117. 越来越热的ESG，是噱头吗？
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Hello, 大家好， 欢迎 收听 今天 的 备忘录， 我是 by 李倩 林。 今天 我们 想 谈 大概 在 过去 这 两三年， 如果我们 的 听 友， 尤其是 在 外资 的 这个 企业， 外商 的 企业 工作， 或者 是 说 你是 在 关心 很多 政府 的 政策 的 推动， 你 可能 都会 听到 一个 词 叫 E S G。 这 esg 3个字 的 缩写 是 environment social governance， 翻译成 中文 就是 环境、 社会 责任 以及 公司 治理。 这个 词 最早 其实 在 2004年， 联合国 它 发布 的 一个 报告， 这个 报告 当时 叫做 who cares win。 他是 第一次 把 esg 这 三个 公司 的 运营 上面 非常重要 的对 环境、 对 社会、 对 股东 负责任 的这 三个 非常重要 的 指标， 第一次 在 这个 报告 里面 完整 的 给 写 出来。 所以 从 那一次 之后， 全球 就有 非常 多 的 公司 就 开始 在 探讨 这件 事情。

因为 esg 这 三个 词， 我 刚刚 讲 的 是 环境、 社会 责任 和 公司 治理。 所以 在 一开始 的 时候， 比较 侧重 在 公 是 治理 上面。 之后 社会 责任 在 过去 这几年， 我 觉得 尤其是 Greta 十几岁 的 青少年， 然后 他 勇敢 的 站 出来 来去 说有 非常 多 的 这种 全球 在 推动 环境保护 的 这件 事情 上面 都 做 的 不够 彻底。 他 一站 出来， 我 觉得 这件 事情 又 得到了 更大 的 一个 重视。 所以 过去 这几年， 在 E S 这 里面 一 这件 事情 就 被 拉 到了 非常 高 的 高度。 以及 几乎 是 所有的 不管 是 上市公司 也好， 交易所 也好， 甚至 投资人， 尤其是 大 的 投资 机构， 是 希望 被 他 投资 的 公司， 在 这个 方面 一定要 有 大 的 目标。 然后 还要 有 循序渐进 的 这个 计划， 要 能够 把 它 实施 出来。 所以 esg 这 里面 的 这个 E 的 这件 事情 现在 是 非常重要。

但是 我 为什么 想 谈 这件 事情 呢？ 每个 公司 当然 都在 喊 目标， 但是 这个 目标 喊出来 都 是在 几十年 之后。 那 到底 到 那个 时候 是不是真的 能 做到 不 晓得。 但是 我 总 觉得 这件 事情 反而 是 帮 了 非常 多 的 产业， 找到了 一些 新的 生意。 所以 我 就 觉得 这件 事情 是 挺 有意思， 来去 探讨 一下。 今天 我们 请来 两个 嘉宾， 都 是在 可持续发展 这个 行业 里头， 目前 都 是在 运营 的， 而且 他们 都是 先驱。 我们 第一位 嘉宾 是 道达尔 原 远景 能源 服务 的 业务 拓展 总经理 Jason 孙。

Hello Jason 你好， hello Jessie 你好。 各位 听 友 大家好， 我是 Jason.

中文名 孙 嵩 杰。 我 Jason 先 跟 我们的 听 友 介绍 一下 你 自己。

好的， 我 毕业 之后 就 一直 在 可 再生能源 领域， 跟 我们的 esg 当中 的 一 的 关联度 会 比较 大， 也是 在 碳 中和 的 scope 2及scope 一 当中。 当然 其实 scope 3也有 去 设计。 其实我 在 可 再生能源 主要是 以 光伏 和 储能， 还有 一些 充电 设备 这个 领域， 差不多 有 14年 的 时间 了。 大部分 我的 经历 就是 在 国内 以及 北美 市场 和 欧洲 的 一些 可 再生能源 的 资产。 从 进 调 开始 做 一个 第三方 开始， 然后 慢慢的 过渡到 现在， 以 投资人 的 角色 会 更 多一些。 现在 我 所在 的 这家 公司， 主要 还是 focus 在 中国 国内 的 一些 induction and consumer 行业 的 这样 一个 可 再生能源 和 光伏 及 储能 投资。

OK. 我们 第二位 嘉宾， 因为他 不 方便 说是 代表 哪一个 公司， 但是 他在 这个 行业 里面 也 运营 了 非常 久。 我们 第二位 嘉宾 的 化名， 我们 叫 他 叫 kiki。

Hello kiki 你好， hello basic.

hello 大家 好好 帮 我们 介绍 一下 你的 资历。

好的， 我 可能 个人 比较 不一样的 是 20年 都在 sustainability the world， 在 这样的 一个 世界 里 探索。 直到 最近 才 换 一个 视角， 在 企业 的 角度 来 更多 的 跟 大家 分享。 Esg 也好， sustainability 也好。 包括 我 从 一开始 大学毕业 就 离开 中国， 在 海外 生活 工作， 就 从 那个 时候 就 开始 关注 sustainability， 一直 到 十年 前 再 回到 上海。

我不 晓得 两位， 因为 你们 都 还 比较 年轻， 对我 活 的 比较 久 一点。 当我 第一次 听到 E S C 这个 词 的 时候， 大概 几年 前， 最早 的 时候 这 可能 是 几十年 前。 当时 谈 的 是 C S R 就是 corporate social responsibility， 就是 企业 的 社会 责任。 当时 并没有 那么 的 强调 环境， 只不过 当时 可能 很多 的 工艺， 然后 就 觉得 企业 赚 了 这么 多 的 钱， 他 要 对 社会 有 一些 回馈。 所以 一开始 的 时候 叫 C S R。 后来 这个 C S R 变成 你 讲 的 这个 sustainability， 就是 可持续发展。 那 当时 这个 可持续发展 就 开始 有 环境保护 很 重要 的 社会 责任 在 这个 里头。

我 第一次 看到 这个 词 的 时候， 我的 第一个 反应 就是说 把 它 讲 的 更大。 就可以 让 更多 的 做 咨询 顾问 的 公司， 可以 有了 一个 新的 名目， 可以 再做 更大 的 咨询 顾问 的 项目， 可以 再 收 更多 的 钱。 然后 这个 esg 环节 相当 的 多， 所以 他 反而 又 滋生 了 一些 新的 产业， 又 可以 让 更多 的 公司 用 在 这个 E S C 的 名义 下面， 有 更多 的 商业模式 的 出现， 所以 大家 又 可以 有 更多 的 钱 可以 赚， 这是我 在 当时 的 第一个 反应。

这就是 为什么 后来 在 过去 这一年 当中， 会有 一个 叫 Green wash， 就 漂 绿的 这个 词 出来。 就是 有 很多 的 公司 假借 夜市 的 名义， 宣称 自己 在 这方面 做了 很多， 或者 是 说 只是 用 这个 来 去做 更多 的 这种 收费 的 项目。 这 我 觉得 这个 感觉 像 很多年 前 的 那个 沙 宾 奥斯 利， 就是 在 纽约。 如果你 要 上市 的话， 因为 安然 的 事件 就 出了 这个 萨 宾 奥斯 利。 然后 反而 更多 的 人 在 做 审计 这个 方面， 有 更高 的 收费 的 名义 可以 做我的 第一个 反应 是 这样， 所以 我不 晓得 我的 这样的 反应 是不是 一个 正常 的 反应。 就是说 你们 在 每一天 的 业务 的 拓展 和 发展 上面， 是不是 也 面临 不少 的 人像 我 这样 有 一些 迟疑 的 声音 的 出现。

这么说， basic 我 身边 有 很多人 对于 esg 这件 事情， 他们 吃的 反应 也会 跟 你 有点像。 其实 主要 就是 两个 类别， 一个 是 他 觉得 esg 本身 就是 一个 fake 的 东西， 他 非常 不 看好 这个 东西。 他 就 觉得 这 是一个 一段时期 会 出现 的 一些 用于 服务 部分 企业 或者 是 部分 政府 的 一个 行为。 另外 一部分 的话 就 觉得 esg 是个 非常 promising 的 未来。 当然 因为 我们 人类 本身 也要 对 我们 自己 负责， 也要 对 这个 地球 负责， 所以 我们 要 对 我们 负责， 这种 声音 是 存在 的。 其实我 觉得 比例 不小， 但是 这个 比例 我 觉得 可能 会 在 未来 逐渐 的 会 变小。

