马六甲， 然后 再去 选 新加坡， 然后 再去 选 香港。 这样的话， 他 其实 把 重要 的 这个 海运 的 航路 给 控制 住了。

其实 美国 人是 延续 了 英国人 的 全球化 的 这个 框架。 就是说 英国人 在 19世纪 的 时候， 虽然 说 他 并没有 到 美国 这样的 强大， 但是 英国 的 海军 是 全球 最强 的 海军。 这个 最强 的 海军 其实 是 提供了 一个 重要 的 公共品。 这个 公共品 就是我 要 保证 海上 的 商路 的 安全。 因为 只有 海上 的 商路 的 安全， 我们 全球 大规模 的 贸易 才能够 完成。 就 即使 铁路 做成 了， 但是 铁路 的 运量 跟 船运 相比 仍然 是 非常 小的。

美国 在 二战 之后， 他 建立 的 另一个 全球 的 保障体系， 它 提供 的 最 重要 的 公共品 就是 他在 全球 的 海运 的 安全。 这也是 他 为什么 在 全球 要有 几百个 军事基地 的 最 主要 的 原因。 就是 他在 提供 一个 英文 叫 public goods， 中文 叫 公共品， 对 吧？ 所以说 从 这个 角度， 我们 不能 简单 的 说 他是 霸权。 但是 他在 称霸 的 同时， 他 也要 肩负起 最 重要 的 责任。 这个 责任 一方面 是 安全， 另外 一方面 是 全球化 的 一套 规则。 这套 规则 在 二战 之后 布雷顿森林 体系 当中 就 明确 的 体现 出来。

那 我们 有。 世界银行 有 I M F 为 各国 出现 金融危机 的 时候 提供 纾 困， 为 后发 的 国家 的 发展 提供 金融 支持， 这 是一个。 那你 还有 从 get 到 W T O 的 整个 的 全球 贸易 的 框架 和 全球 贸易 当中 如果 出现 纠纷， 大家 有 一些 什么样 的 规则 准入 机制， 什么 出现 纠纷 有一个 仲裁 的 机制， 这些 都是 构建 了 全球化 的 这个 基础。 那 回到 你 刚才 讲 南韩 或者 日本 的 发展， 你 会 发现 就是说 之前 没有 这个 基础 的 时候， 很多 时候 军事 是 解决 贸易 冲突 的 一个 最 主要 的 手段， 对 吧？ 当你 有了 这个 基础 之后， 尤其是 韩国 跟 日本 是 完全 躺在 美国 军事 保护 的 覆盖 之下 的那 这个 时候 他 会 没有 任何 的 后顾之忧 的 去 发展 经济， 发展 经济 就是 会 参与 到 全球 的 分工， 然后 他的 人均 的 收入 会 不断 的 增长。

人均 的 收入 达到 两三万 美元 之后， 你 会 发现 说 大家 的 最 基本 的 衣食住行 的 需求 都 已经 得到 满足 了。 那 这个 时候 文化 就 变得 越来越 重要 了。 你看 无论是 香港 的 在 90年代 的 文化， 韩国 在 这 2000年 之后 的 韩流， 其实 都是 当你 经济 达到 了 一定 水准 之后， 你 会 发现 年轻人 他们 不会 再 满足 于 说 我 再去 到 工厂 里面 做工 或者 怎么样， 他们 会有 更多 的 想法。 这个 时候 会 碰撞 出来 非常 新的 东西， 而 这个 新的 东西 又 因为 全球化 是 让 传播 变得 更 方便， 所以说 他们 就 一下子 可以 风靡 各个 不同 的 国家。

我想 请教 吴 老师， 就是 二战 之前 的 这么 漫长 的 全球化 的 历史进程 里头， 中国 是不是 绝大部分 是一个 比较 被动 的 姿态？ 也就是说 是 别人 希望 我们 把门 打开， 别人 希望 我们 把 我们的 商品 往 外， 而 不是 我们 主动 出去。 我 这样的 理解 是 对的 还是 错的？

当然 我们 要 以 辛亥革命 作为 一个 大 的 分野， 对 吧？ 有 辛亥革命 以前， 清朝 虽然 有 洋务运动， 五口通商。 虽然 是在 很多 的 开放 口岸 给 我们 带来 很多 新的 东西， 但是 是不是 中国 要 加入到 全球 的 贸易 当中 去？

加入到 全球 的 贸易 当中 去， 其实 产生 了 分化。 这个 分化 最简单 的 就是你 在 上海 一些 新的 工厂 出现 之后， 你 会 发现， 原先 的 附近 的 这些 小的 手工业 出问题 了。 原先 男耕女织 的 小作坊 出问题 了。 因为你 织 的 棉布 没有人 要 了， 进口 的 大规模 机械化 生产 的， 后来 中国 自己的 资本家 做 的 这个 棉布 都 更好 更便宜。 所以说 当 这个 大规模 的 工业品 进入 到 中国 之后， 你 对 当地 的对 小农经济 的 冲击 你 怎么 去 应对？ 我 觉得 这 是一个 重要 点。 所以说 中国 作为 这么 大， 它 在 进入 到 一个 全球 体系 的 时候， 它 其实 是 迟疑 的对 吧？

那 在 11年 之后， 你 会 发现 有一个 非常 大 的 繁荣期， 就是 我们 讲说 这个 民族 资本主义 的 成长期。 那 为什么？ 因为 正好 碰到 欧战 对 吧？ 正好 碰到 第一次世界大战。 1914到1918 的这 五年 的 时间， 其实 是 欧洲 列强 无暇 东顾， 这个 时候 受益 的 最 主要 的 是 日本。

当然 对于 中国 的 资产阶级， 中国 的 民族 产业 有一个 巨大 的 发展。 你 会 发现 别人 怎么做 的， 我们在 租界 的 时代， 在 这个 晚清 的 时代 已经 学会 了。 这个 时候 当 他们 没有 精力 来 管 你的 时候， 你 突然 发现， 其实 我们 去 组织 起来 去做 一些 轻工业。 无论是 制 棉厂 或者 是 面粉厂 对 吧？ 这些 运输业 开始 去做 船运， 而 这些 都 能够 带来 一些 新的 发展。 所以说 你 会 发现 在 1910年代 的 上海， 是 全 亚洲 最 洋派、 最 先进 的 大都市。 上海 比 东京 还要 早， 有 电灯， 有 下水道， 有 煤气， 叮当 车， 就是 有线 有轨电车， 这些 都是 全球化 的 产物。 因为你 其实 可以 把 全球 最最 重要 的 东西 拿来。

但是 在 那个 时候 的 中国， 因为 毕竟 是一个 军阀 割裂 的 中国， 没有 一个 真正 的 强 有 利益 的 全国 的 政府， 也没有 比较 好的 这样的 基础设施， 说 是你的 整个 发展 最 主要 还是 集中 在 沿海， 而 很难 向内地 延伸 的， 唯一 能 向内地 内地 延伸 的 就是 沿着 长江 向内走。 可以 很 明确 的 讲， 在 1978年 中国 的 真正 改革开放 之前， 中国 跟 全球化 的 接触 都是 某种意义上 是 蜻蜓点水 的， 没有 大规模 的 受益。 中间 的 战争 无论是 日本 的 侵华 的 战争， 还是 其他 的 战争， 其实 耽搁 了 我们 很久。

