Shownotes Transcript
我在微博上他们给了我一个头衔叫著名发愁博主 90 后的女性对生育这个事情会比我们谨慎很多我也都已经决定要生养一个孩子了我还要再养另外一个大孩子这个完全说不通就是大量的这种新型的名词开始涌现了嘛去夫留子啊单亲生育啊
特别是生小孩这个事内卷让人失去欲望当你失去和伴侣的这种交流的欲望的时候其实后果是非常严重的那我能不能就自己直接盯课然后我重新把自己给养育一遍呢站在他的视角去观察这个世界这个世界很矮但是它里面有一些我以前没看过的东西孩子展现出女性身体伟大和无与伦比的创造力
大家好 欢迎收听由大观天下制制作播出的播客东腔西调 我是何碧今天我们邀请到的是作者毛利老师和我们一起来聊聊他的新书《生女有所归》聊聊生育这个话题那在进入到今天的正题之前我先感谢营养工厂 AndoH 对本期的赞助和支持我想先向大家介绍一下我最近的生活心得那从去年下半年开始我越来越感觉到自己的脑雾状态有点严重
一个是记忆力在下降很多事情转身就忘另一个呢是很容易心悸心率过快当然这是和我的不太健康的作息有关因为我要长时间的久坐而且缺乏运动还有熬夜太多那为了改变这个现状呢我决定健康作息同时呢吃一些补剂来帮助改善
对于心脑来说,辅煤 Q10 和鱼油是两个非常常用的选择,我的父母这两年也一直在服用这两种补剂,但是我自己不太擅长去挑选购物,特别是营养补剂种类多,品牌多,价格跨越还大,看到我就更恼恶了。
直到去年年底我关注国内科技创业圈发现朱肖木创立了营养工厂没错就是跟老罗一起做锤子手机锤子科技 001 号员工的朱肖木因为我的第一部智能手机就是锤子 T1 对肖木的动向很好奇刚好自己也有买营养补给的需求也对他们的品牌 slogan 全球高品质营养补给工厂价很好奇就去看了一下
大概来说他们的定位有点像保健品行业的小米用比较低的利润来提供高品质的产品性价比很高比如像鱼油同样是 95%的高纯度有国际优标准的 IFOS 五星认证的市面价格可能要大几百营养工厂吃一个月只需要 649 元
但营养工厂他们家的全都产品还不是我上面说的这些而是这几年在欧美爆火的 NMN 补充 NMN 的目的主要是为了提高 NAD 加
NAD 加是我们身体里本来就有的物质但是在我们 25 岁之后就会逐年流失像睡眠变差精力下降甚至白发皱纹增多等等都和 NAD 加流失有关很多学术期刊都发表过相关主题的研究也证实了补充 NMN 能够提升 NAD 加的有效性
但 NMN 的价格通常都特别感人吃一个月大概要花一两千这比我吃辅眉 Q10 和鱼油要贵多了
但是在营养工厂 NMN 一个月的价格只需要 75 这听起来可能有点夸张因为营养工厂划过中间环节只在工厂生产的必要成本基础上加少量服务费而且成本金额会直接公开还附上了专业检测机构的检测报告随着批次不同这些检测报告也会实时更新
我看了他们小程序里面的 NMN 的用户反馈也有不少人分享自己睡眠和精力显著改善甚至还有发量增加的我现在也开始吃大家可以一起多多交流那点开本期的 show notes 截图或保存品牌海报到微信扫码就可以进入到营养工厂的微信小程序新人注册会员下单还有 15 元的优惠券
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回到今天的话题我们今天要聊的内容其实也和我们每个人的人生阶段转换成长密切相关先请我们今天的嘉宾毛利老师和我们打个招呼大家好东墙视调的朋友们今天是我第一次录播客很高兴来到这个东墙视调录之前我跟我们的小伙伴也盘了一下
这也是我第一次正式的邀请一位女嘉宾能单独的这么对谈也是我的第一次非常的荣幸能请到毛利老师和我们一起来分享您的书和您的生活经历好的谢谢那我们就进入正题了一般来说呢大家都认为结婚是爱情的延续生育是家庭的开始
之前我们往往会很惯性的把结婚和生育当成一个自然连贯的事情但是就我自己的这种生活体验来说的话在一线城市无论是经济大环境的因素还是个体的选择很多年轻人在婚后还保持此前的生活惯性
而在是否要准备迎接一个新生命的时候会有很多的考虑 犹疑和准备在这中间我们现代人特别是女性会面临着前辈未曾面临过的很多问题和抉择
那毛利老师最近出了一本新书叫《生女有所归》小说的故事就是发生在这样一段关键的转换期所以我们今天邀请到毛老师和我们一起来聊一聊他现实生活中的这个过渡期和这本书里面的两位女主的过渡期
这一期是一个虚实相结合的博客了在我读这本书的时候因为我之前也为了准备也看了您的微博那也听我们的小伙伴对您的这个家庭和生活有了一个初步的介绍所以我在读书的时候就特别有一种嗯
现实照进写作的感觉就我很明显的能从文敏和宋义这一对小夫妻的身上看到您和陈公的影子那我就很好奇您在写作的时候是多大程度上把自己的生活投射到了这样一对人物当中的