因为我 觉得 esg 这个 东西 其实 主要是 看 一个 渗透率 的 问题。 当 每个 人都 知道 这个 东西 到底 是个 什么东西 的 时候， 其实 它的 渗透率 做得好 的话， 认知 和 认可 就会 被 提升。 现在 我们 要 做 的 更多， 包括 B S C， 包括 我们 自己 也 要说， 其实 就是 把 身边的人， 包括 把 整个 的 生态 或者 是 商业模式 做 的 更加 的 渗透 化。 这 我 觉得 是 esg 未来 要 做 的 事情。 至于 您 说 的 它 会 创造 更多 的 就业机会 也好， 或者 更多 的 一些 交易 或者 是 商业模式 的话， 我 觉得 这 不是 一件 坏事。

我 看待 esg 这个 东西， 首先 就 看待 一件 事情 就是 environment。 其实我 身边 很多人 开始 重视 esg， 换句话说 开始 重视 可 再生能源， 开始 重视 他的 生活习惯 上面 的 一些 小小的 改变。 都 是因为 环境 自己 可以 亲身经历 的 一些 环境 的 一些 变化。 包括 今年 我记得 六月份 的 时候， 北方 率先 来到 了 39度、 40度。 那 一波 燥热 的那 两三天 真 就 给 大家 敲响 了 警钟， 说 去 南方 去 广东 避暑， 这样的 段子 都会 在 网上 出现。 这个 东西 其实 真正 跟 每个人 相关 的 其实 就是 气候、 天气。 Bill 就是 你的 那些 账单， 这个 东西 真的 会 敲 醒 你。 所以 从 我的 角度 上 来说， esg 如果 要 做得 成， 或者 是 整个 世界 的 这个 能源 结构 environment 的 真的 改变， 就是 要 获得 old money 的 认可。

我在 之前 的 一个 分享 当中 也 说 了， 资本 这个 东西 的 力量 真的 非常 大， 它 可以 改变 整个 世界。 其实 当初 直流电 和 交流电 都有 它的 优势， 为什么 我们 最后 大规模 的 使用 了 交流电？ 因为 交流电 更 受 资本 的 青睐， 如此而已。 其实 特斯拉 的 无线 传输 其实 是 有 机会 实现。 在 他 那个年代， 只是 资本 没有 青睐 它它 成了 弃儿 而已。 所以 资本 这 东西 的 力量 非常 大， 这个 行业 能 催生 更多 的 商业机会， 能 让 更多 有 才华 有 能力 的 人 进入 到 这个 行业 去， 为 这个 行业 奉献 他的 一份 力量 也好， 去做 一些 新的 创新 也好， 是 这个 行业 未来 的 很 重要 的 一个 机会， 也是 给 我们 自己 人类 的 一个 机会。 所以 从 我的 观点 上 来说， esg 这样 一个 行业 被 催生 出来， 有 更多 的 从业人员 进来。

今年 大家 可能 从 各个 渠道 都 了解到， 其实 esg 相关 的 人才 才， 包括 renewability energy 相关 的 人才， 都 会有 比较 大量 的 一个 需求。 其实 就 印证 了 这个 行业 正在 从 0到1， 甚至 0到100 的 一个 过程。 从 我的 角度 上 来说， 我们 应该 要 发挥 资本 的的 力量。 所以 更多 的 business 会 被 产生 更多 的 业务 形态， 被 产生 更多 的 从业者， 被 产生 更 高质量 的那 我们 一会儿 可能 会 提到， esg 当中 有 很多 的 double counting， 也有 很多 的 fake 有 很多 的 频率 和 whatever。 这些 东西 它 其实 是个 过程， 就像 我们 从 蛮荒时代 到 现在 的 civilize 都 是一个 过程。

所以 我 觉得 现在 还 有点 蛮荒， 实话实说 有点 蛮荒。 在 这个 阶段， 当 大家 越来越 清晰 这个 东西 的 标准 在哪， 我们的未来 在哪， 我们的 go 在哪， 我们的 milestone 在哪 的 时候， 很多 东西 都 越来越 清晰。 更多 capital 在 这 里面 赚 到 钱， 更多 service provider 可以在 里面 赚 到 钱。 更多 的 investor， 无论 你是 一个 copper level， 或者 是 纯 做 行业 投资， 或者 是 项目投资 的 level 的 人， 可以在 里面 赚 到 钱。 那 这个 行业 才能 make IT happen， 就是 从零开始 到 一或 到 100。

OK, 那 我想 问 一下 kiki， 你的 看法 是 怎么样？ 你 也 碰到 过 像 我 这种 抱持 怀疑 态度 的， 经常 会 碰到 这样的 人 吗？

不知道 大家 有没有 关注 最近 的 一个 报道， 我 可能 记忆 有 一些 模糊， 但是 提到 的 是 今年 的 7月6号， 成为 了 近 190年 以来 整个 地球 最 热 的 一天。 包括 刚才 我在 一 开头 也有 提到 Greta 作为 一个 16岁的 中学生， 向 全世界 的 人 来讲 说 觉得 瑞典 的 政府 做 的 太少 不够。 他 当年 是 被 提名 了 诺贝尔和平奖。

Climate change 一定 是 我们 esg 当中 的 一个 很 重大 的 topic。 Jason 也 提到 说 资本 的 力量 非常 大我 非常 认同 这一点。 虽然 我 从来 没有 真正 的 成为 一个 投资者， 但是 有幸 我也 很多 find， 包括 很多 bank 的 这些 investor 有 面对面 的 交流 的 机会。 我 从 他们的 问题 或者 从 他们 关注 的 点 上， 我 学习 到 的 是 投资 不单单是 为了 赚钱， 其实 避险 也 非常重要。

就是 为什么 我们 需要 esg 这样的 一个 topic， 或是 这样的 一个 framework。 它是 一个 企业 非 财务 表现 的 一个 评估 或者 一个 价值体系。 无论是 investor 也好， 在 资本 也好， 它 在 寻求 下一个 投资机会 的 时候， 其实 它 会 觉得 说 我 仅仅 看 财报， 财务 表现 已经 不足以 让 我 安心 的 把 这笔 钱 投 给 这个 企业 或者 投 给 这 一个 项目。 那 他 更要 去 看 的 是什么 呢？ 是 我们 叫 非 财务 的 一些 表现。

Esg 就是 很 好的 把 财务 以外 的 这些 方方面面， 比如说 environment， 比如说 social， 比如说 governance 这 一块， 都 给出 了 一个 非常 系统 的 清晰 的 一个 框架。 使得 投资者 觉得 说 我看 完 这个， 我 就能 相对来说 比较 客观、 比较 清晰、 比较 快 的 了解 除了 财务 之外， 这个 企业 的 很多 的 表现 和 情况。 这个 也是 为什么 其实 我们会 知道 说 我们 香港 的 港交所 近期 就 已经 发布 了 他 最新 的 一个 要求。 从 2024年 开始， 他 就 要求 所有的 香港 的 上市公司 都要 提交 我们 符合 I S S B 的 报告。 其实 它 也就是 E S G 的 这些 performance， 要 有一个 更加 系统 的 一个 报告。 能够 让 我们的 股东 也好， 我们的 投资人 也好， 看到 这个 企业 在 这方面 做 的。

努力 和 成绩。 OK, 根据 刚才 两位 的 描述， 它 既然 是一个 生态圈， 而且 它 已经 在 全球 范围 之内 推动 了 这么多年。 所以 他 这个 生态圈 里面 肯定 涉足 这件 事情 的 单位， 或者 是 公司， 或者 是 个人 也都 非常 的 多。 但 他们 每一个人 都有 他们 各自 的 角色。 因为 它 这 是一个 新的 产业， 所以 它 肯定 有 最 早期 的 这个 需求 的 产生。 然后 规则 乱七八糟 不清楚， 然后 要 有人 站 出来 把 规则 弄清楚， 然后 统一 标准化， 可能 甚至 要 进一步 做到 立法 的 这个 阶段， 最后 要 做 整个 行业 大范围 的 这样的 一个 落地。

虽然 已经 经过 这么多年 的 推动， 但是 它的 进程 不是 太 快速， 所以 它 还有 很多 的 环节 没有 打通。 所以 比如说 我 现在 服务 的 这个 公司， 我 试 着 想要 探索， 如果 在 我们 工作 的 这个 环境 里面， 我们 想要 用 绿 电。 我可以 用 什么 方法 来去 让 我们 办公 的这 两层楼 里面 去 用到 绿 电， 而 不是 一般 传统 的 电。 我 就 发现 这个 过程 是 相当 复杂 的 一个 过程。 就 不是 那么 的 直接 说吧， 你可以 接上， 换 个 插头 这么 简单， 因为 还 不到 那个 程度。 所以 我想 问 一下 两位， 就是 因为 你们 都在 这个 行业， 像 K K 已经 20年 了， 这个 行业 里面 比较 重要 的 几方 的 代表 各有 哪些 人？ 他们 各自 的 角色 是什么？

然后 你 认为 在 现在 这个 阶段， 假设 我们 以 中国大陆 来讲， 中国大陆 现在 我们 也有 碳 达峰 跟 这个 碳 中和 的 目标。 那你 觉得 在 往前 推动 这个 目标 的 这个 生态 里面， 这么 多 角色 的 人， 哪一个 角色 在 目前 这个 阶段 是 特别 重要 的？ 这个 角色扮演 esg.