好， 那 我 就 想来 问 二战 之后， 二战 我相信 对 全世界 人 来讲 都 是一个 灾难， 死 了 五六千 万人。 所以 二战 之后 经历 了 好 长 一段时间 的 全球 的 一个 太平 的 盛世， 甚至 也 成立 了 不少 的 全球性 的 组织 来 维持 世界 的 秩序。 像 比如说 联合国 好像 在 1945年 成立 的， 然后 IM1944年 等等等等 的。 然后 大家 可能 因为 二战 的 时候 这个 破坏 实在太 厉害， 所以 以 贸易 以 经济 好像 是一个 最大 的 目标， 去 进行了 这么 长 的 几十年 来 的 全球化。

其实 怎么讲 呢？ 就是说 二战 当然 是 对于 整个 人类 来讲 是 非常重要 的 一个 分水岭。 在 二战 之后 之所以 开始 建立 重要 的 一系列 的 国际 规则 和 国际 制度， 其实 就是 为了 避免 类似的 战争 在 重新 出现。 甚至 是 把 人类 讲说 对于 解决 任何 的 纠纷， 或者 任何 的 利益 的 分配， 都 尽可能 的 变成 在 谈判桌上， 而 不是 利用 武力 的 方式 来做。 而且 二战 的 末期， 当 原子弹的 发明 之后， 又 增加 了 那种 紧迫感。 因为 原子弹 它 带来 的 这样的 战争， 他 不是 简单 的 输赢 的 战争， 他 可能 会 毁灭 整个 全人类。 所以说 这些 就 核威慑 带来 的 也是 让 全球 人 更加 珍惜 和平 的 可贵。

所以说 在 二战 之后， 我们 不要 忽略 的 是， 它 之后 会 是 四十多年 的 冷战。 冷战 之所以 冷战 没有 变成 热战， 只 会有 局部 的 军事冲突。 主要原因 就是 因为 有 相互之间 的 核威慑 的 力量， 大家 谁 也 不敢 再去 打 起 一场 世界大战， 因为 知道 这样的 世界大战 对于 全人类 讲 是 有问题 的， 所以说 这是 一方面。 那 另外 一方面， 当 91年 苏联 解体 之后， 进入 到 一个， 福山 所说 的 历史 已经 终结 的 时代。 至少 在 之后 的 十年， 全世界 的 人都 亦 认为是 这样的。 因为 1990年 之后 的 全世界， 你 基本上 再 找不到 敌人 了， 对不对？ 中国 改革开放 了， 苏联 垮台 了， 全世界 没有 哪一个 国家 他 再 是 美国 最 主要 的 敌人， 对 吧？

大家 的 关系 都是 经济 贸易 的 往来， 大家 的 关系 都 是谁 有 资格 加入 W T O， 中国、 俄罗斯 都 是在 2000年 前后 还 准入 进入 到 W T O 了。 那就 基本上 就 联合国 跟 W T O 是 可以 全部 覆盖 的， 所有 愿意 做生意 的 人都 可以 加入 进来。 只要你 遵守 这样的 规则， 你 就可以 参与。 大家 的 区别 就是你 跑的快 一点， 我 跑得慢 一点， 我的 资源 禀赋 可能 更强 一点， 我的 人力资源 的 劳动 移民 性资 资源 禀赋 可能 更强 一点。 俄罗斯 可能 是 他的 这个 矿产资源 的 禀赋 会 更强 一点。

在 这个 过程 当中， 你 会 很 明确 的 发现， 就是 我们 讲说 资本 的 力量， 资本 的 力量 在 早期 是 推动 商贸 往来 的， 所以说 它 会 是 商社 或者 其他 的。 但是 到 1990年 之后， 这是 最大 的 发展。 我们 现在 把 这些， 以为 是 想当然， 但是 其实 只有 三十多年 快速 发展 的 这个 时间。 这个 发展 就是 跨国公司， 尤其是 以 欧美 为 主导 的， 包括 日本 的 跨国公司， 就是你 没有 一个 大家 都 进入 到 全面 做生意 的 状态， 你 也很 难 想象 跨国公司 能够 变成 富可敌国。 也就是 跨国公司 它的 整体 的 布局 会 推动 全球化 上 到 一个 高歌猛进 的 时代。 这个 时候 你 会 发现 有 三个 重要 的 特点， 就是 全球化， 不断 的 去寻找 更便宜 的 制造 基地， 中国大陆 如果 中国大陆 已经 变得 贵 了， 那 我们 再到 东南亚 找 更便宜 的。 第二个 你 会 发现 分工 变得 更 细致， 因为 产业链 和 供应链 变得 更 复杂 了， 一个苹果 手机 它 虽然 在 中国大陆 组装， 但是 他 零部件 可能 穿越 几百次 国境。 这 是在 这次 科技 战 之前 的那 穿越 国境 就是 为了 一方面 我 怎么样 制造 成本 越 便宜 越好， 它 还有 全球 这些 大公司 避税 的 这个 冲动 在 里面。

第三点 你 会 发现 在 这个 全球化 的 过程 当中， 其实 已经 变成 了 资讯 是 高度发达， 相互之间 快速 往来。 而且 很多 的 全球化 的 精英， 他们 会 觉得 只要 有 机会 我 去哪儿 都 可以。 这 是在 之前 是 很难 想象 的。

所以 二战 之后 的 全球化， 大家 的 目标 好像 比较 一致 的， 就是 全力 的 去 搞好 全球 的 经济。 但 这个 共识 因为 太平盛世 久 了 之后， 好像 慢慢 开始 又 起了 一些 的 新的 摩擦。 包括 现在 台 面上 的 一些 的 领袖人物 都是 二战 之后 出生 的。 所以 他们 可能 自己 本身 不一定 有 经历 过 那个 苦难， 所以 我 觉得 好像 很 容易 就让 这个 摩擦 能够 变得 严重 起来。

所以说 这个 时候 我们 要 多 学 一些 全球化 的 历史， 全球化 我们 讲 有 几个 不同 的 维度。 我们 刚才 讲 的 那个 维度 是 说 商贸 往来 的 你中有我， 我中有你。 真的 是 比较 难 分开 了， 对 吧？ 就像 decouple 真的 很难， 这个 剪不断理还乱 对 吧？ 这是 这样的。

但是 我们 另外 一点 就是 全球化 的 过程 当中， 也是 一个 各国 争霸 的 过程， 这个 之前 是 有 先例 的。 举 一个 最简单 的 例子， 为什么 一战 会 爆发？ 一次 世界大战 之前 的 1913年， 如果 1913年 我们 穿越 到 这 110年 以前 的 欧洲 的 夏天， 你 会 发现 那个夏天 是 特别 美好的 夏天。 因为 每个 人都 在 享受到 全 尼亚 制高点 带来 的 富足。 因为 全世界 基本上 所有的 国家 都 参与 到 以 英国 为首， 但 并不是 完全 由 英国 主导 的 这样的 一个 全球化 的 体系 当中 去。