因为文敏是这样的她是一个就是她是有过事业高峰期就是她的事业是上过巅峰的人就是他们家可能跟我们家有点像都是这种女主外男主内的这样的一种模式然后其实文敏也是我现实生活中认识的一个朋友
就是他们家的结构模式跟我们家是很像的然后呢我觉得我会在文敏身上投射出很多我对这种未来的隐忧比如说她的事业停滞了那我的事业会不会停滞呢就是比如说像我们自媒体行业公众号啊还有这个新媒体这块也确实是从二三年的时候就开始没有像以前那么突飞猛进了所以我也会就说在她身上
就是可能我还没有像她那样就说事业全面停滞但是我会有很深的这个焦虑然后这个焦虑就是会投射在这个女主角身上然后看她会怎么样走也可能是我潜在的一种
就在思考了那我如果自媒体不行了那我应该怎么办这里面可能要向不熟悉毛利老师的听众朋友们小伙伴们简单介绍一下那毛利老师和陈公他们俩一直是女主外男主内那陈公是一位福建人而毛利老师则来自上海的大松江这有点像我们北京的大通州一样的说法那陈公是一位厨艺非常好的福建人
福建人那没有吧也没有是吗没有至少我在您的微博上看到好像有他做菜的影子反正我感觉那个照片还挺好看对是这样就是因为我们为什么我们家是这种女主外男主内的模式为什么他会
回家当权之爸爸呢是因为 2018 年左右的时候就是我当时呢就是一边写小说然后一边写这个公众号然后呢两方面就一方面我的小说卖了版权然后另外一方面呢就公众号当时是正好是高峰期对然后就收入也还蛮不错的然后当时就是自己内心有所膨胀就把它叫回来
把他交回来帮忙带小孩然后可以让我有更多的时间用在工作上我在您的微博里面看您的大儿子 Evan 年龄好像已经挺大了就是我很好奇就是您和陈公在婚后到 Evan 出生的这一段时间大概是多久然后在这个时期有没有一些很让你印象深刻的事情奠定了你和陈公的一种
后来的互动模式或者是互动的这种家庭的规则吧
我们就没有二人世界啊我们是就是一二年结婚一三年小孩出生哦这个是很快而且而且就是我跟他就是恋爱也没多少时间我们是 2011 年九月份认识的就是我会经常认识很多这种结婚或者恋爱十年的朋友然后我就会经常跟他们说什么我和我老公结婚我和我老公认识 12 年我们小孩已经 11 岁了
爱文的出身应该属于这种类似于这种意外怀孕吧就是你当时完全不会像现在这样说如果你要怀孕你需要备孕这个过程
就是对这个生育的思考啊然后对这种什么就思考就相对来说比较少然后我其实我本身也是一个较为莽撞的人然后我觉得当时可能就是因为我是 85 年的嘛然后我觉得我可能会是这种传统模式影响下就是最后一批最后一批人就是你还会觉得结婚生小孩可能是一件需要做的事情就你做了呢你也没觉得
就是多么的这个天崩地裂就好像你找了个班上一样那这么说的话您的个人生活和小说里面的女主之一文敏和松逸就不太一样在小说里面您写的文敏和松逸这一对小夫妻其实是婚后有了一段时间了
然后他们女主持刚跟这个小宋谈恋爱的时候他其实就开始已经忙着做他的事业了嘛然后他赚了很多钱然后一直停不下来就是他是因为说他的行业忽然从巅峰掉下来所以呢就是有了这种那你现在终于有空生小孩了因为我觉得就是 90 后跟我们这个 80 后有很不一样的一点就是特别是这个 90 后的女性
就是她会对生育这个事情会比我们谨慎很多对就是我周围的女生就是大家都会很谨慎甚至会在恋爱前就会对生育本身有一些考虑然后以至于会对自己的恋爱都会产生一些影响对啊就是而且也是现在就是大量的这种新型的名词开始涌现了嘛去夫留子啊单亲生育啊其实我觉得这个就是
隐藏的这个内容就是女性对男性的要求越来越高了您是这么认为的
对就是可能比如说 80 后那一代我不是我自己啊但是因为我我之前是我是一直写情感专栏的然后我会收到很多这种从我二十几岁的时候我就会频繁的收到很多这种私信啊邮件啊然后就探讨这种情感问题我觉得 80 后还是跟 90 后来说可能稍微的就这部分的女性她还是会受传统意识的影响多一点就是
会觉得比如说结婚了然后生育了就是做爸爸的那个人他不是很给力但是大部分人都会默认说男人就是这样的
但 90 后他可能不太会接受这样的事他就会觉得如果是这样的话那我要不要去父留子就去父留子四个字会不停的出现在这个每个人的脑海之中对就何必呢就是我我都已经决定要生养一个孩子了我还要再养另外一个大孩子这个这事就就完全说不通是吧对啊就
所以这个目前这小说里面出现的这个冲突也是一样的但是他的问题是很多男的还没有意识到这一点就他没有意识到说他需要做出更多来改善这个女性对生育的这种这种考量就很多人他其实也不是说不省只是说
身边的人他配合的那个高度没上来嗯既然说到生育我想咱们就可以从决定迈向生育的那一刻去聊一下您的这本书就您的个人生活来说艾文是一个很顺其自然的过程但小说里面这两位女主人公我在读书的时候我会感觉她代表了现代女性呃
两种类型的生育一种是像文敏这样的她是一个和丈夫结婚了有一段时间有了一段二人世界的生活但是在这种事业和家庭的双重的这种纠葛中一次偶然的事故小宋手臂折断了