如果 是要 把 它 作为 一个 行业 的 视角 来讲 的话， 那 可能 首先 是 考虑 必要性、 必然性 是谁 来 驱动， 要有 这样 一个 行业。 其次 再 一个 大类 就是 在 这个 行业 中 会 孕育 形成 的。 比如说 一些 顾问， 供应商， 一些 新的 方法 的 技术 的 延伸， 我会 这样 来 分类。 如果 是 驱动 的话， 我 个人 是 还是会 觉得 说 它 仍然 是 资本市场 的 一个 驱动， 多于 政府 的 驱动。 我们 可以 看到 无论是 大陆 市场 或者 是 我们的 香港， 甚至 我们 看到 穷 公司 或者 国外 的， 其实 它 最 主要 的 还是 证券交易 市场 的 主要 的 驱动力。 在 我们 另一个 角度， 我们的 这些 供应商 很多， 我们 看到 能源 肯定 会 是一个 最大 的 一个 驱动 的 方向。

我也 感同身受 讲 的 那个 绿 电 的 事情， 就是 真的 不是 那么 容易 能够 做到。 当中 就 涉及到 说有 很多 是 政策 的 原因。 比如说 绿 电 目前 在 中国 就是 很难 做到 隔墙 受 电 的， 有 很多 政策 的 原因。 那 当中 也有 很多 是 既有 的 商业模式 的 一些 壁垒。 既有 的 商业模式 它 已经达到 某 一种 程度 的 平衡， 要 打破 这些 是 非常 困难 的。 还有 就是 这些 新的 一些 电池 的 技术， 比如说 一些 新能源， 我们 做 过 很多 项目， 即便 是 想 在 大楼 装 太阳能板 或者 是 装 其他 的 renewable energy， 其实 真正 要 技术 落地 都 还有 非常 大 的 一段时间。 所以 我真的 是 觉得 在 这个 行业 要 做 一些 报告， 要 做 一些 评估， 可能 相对 是 简单 的 有 梳理 这样 一个 框架 也是 相对 是 清晰 的。 最难 的 就是 怎么样 去 落地， 怎么样 有 新的 一些 技术 的 解决 的 方案。

O K K K 谈到 资本 是 很 重要， Jason 你 刚好 是 代表 资本， 所以 你们的 推动 以及 你们的 要求 就 变得 非常重要。 你 也 这样 觉得 吗？

我 比 K 稍微 多 一个， 我 觉得 是 政府 和 资本。 我 认为 碳 市场 也好， 整个 environment 和 esg 这个 行业 最后 具象化 的 表现形式 还是 它 会有 个 商业 结构 在 里面， 商业 逻辑 在 里面。 商业 逻辑 现在 更多 的话 就是 credit carbon credit 或 carbon 这种 形式 产权。 对。

问题 来了， 谁 来 制定 标准？ 一般来说 标准 的 制定 是谁 是 买方市场， 谁 制定 标准， 谁 对 这个 东西 需求量 更大， 或者 是谁 服务 谁 被 服务 的 那个人 往往 会 制定 标准。 这就是 为什么 标准 在 standard 在这个世界 上 来说， 大部分 还是 被 欧美 企业 垄断 的 一个 原因。 因为 他们 在 那个 时间， 他们是 标准 制定 的， 它是 一个 买方市场， 需要 向 它 输出 的 这些 国家 或 出口 的 国家 就 需要 follow up 它的 标准。 我们 国家 其实 在 esg， 在 碳 中和 这块 非常 aggressive。 那 我们 会不会有 机会 成为 这个 标准 的 参与者， 或者 甚至 是 制定者？ 这 很 有意思。

在 这个 层面 其实 是 政府 会 去 involved。 政府 的 你说 他 involve 也好， battle 也好， 最后 服务 的 是什么？ 当然 是 会有 标准， 会有 秩序。

但 indian 我 认为 是一个 经济 或者 一个 business。 你可以 把 政府 当做 一艘船， 这艘船 的 引擎 可能 就是 资本。 那 印第安 的 如何 实现， 其实 是 资本 和 资本 的 从业人员 去做 的。 因为 这些 人， 因为 资本 的 驱动， 因为 一些 需要 为 资本 去 谋求 利益 的 fundamental 的 驱动， 它 会 做 更多 的 步道， 更多 的 传教， 最后 把 这个 项目 落地。 所以 其实 indian 会有 这样 一个 过程。 所以 在 我的 视角 里面， 现在 这个 阶段 还是 政府 和 资本 推动 的 一个 主要 推动力。

其实 从 一个 human being 来说， esg 不是 一个 muscle， 它 不是 一个 必须 做 的 事情。 不像 你 每天 三顿 饭， 你 必须 吃水， 必须 你 必须 呼吸， 你 需要 给你的 家庭 去 赚钱， 需要 为自己 的 career 去 服务。 其实 esg 不是 每个 人都 必须 在 这样 一个 基础上， 但是 它 却 可以 影响 每个人， 因为 environment indian， 它 会 影响 每个人。 这个 的 差异 就是 一个 short time investment 和 long term investment 的 一个 区别， 一个 short term strategy 和 long term strategy 的 一个 区别。 当然 我们 不要 期待 每个人都会 理解， 但 最 重要 的 就是 让 这个 生态， 让 这个 投资 的 这个 理念 灌输 到 每个 人的 心里 面 去。 所以 从 我的 视角 上 来说， 政府 和 投资人 或者说 capital 是 当中 在 这个 阶 非常重要 的 环节。 我们 现在 还是 处在 一个 比较 右图 化 的 一个 行业 阶段。 进入 到 下一个 阶段， 进入 到 标准化 全球 的 秩序， 对 碳交易 的 秩序。

我 刚 两位 说到 的 对于 绿 电 采购 的 这样 一种 方式， 可以 有 更多 的 基于 第三方 的， 基于 政府 背书 的， 基于 跨 政府 之间， 跨 国家 之间 背书 的 这样 一种 体系。 渐渐 形成 的 时候， 政府 和 capital 对 他的 影响 会 稍微 减弱 一些。 因为 很多人都 可以 参与 进来， 就 像你 想要 给 他的 办公室 买 绿 电。 其实我 可以 看到 很多 我们 现在 在 接触 的 一些 corporate， 它 都 会有 在 亚太， 在 中国 都有 very dedicated 的 person。

我见 过 比较 大 的 大概 有 4到5个 人， 专门 做 这个 专门 做 绿 电 采购， 专门 做 esg 行业 研究， 专门 做 virtual， 专门 做 corporate P P A 这种 形式 的， 基于 scope 2和scope 3的一些 development， 这些 东西 在 之前 是 不可想象 不可想象 的。 会有 更多 的 企业， 他 会 让 他的 H R officer 来 直接 管理 esg。 这些 东西 都是 意识 的 逐渐 切换， 逐步 的 形成。 所以 我 觉得 在 这个 阶段 还是 在 政府 capital 在 资本 这块 的 影响 会 更 多一些， 但 这个 会 shift。

对我 觉得 就是你 讲 这个 政府 的 推动， 尤其是 在 中国大陆 这边， 你 会 看到 非常明显 的 一个 进程。 先是 提供 生产 制造 端， 制造 新能源 汽车 的这 一端， 先 给 他们 一些 的 奖励 机制， 让 他们 能够 增加 这方面 的 生产。 几年 之后 来去 提供 给 消费者 这 一端 一些 奖励 机制。 就是你 买 新能源 汽车， 你 会有 一些 的 补助， 减免 等等等等 的。 然后 尤其 像 上海， 你的 牌照 是 免费 的。 所以 在 过去 这几年， 我们 自己 在 身边 都会 看到 非常明显 的， 光是在 街上 跑 的 那个 绿色 的 车牌 就 明显 多 很多。 然后 我们 四月 中， 我们 全球 跟 亚太区 的 老板 来来 拜访， 尤其是 我们 亚太区 的 老板， 因为他 之前 住在 上海， 所以 他 这一次 进来 拜访， 他 就 很 明显 的 看到 路上 绿的 那个 牌照 非常 的 多。 所以 就是说 这个 是你 肉眼 就可以看 得到 的 一些 几年 之内 的 一个 进程。