就是 在 1913年， 贸易 占 G D P 的 全球 G D P 比例 达到 25%， 是一个 高点。 那 下一个 高点 是 什么时候？ 就 重新 再 回到 25% 是 什么时候 呢？ 是 到 1973年， 就 中间 有 60年 都在 往下走。

但是 他 背后 还有一个 汹涌 的， 就是 德国 跟 英国 之间 的 关系。 虽然 是 经贸往来， 两国之间 的 经贸往来、 人员 往来、 投资 往来、 技术 交往 都 非常 紧密。 但是 两国 同时 对于 争夺 谁 是 未来 的。 发展 的 主导者， 谁 是 霸主， 大家 有 不同 的 想法。 那个 时候 就说 在 台 面上 的 是 英国 跟 德国 的 争霸， 在 台面 下 还有 潜藏 的。 其实 美国 的 GDP 早就 已经超过 英国 了， 只是 说 美国 他 一般 奉行 自己的 孤立主义， 跟 欧洲 也没有 太多 的 瓜葛， 所以说 大家 不 觉得 美国 是一个 重要 的 挑战者， 对 吧？

所以说 那个 时代 的 列强 之间 的 争霸 会给 我们 带来 一些 重要 的 思考， 那 你说 英国 的 没落 和 美国 的 崛起 中间 是不是 因为 他们 两个 是 同文同种， 对 吧？ 他们 两个 都是 相互之间 是 母国 跟 殖民地 的 关系 一直保持 很好， 就 没有 任何 的 相互之间 压力， 没有 摩擦。 那 当然 有了 非常 大 的 摩擦。

就是 大家 如果 读 过 凯恩斯 的 传记 的话， 那 凯恩斯 他 死 前 的 时间 是 干嘛 的？ 他是 跑到 美国 的 布雷顿森林 去 加入到 未来 的 二战 之后 的 布雷顿森林 全球 金融体系 的 这个 讨论。 当然 也 为 英国 在 二战 之后 的 重建， 希望 美国 能够 给 到 英国 更多 的 帮助。 美国 非常 明确 的 告诉 英国 说， 你的 战争 带来 的 这个 损害， 我们 可以 帮你， 我可以 借钱给 你， 但是 我 绝对 不可能 给你 免费 的 援助。 我要 借钱给 你的 前提 是你 要 加入到 我 主导 的 这样的 一个 体系。 我 主导 这个 体系 最 重要 的 一点 就是 它是 要 以 美元 为 本位 的 这样的 体系， 你 现在 在 你的 英联邦 当中 还在 推行， 你 鼓励 英联邦 的 成员 说 要 英镑 结算 之类 的， 你 都 通通 都 给我 改过来， 不然的话 我是 不可能 给你 提供援助。

那 你的 战 经济 会 非常 的 差。 英国 也 只能 认 怂， 那 只能 是 放弃 英镑 在 全球 主导 的 地位。 当然 他 也没有 办法 支撑 英镑， 所以 这种 大国 之间 的 转换， 哪怕 是 英国 跟 美国 之间， 有的 时候 也是 刺刀见红 的。 所以说 在 现在 我们在 谈 现在 的 这个 全球化， 当然 一个 非常重要 点 就是 崛起 的 大国 跟 守城 的 大国 之间， 他 一定 有 各种各样 的 旧有 的 跟 新兴 的 矛盾。 那 怎么 去 处理 这样的 矛盾， 其实 是 考验 大家 智慧 的。 你 在 前面 的 问题 也 特别 提到 说， 是不是 他们 领导人 没有 二战 的 这个 经验， 他们 就 没有 办法 处理 这样的 问题 了。 我 觉得 其实 你 要 作为 大国 的 领导者， 不需要 说 我 一定要 经历 战争 的 风险， 战争 的 残酷， 才 意识到 战争 有 多大 的 毁灭性。

我们 刚才 聊到 就是说 现在 主要 几个 国家 的 领袖， 当然 不一定 是 说 一定 要是 经历 过 二战， 才能够 对于 战争 的 破坏 的 有 一些 体验。 然后 协助 他们 做 一个 比较 有 智慧 的 政策 的 制定， 所以 我 现在 就是 很难 去 了解 理解， 就是说 这个 国家 跟 国家 之间 的 领袖， 好像 很多 时候 很 意气用事 的 这种 感觉。 像 比如说 俄 乌 战争， 北 曰 等等 的。 其实 在 美国 亨利 基辛格 他 其实 不断 的 提出 一些 警告 也好， 提出 一些 建议。 那 他们 为什么 不去 听 他们 一些 真的 经历 过 这些 苦难 的， 这些 年纪 比较 长 的 智者 的 一些 劝告 呢？

我们 如果 以 美国 为例， 我 觉得 大家 需要 非常 清晰 的 知道 说 短期 跟 长期 的 利益驱动 在 什么 地方， 所有的 政客 的 短期 的 驱动 都是 下一场 选举 什么时候 发生， 在 美国 其实 选举 的 周期 是 每 两年 一次， 即使 是 总统 是 四年， 但是 每 两年 国会 要 改选。 所以说 所有的 你 能 做 的 事情 都 取决于 这 两年 谁当 总统， 谁 执掌 国会， 这 两年 你是不是 能够 推进 一些 想法。 所以说 美国 的 政客 的 短视 是 很 正常 的， 因为他 有 这样的 两年 的 cycle。 那 这 两年 的 cycle 又 是因为 现在 是 美国 最 分裂 的 时， 对 吧？ 就是 它的 分裂， 就是 它 内部 有 大量 的 议题 没有 办法 解决。 这也是 对 美国 的 整个 体制 的 最大 的 考验。 就是 你的 贫富 的 差距， 你的 种族 的 问题， 你的 关于 移民， 关于 其他 一系列 的 议题， 其实都没有 办法 解决。 那 这个 时候 其实 中国 会 变成 很多 政客 觉得 比较 容易 找到 的 替罪羊。

举 的 举 一个 最简单 的 例子， 比如 川普， 他说 我的 支持 的 人 很大 一部分 是 红 脖子， 是在 美国 的 红 州 的 支持 共和党 州 的 这些 没有 上 过 大学 的 白人。 那 他 总体而言， 没有 上 过 大学 的 白人 在 过去 30年 一定 在 美国会 过得 更惨。 在 30年 以前， 这些 人都 可以 通过 进入 工厂， 进入 服务性 的 行业， 能够 完成 简单 的 美国梦， 有 房 有 车， 但是 在 这 之后 没有了。 那 川普 就会 告诉 这些 人 说， 你们 之所以 未来 的 工作 不够 好， 就是 因为 大量 的 工作 机会 流失 到 中国 去了， 或者 是 流失 到 其他 的 发展中国家 去了。 那 我要 做 的 就是 把 制造业 重新 带 回到 美国 来。