骨折了然后他在开车的时候就觉得我要跟这个男人有必要需要有一个更深的人生的纠葛有更深的纠缠能够真正的成为一个家庭共同体所以他决定说小宋我们要个孩子吧
而他的朋友妙琪呢是一个已婚未育但是第一次离婚了然后很快是跟了小好几岁的姐弟恋其实是文敏的弟弟文杰一个意外的在我看来是一个冲动性的怀孕其实他此前并没有对生育有那么强的准备或者是有意识的准备
所以可以说一个是经过了一个理性考虑的一个呢是有一点情感冲动的那在这两种生育的决定之外您觉得还有其他的类型吗或者说在您作为一个女生来看的话女生决定要去生育因为这也是对身体的一个很大的挑战这样的决定是一个连续的光谱式的还是一个特定类型式的呢
这种类型太多了就听过的故事太多了呃我印象最深刻的一个故事就是我的一个朋友说他他要小孩是因为家里面亲人离世了然后他忽然感觉到了这种孤独感然后这个很触动我哎这个过程里面呃你在您看来这种触动性的哦决定呃因为
其实这个书里面的文敏也是因为这个小宋的胳膊骨折了他觉得我们是一家人需要有一个更深的纠葛其实也是一种触动您觉得这是我觉得是这样就是他
它其实并不是因为它骨折而是因为它那个车祸可能会发生的如果更大就是如果它死了怎么办就是你要生你肯定是因为你对死这个东西很害怕对不对就是人类其实反映的它的这个本能来自于就是说我如果不赶紧生我可能马上就要死了就远古时期的人类是这样嘛
对吧就是一种动物本能但是我们现在就说因为文明高度发展就是寿命也更加加长就是他这个生和死其实是就是死亡这件事情开始就是变得遥远对很多普通人来说有点遥远但是又远又近就有时候当你
当这个死离你很近的时候你就会觉得好像我需要生这个东西是吧对来抵消这部分的恐惧感所以我觉得就这种触动它是很真实的对对
那有了这种触动之后您觉得就被孕来说因为生育是一个还是有一段时间这种延期的您觉得这个过程它是一个偏理性的还是说我决定了之后我就也是一种冲动呢这个就是
这个书里面呢其实这两个女主角呢另外那个女主角的名字我认为啊她那个姓应该是念妙是不是啊就是她以前好像香港有个艺人叫妙赛人然后妙琪这个人呢她是对要孩子她是很坚定的就是她一直很想要就我们生活中就
就会碰到这种很喜欢小孩的女性对吧然后另外一个人就是他其实我给他的这种我对他的人物画像就是也不是说很典型就是他有女人柔性的一面也有这个母性的一面然后文敏呢他就是那种很独立自强他对这种小孩是抗拒的这个妙琪这个人呢他是不抗拒的但问题是呢就是说就是世上没有十全十美的事就有些人想要他未必能有有些人不想要他
他就会有小孩对吧就是你的这个身体和意识很多时候他是不配合的呀特别是生小孩这个事就是有些人他会就是比如说一直不想要然后到最后想要的时候要不上了这就是一个生育这件事对女性怎么讲就很强烈的一个冲击感他其实并不是一个你顺其自然就能怀上的一个事他其实是冲击感很大的包括你说矮文他也不是我顺其自然他就有的
不是不是他的到来对我也是非常有冲击感的一件事就没生小孩之前你会把生小孩这件事想的就是说有时候你把它想的很难有时候你就觉得也没什么难的不是好多女的都这样过吗而且跟这个生育的年龄它也是很有关系的我生第一个小孩的时候我也就二十七八岁然后我可能我自己很多事情我还没有想明白他这个就女性成长嘛他也不是一开始他就成长好的对吧他在
还是一个很逐渐的这样的一个过程您在之前就是经历过的身边人有这种关于生育上的这种纠结或者不顺利那在这里面就是我经常听到的一种传统的前辈式的说法就是大家都会对女生有一种要求就会说人总是要生孩子的你要是不早点要等到大龄了你的身体就会产生各种各样的状况甚至就要不上
然后以至于这会对当代女性有一种很明显的来自家庭和传统的这种心理上的压力那您对于面对这样压力的感受
人有没有一些建议或者说一种解释呢就我觉得这种劝说它是一种最愚蠢的劝说你越听这种话你就越不想生对吧对但是呢就是女性自己是能感受到这种压力的就
他他这种压力比如说我我第二个小孩我是在 35 岁的时候要的然后要完了之后你想我 35 岁生完了这个小孩然后我第一次去看这个就是他生完 42 天他会去有一个这个产后的这个检查嘛嗯然后我去看了之后呢因为医生说不错呃
恢复的还行对吧然后呢他就跟我说他说如果你想再要的话我建议的时间是一年半然后我当时整个人我又蒙住了我在想天哪我我就是我刚生了二胎然后其实这个是医生的一个理性的这个建议对吧就是如果你还想要三胎的话你应该是一年半后做这个决定这对下一个小孩就是和你自己的身体都是最好的
但问题就是说我们现在的女性不可能按照这个这么理性的方式来规划对就是我可能我一年半之后
那
那接下来我想可能会有点偏个人的问题了就是您刚才也说就是生了妹妹之后就是你的整个的体感会有一种疼