但是 有 很多 尤其 在 企业 的 在 可 持续的 这个 发展 方面 所做 的 努力， 并不一定 是 我们 一般 消费者 看 得到 的那 刚才 两位 都有 提到， 尤其是 上市 的 公司， 都会 被 他们 所 挂牌 的 交易所 要求 他们 要在 这方面 要 做出 定期 的 报告。 但 报告 是 一件 事情， 那谁 来去 审计 他 做出来 的 这个 报告， 有 真的 按照 他 报告 里面 说 的 在 落地 吗？ 这个 是 我们 一般 了解 的 审计 公司 现在 一个 新的 审计 的 范围 吗？ 还是 说 这个 部分 是 有 另外 的 专业 的 这种 审计 的 公司 在 负责 这个 方面 的 这种 追踪 跟 审计 的。

但是 又有 一些 灰色 的 地方， 我想 大家 可能 也会 非常 了解， 说 esg 其实 是 有 很多 评估 体系 的。 比如 我们 非常 熟悉 的 msci 有 C D P、 S M P 等等等等。 国内 国外 都有 非常 多 的 一些 评估 的 一些 体系。 它是 根据 我们 披露 的 信息 和 他们 在 网上 找到 的 这些 公开的 信息， 包括 也会 采取 说 对 企业 直接 进行 一些 server 来 collect 一些 info， 综合 来 评估 这个 企业 的 E S G 的 一个 performance。 我 个人 是 不 炒股， 但是 炒股 的 朋友 可能 会 看到 说， 现在 无论是 港股 还是 我们的 美 股， 其实 在 它的 股票 的 一个 估值 的 边上 都会 小小的 有 一行 字， 要么 就是 msci 的 评估 等级 是什么， 要么 就是 C D P 或者 等等。 其实 在 股票交易 的 这个 过程中， 这些 esg 的 评估 已经 被 很多 的 投资者 看到 和 披露 出来 了。

再进一步 的 说， 除了 这 一方面 的 评估， 其实 就像 体 到 的 现在 有 很多 审计 的 公司。 那 这些 审计 的 公司 都 会有 一个 新的 service， 就是 对 披露 的 这些 信息 进行 一个 verification。 原来是 只 对 他的 财报， 只是 对 他的 经营 的 一些 数据 进行 一些 核准 审计。 那 现在 是要 对 这些 sustainability report 也好， esg report 也好， 对 他们 披露 的 信息 做 一些 这个 也是 说 孕育 了 一个 新的 产业， 诞生 了 一个 新的 就业机会， 触动 了 很多 新的 一些 商业 的 模式。

但是 我 这点 也 想 问 两位， 相对 来讲 这个 还是 算是 一个 比较 新的 领域。 所以 这方面 其实 人才 是 很 缺乏 的。 所以 我们的 听 友， 尤其是 年轻人， 如果你 现在 在 考虑 你 将来 要 读 什么 科系， 你 要 做什么 专业， 或者 你 要 补充 哪一方面 的 技能。

我 觉得 可持续发展 这个 方面 其实 是一个 很 好的 补充。 因为 现在 人才 缺 的 很 厉害。 但是 每一个 上市公司 这些 报告 都 必须 要有 比较 懂行 的 人 来 去做 审计。 那 这些 审计报告 背后 的 质量 是 可信 的 吗？ 我想 问 一下 Jason， 因为 你们 会对 你们 投资 的 公司 做 增长 方面 的 要求， 那你 肯定 也要 追踪， 可能 会 要求 被 你们 投资 的 公司 或是 你们 自己 要 去 请 第三方 来 去做 这个 审计。 那 第三方 的 审计 靠谱 吗？ 现在 不行。

你 把 一个 烫手山芋 交到 我 手里 了。 如果 有 听众 是 想要 考虑 S G 这 一块 的， 无论是 知识面 的 扩展， 还是 专业 领域 的 一些 了解， 未来 的 就业 或者 参与 到 这个 滚滚 热浪 当中 来， 我是 比较支持 的。 为什么？ 我 觉得 这个 行业 有趣 的 点 就是 什么 呢？ 你不知道 结果， 你 甚至 连 路径 都 不是 很 清楚。 可能 每个 人的 性格 不一样， 我 对于 这种 未知 的 东西 我是 充满 了 好奇， 充满 了 positive 的 一个 attitude。

就是我 是 觉得 K S is a letter。 现在 的 市场 其实 就是 挺 混乱 的。 直白 来说 就是 混乱 的 市场 才有 机会， 才能 创造 新的 机会。 大学生 或者 研究生、 博士生 让 他 进入 到 一个 成熟 行业， 他 上去 的 这个 letter 已经 很 清晰 了。 接下去 就是 什么 经验 资历 一点点 往 上 累。

对我来说 这个 行业 我 觉得 在 未来 的 几十年 都 需要 持续性 的 人才。 而且 这个 持续性 的 人才 都 很难 发现 一个 真正 能够 在 全世界 都 为之 通用 的 一套 逻辑。 因为 这个 东西 跟 本地 政府， 跟 original 的 政府 的 影响 太大 了。 要把 全球 的 这个 秩序 和 标准 统 一起来， 其实 真的 非常 不容易， 非常 有 挑战。 所以 他 也有 很多 机会 回到 你 刚刚 说 的 靠 不 靠谱。 我 刚刚 这么说， 大家 应该 知道 靠 不 靠谱 了， 我 就 不 直接 回答 这个 问题 了。 然后 我 觉得 接下去 是什么 复合型 人才 和 复合型 团队 的 一个 机会。

首先 你 需要 一个 复合型 人才， 他 不用 专精， 但是 他 要 知道 这些 东西 是 如何 捏成 一个 最后的 一个 result， 并且 如何 peach 给他 所 服务 的 客户， 也就是 投资人 或者 是 上市公司。 复合型 的 团队 是什么？ 他 需要 每个 团队 里面 的 人 在 某 一些 专业 上面 都是 各司其职 的。 最后 给 这个 复合型 人才 输出 一个 在 不同 的 专业 领域 的 一个 专业 报告。 但是 他们 彼此之间 可能 不一定 都会 非常 了解 彼此 的 专业 领域。 因为 esg 其实 要 做 的 东西 非常 多。

你 要说 现在 的 esg 报告， 它 能不能 真实的 反映 这家 公司 的 实际情况， 我 认为 其实 挺 难。 甚至 我也 并不 觉得 说 是你 一个 auditing 的 报告 就可以 反映 这家 公司 的 真实 状况， 要 看 它的 标准 在哪里， 就像 刚刚 提到 的 普 率， 你 花了 钱 把 别人 想 让 你 办 的 事儿 办 了， 你 买 了 credit， 买 了 绿 证， 买 了 办证， 这 算 普 率。 花钱 不办 事儿 算 普 率， 还是 说 是什么？ 我 觉得 将来 会 渐渐 有 一些 标准 出来。

好比 说 我 觉得 credit 本身 不是 坏事。 为什么？ 所有的 人， 所有的 行业， 你 但凡 在这个世界 上 存在， 你 就会 产生 成本。 你 要求 每一个人 都在 完成 他 本职工作 的 基础上 来说， 他 还要 为 可 再生能源， 为 carbon 的 reduction 做出 贡献， 我 觉得 almost impossible。 所以 最后 credit 你可以 把 它 当做 一个 货币。 有人 为 这个 货币 去 付出 它的 时间、 它的 成本， 甚至 它的 投资。

他 就 把 这个 货币 一个 等量 公允 的 价值 卖出去。 有些人 可以 去做 其他 的 事情 来 获得 这个 货币， 我 觉得 是 does fair enough。 所以 最后 考虑 这件 事情 会 被 什么， 我 认为 是一个 标准化 的 东西。 好比 说 你 购买 credit 的 比例 不能 超过 50% 或者 80%， 那你 必须 要 dedicate 到 里面 at least twenty percent， at least fifty percent.