你 想想看 这样的 说法 是 很 有 煽动性 的， 因为 数据 的确 能够 看到 说 在 过去 这 30年， 美国 至少 有 100万的 制造业 的 岗位 是 没有了 多少 到 中国 去 我们 没有 算 过。 但是 100万多不多 不 多少， 不少 也 不少， 对 吧？ 就 很 重要 的 一个 比例。 但是 政客 在 讲 这 句 话 的 时候， 他 并没有 去 告诉 你说， 其实 我们 同时 创建 了 多少 个 研发 的 岗位， 同时 创建 了 多少 做 市场推广 总部 的 管理 的 岗位。 这些 岗位 其实 都是 基于 这些 大 的 跨国公司 的 全球 布局 所 做到 的对 吧？ 他 只 告诉你 故事 的 一部分 的 时候， 你 会 发现 它 会 非常 的 加大 族群 之间 的 冲突， 而 没有 办法 制定 更为 理性 的 长远 的 政策。 英国 脱 欧 也是 一样， 对 吧？

英国 脱 欧 的 最 主要 的 原因 就是 英国 作为 一个 小国 而言， 它 就 变成 一个 伦敦 跟 伦敦 之外。 那 伦敦 的 英国人 就是 很 清楚 的 意识到 自己的 发展 跟 全球 的 发展， 跟 金融 的 发展 息息相关。 而 伦敦 之外 的 人， 他们 看到 的 是 产业 的 衰落， 是 制造业 的 衰落， 是 自己的 工作 没有了， 是 没有 高学历 的 人 找不到 好 工作 了。 那就 加剧 了 这样的 冲突。 这 其实 是 全球化 带来 的 一个 巨大 的 问题。

但是 我们 其实 还要 强调 一点， 之所以 富国 的 工薪阶层， 尤其是 制造业 的 蓝领 的 工薪阶层， 在 过去 30年 还 能够 过上 不错 的 日子 的 一个 最 主要 的 点 就是 因为 全球 的 工厂 放到 了 中国大陆。 而 中国大陆 产生 的 大量 的 产品 其实 是 越来越 价廉物美 的。 他 帮助 这些 国家 保证 了 你的 大众 消费品 的 价格。 在 过去 30年 基本上 没有 成长， 对 吧？ 所以说 现在 又 进入 到 一个 深 去， 因为 通胀 高企 之后， 最大 的 问题 民生 的 问题 会 更 凸显 出来。 所以说 我 现在 在 这边 花了 这么 多 笔墨， 想要 讲 的 说 一个 是 政客 可能 是 短视。 第二个 其实 是 国内 的 贫富分化 产生 的 矛盾， 他 很难 去 解决。 这会 导致 他 即使 你 有 基辛格 这样的 人， 语重心长 的 告诉 你说， 我们 应该 从长计议 去 审视 发展。

但是 我想说， 佳佳 如果 读 新闻 的话， 最近 美国 的 财长 耶伦 他 也 特别 提到 了， 就说 中美 之间 是 不 能够 脱钩 的对 吧？ 所以 他 提出 一个 重要 的 点 叫做 competition and fair， 对 吧？ 我们 要 竞争， 但是 我们 还要 公平。 他 其实 还是 在 思考 说， 我们 不能 进入 到 一个零 和 的 游戏。 大家 再去 看 欧盟 的 这个 委员会 的 主席， 他 这 两天 也 在 讲 的 话题 也是 中欧 之间 是 不能 脱钩 的， 但 中欧 之间 需要 去 找到 其他 的 连接 的 模式。 我 觉得 这些 其实 都是 体现 到了， 就 经贸 的 往来 其实 是 最 重要 的 生命线。 但是 因为 每个 国家 之间 都有 自己的 这种 内部 的 矛盾， 那 最简单 去 不 叫 解决 内部矛盾， 最简单 说 还是 给 大家 一些 民众 一些 简单 的 解释， 就是 找 一个 替罪羊。

声东击西， 转移 大家 的 注意力。

对， 这个 尤其是 短期， 因为我 我 再有 好的 想法， 对 吧？ 我 就 比如说 拜登 我要 用 好的 想法， 但是 如果说 我 一年 之后 选 不上， 那 我的 好的 想法 也没有 办法 延续。

所以 经历 了 这么 几十年 来 的， 尤其是 你 讲 的 透过 跨国公司， 把 全世界 作为 一个 他们 这 一个 版图 的 运用， 光是 生产 的 整个 生产线， 可能 就 分布 了 好几个 不同 的 国家。 所以 我们 最近 听到 了 很多 的 逆 全球化。 假设 所有的 政府 的 这些 的 呼吁， 都 没有 办法 达成 一个 不 脱钩 的 这个 目的。 然后 真的 开始 脱钩， 很多 国家 就 开始 说 我要 把 这个 生产线 拉 回到 自己的 国家 里头， 或者 是 说 这个 跨国 的 企业 开始 在 做。 就是说 它的 生产基地 更 多元化。 所以 像 比如说 苹果， 它 在 印度 也 开始 有 新的 生产基地。 但是 你的 整个 生产 不是说 我只是 盖 一个 工厂 把 它 生产 出来。 还有 它 很多 后面 的 配套措施， 其实 中国 它是 一条龙 的 这样的 一个 配套措施 都 具备 的。

但是 我们 就会 发现 有 一些 的 大 的 品牌， 它 如果 在 我 随便 举例， 可能 在 印度 开 了 一条 生产线 的 生产线， 它的 人口 也 多 没有 问题。 但是 问题是 他的 国家 的 基础 建设 可能 还没有 达到 中国 的 水准。 所以 我的 东西 生产 好了， 但是 这个 运输 上面 其实 有 非常 大 的 挑战。

然后 如果 今天 你说 之前 特朗普 他 呼吁 美国 的 品牌 要把 生产线 拉 回到 他们的 美国 的 本土。 但 问题是 可能 拉回去， 美国人 已经 不 具备 这些 生产 所 需要 的 这个 能力， 或 甚至 有 一些 工作 更 不屑 做。 比如说 英国 脱 欧了 之后， 他们 有 非常 多 的 工作。

我 随便 举例， 可能 是 这个 水电工， 或者 是 说 各 饭店 里头 的 服务 的 人员， 以往 都是 欧洲 过来 的 人 做。 但 这些 工作 在 脱 欧洲， 这些 人 他 不愿意 继续 留在 英国， 他 回到 他的 本国， 这些 工作 在 英国 是 没有人 承接 起来 的。 因为 他们的 人 要 不就是 不屑 或者 是 已经 不 具备 这个 能力。 所以 这种 逆 全球化， 它 其实 它 有 它 实际 的 这个 层面 的 考量 的对 吧？ 不是 那么 容易 的 说 我 把 工厂 搬 回到 我的 本国， 它 就 能够 解决 就业 的 这个 问题。

所以说 我们在 看 利益 全球化 的 时候， 我们 需要 去 理解 说 现在 是 有 利益 全球化 的 趋势， 就是 大家 有 转移 的 一个 动作。 但是 这个 转移 多长时间 完成， 有 多 大程度 完成？ 在 转移 的 过程 当中， 中国 可以 有 哪些 不同 的 应对 的 方法？ 而 这样的 应对 方法 对 这个 转移 又会 产生 什么样 的 影响？ 我 觉得 这 才是 我们 仔细 去 思考， 而 不是 简单 的 说 狼来了， 对 吧？