比较大的这种反应然后刚才你也说可能这些东西也就不会再考虑了所以我作为男生可能是很难去直接有这样的体感的所以我在这里面有一个好奇的问题可能是一个偏男性视角的问题就是现在很多女生结婚之后在考虑要不要迈向生育的时候呢他们也希望说能有一些经验性的支持或者是知识上的支持所以他们很多人会去阅读不同的这种
作品或者是科普读物或者是直接的经验介绍在这里面呢就是这些信息大部分是以比较抽象的文字或者是图片的方式传递给人的
但是呢这种信息是缺乏直接的身体上的感受的因为我们知道生育以及到后来的这种育儿哺育的过程其实是有很多你身体上的直接反应的所以我就很好奇或者说希望您能够从您的个人的经历来去跟大家能不能分享一下您在怀孕在分娩在哺育的这三个阶段身体上有哪些直接的这种感受呢
实际上啊就这部分的内容我都写在我另外一本书二胎记里哦就二胎记里全部都是这个我对生育的不是还有这个养育的不是然后各种痛苦然后最后终于摸着石头过了河就其实就是二胎记呢是这样的因为我生过第一个小孩之后呢我总觉得我自己是过来人了就是
你觉得有经验了可以应付了对就是所有该踩的坑我都踩过了所以我对生第二个小孩我是信心很足的但是呢但是呢生下来之后呢发现小孩和小孩之间原来这么的不同所以我又把另外一些没踩过的坑又都踩了一遍这些坑有哪些能不能具体说一两个坑让我们感受一下具体说嗯
比如说我的第一个小孩他其实是高需求小孩高需求小孩就是你必须要抱着他才能睡然后呢对就是那这个对大人来说就很累了就是你得甚至后半夜都得抱着他如果我的第一个小孩的这个养育过程很顺利的话我不会在七年后
才生第二个小孩对吧我觉得是这样的就是第一个小孩呢就是我在生第一个小孩之前我所有的恐惧感都是来自于就是生这个动作你知道吗就是以前不是有很多古话说女人生小孩就是要过鬼门关了她非常恐怖啊她非常的就是这个不人道啊怎么怎么的这种疼痛感对嗯
对但实际上生这个事呢对我来说挺简单的就是我根本没有像别人那样就是怎么怎么就是三天三夜啊
都没有就是还比较顺利对还比较顺利所以我不能说他是我一点痛苦没受但是呢他没有我想象的痛苦那么大然后他真正的痛苦来自于就是生完之后他的这个养育的痛苦这养育的痛苦呢就比如说他是高需求小孩他需要抱然后呢我当时是母乳喂养我不太懂就是因为也是第一次母乳嘛就是中间
有得过好几次乳腺炎就是当时我还记得是这个小孩满月的时候我有两个朋友来看我然后拿了那个奶油蛋糕祝贺然后我吃了之后我就得了乳腺炎实际上是不能吃的就是类似于这样的事这样的坑我踩了很多然后到第二个小孩的时候呢因为我第二个小孩呢他是个女儿他女儿
女儿呢一开始我就觉得就月嫂在的时候挺好的因为我第二个经济条件稍微好了一点嘛就是我就请了月嫂然后等月嫂走了之后呢我就发现啊就说当你习惯了月嫂之后然后这个月嫂走了之后呢其实你还是要跟小孩重新建立一个完整的亲密关系还不如一开始就建立呢
就我是这么想的所以呢但是呢第二个小孩会比第一个小孩的养育过程呢就是会就是说有各种的这个升级这个升级不是来自于说我不痛苦了而是我大概知道是怎么样一回事然后我会对这个养育这个过程就是不会像第一个那么紧张那么小心翼翼的
然后现在比如说我已经两个小孩了对不对然后现在困扰我的问题是就是因为我的第一个小孩他现在才上六年级就我不知道我这种这个养育模式到底是坑了他还是对他好所以我也不敢再冒个风险生个第三个就是我们这一代人的所有的这个养育经验其实都不能复制上一代人的所有的一切都是我自己在摸着石头过河
对这个的确是无论社会生活还是经济条件还是整个社会资源的这种调配来说的话可以说此前的经验都不适用了我们都得自己去这么去摊那在这个过程里面就是圣女有所归这本书里面倒是在社会层面上给了很多人一个很典型的这种故事也是一个非常典型的大家都会遇到的问题就是
女生在怀孕的时候她会对这种社会性支持会格外的有这种需求而在您这本书的故事里面呢其实是一个非常尖锐的矛盾就是
您也讲文敏是一个事业上非常有成就的女人然后她在怀孕的时候就格外对丈夫的这种家庭支持有非常大的需求但恰恰此时小宋也在处于事业上升期所以就出现了这种
家庭和工作难以两顾的这种状况就文敏和小松的这种状况来说您作为作者您是怎么看说女人在怀孕的这样一个关键时期家庭和事业的冲突
造成的这种矛盾然后你作为女生的话对于处在这样矛盾问题里的男生有什么样的期待呢就是这里面的这段情节就是一向非常独立自主的文明怀孕之后
就是因为她的怀孕的反应特别大嘛然后呢她的丈夫小宋就是没有意识到这一点她就觉得她老婆肯定搞得定的因为她是一个比别的女性都要更加独立自主的女性对吧这一段情节之前就是我不同的朋友看完了之后他们的反应是完全不一样的比如说我有一个没结婚的女生朋友她就觉得她说
我觉得小宋在这里面的反应很正常因为我这个朋友也是跟小宋一样就是忙起来非常忙根本顾不上任何事情但是呢已婚生过小孩的朋友呢他就会对文秉这个时候的处境非常的感同身受就是当一个女性她习惯了独立自主之后呢她会在她最需要帮助的时候她发现身边好像没有人对她很担心他们都觉得你肯定行的这就是之前给人的这种