那 这个 时候 又 给你 画 个 level， 比 你是 dw s 的。 I don't know. 现在没有 这样的 企业 说 你 这家 公司 现在 如果 在 我 这边 的 评级 是 A 的， 是 B 的， 是 C 的那 最后 你 在 里面 考虑 的 成分 或 你 购买 快 的 成分 会要 降到 多少 比例 以下。 你 必须 亲身 的 用 你的 capital， 用 你的 行为， 用 你的 employee， 用 你 自己 去 参与 到 他们 new trade 的 过程 当中。

还没有 这样 一个 体系， 我 相信未来 可能 会有， 但 还是 那句话， 这 是个 过程。 这就是 为什么 我 encourage 大家 参与 到 这个 滚滚 浪潮 当中 来 的 一个 原因。 就是 nothing can be certain like right now。 我们 现在 都 不知道 真的 它 会 变成 什么样， 这就是 它 好玩的 地方。 我 觉得 这个 行业 可以 做 很久。

还有一个 事情， 做 这个 行业 多多少少 积 点 阴德， 积 点 对我 以前 就是 在 这个 行业 很 困难 的 时候， 我自己 甚至 会 怀疑 自己 这个 择业 对不对 的 时候， 我 就 跟 自己 说， 积 点 德 的 东西 我 还是 做 下去。 所以 这个 其实 是 一直 促使 我 一直 坚持 到 现在 的 一个 很 重要 的 原因。 没想到 春天来了 这么 的 迅猛， 对不对？ 所以 还是 希望 大家 多多 参与 进来， 多 参与 进来。

对， 所以 刚才 Jason 提到 就是 因为 现在 还 混沌 不明。 你 也 引用 了 一个 权力的游戏 里面 那句话， 就是 混乱 是 阶梯， 不是 深渊， 他 反而 是 给 了 你 一个 阶梯。 那 是不是 就是 因为 现在 还 混沌 不明， 然后 有 太多 的 不确定 因素， 然后 行业 也都 还在 寻找 各自 的 路径。 所以 几乎 每一个 企业， 每一个 政府， 他在 喊 他们的 这个 碳 达峰、 碳 中和 的 目标， 都是 喊 到了 几十年 之后。 我 很少 看到 有 企业 是 说 我 明年 要 做什么， 我 三年 之内 要说 什么， 我 五年 之内， 然后 之后 才是 十年、 20年、 30年， 他 一 喊 都是 喊 几十年 之后 的， 是因为 这个 实在是 不确定 因素 太大。 但是 他 也 喊 了 这个 目标， 喊出来 这个人 几十年 之后 也 不在其位。 所以 到底 是不是 他 能够 达成 这个 也 不一定 是 他 要 负 这个 责任， 对 吧？ 所以 是因为 这些 种种 的 原因， 所以 大家 喊 这个 目标 都是 喊 几十年 之后。 Kiki 你看 了 一个 20年 里面。

我 比较 乐观， 可能 也有 可能 是因为 我 每天 都在 做 这个 事情， 所以 至少 要 为自己 做 的 事情 找 一点 坚持下去 的 理由。 其实 虽然 口号 是 喊 了 几十年 之后， 但 企业 做 的 事情 是 每年 都 会有 计划。 就像 刚才 Jason 提到 的， 现在 很多 global 的， 他 其实 对 整个 corporate 他 要 去 购买 多少 carbon credit 或者 是 Green power， 其实 都 已经 有 一些 rough number 了。

The good news 是， 并不是 说真的 是 完全 假大空 的 在 喊 口号。 但是 我也是 非常 要 honest 的 讲说 为什么 是 几十年 之后， 就像 白皙 讲 的， 有 太多 不确定 的 地方， 其实我 觉得 也是 没有 办法 的。 比如说 能源 结构 的 这个 变化， 大家 可能 知道 说 我们 其实 国家电网 的 绿 电 的 百分比 是 越来越高 的。 比如 我们在 十年 前 看 我们 上海 的 great， 它 可能 只有 10% 都 不到 的 renewable energy。 但是 我们 到 2025年 最近 的 一些 数据 就会 看到 说 它 已经达到 了 20%， 甚至 也有 报道说 25%。 那 到 2025年 截止 为止， 他 一定 会要 达到 28%点。

当然 也 存在 很多 学术 上 的 一些 争论。 国外 有 很多 学者 会 point out 说中国 讲 的 这个 grade 的 百分比 只是 它的 装机容量， 并不是 它的 actual 的 consumption 等等等等。 但是 我 个人 是 觉得 总体 来讲， 我们会 看到 一步一步 的 变化， 希望 是 美好的 整个 过程。 肯定 是 非常 suffer， 非常 艰难 的。

所以 这个 renewable energy 就是 可 再生能源 对 吧？

对， 这个 是 national grade 本身 就有 的。 我们会 看到 现在 越来越多 的 煤电 厂， 要么 就是 关闭， 要么 就是 把 它 increase 它的 efficiency 到 更高 的 level。 那 我们会 看到 煤电 是 越来越 会 减少。 取而代之 的 就是 会有 更多 的 风电， 更多 的 太阳能。 在 我们 本身 我们 国家电网 就 会有 这样的 一个 变化。

明白 两位 都 谈到 碳 权， 你们 一直 在 讲 的 这个 credit， 碳 信用 或者 碳 权 的 这个 交易。 可能 就是 设计 给 那些 很 早就 进入 这个 赛道， 然后 一直 不断 的 在 做 努力 的 这些 企业。 它 有一个 不能 叫 变现， 而是 说 他 把 他 早期 的 一些 投资， 通过 这样的 一个 方式 能够 慢慢的 去 回收 它 一些 早期 的 就在 这个 方面 的 一个 投资。

如果我 拿 特斯拉 举例， 特斯拉 在 去年 2022年 他的 碳 权， 就是 他 卖 这个 碳 权 的 收入 将近 18亿美金。 那 他 去年 一 整年 的 净利润 是 126亿美金， 所以 它 已经 是 超过 10%， 就是 大概 将近 14% 的 它的 净利润 都是 来自于 他 这个 碳 权 的 交易。 这个 是对 很多 的 企业 来讲 是一个 好消息， 对 吧？ 就是说 我的 早年 的 投资， 他 肯定 是要 花 很多 钱 的。 但是 我 现在 是 有一个 出处， 可以 把 我所 产生 出来 这些 碳 权 卖给 现阶段 需要 买 我 这个 碳 权 去做 一个 过渡 的 企业。 就像 特斯拉， 他 早年 买 它 探险 的 很多 都是 一些 传统 的 汽车 制造业 的 这些 品牌。 因为 他们 还在 一个 过渡 的 阶段， 他 要 从 传统 的 燃油车 进展 到 至少 是 油 电 混 的 这样的 一个 生产 的 进程。

所以 这个 碳 权 的 交易 现在 在 全球 几乎 每一个 国家， 要 不就是 已经 有 设 碳 权 的 交易所， 或者 是 还没有 设 碳 权 的 交易所。 已经 在 这个 路上 去 探讨 我们 是不是 要 去 设 一个 碳 权 的 交易所。 我知道 北京 有一个 碳 交易所， 是不是 好像 是 上海 也要 成立。

对 吧？

全国 有 八家。 对， 所以 我想 问 一下 Jason， 我们在 全国 内 的 八个 碳 交易所 目前 交易 活跃 吗？ 其实 可以 做 说吧。

就是 交易 是 日渐 活跃 的。 其实 有 个 很 明确 的 信号， 就是说 其实 从 去年 开始， 我们的 一些 分布式 电站 的 光伏 电站， 或者 是 分布式 的 风电， 上网 电量 的 部分 也可以 去 生成 碳交易 权， 然后 在 公开市场 上 进行 交易。 在 我的 认知 里面， credit 等于 货币， 像 最近 的 美金 经常 会 被 挑战 它的 信用 其实 就是 信用 所 导致 的。 美金 在 全球 的 交易 当中 的 地位 会不会 有所 改变， 其实 就是 credit 导致 的。

无论是 绿 电 的 credit 还是 碳 的 一个 credit， 它 最终 其实 服务 的 就是 整个 生态 体系， 它 就是 一个 砝码。 你可以 把 每个 公司 它 每 一年 要 去 达成 的 carbon 这个 目标， 无论是 环境部 还是 各个 国家 的 碳 税 都会 日益 的 加码， 在 2050年 之前 都会 是一个 上升 的 趋势。 你可以 把 它 当做 一个人 正在 长大。 每一个 corporate 它 都 是一个 从零岁开始 长成 30岁的 一个 阶段， 它的 食量 都 会长 大。 它的 食量 就是 这个 碳 排放 的 一个 对 它的 要求 都会 增长。 这个 时候 credit 就 相当于 说 你们 家 可以 给你 feed 喂 多少 的 食物 来 帮助 你 成长。 那 多余 的 部分 你 就可以 以 物 易物 的 形式， 你可以 换成 货币 去做 交易。