所以 就 讲说 中国 的 优势 在哪？ 刚才 你 也 提到 了， 我们 简单 梳理 一下， 它 就是 三点 优势。 第一个 是 基础设施 的 优势， 就是 基本上 很少 有 其他 的 东南亚 的 国家 能够 具备 的。 就是 你的 港口， 你的 铁路 的 网络， 你的 制造 的 园区 的 这个 体系， 对 吧？

第二个 是 整个 制造业 供应链 的 完备 体系。 经济学人 之前 讲 过 说 深圳市 规 的 三角洲。 为什么 是 硅 的 三角洲 呢？ 因为 任何 一个 想要 制造 高技术 的 电子产品 的 公司， 可能 都要 到 深圳 来去 找 工程师， 找 供应商， 来 最后 把 设计 的 图纸 变成 样品。 就 prototyping 可能 要 放在 深圳， 因为 它 有 足 不够 紧密 的 产业链， 让 你 最快 速度 可以 把 一个 图纸 上 的 产品 变成 现实。 而且 知道 说 如果 要 量产 的话， 我的 规模 会 是什么 样子， 供应商 在 什么 地方。 那 很少 有 其他 的 一个地方。 你 要 想 学 深圳， 你 可能 也要 经历 二三十年 的 这样的 发展。 跨国公司 在 整个 产业链 大量 的 投入， 才能够 有 这样的 产业 企业 人才 的 工程师 的 聚集。 所以 这个 聚集 效应 是 短期 很难 被 替代 的。

第三个 就是你 刚才 讲 的， 就是 我们在 生产 的 过程 当中， 它 其实 积累 的 不是 简单 的 你的 东西 更 价廉物美。 而是 有 大量 的 产业工人 和 更 重要 的 技术 工人， 他们 已经 有 非常重要 的 技能。 无论是 生产线 上 不断 改善 提升 的 技能， 还是 某些 特定 的 产品 的 生产 研发 落地 的 技能。 举 一个 最简单 的 例子， 就是 苹果 要把 这个 iphone 14放到 印度 去 制造。 但是 他 会 发现 有些 零部件 厂商 跟 印度人 来 聊， 他说 我 能 做， 但 真的 上 产 线 一 下来， 发现 这个 次品率 高达 40% 以上。 那 这个 时候 你 会 发现 这是 很难 做对 吧？ 就是 你是 可以 做出来， 但是 你 做出来 如果 成本 很高， 或者说 你的 质量 不稳定 的话， 那 对于 苹果 而言 是 很难 接受 的。

来 想象 一下， 苹果 在 富士康 在 大陆 的 工厂 是 怎么 造出来 的， 怎么 去 经营 求 经 去做 起来 的那 当然 是 库克 自己， 他 甚至 在 最 早期， 他 可能 每年 要 到 中国 来 呆 上 40天、 50天， 住在 工厂 里面 天天 去 看， 天天 去 沟通。 在 新冠 发生 之前 的 2019年， 从 美国旧金山 到 上海 的 这个 航班 里面， 苹果公司 每天 是要 定 20个商务 座 的 座位 的， 就 每天 往返。 那你 想想 有 多少 人 往返？ 才能够 保证 说 我们的 整个 的 从 设计 到 研发 到 生产 到 各个环节 做到。 那你 没有 这个 时间 的 培育， 你 怎么 去 简单 能够 转移， 除非 是什么？ 除非 当然 我 觉得 就是说 大量 的 中国 的 供应商， 他们 全力 把 自己的 产能 铺 到 其他 的 国家， 然后 再去 做 很多 的 变化。

所以说 如果 大家 去 读 经济学人 最近 的 一些 报道， 你 会 发现 说， 即使 说 我们 看到 有 产业 在 转移 的 三星， 它 在 2019年 决定 说 我们 不在 中国大陆 做 任何 的 手机 最终 的 组装， 把 它 全部 放到 越南。 那 结果 是什么 呢？ 结果 当然 是 越南 是 三星 最 主要 的 手机 生产地， 但是 越南 跟 中国大陆 之间 的 经贸往来 大幅 增加， 因为 大量 的 中国 的 供应商 是 出口 到 越南， 让 越南 来做 final assembly， 然后 越南 来做 最终 的 组装。 那 其实 这个 角度 来讲， 就 只是 说 为了 合规， 就是我 我 最终 的 产品 是 越南 造 的， 所以说 我不会 受到 美国 的 制裁。 但是 本质 而言， 中国 的 企业， 无论 你 作为 供应商 还是 其他人， 你 在 整个 产业链 的 这个 地位 不会 简单 的 被 替代。

所以说 这个 时候 回过 来 我们 要 讲说 为什么 一方面 我们 对于 全球化 的 方向 你 会 感到 担忧。 因为 每一个人 都在 考虑， 如果 怎么样 会 怎么样， 对 吧？ 如果 大家 是 科技 再 升级， 我应该 怎么样？ 但是 另外 一方面， 我们 要 很 清晰 的 认知 到， 这个 全球化 是 大 的 跨国公司 所 主导 的。

那大 的 跨国公司 现在 他们 最好的 策 对 就是 什么 呢？ 就是 少说多做， 说 你们 觉得 正确 的 东西， 做 他们 觉得 能 盈利 的 东西。 那 说 的 跟 做 的 可以 完全 不一样， 对 吧？ 为了什么？ 为了 生存， 为了 盈利。

而且 我在 猜 有 一些 跨国 的 品牌， 他在 做 他的 这种 布局 也好， 说 生产线 的 这种 多元化。 其实 他们 经历 了 一些 我们 可能 一般人 不一定 能够 体会 出来 的 一些 的 痛苦。 比如说 我们 就 拿 中国 跟 印度 这 两个 国家 来 在 人才 的 能力 上面 的 比较。 中国 的 赤字 率 已经 是 96个 percent， 在 全球 大概 排 第 87名。 在 印度 的 也是 14亿人口 了， 它的 赤字 率就 只有 72个 percent 72%。 所以 在 全球 的 排名 是 很很 下面 的 169。 所以 今天 如果我 我要 到 那边 去做 一个 生产， 我 可能 有 一些 书面 的 东西 需要 工人 看。 那 很有可能 在 印度 的 有些 工人， 他 可能 很多 东西 他 没有 办法 看得懂。 那那 基础 建设 我们 就 不要 提。 所以 对于 这些 大 的 品牌， 其实我 觉得 他们 因为 受到 这种 全球 的 地缘政治 的 这样的 一个 压力， 他 不得不 去 踏出 这 一步。 但是 我相信 他们 也 经历 过 很多 我们 一般人 根本 很难 去 想象 的 一些 布局 上面 的 一些 崎岖 的 道路。