印象形成了一个惯性对就是大家都在这种各自的这个惯性思维里面然后就是工作的人他会觉得我的工作真的就是很累啊我真的回来我就没有多多余的力气去说话了然后这个就这边怀孕的这个人就会觉得
你们没有怀孕的人都不知道我有多辛苦我这份苦真的不是不是就是说如果不是我自己这个很强的话我现在肯定已经在哇哇大哭了其实大家都很苦但是呢他们两个人的苦呢就是他们没有他们在这里面缺少一个这种互动的环节就是他们没有没有互相交流说我现在我现在很需要你或者另外一个人说我最近工作真的很忙怎么怎么样他们没有没有这部分的这个交流
就是我为啥设置这个情节呢是因为我生活中认识的朋友有一些他就是因为就他们可能他夫妻两个人就外别人看着都觉得你们俩挺好的就是你们俩你看你们俩大学就在一块了然后呢感情很好现在家里条件也好了那实际上他们俩是一个就是
逐渐失去交流之后两个人就是平常是不说话的然后到最后呢双方都觉得就说这块冰已经结起来了我们已经没有办法再去破冰了在这个意义上我觉得传统上很多人对中华文化或者说对中国人会有某种 stereotype 的这种感觉就是说我们东亚地区的这些
这个人比较羞于去表达自己比较不擅长去表达自己的情感但是随着这种现代生活越来越发达越来越多的年轻人其实是远离了自己的原生家庭是和自己的另一半共同生活在一个新的城市里面
甚至即使在原生家庭的城市的话可能离自己的父母也很远那这也就意味着其实现代年轻人之间需要更多的这样的情感上的互动和信息上的交流在您看来一个什么样的情感互动会比较良性能够让对方即使感知到自己的需求即使感知到自己的这种心理上的变化呢
是这样的我觉得你说小宋小宋为啥这么做就是因为内卷让人失去欲望你说对吧就是太累了累到你一天下来只想看点刷点短视频弄点没营养的东西吃的也是没营养的东西要及时补充多巴胺这是刚需然后他们俩呢其实一开始他们俩的互动是非常好的
对吧就是在小宋工作不忙的时候他们有非常好的互动就是小宋非常能提供情绪价值但是当他工作忙了之后呢他就不愿意提供这份情绪价值了就他的工作已经忙碌到让他觉得我没有办法再做这部分的事情了就是我觉得啊就是说我这里不是要给大家提供一个什么良性的这个就是
就是情感互动的方案因为我觉得这个很难就是很个人化我们大家就是我能做的事情是我要让你意识到就是说当你失去和伴侣的这种交流的欲望的时候其实后果是非常严重的就不是说这有时候这其实后果比这种
更具体的那些事比如说出轨啊比如说这个两个人发生这种巨大矛盾它会更严重因为它会让你心里很不舒服就是这种不舒服呢它是
日渐积累的而且就是比如说你说如果你看小说你看到这个地方你忽然觉得好像是有的时候确实人和人之间忽然就是不交流的话他就一直不交流了或者只有一些很浅层的交流他不再有这种有趣有意思的这种地方那您在生活里面有没有见到过当然这可能是
比较悲剧性的就是有没有您经历过的比如伴侣会因为这样沟通不上或者长期的漠视导致一些这种分开的事件有啊我就有朋友就是因为这个
她老公这个工作她的丈夫工作非常的繁忙然后每天回来累得一个字都说不了然后其实处在长期处在这样的家庭环境里面就对女性因为本身女性她就是感情非常的丰富你看那个安娜卡列尼娜为什么出轨不就是因为她老公平淡寡言吗对某种意义上就是不解风情嗯
就你碰上这么个人你就觉得自己的婚姻生活好像一个牢笼一样然后我为啥安排小宋之前是说他是一个很分区幽默的人但到最后就说内卷会把很多分区幽默的这种人然后卷成一种就是面目模糊但是又很一致的这样的一种样子就几乎把就现代城市的这种内卷化的工作其实把所有人都
形塑成了差不多的这样的样子一个个的螺丝钉然后大家在工作上是钉子回家了也就变成了钉子然后这种互动几乎就很难去有效的展开了是的我们再回到您的生活就是对于很多现在年轻人来讲的话一次生育可能就已经是对他们来说是很大的挑战了
那您是两个孩子的母亲然后当然中间也是隔了七年因为您刚才也讲第一次的生育会让你对生育二胎就是有一个算是心理阴影或者是一个认真值得认真考虑的事情那您在结婚之初就是目标就是要生两个吗就是立志要当两个或者多个孩子的母亲吗
没有啊我也没想过生育这件事所以这就是顺其自然来到的也不是顺其自然不是跟你说了吧我是意外怀孕那假如没有意外的话在平行世界里面您会有什么样的抉择吗或者说假如您是个理性的想去决策的话您会怎么决定你有没有看过那个日剧就是那个重生
之前很有名的那个叫什么了重启人生对重启人生就重启人生里面不是这个女主角就是一遍又一遍的回到她的童年然后开始嘛然后我看这个剧我很喜欢但是我当时我也问过自己这样一个问题就是说如果让我重启人生的话我会怎么样那我回来想一想我可能还是会继续这样因为
我还是很喜欢我这两个小孩的所以我就在想这个日剧的设定啊它真的很智慧它设定的就是是没有生育过没有结婚过的这个女性就是说如果你是生育过的女性你肯定会回去还是走那条老路啊所以就是在平行时空里面你大概也不会说自己会去盯客这个问题呢就是