所以 快 的 这个 形式 将来 我 认为 是在 大部分 的 国家 都 会有 属于 自己 和 国际 的 两套 体系。 当然 现在 中国 目前 其实 是 往 这 两套 体系 去 走， 跟 国际接轨 的 碳 排放 的 一个 权益 和 方式， 其实 正在 跟 不同 的 新兴市场， 像 欧盟， 像 美国会 去做 接轨。 但是 目前 来说， 从 我的 了解 上 来说， 没有 完全 的 被 打通。 所以 我 认为 credit 这个 形式 一定 是一个 去做 在 天平 两端 调整 的 一个 非常重要 的 一个 砝码。 所以 它的 存在 以及 它的 标准化， 会 是 将来 在 国内 以及 国际市场 上 被 认可 的 一个 非常重要 的 东西。 会 去 平衡 和 调整 两个 国家 或 两套 体系 之间 的 差异 的 一个 方式。

在我看来 credit 这个 市场 一定 会越来越 规范， 也会 形成 跨 领域、 跨行业 的 一个 规范 标准， 为 更 多人 所知， 这 样子 才能够 刚刚 basic 说 的， 可能 现在 都在 说 30年、 50年， 他 有 scope 一或 scope 2 1加2加3要去 达到 碳 中和。 就是 这帮 去 announce 的 这些 corner， 最后 会不会 真的 做 得到？ 到时候 去 承接 50年 这个 时间点 的 管理者， 他 到底 能不能 实现 答案？ 其实我 觉得 S C 大概 心里 也 有数。 就是 他们 去 announce 的 时候， 真的 其实 也是 不知道 能不能 做 得到。 因为 路径 不存在， 路径 还没 诞生。 但是 人类 就是 这 样子， 我们 就是 这 样子， 我们会 设定 一个 目标， 然后 我 去 为 这个 目标 服务。 然后 当 有一个人 第一个 跳出 来说， 我 50年 能够 做到 的 时候， 别人 都说 为什么 他 行 我 不行， 那 我 就 上了。

所以 我 觉得 我 很 期待 碳 市场 和 信用 就 credit 这个 市场 越来越 从 国内 的 那个 体系 的 成熟， 到 国际 上 的 一个 体系 的 互 认 和 成熟。 这个 会给 更多 的 我们 这个 行业 的 从业人员， 至少 在 credit 这个 领域 能够 服务 你 自己的 corporate。 每 一年 到 什么样 的 level， 你 会有 个 心理准备。 并且 我 必须 要 提到 的 是， credit 的 价格 每年 都在 变化。

其实 这 两年 的 成长性 是 非常 可观 的那 这个 可观 的 成长性 credit 这个 市场 会不会 变成 另外一个 股票市场？ 它 也 非常 有趣 的 一个 可能性。 好多 刚刚 参与 到 或者 是 已经 参与 一段时间 的 人， 他 就说 我自己 要不要 囤 一点 这个 证， 未来 会有 一些 增值 空间， 我 觉得 这 是一个 很 好的 想法 和 趋势。 但是 我 现在 并不 赞成 大家 去做， 因为我 认为 标准 的 alignment 他们 做 的 很好。 一旦 他 做 的 很 好的 时候， 你 刚刚 提到 tesla 在 上面 的 一些 获利 会 被 更 多人 参与 进来， 这个 市场 会 更 活跃 一些。 现在 这个 市场 其实 缺少 散户。

对， 但是 碳交易 现在 目前 这 都是 企业 的 行为， 一般人 是 没有 办法 像 炒 一般 的 这个 股票 一样的 进入 这个 领域。

是的， 而且 其实 目前 需要 碳交易 的 只有 八大 重点 行业， 只有 钢铁、 水泥， 跟 能源 相关 的 这些。 我们 讲 credit， 它 其实 是 分 两大类。 我们 一个 叫 Mandatory 的， 它是 国家 也好， 或者 是你 所在 的 联盟， 它 一个 碳 额度。 你 作为 一个 企业， 我们 讲 一个 配额制 就是 不能 超越 的 这样的 一个 这个 叫 额度， 这个 是 Mandatory 的那 另外一个 部分， 我们 叫 volunteer 的 carbon credit， 那是 一些 自愿 的， 就是 一些 企业。 比如说 我 对 自己 要求 更高， 我想要 更 早 的 碳 中和， 那 我 可能 会 去 自由的 购买 一些 carbon credit line offset。 我们 排出 的 这些。 总的来讲 就是 真正 在 交易市场 比较 活跃 的， 我 个人 的 理解 还是 那些 Mandatory 的， 就是你 必须 要 做到 的。 对于 自愿 去 的， 其实 它的 量 相对 是 非常 小的。

但是 你 刚刚 讲 的 这个 八大 行业 里面， 除了 大家 就是 显而易见 或者说 比较 能够 想得到 的 几个 行业。 但 其实 畜牧业 在 这 八大 行业 里头。

如果我 没有 记错， 应该 在 暂时 还没有。 当然 我 觉得 这个 是 一步一步 的， 因为 国家 为什么 一开始 制定 这个 八大 行业， 也 一定 是 有 他 生成 的 很多 战略 层面 的 考虑 的。 比如说 他 更 想要 推进 的， 比如说 就是 真正 是 他 觉得 在 整个 占 比 当中 是 占 主导 的 等等。 所以 我相信 这个 一定 是在 背后 有一个 非常 强 的 逻辑。 为什么 先 重点 去 排放， 去 核查 的 是 这样的 一些 行业？

从 我的 理解 上 来说 的话， 首先 我们 刚刚 提到 的 这些 八大 行业， 其实 它是 一个 很大 的 买家。 现在 主要 的 卖家 主要是 一些 机构， 像 五大 四 小件 发电 集团， 它 会有 可 在 新能源 这块 的 一个 碳 减排， 或者 是 有些 公司 他 会 做 一些 碳捕捉 各方面 的， 或者 是 有些 corporate 它 资金 每 一年 的 碳 排放 的 配额 是 有所 节省 的， 然后 去做 交易。 其实 现在 买家 很 清晰， 就是 刚刚 提到 的那 主要 还是 因为 他们 污染 比较严重 的 企业， 会 安排 比较严重 的 企业 先 拿 他们 开始 做 一些 改变。

但 我自己 觉得 碳 市场 来说， 未来 会 做成 residential 和 commercial 这 两个 领域。 因为 commercial 的 人 其实 量 比较 大买家 和 卖家 都很 清晰。 未来 这个 patch 非常 清晰。 每一 单 的话 都是 大宗 的， 会 从 一个 偏 现货 的 交易 逐渐 的 变成 期货 和 现货 的 一个 组合。

Residential 的话 就像 S E 你 这边 想要 去 买 绿 店， 或者 是 买 一些 探针 来 offset 你的 办公室， 或者 是你 这家 在 华的 公司 这个 需求。 其实 那 是一个 CoOperate 的 需求， 但是 它的 交易量 因为 不够 大， 可能 会 被 分类 到 一个 residential 的 一个 市场。 其实 我们在 新加坡 也 看到 很多 的 家庭， 或者 是一个 组织， 或者 甚至 一场 活动， 他 要 去做 碳 中和。 那 他的 交易 如何 做？ 可能 是在 这个 residential 的 市场， 我 觉得 这个 市场 其实 会 做 一些 分层。 这个 分层 一旦 做 的 更 细， 其实很简单。 我 觉得 市场 和 标准 做 的 越来越 细 的 过程 当中， 这些 问题 都会 得到 解答。

我 接下来 想 跟 两位 聊 一 聊 票 率 这件 事情 好不好。 因为 既然 有 目标 喊出来， 又有 碳交易， 然后 这个 生态 这么 多人 好多 人 参与， 就 很多 的 钱 赚。 就 开始 会有 飘 绿的 现象。 我 先 跟 我们 听 友 简单 讲 一下 漂 绿 这个 词， 就是 漂白 的 意思。 但是 把 白 变成 绿， 就 漂 绿， 英文 叫 Green washing。

漂 绿 这个 词， 一开始 是在 1986年， 有一个 纽约 的 环境 保护主义 人士 叫 j westerwelle。 他在 1986年 的 时候 写 了 一篇 文章， 他 当时 抨击 的 行业 是 酒店 行业。 可能 我们 大家 都 住 酒店， 你 会 看到 他 会 在 你的 房间 里面 挂 毛巾 的 地方 挂 个 牌子， 告诉 你说 用 这个 环境保护 的。 这样的 一个 名义 会 建议 你的 毛巾 不要 每天 洗， 你可以 用 完 先挂 着， 然后 就 可能 两天 洗 一次， 或者 几天 再 洗 一次 就可以 了。