我们 讲到 的 品牌， 我 其实 就 觉得 为 中国 品牌 很 暴 区。 因为我 觉得 一开始 大概 在 可能 十五 二十年 前 看到 一些 苗头， 就是 中国 是 有 相当 的 实力 能够 培养 新一代 的 跨国 品牌。 然后 也有 一些 品牌， 像 早期 的 联想， 然后 后面 的 很多很多 的 像 小米、 华为 这些 都 走出去。 但是 因为 目前 的 这个 地缘政治， 逼 着 他们 全球化 的 这个 道路 就 越来越 曲折 崎岖。 我 其实 觉得 对 中国 品牌 是 非常 不公平。 因为我 觉得 他们的 产品 不管 从 质量 设计， 其实 不输给 全球 的 品牌。 但是 因为 面临 到 现在 这样的 一个 局面， 他们的 全球化 的 道路 要 不就是 要 折返 回到 以 国内 为主， 我要 不就是 我 就 不 能够 进 一些 比较 先进 的， 像 美国、 欧洲， 而是 我是 往 东南亚 这边 去做 侧重。 所以 我不想 您 在 这个 方面 有没有 一些 您 的 观察 和 观点 可以 跟 我们 分享 一下。

我 觉得 你 刚才 讲 的 这个 都是 非常 明确 的。 大家 也很 清晰 的 认知 到， 就是 中国 的 消费 品牌 在 过去 十年 是 有一个 爆炸式 的 增长。 无论是 说 我们 替代 海外 的 奢侈品 的 所谓 的 国 潮， 还是 说中国 的 消费 电子行业 和 这个 互联网 行业 的 发展， 产品 跟 服务 都是 非常 好的 发展。

那 它 背后 其实 是 讲 了 一个 重要 的 故事， 这个 故事 是什么 呢？ 就是 中国 是一个 全球 竞争 最 残酷， 你 甚至 可以 讲 是 最 卷 的 一个 消费者 的 市场。 就是 消费者 他 跟 很多 其他 市场 最大 的 不同 是 中国 消费者 既 喜新厌旧 又 追求 性价比， 这就 很难 了 对 吧？ 你 有的 地方 说， 我 可能 是 形成 消费 习惯 之后， 我不会 在乎 性价比。 或者 我 形成 性价比 之后， 我 就 可能 只 对 旧 的 感兴趣， 不对 新的 感兴趣。 但 中国 就是 非常容易 拥抱 改变， 但 同时 要求 也 特别 高。

所以 在 这个 市场 当中 杀 出来 的， 无论是 我们 讲 手机 的 生产商， 对 吧？ 手机 生产商 只要你 没有 全球 的 壁垒， 它 一定 是 全球 中低端。 最高 端的 我们 不 能够 比对， 最高 端 他们 只是 有 机会 终 极端， 你 一定 是 横扫 别人。

或者说 我们 讲说 现在 正在 发生 的 就是 电动车 的 普及。 今年 的 上海 车展 大家 可以 明确 的 看到， 这是 可能 有 划时代 意义 的。 因为 这是 全球 的 汽油车 第一次 发现 真的 没有 机会 的 一个 大 的 展会。 也是 说 整个 的 全球 最有 想法 的 电动车 发布 的 平台， 就是 在 中国 的 车展， 第一次 变成 全球 最有 影响力 的 车展。 所以 这 两个 都能 代表， 但是 它 面临 的 挑战 是什么 呢？ 面临 挑战 就是 中国 的 电动车 很难 再 复制 日韩 在 全球 的 布局。 他们 在 欧洲 也许 还有 机会， 但是 美国 的 瓶颈 可能 是 没有 办法 逾越 的。 就是 这个 政治 的 障碍 对于 这些 企业 而言 是 没有 办法 逾越 的。

你 甚至 是 我们 能 看到 说 宁德 时代 作为 中国 最大 的， 也是 全球 最大 的 电动车 电池 的 品牌。 他 跟 福特 的 合作， 在 福特 的 老家 底特律 建 一座 新的 giga factory 电池厂 都 只能 采用。 说是 宁德 时代 授权 自己的 技术， 让 福特 去 制造， 让 福特 去 建厂。 那 为什么呢？ 就是 以 帮助 福特 可以 qualify， 可以 去 申请 美国 的 政府 的 对于 新能源 汽车 的 补贴。

因为 美国 的 反 通胀 法案 其实 明确 的 讲说 我 不能用 外国的 技术。 这个 外国的 技术 说白了 就是 中国 的 技术。 对于 这样的 产业 而言， 尤其是 在 高科技 科技 战 里面 明确 的 壁垒森严 的 这个 产业 而言， 可能 只能 短期 去做。 说 我们在 其他 的 市场， 欧洲 的 市场， 东南亚 的 市场 发展。

但 对于 像 tiktok 或者 是 shame， 或者 是 其他 的 这些 高科技 的 互联网 企业 而言， 我 觉得 还是 有 很多 机会 的。 第一， 首先 就是说 你可以 很 明确 的 把 自己 变成 一个 不是 中国 的 企业， 对 吧？ 因为 tiktok 虽然 它 仍然 是 字节 下属， 但是 他的 总部 在 新加坡， 新的 总部 也会 放在 新加坡。 第二个， 你可以 很 明确 的 去 遵从 他 当地 的 法 合规 的 要求。 合规 的 要求 无非 是 这个 数据 的 本土化， 无非 是 我们 要 保障 数据 的 安全， 这些 其实 都 可以 做。

第三个， 当你 达到 一定 体量， 就是 有 很多 的 博弈 的 空间。 因为 我们 讲 前面 就 电动车 跟 tiktok 是 正好 是 两个 极端。 电动车 是 现在 根本 没有 机会 进， 哪怕 你 特别 好。

Tiktok 或 shin 已经 深入 到 美国 年轻人 的 日常生活 的 方方面面 了。 那 这个 时候 你 怎么 可能 简单 的 去 切割 呢？ 那 这个 时候 可能 有 更多 的 做法， 尤其是 在 美国， 本来 就可以 博弈， 不是说 政府 说出 一条 禁令 就 能够 做 得到 的。 因为你 有 太多 的 法律 的 其他 的 方式 唤起 老百姓 的。 这个 请愿 也好， 其他 的 各种各样 的 方式 可以 去做。 所以说 这是 非常 有意思。

但是 归根结底， 我 觉得 对于 中国 的 品牌 而言， 有 三件 事情 还是 要 很 深刻 的 去做 的。 第一个 我们 就 讲说 你 要 讲好 品牌 的 故事。 讲好 品牌 的 故事， 不是 简单 的 说 我的 产品 性价比 好， 我的 产品 算法 更优。

而是 你 在 当地 用 当地人 最 能够 主流， 最 能够 听得懂 的话 去 讲好 品牌 的 故事。 第二个， 我们 也要 非常 明确 的 在 全球 的 舆论 场上 讲说 我们 讲 的 全球化， 我们 讲 的 自由贸易， 我们 讲 的 开放。 是 绝对 不会 针对 企业 的 国别 做 任何 的 另类 的 处理 的对 吧？ 就 全球化 一旦 你说 首先 给你， 你是哪个 国家 的 企业， 所以说 我 就 怎么样， 那 这个 全球化 就有 问题 了， 对 吧？ 在 美国 英国 在 主导 的 时候， 虽然 是 他们 也是 主力， 但是 他们 从来不 会 敢 去 公然 的 讲说 我要 歧视 某个 国家 的 企业。 所以 这个 时候 大家 在 舆论 场上 要 强调， 这也是 经济学人 特别强调 的。