我会想过就是因为我 30 岁的时候就是当时正在处在我的小孩大概两岁然后我处于一个非常痛苦的这种养育期所以我当时呢就写了那个我在 30 岁的第一年就这本书里面女主角就是
谈了三个不同类型的男的这算是平行世界的一种想象对就在平行世界里面就是写了一个女主角然后她呢不停的比如说跟江南谈恋爱啊跟富尔代谈恋爱啊然后怎么怎么的啊就是
这对当时的我来说确实是一种解脱所以我觉得就是写小说就是有意思的地方就在这里就虽然你个人的生活其实挺寡淡挺无趣的但是你写小说的时候你就还是可以怎么讲就是就有一种策马奔腾的感觉吧这个的确因为只是看了您这一本书那今天咱们在交代的时候您又有两本宝藏的书我想大家都可以去找来看一看
一个是关于生育第二胎的一个是三十岁的第一年我在三十岁的第一年呢这本书就是讲恋爱的我自己本身就很爱看小说所以我对写小说呢就是我也写了好几本然后第二本呢就是比如说第一本讲恋爱的对吧然后第二本结婚练习生是讲结婚的嗯
这个就这本书的前提是就说因为呃当时我有很多就我身边有很多大龄的这种优秀女性啊然后她们在跟我她们在跟我认识到很多年来她们一直在重复她们的一个就是呃
找另外一半的标准就是各方面都要比他好就我们经常讲的就是女生永远希望男生能比自己能力强一点以至于能力最强的女生可能就找不到更强的男生了对然后我当时当时我写那个结婚练习生的这个出发点就是在这儿我就在想为什么很多成功男性可以找一个温柔顾家的女性结婚当然
你成功女性你就不能找一个温柔顾家的男性结婚吗那挺好的呀没错啊这个对啊就是家庭角色本来就是不是跟这种性别硬挂钩的大家只不过是在家庭分工里面各自不同而已比如我在家就是我负责做饭我老婆就负责洗碗
当然前提是我很喜欢做饭他对于洗洗涮涮的会比较感兴趣我恨不得一天去拖一遍地每天都去洗尘然后他就没有这上面的需求但是他非常强调每周都要去晒被子每天每周都要去这个洗涮衣服
所以在很多年轻人看来可以说是苦不堪言的家庭劳动那我们俩其实就很自然的根据自己的爱好就是什么去各自负责自己的事情就是没有什么不可以啊没有说什么女性就必须要干什么男性就必须要干就只有生小孩这件事你女的只能自己来是吧就是
您刚好这个前后生育了两个然后一个是男生一个是女生对于很多传统中国家庭观念来说的话这叫儿女双全福分很大当然对于我们现代人来说的话可能就会面临更大的挑战因为我们知道男孩子和女孩子在成长过程中可能他的这种生理和心理上的状态会非常的不一样那我这里面非常好奇的是说
您现实里面艾文是哥哥然后有一个妹妹是这样的兄妹关系那在书里呢我们知道文敏作为女主她其实有个弟弟叫文杰那同样是男生和女生这就是姐弟的关系那从您自己的生活经验角度来去看的话您觉得对于男女生理上的男女生来说的话兄
兄妹和姐弟的这样的不同的社会角色对于他们的成长会有什么样的影响差异呢我其实在二胎之前因为我是独生子女嘛我其实对多子女这个事呢我一直就是不太能理解不太能理解这个多子女之间就是兄妹或者姐弟之间他们的这种情感羁绊
然后我也是就是说我自己有了二胎之后我就在想说原来他们俩成长过程中一直在同一个空间里面然后他们之间是有很多这种
就是我这种独生女是无法想象的然后我就会站在这种多子女的这种角度想就是比如说文敏和文杰他们俩其实最重要的问题就是他们的父母是非常重男轻女然后这个重男轻女这一点呢其实对两个人都是伤害其实你能看出来就是说这里面
其实文敏他是一个天生的一个商人对吧他想的就是说他想的都是那些跟钱有关的事实际上他就应该是他爸的这种第一阶段人对但问题就是说文杰他是个男的所以他爸就理所当然觉得那我的事业当然要给我儿子继承啊那实际上他文杰就是一个非常文艺的人他没办法做这件事情所以他们
就是有点错位但实际上也是在我的认知里面重男取女的环境下女生一般会被激发出更大的能量因为她非常需要证明自己就说这个就有点你又像是一种负能量但是这个负能量呢
让这个女性变得异常的这种有能量所以她在里面呢她在里面会有一些非常决绝的这样的一种情节比如说她让她爸说你给我打五百万不然我就跟你断绝关系这对于另外一个女主妙琪那个独生女来说她是不能理解的她也觉得她也觉得
为什么呢就是你为什么要这么逼你爸爸呢就是因为她是独生女嘛她从小她没有她没有这种就是说没有被亏待过所以她不会做的那么绝但是呢文敏她就是一个做得很绝的人因为如果她做得不绝的话她就
就等于说从小到大就被欺负大了没错的确在这种环境下成长起来的很多女生来说的话我们很难去评价说这种环境会给人带来什么样的后果因为很多人在这里面是受到了很大的伤害的
特别在多子女家庭中重男轻女会对女生这种心理上的这种打击会非常大那现实生活里面您说这种多子女多孩会有这种互相的这种牵绊那在