那 他 为什么 抨击 这个 酒店 行业 呢？ 他说 其实 你 去 看 那个 酒店， 他 挂 在 你 房间 有 这样的 一个 好像 是一个 环保 的 一个 动作。 但是 你 去 看一下 他的 酒店 的 这个 里面 的 所有的 其他 地方， 你 找不到 任何 一丝 他 真的 很 认真 在 做 环境保护 的 一些 的 努力。 所以 他 认为 当时 是 86年， 很早 了。 当时 他 认为 这 酒店 行业 只是 想要 节省 自己 在 洗 毛巾 这件 事情 上面 的 开销 而已。 所以 他 当时 就 把 这个 Green wash 就 漂 绿的 这个 词， 在 他的 那个 文章 里面 第一次 出现 这个 词。 当然 这个 词 尤其 在 过去 这几年， 每个 人都 在 喊 口号 的 时候， 这个 词 也 开始 被 拿出来 重新 去 审。 是 这个 行业 是不是 有 一些 漂 绿的 这样的 一个 嫌疑？ 很多 的 票 率， 其实 在 我们 身边 都 经常 会 看到。 就 每个 企业 当然 它 都会 在 它的 包装 上 放 一个 环保 的 标识， 它 这个 包装 是不是真的 那么 环保。

然后 再来 就是 这个 企业 它 对 环保 上 的 努力。 大家 可能 会 认为 环保袋 就是 帆布袋， 这种 它是 一个 环保 的。 但是 因为 每个 企业 都 做 环保袋， 现在 反而 发生 了 过度 生产 的 这样的 一个 状况。 我不知道 各位 听 友 有没有 类似的 状况， 像 我家 里面， 我的 环保袋 可能 都 比 我的 塑料袋 还要 多。 但是 每一个 环保袋 它 后面 生产 制造 的 过程， 其实 是 也会 产生 污染 的。 尤其是 是你的 帆布袋 上面， 你 如果 另外 要 印上去 的 一些 你 公司 的 logo， 你的 图案， 这 一些 过程 当中 其实 是 有 环境污染 的。 所以 考虑 这件 事情， 我要 问 两位 kiki 20年， 包括 你 现在 自己 服务 的 企业， 还有 你的 这个 过程 当中， 因为你 也 做 过 这个 第三方 的 顾问 的 这样的 一个 经历 考虑 的 这个 现象 严重 吗？

我 觉得 考虑 应该 是 蛮 严重 的， 有 一些 考虑 我 觉得 不是故意 而 为之 的， 就是 他的 目的 是 好的， 可能 是 他 没有 找到 更好 的 解决方案。 所以， 其实我 也是 觉得 说， 无论是 sustainability 也好， esg 也好， 这个 课题 本身 就 很 困难。 因为 如何 更好 的 去 communicate 或者 去 promote 这个 concept 本身 也是 非常重要。 但是 在 你 真的 是要 去 promote 或者 做 P R 的 过程 当中， 就 很难 避免 会有 一些 这样 或者 那样的 不是 完全 精准 的 一些 表述。 这是 一方面。

另一方面， 我 觉得 无论是 个人 也好， 企业 也好， 它的 认知 都是 有一个 过程 的。 拿 塑料 来讲， 我们 曾经是 觉得 塑料 是 20世纪 最伟大的 发明 之一， 它 解决 了 太多 的 一些 实际 的 问题。 一直 到 我们 现在， 只要 大家 听到 塑料 就会 觉得 说， 这个 是 很不 环保 的 一个 材料。 所以 我相信 无论是 科技 也好， 人的 认知 也好， 都 是一个 发展 的 一个 过程。 所以 很多 洗 毛巾 这样的 一些 做法， 我 个人 觉得 他 可能 也是 一种 努力 的 方向。 只要 是 本意 是 出自于 他是 想要 去做 一些些 什么的， 那 当中 他的 做法 可能 是 可以 再 探讨 的。 只要 他 不是故意 的 去做 一些 虚假 的 宣传， 或者说 是 一些 夸大 的 说法 的话， 我相信 很多 本意 是 真正 是 想要 去做 一些 事情 的。

这些 你们 从 资本 方 的 角度。

我 觉得 参加 basic 的 访谈 不是 一件 容易 的 事儿。 然后 我 从 我的 角度 上 来说， 我 觉得 这个 世界上 不存在 绝对 的 黑与白。 所以 在 我 认知 里面， 朴 律 永远存在。 这个 东西 是 不可能 不存在 的。 就是 差别 是 你是 故意 的 还是 非故意 的， 差别 是你的 影响面 是 大 还是 小。

所以 我 觉得 大家 可以 学 着 去 接受 这件 事情， 考虑 的 原因在于 就像 刚刚 kiki 说 的， 他 想 变绿， 他 如果 他 不想 变绿， 他 都 不会 去 漂 绿。 至少 他在 传递 一个 信号， 就是我 想 变得 更 sustainable。 然后 我也 希望 我的 受众， 就像 那些 在 酒店 入住 的 这些 客人 来说， 他 想 传递 一个 信息， 就是 我是一个 更 注重 环保 的 一家 酒店， 我也 希望 你 参与 进来。 至少 无论 这个 effort 有 多 与 少， 他 还是 做了 这样 一件 事儿。 所以 我 觉得 只要 这个 社会 的 进程 是 往 有利于 人类 发展， 以及 有利于 esg 这个 发展 的 状况 下 考虑， 会 是一个 过渡 产品。 并且 它 会 长长久久 的 陪伴 我们。

差别 只是 说 你 对于 自己的 要求 是什么。 现在 我 觉得 整个 行业 的 状况 是， 首先 政府 给 了 你 拦 了 一道 线， 在 这条 线 以外 的 人， 他 会 天天 想着 怎么 把 自己的 carbon emission 给 降低。 无论 用 什么样 的 手段， 自己 付出 真 这个 effort 也好， 花钱 去 买 一些 credit 也好， 那 他们 真正 能够 做到 自己 付出 effort 去 把 它 改变 的 比例 大 吗？ 其实 没有 那么 大， 实话实说。

但是 至少 他 意识到， 如果我 自己 不去 做 一些 设 倍 的 革新 换代， 我 付出 的 money， 我 付出 的 资本 是要 更多 的。 他 只要 有 这个 意识， 他 就会 去 改变， 他 就会 自己 去 改变。 Otherwise 当 credit 的 这个 成本 与日俱增， 每 一年 都会 变得 更 贵 的 时候， 它 就会 变成 一个 主动 的 行为。 所以 我 觉得 Green washing 这件 事情 它 一定 存在， 而且 everywhere 只是 说 影响 规模 大 与 小。 当 它 影响 规模 比较 大 的 时候， 我相信 随着 这个 行业 的 标准 以及 审核 制度 的 细化。 我 刚刚 提到 了 为什么 你们 说 这些 esg 报告， 它 到底 能不能 真实 反映 企业 和 这个 集团 的 真实 状况。 当 这个 标准 和 这个 体系 越来越 成熟 的 时候， 这是 Green washing 的 人， 如果 他是 主动 去做 的 这个 washing 的 这个 动作， 他 都会 比较 的 收敛。 但是 它 依然 会 存在， 所以 它 只是 个 过程， 我们 去 接受 这个 过程 就 好， 只要 它的 影响面 不是 很大。

说到 这儿， 我 再 插播 一个 小故事， 就是 刚才 大家 一直 在 讲 的 这个 esg reports 到底 是不是 真实的 这件 事情。 其实我 觉得 投资人 其实 真的 是 非常 聪明 的， 而且 是 越来越多 的 投资人 是 越来越 专业。 我 曾经 有 这样的 一个 企业， 它 遇到 过 这样的 一个 投资人。 他说 他 自己 亲自 把 他 看到 的 上市公司 的 这些 sustainability 的 report 的 数据 都 逐一 做了 分析 和 核对。 然后 他 发现 某 一个 企业 只有 他 公布 的 数据 是 一致 的。 所以 他 决定 说， 如果 在 他 做 投资选择 的 时候， 他 只会 选择 这样的 企业。