就是 我们在 讲说 开放， 讲 自由贸易 的 时候， 最 重要 的 一点 就是你 不能 给 任何 国家 贴上标签。 比如说 在 早期 英国 在 讨论 我们 是不是 要 让 华为 来 作为 自己的 英国 的 电信 供应商 的 时候。 那 这个 时候 我们 就要 有一个 最 重要 的 test。 就 你说 华为 有 后门， 那 这个 时候 华为 应该 怎么做 去 证明 这一点。 因为你 不能说 是 有罪 推定， 你 一定 要是 无罪推定， 对 吧？ 那 华为 说 我 用 雇佣 美国 M I 英国 M I five 的 前 特工 组成 的 一个 独立 的 委员会， 他们 来 对华 为 在 英国 的 这个 电信 设施 做 一个 检查。 如果 他们 查出 后门 来， 我 直接 撤走， 他们 没 查出来， 我 已经 自证 无罪 了， 所以 这些 其实 是 这些 品牌 需要 做 的。

第三个 我 觉得 非常重要， 就是 真的 去 发挥 年轻人 的 力量。 因为我 觉得 年轻人 他们 背负 的 这种 地缘 的 包袱， 跟 老一代 的 人是 完全 不一样的。 就是说 我们 期待 的 是 全球 的 年轻人， 他们 更 像 就 他们 有 更多 的 一样的 认知。 比如说 他们 都 更 环保， 他们 都 更 关注 公平 权益。 那 年轻人 力量 就会 让 他们 知道， 只要 这些 跨国公司， 不管 是 中国 的 还是 美国 的， 他 能够 给我 提供 让 我 觉得 特别 炫酷、 特别 好、 特别 贴近 我的 东西， 我 就要 他， 对 吧？ 我 觉得 这些 其实 也是 中国 的 品牌 是 可以 做到， 但 前提 是你 能 抓住 年轻人 的 心。

我 觉得 品牌故事 真的 特别 重要， 像 苹果 它的 品牌故事， 它的 品牌 的 溢价 力 简直 是 太 厉害 的。 但是 他的 品牌 做得好， 所以 他 感觉 目前 并没有 太 严重 的 受到 这个 地缘政治 的 这种 压力 而 具备 影响力。 但是 如果 你的 品牌 本身 不是 那么 好的 时候， 可能 他的 影响力 就 大 很多。

对 吧？ 对我 觉得 苹果 也是 一个 非常 好的 分水岭。 我们 去 关注 中 美的 或者说 未来 的 这个 大 的 科技 的 博弈， 我 觉得 苹果公司 是一个 非常 好的 指针。

苹果 如果 真的 哪一天 把 所有的 或者 绝大多数 的 产品 的 制造 搬离 了 中国， 而且 可能 供应商 也 逐渐 的 剔除 中国 的 供应商， 那 就是 值得 我们 警惕 了。 如果 苹果 在 中国 的 业务， 我们 这个 业务 不是 指 手机 的 销售， 而是 苹果 的 在 国内 的 这个 APP store 里面 的 产品。 如果 越来越 本土化， 如果 不再 有 全球 的 aps 之类 的， 或者说 甚至 还 会有 其他 的 一些 变化， 我 觉得 这也是 值得 我们 警醒 的。 但 现在 至少 我们 看到 说 苹果 想 把 制造 全部 搬离 中国， 可能 要 花 很多 时间， 也 不是 那么 容易。 我们 也 看到 就是 中国 其实 你 看到 苹果 手机 的 销量 是 不降 反 增。 因为 它 这样的 一个 一体化 的 体系， 对于 中国 消费者 还是 非常 有 吸引力 的。

我 那 我 最后 有 两个 问题 想 请教 吴 老师 这边， 一个 就是说 我们 希望 逆 全球化 不要 发生， 所以 它的 全球化 的 进程 还是 继续 的 往 下 发展。 我们 现在 看到 比如说 中国 的 一带 一路 以及 中欧 班列 等等 的。 您 认为 未来 的 这个 全球化 会不会 是以 中国 为 主导 的 开展 一个 陆路 板块 的 一个 新的 一个 全球化 的 路径， 这 我 第一个 问题 题。

第二个， 我们 刚才 其实 也 谈到 新一轮 的 全球化 是 I P 的 全球化。 这个 I P 包括 很多， 包括 信息， 甚至 包括 人才， 包括 内容。 像 我们 也 经常 在 这边 去 看 很多 国外 的 流媒体 的 平台 上面 的 一个 内容。 这也是 一个 I P 在 全球化 各个 不同 的 地方 被 消费 的 这样 一个 趋势。 所以 您 看 这个 I P 的 全球化， 他 会不会 最终 也 可能 会 受到 地缘政治 的 影响 而 被 掐断， 或者 是 说 也 开始 变成 大家 有 两大 或 三大 I P 的 板块， 就 楚河汉界。 你 也 别过来， 我也 别 过去。

我们 先 讲 第一个 问题， 就是说 我们 到底 怎么 去 思考 一带 一路， 我 觉得 思考 一带 一路 非常重要 的 是 两件 事情。 第一点 就是 非洲 的 某个 国家 的 外交人员 对 美国人 讲 的， 说 中国人 帮 我们 建造 了 机场， 而 你们 给 我们 带来 的 是 lecture， 是 就是 相当于 是 教化 对 吧？ 就是 给 我们 讲课 吧？ 中国人 给 我们 带来 切实 的 是 机场， 你 就 天天 过来 给 我们 讲课， 这 其实 是 代表 了 一种 态度。

这个 态度 就 告诉 你说， 中国 在 未来 推动 全球化 的 发展， 一个 最 重要 的 力量 是 让 更多 的 发展中国家 能够 学到 中国 发展模式 当中 最 重要 的 点。 所以 最 重要 的 点 就是你 真的有 机会 去 建 好 基础设施， 你 真的有 好的 招商引资 跟 营商 环境。 把 这两点 做好 之后， 你 才能够 充分 的 利用 你的 人力资源， 廉价 劳动力 的 这个 优势。 这就是 中国 过去 40年 发展 最 重要 的 点就 政府 做 的 是 把 基础设施 跟 营商 环境 做好， 招商引资 做好。 那 这个 时候 外资 进来 之后， 利用 你的 廉价 劳动力 就 能够 生产。 只要 生产 转 起来， 价值链 往上走， 你的 工人 越来越 成熟， 他们 会 再 往 外 扩展， 经济 才能够 起来， 量 才能 起来， 这是 中国 的 模式。

它 这个 模式 在 很多 国家 而言， 它 最大 的 挑战 就是 它的 基础设施 没有 办法 快速 的 提升。 那 怎么 去 利用 中资 来 把 这件 事儿 做好？ 我 觉得 这 是一个 模式 的 重要 的 点。