您的生活里面,艾伦跟妹妹之间的互动,有没有一些在您看来比较有意思的这种观察?或者说对于儿童成长来说的话,兄妹之间的这样的互动,有没有一些让你比较印象深刻的事情?你知道吗,我在微博上他们给了我一个头衔,叫著名发愁博主。他们说我育儿没有经验全是问题。
因为我是一个我之前不跟你说我是一个独生女所以我呢对多子女呢我一直以一种就是说我自己生下来两个之后我其实是一直以一种震惊的这种态度观察着他俩我就想他们俩怎么可能就说几分钟前刚打了一架然后几分钟后又在一起玩就我小时候如果如果我跟别人有了这种比如说打架或者怎么样我起码一个礼拜不理人家
对吧我要表现我生气了呀所以这种多子女的生态呢就是又混乱然后呢但又挺亲密的就是我是一边强烈的发愁一边又强烈的不解但是呢人家好像活得也挺好的
对其实我觉得就是养育小孩这个过程其实就是一个养育自己的过程啊就是我之前在上海签售会上有一个博士后就他说他自己读到博士后之后呢放弃了工作然后去做全职妈妈
周围的人都觉得非常的可惜但他自己呢就觉得其实这个过程对他来说是非常治愈的因为他小时候可能就是爸就是他妈妈可能对他是一个就说就他自己的成长过程啊他会觉得缺汗很多嘛然后
其实现在很多年轻人也有这样一种想法或者心态是说我在自己的成长过程中其实有很多缺憾的我希望能够给自己有一个更完满的成长历程那我不一定非得要通过养育下一代来去实现我这样一个愿景投射
甚至这种愿景投射可能对下一代来说也是一个很大的负担因为我们自己在成长的时候就被上一代按照他们的想法去有一系列要求那我能不能就自己直接盯课然后我重新把自己给养育一遍呢不想要小孩的人我觉得我都理解是吧就是毕竟这个确实养育是一件很痛苦的事情但是呢就我之前看过一本书好像是十几个作家写了一些就是
为什么做丁克的理由然后我看下来我就觉得我就觉得很震惊就这些人怎么这么痛苦啊你都不要小孩了你还这么痛苦干啥呀如果丁克让你痛苦的话你就别丁克了呗对吧但是呢就是我作为生育过两个小孩的人来说生育对我来说就是养小孩对我来说确实他很痛苦但是我在里面得到了更多的快乐就这种快乐是一种就是小孩带给你的那种很天真的爱就是他他
他确实他很爱你就是我之前回上海的时候我跟一个朋友就是我们俩聊天嘛然后我那个朋友呢就是可能跟我年纪差不多然后他一直没结婚一直都在谈恋爱他就开始跟我分析说上海的这些约会软件啊就是目前上海已经是一个怎么样变成一个有毒的城市就里面所有的人都是因为很多人他都在这个约会软件上会选很多人嘛就永远有更好的人进来
然后你永远会觉得你目前这个好像并不是更好的然后我听了之后本来我可能对他这种五光十色的约会生活非常的羡慕但后来想了想说这其实里面 90%都是虚情假意啊对吧但我在家里养小孩虽然这个养小孩就是你陪他玩啊陪他干嘛就是有其实确实有一些有折磨的地方但他反馈给我的情感 100%都是真的呀所以在这里面其实您
在养育的过程中您还是有自己的这种主体性感觉的因为很多女性其实担心的是生活自己的时间都要被孩子所占据就自己没有自己了其实很多现代年轻人是有这种担心的那您在这个过程中其实你是能通过和这两个孩子的互动能感受到自己的这种成长和自己的收获的我觉得这个是呃
很多人可能缺乏这方面的经验对因为就是比如说如果你总是站在自己的立场对吧你就很难看到自己的说话你只会觉得我今天又带小孩出去玩了
但是呢全程都是我在为他做保姆这个事儿就是好像我难道我只是一个免费保姆吗我以前写过一个育儿专栏叫低于 90 厘米的世界就像我带很小的小孩出去玩然后 Evan 当时可能一岁多然后我们两个一起出去玩然后我站在他的视角去观察这个世界这个世界很矮但是它里面有一些我以前没看过的东西
所以也算是打开了你的新世界对就是我可以通过站在他的视角观察哦原来世界还有这样的一面我觉得挺有意思的这也是个全新的体验大人要蹲下来跟孩子一起去扶着他或者怎么样一下子这种物理上的感觉就会变得很不一样我印象最深刻的一件事情是当时他一岁大概一岁左右的时候吧他
他那个时候应该会走路了就一岁多吧然后我们俩就我带着他我们俩一起去青麦动物园然后在青麦动物园呢一开始也挺开心的结果玩到后面他吐了就吐在我身上吐在我身上之后我就想那我要赶紧回去换衣服对不对但问题是呢就青麦动物园很大
呃你从这个地方你可以看出我是多么美一个多么没有经验的妈妈就是我的背包里面都没有给他准备换洗的衣服然后当时我身上都是呕吐物然后我我就抱着他我就抱着他上了一辆游览车然后在这个游览车上很多人就就是故意挨坐的离我们远一点避之不及对对对但是呢就呃因为
这件事我就一直记得青麦动物园里面我们看过的东西就看过了一些什么火烈鸟啊还有看过就是他去看我的东西然后我蹲在他后面拍照的那个情形我一直记得但愉快的旅行啊就是很多愉快的旅行你其实记不太多但这种带点痛苦的旅行呢你总是记在心里是吧对对最后还是要请陈工出场一下的
请您讲一下成功,就是您在这么多年,从艾文也十几岁了,那你们俩相识了 12 年,那在这个过程中,您觉得您所看到的成功在养育这两个孩子的过程中有没有一些变化呢?