这 是一个 真实的 一个 案例， 当然 就是 不 排除 这个 数据 本身 的 核实 就是 非常 困难 的。 包括 我自己 在 做自己 也有 这样的 体会。 很多 数据 背后 的 数据 其实 真的 是一个 black box， 你 根本 就 没有 办法 完全 来 论证 这些 真实性。 但是 我也 觉得 是 会有 越来越多 的 这些 聪明 的 投资者， 聪明 的 市场上 的 很多 的 规则， 会 让 这些 披露 的 信息 变得 越来越 透明， 越来越 规范， 越来越 可靠。

我 觉得 因 考虑 这件 事情， 在 过去 这 两三年 其实 一直 都 被 拿出来 的 讨论。 而且 其实 很多 国外 企业 是 每天 提心吊胆。 因为 你不知道 什么时候 会 突然间 冒出 一个 团体， 他 做了 一个 什么 报告。 所以 像 比如说 去年 绿色和平组织 的 荷兰 分部 委托 了 哈佛大学 针对 欧洲 的 22家汽车 制造商， 化石 燃料 生产商， 还有 航空公司 去 做了 一些 的 调查。 然后 去 看 他们 是不是真的 言行一致， 所以 我 觉得 国外 的 企业 其实 每天 其实 提心吊胆 的。

我想 问 一下 两位 国内 你 觉得 在 中国大陆 的 企业， 第一个 在 这个 E S C 这方面 的 行动 力 比起 国外 的 企业 大概 比较 是 程度 怎么样？ 在 国内 是不是 也有 越来越多 的 我们 叫 第三只眼， 就 第三方 的 这种 机构， 它 会 不定期 的 甚至 不给 你 预警 的 去做 一些 私下 的 访谈， 去做 追踪调查。 来 去看看 有 多少 的 企业 是在 做 表率， 或是 有 多少 的 企业 是 真真正正 的 言行一致， 在 推动 他们 在 E C 这方面 的 任务。

实话 说 我 现在 接触 的 国内 企业 或者 是 外资企业 在 国内 的 总部 esg， 它的 定位 很 奇怪。 它是 一个 被 总部 大领导 或者 甚至 是 亚太区 A P A C C E O 直接 盯 的 一件 事情。 他 会有 对应 的 指标 让 他们 去 完成。 然后 这个 东西 来 的 很 突然， 直接 top 到 down， 直接 从 最 top 到 最 执行。 这个 事情 是 一杆子 捅穿 的， 对于 他们 来说 是 something brand new。

从 国内 的 角度 上 来说， 我的 感知 是 不会。 第一 从 国情 来说， 咱们 国家 现在 的 情况， 还是 卯足了劲 做 经济发展， 做 社会发展， 赚钱 为主。 我们的 那些 N G O 或者 是 一些 组织 团体， 倒还 没 那么 多 的 闲情雅致 去 调查 一下 整个 欧盟 或者 整个 北美 这些 企业 到底 有没有 跟 他 该 做 的 事儿， 或者 他 告诉 公众 他 已经 做 那件事 儿， 我 觉得 不多， 更多 的 还是 把 眼前 任务 完成， K P I 达成。

另外 国内 现在 的 产业结构 来说 的话， 大家 有没有 发觉 我们 其实 没有 太多 全球化 的 impressive 的 那些 enter and 的 一些 企业。 就 像你 刚刚 说 的， 对于 欧盟 所有的 那些 大型 的 飞机 制造商， 能源 的 巨 饿， 其中 包括 我 现在 也 在 服务 的 这家 公司 到达 能源， 包括 还有 一些 汽车 制造商。 那 他们 共同 的 特点 是什么？ 他们是 一个 全球 有名 的 企业， 并且 它是 在 一个 工业 市场， 或者 是在 一个 能源 市场 是一个 大鳄 的 这样 一个 角色。 中国 这样的 企业 渐渐 会 变得 越来越多， 但是 还没有 到 这个 level。 所以 我 觉得 中国 目前 的 情况 来说， 更多 的 民营企业 也好， 一些 外资企业 或 中外合资企业 也好， 更 多是 完成 总部 的 任务。 你 要说 他 真的 为什么 去 完成， 达成 什么样 的 目的， 很多 人是 不知道 的， 未必 只有 他 那个 o level 的 人才 知道 o level 的 也是 某个 o level 的 人 跟 他说 你 必须 做， 他 才 大概 了解。

所以 我 觉得 不是 跟 欧盟 和 您 刚刚 提到 那个 事情 的 实际 的 一个 状态， 我 觉得 给 我们 一些 喘息 的 时间， 也 给 我们 更 有利于 发展 的 一些 空间。 我 个人 认为 倒 不是 一件 坏事 儿。 当 体系 和 标准 更 成熟 的 时候， 我 觉得 我们 肯定 会 催生 这 样子 的 组织。 去做 第三方 监督工作。

OK kiki 有没有 什么 意见？

我是 非常 认同 Jason 刚才 提到 的 这个 感受 了。 我 觉得 中国 的 企业 可能 可以 分为 几大类。 一个 就是 multi national 的 这些 跨国企业， 它 的确 是一个 top down 的 一个 management the structure。 所以 在 中国 的 这些 分公司， 它 可能 更多 的 就是 执行 总公司 给 的 一些 strategy， 或是 更多 的 说白了 就是 一个 data collection 的 data provider 的 工作。

其次， 就是 有 比如说 在 中国 在 港交所 上市 的 这些 企业， 那 对于 他们 来讲， 其实 他们 对于 普 率 也好， 对 esg 也好， 他们 对 自己的 这个 要求 就会 比较高。 因为 他们是 要 跟着 港交所 做 的这 一系列 的 要求 和 这些 规定 来 走 的。 再 剩下， 就是 在 大陆 本土 上市 或者 不 上市 的 公司。 那 我们 也 看到 其实 在 上证 也好， 深圳 也好， 这些 上市公司 当中， 他 对 esg 的 这个 报告 的 要求 也是 在 不断 的 提高 的。 所以 我相信 这个 也是 一个 过程。 我们 可能 会 比 欧盟 也好， 美国 也好 稍微 慢一点。 但是 整个 趋势 来讲， 随着 我们 投资 市场， 投资人 在 这方面， 对 信息披露， 对于 这方面 的 要求 越来越 严格。 国家 在 这方面 如果 也有 相应 的 一些 政策 的话， 那么 整个 企业 也会 很快 的 在 这 一方面 进行 一些 应对。

耶稣 是一个 非常 大 的 课题， 我们 很难 在 今天 跟 大家 讲 的 比较 透彻。 但是 我 觉得 今天 透过 跟 两位 嘉宾 的 访谈 跟 对话， 我 觉得 对 我们的 听 友来 这样。 当然 因为 我们 都是 个人， 所以 怎么样 对于 环境保护， 我们 都 要有 自己的 一个 参与 的 方式， 它 会有 各种 的 新的 需求 的 出现， 甚至 包括 现在 非常 多 的 跨国 的 企业 有一个 新的 O 的 职位 出来， 叫做 首席 可持续发展 官， 就 chief sustainability officer， 这就是 一个 新的 title。

那 对于 我们 一般 的 消费者 来讲， 我们 每一天 都在 买 各种各样 的 东西。 消费 这件 事情 本身 它 也 某种程度 来讲 助长 了 一些 环境污染， 这是 其中 的 一个 原因。 但是 很多 时候 消费 是 必要 的， 没有 办法。 所以 可能 从 消费者 的 角度 来讲， 你 买东西 的 企业 可以 关注 一下， 他 是不是真的 在 环境保护 这个 方面 是 言行一致。 还是 说 他 很多 时候 比较 倾向 于 这 是一个 普 绿的 一个 动作。 其实 市面上 有 非常 多 的， 可能 不一定 是 中国 的 企业。 但是 如果你 买的 是 国际 企业， 跨国企业 的 产品， 其实 全球 有 非常 多 这 一类 的 第三方 第三只眼 的 这种 报告， 其实 可以 提供 大家 来做 参考。

我 今天 非常感谢 Jason 跟 kiki， 但是 我 都 可以 感觉 我们 这个 话题 可能 还 后面 还 可以 有 一些 续集， 单挑 某 一个 产业 出来。 然后 稍微 谈 的 再 深 一点， 我 都 觉得 后面 再有 机会。 如果 两位 愿意 的话， 今天 被 我 灵魂 拷问， 还 愿意 再 上 我的 节目， 我们 后面 可能 还 可以 有 几个 续集， 再 请 两位 嘉宾 来 跟 我们 来 一起 做 录制 好吗？ 今天 非常感谢 Jason， 谢谢 kiki.

谢谢 巴西， 有请 我们， 谢谢 巴西， 谢谢 大家， 拜拜。 好， 谢谢 拜拜。