也是 不论 现在 你 去 跟 很多 欧洲人 还是 美国人 在 聊， 他们 也 认可 的 就说 你 带来 了 真 金白银 的 投资， 带来 的 基础设施 的 改善， 说 这 是一个。 另外 一点 就是我 觉得 在 这个 时候， 我们 还需要 去 仔细 去 思考， 现有 的 国际贸易 的 体系， 他 到底 是要 推倒重来， 还是 要 去 要 修修补补， 把 它 变得 更好。 我 觉得 可能 只要 大家 能 达成共识 是 后者， 而且 能 找到 更多 的 共同点 去 努力。

这个 共同点 其实 最大 的 共同点 就是 怎么 去 应对 全球变暖。 全球变暖 也是 一个 全球化 很 重要 的 议题。 而且 未来 如果 30年到50年 之后， 如果 达不到 减 碳 或者 是 零碳 的 结果 的话， 可能 大家 都要 去 复出 极端 天气 越来越 厉害， 全球气候 灾难 越来越多 的 这样的 成本。 所以说 这是 两个 我们 看到 的 相对 比较 积极， 也是 全球 有 更多 的 协作。 而且 这个 全球 不是 局限 在 欧美 跟 中国， 还是 欧美 中国 加 很多 的 发展 中的 国家， 那就 不一样 了。

第二个 你 讲 的 这个 问题 就是说 I P 会不会 是 变成 楚河汉界， 你 有 I P 我 有 I P 我 觉得 首先 第一点 就是说 对于 中国 而言， 是 需要 去 构建 更多 自己的 I P 对 吧？ 这 一两年 有了 一些， 但是 你 相比 韩国 跟 日本， 在 他们的 发展 的 到 那个 阶段 而言， 其实 中国 本土 的 原创 文化 的 吸引力 和 吸引力， 甚至 是 全球 感染力 还是 不够 的对 吧？ 这就 需要 大家 去 花 更多 精力 去 挖掘 这样的 I P 第二个 这样的 I P 当然 中国 的 市场 跟 其他 的 跟 日本， 跟 韩国 最大 的 区别 就是 中国 的 市场 足够 大。 所以说 的确 有 这样的 可能性 会 做成。 就是我 只要 做到 在 国内 够 大我 的 I P 也能 养活 很多很多 人 了。 就 不像 韩国 跟 日本， 如果 尤其是 像 韩国 的 这个 产业， 如果 他的 影视 行业 不走 出去， 其实 对他 来讲 是 很难 获得 规模性 的 发展。 但是 我们 仍然 要 坚持 说 就是 全球化。

回到 最早 的 全球化 的 定义， 贸易 的 全球化、 人的 全球化、 投资 的 全球化 和 信息 知识 全球化。 我们 相信 说 最后的 这一点 就是 信息 知识 的 全球化 是 最 重要 的。 因为 只有 这样的 想法、 知识、 创意 能够 全球 流动， 才能够 让 大家 对 双方 之间 的 想法 有 更好 的 理解。 如果你 只有 商品 的 全球化， 有 资本 的 全球化， 但是 缺乏 人的 全球化 跟 知识 的 全球化 的 时候， 你 会 发现 这个 全球化 也是 很难 持续的。

过去 三年 给 了 我们 最大 的 体会 就是 当 这 三年 大多数 中国人 没有 办法 走出国门， 大多数 老外 没有 办法 来到 中国 的 时候。 你 会 发现 相互之间 的 理解 可能 不够 三年 以前 那么 透彻， 相互之间 的 误解 可能 会 加深。 所以说 这个 时候 发现 人员 的 往来 和 知识 的 沟通 的 交流会 非常重要。

最后 这点 真的 是我 有 切身 的 感受 的。 因为 三年 像 我 现在 服务 的 这个 大 的 集团， 它的 全球 的 C E O 已经 也是 好几年 没办法 进来 中国。 在 两个 礼拜 前， 他 终于 可以 进来 了。 然后 他在 上海 访问 了 两天， 他 就 跟 我说， 虽然 只有 短短的 两天， 但是 那 两天 所 看到 的 活， 以 他 所 见到 的 一些 我们 所 服务 的 客户， 对于 中国大陆 这边 未来 的 发展 的 前景 的 这种 乐观 的 程度。 这个 跟 他人 坐在 海外 每天 读 到 一些 对 中国 很 不公平， 很 负面 的 报道， 他说 简直 就是 完全 不一样的 一些 的 信息。 所以 我 觉得 那 两天 的 拜访， 让 他 有了 一个 对于 中国 的 未来 发展 一个 比较 平衡 的 观点。

之前 我们 请 美商 协会 中国区 的 负责人 来 跟 我们 做 一些 分享。 他 就说 到 跨国企业 的 全球 的 C E O 平均 的 年限， 大概是 到 七年 左右。 所以 如果 是 过去 5到7年 前 被 任命 做 全球 C E O， 那 他的 公司 他的 品牌 如果 在 中国 是 有 据点 有 布局 的话， 他 可能 这 三年 上任 以来 都 没有 进 到 一个 这么 重要 的 市场 来看 过。 是 他 很有可能 对 这个 市场 的 判断， 它 就有 它 一定程度 的 失真。 所以 我 觉得 这一点 我是 有 非常 深切 的 这种 感受 的。

对， 百闻不如一见， 这个 很 重要。 在在 现在 虽然 说 我们 说 可以 通过 很多 在线 的 方式 去 沟通 跟 交流， 但是 我们 还需要 有 很多 informal 的 交流 的 机会， 对 吧？

对的， 所以 当然 现在 国门 打开 了， 我们 觉得 非常 的 开心。 我自己 个人 就 盼望， 就是我 希望 这个 地缘政治 是 终究 能够 得到 一些 的 缓解。 那 我 最 希望 看到 的 就是 中国 的 一些 的 品牌 是 能够 成为 新一代 的 跨国 品牌。 我 觉得 他们 绝对 有 这个 实力， 所以 这 是我的 衷心 的 盼望。

我希望 这也是 大家 的 愿望。 对， 我们 希望 全球化 英文 叫 level playing field， 大家 是 真正 是一个 相对 公平 的 竞争 场。 那 这个 时候 谁 能够 提供 最好的 服务， 谁 就有 机会。

是的， 我 今天 真的 非常感谢 吴 老师 过来 在 这么 短 的 时间 之内 帮 我们 科普 了 全球化 的 历史。 然后 讲 到了 在 全球化 的 进程 当中 非常重要 的 一些 的 条件， 以及 我们 为什么 会 走到 今天 这样的 一个 比较 全球 紧张 的 一个 态势 跟 状态。 然后 我们 也 很快 的 谈 了 一下 未来 的 一些 大家 的 期望 跟 未来 的 一些 趋势。 我真的 非常感谢 吴 老师 跟 我们 听 友 这么 有 耐心 的 去做 您 的 这个 知识 的 分享。 谢谢你。

谢谢 吴 老师， 我也 很高兴 跟 备忘录 的 朋友们 有 更 深入 的 沟通。 好。

谢谢， 那 就这样 了。

拜拜。