养育孩子对男性的影响或者说陈公可能是一个始终如一的人我觉得这也是很难得的是这样的就是说就是我忽然想到就是昨天昨天我一个朋友他在跟我说就是他的老公不怎么带小孩然后我说
那这样是不行的你一定要比如说花一天时间你就把你的两个小孩丢给你老公然后你自己出门就好了然后她非常担忧地说如果这样的话我老公会给小孩看一天的电视我说这样不行吗看一天又不会怎么样我也经常这么做然后她就开始教育我她说
你是觉得看一天没问题这个他们看过了一天动画片之后他们会觉得这件事情是正常的那我下次还要这么做难道我要一直去就是你打乱了我的育儿秩序然后我忽然发现就是说在这件事情里面就这件事情在我们家也经常发生就是我打乱了成功的育儿秩序我把它好不容易培养好的那些东西给破坏了但是呢我会觉得那又怎么样也不会怎么样小孩总会长大的了就是
但是在很多年前当我独自带爱文的时候他是那个破坏育儿秩序的人嗯所以现在反过来了对对对我们会有一个育儿秩序的互换就是当谁是这个带小孩的就是呃
第一养育人的时候就是他有一套他自己的育儿的这个理念手法吧对理念啊什么的就是旁边的人可能会觉得哎你怎么这么带小孩啊比如说他每次想让妹妹快速出门都是就是拿出一根三家棒然后
然后就让小儿跟着他走我会觉得你怎么不温柔而又坚定的劝说他呢对吧你不能老是这样用零食来诱惑然后他会觉得我又会觉得为什么你买零食就可以你拿出零食就 OK 那如果我来做这个事情你就觉得我破坏了你的育儿知识对吧对
我想到您前两天看到您一条微博当您不以这种利诱的手段来去让 Ivan 出门的时候他就是 20 分钟才穿上衣服走出门反正就是这个月儿里面就有很多这种很琐碎的小事但是还是
就是需要有这种交流吧另外我其实一直觉得啊就是说生小孩这件事情就是很多人现在会觉得生小孩就是女性的一种痛苦就是为什么男人不能生小孩呢
但实际上就是我看过那个费兰特他写的专栏他在里面说的那个想法和我不谋而合就他说孩子展现出女性身体伟大和无与伦比的创造力就我们其实是在创造这个创造了一个孩子这个事情是男性做不到的
然后我其实一直觉得哇好神奇就是我可以生一个小孩出来但小陈不行对这是最大的差异而且这个过程里面母亲所付出的她那种手速的这种就是用双手塑造的这种感觉可能是在传统的这种家庭里面很多男性是感受不到的
刚才您分享了您和陈公的这样一个互相破坏育儿规则的这个状态我觉得您家的这样一个互动倒是非常的至少让我很羡慕那时间也差不多了非常感谢毛利老师今天和我们分享了您的新书还有您
自己的育儿生活和您和陈公的家庭生活那我觉得这一期里面更重要的我学到说一个人的这种自我他并不是说要以一个特别强的自我抽象的感觉来去表达的一个人的成长是要跟周遭的不同的人跟自己的亲密关系不停的互动来去体验的就是像您和陈公您和您的两个
孩子都在这样的互动过程中您自己有了很多的独特的感悟而且您也并没有说因此我就丧失了一个作为个体的主体性我觉得这个是对于我们现代人来说是很难得的一个启发因为我们之所以我今天会想到这个选题也是因为越来越多的年轻人
其实是两个人二人世界共同漂泊在一个陌生的城市里面其实大家的心理和物理空间上都是相对孤单和隔膜的而能够打破这种心理和情感上的孤单很大程度上是需要一个健康的有效的这种情感和信息的沟通而今天毛利老师也向我们展示了
这样一个沟通可能会带来的良好的这种反应然后当然更加保障的是蒙利老师还介绍了他其他的书我觉得这些书里面同样也给我们现代人的生活特别是现代女性的生活提供了很有趣的各种观察视角和故事因为刚才你说你说这种亲密关系的互动我就想到其实我感觉对现代人来说生孩子可能是一场最大型的线下活动对吧
线下活动里面会有混乱但是呢也会有一些跟线上你完全想象不到的这种就是人与人之间的接触所带来的那种真实感
还有一种就是我们之间能够感受到这种情感的在流动的这样的一种就是应该来说就是所谓的幸福感吧我觉得真实带来幸福的确真实的互动能够带来真正的这种幸福对所以这就是为什么养育如此艰难但是呢我还是一点都不后悔
我特别喜欢这种真实感带来的幸福那再次感谢毛利老师也期待您能够从你的生活中源源不断地挖掘出更多有意思的文学素材也期待您之后的新书那也欢迎大家关注毛利老师的微博毛利和 Evan 的小红书 Evan 的自然笔记今天就到这里感谢毛利老师那期待您能够再次来我们东腔西调和我们分享更多有趣的生活经历
谢谢