Shownotes Transcript
日本对于我们来说一直是一个既熟悉又陌生的这样一个国家我们对于日本的理解有的时候可能显得要比其他国家深一些但有的时候反倒造成了误解他把东西方很多东西都移到他那儿
但是他会把这些东西融会贯通变成自己的东西在我的历史当中这个儒学它的属性它是一个普遍主义的它是一个世界主义的德川幕府之前实际上是整个佛教承担了日本这个国家它的学问艺术然后包括法令设定等等等等大家好欢迎收听由大观天下制制作播出的播客东腔西调我是何碧
今天我们要邀请一位陌生的老熟人他就是华东师范大学政治系副教授李永京老师那李老师先跟大家打个招呼何必你好各位朋友们你们好非常高兴有机会和大家一起参与这样的一个谈话节目这次也管李永京老师叫陌生的老熟人
那常听我们播客的人都会知道我的播客里面有一个比较重要的关注的主题也是我个人的一个旅行的小爱好就是我会邀请不同的嘉宾来聊日本每一期聊日本的时候我们通常都会在后面加一个 show notes 在 show notes 里面有一位很重要的大观学者就是我们的李永京老师他可以说是我们大观团队研究日本的一位专家他是东京大学的社会学博士著有分身新日本论
编译 日本两千年大欢喜 论语章句平畅老子智慧八十一讲
除了这些著作之外,林永京老师还曾经带领我们的旅行团队一起去日本游学假如大家会关注我们 show notes 底下的那些嘉宾介绍的话就会发现林永京老师经常出现在我的播客里但是林永京老师一直没有成为我的嘉宾所以今天我就邀请林永京老师和我们一起来继续聊一聊日本
那李老师之所以喜欢日本呢是因为我这两年办了个日本签证去了日本旅行
那我在成长的过程中呢可能接受到的日本文化最多的是日本的动漫二次元啊小时候大家都愿意看动画片嘛然后我们 90 年代的时候就引进了大量的日本的很代表性的动画从更早的像一休啊像我们那个时候还能看到像从日本转口美国再来到中国的太空堡垒啊
这个也是机甲类的动漫里面很具有代表性的一个作品然后再像机动警察再到后来晚近一点跟我们通灵的是这个新世纪复印战士可以说我们的童年是在日本的这样一个动漫的文化里面成长的那长大之后呢我去学了这个中国的历史特别是中国的近现代史
日本也是一个对于我来说是个情感非常复杂的国家那一方面我们可以看到那中国在近代史的成长的过程中它不是一个单独面对西方列强去压迫的这样一个状态它是整个东亚社会整个东亚的这个国际环境共同在面对西方的这样一个压迫那日本是我们在近代的时候中国人去学习西方的很重要的一个窗口
某种意义上是个很重要的二船手我们很熟悉的像文学上像鲁迅先生都留学过日本而我们很重要的一系列的革命知识比如像辛亥革命同盟会的很多革命知识张太炎啊孙中山啊还有这个黄兴啊这也都是在日本大家共同聚在一起的但同时我们也不得不看到日本给近代的中国造成了巨大的灾难
以至于中国在最后能够重新获得一个自身的新生也是经过艰苦卓绝的全民族抗战取得了抗战的胜利才完成了这样一个中国现代化的转型的阶段性的这种成果所以日本对于我们来说一直是一个既熟悉又陌生的这样一个国家
一提起它呢我们经常能看到说它有五十道精神有这种对于绚烂樱花飘零的这样雾霭的审美然后还有我们看起来很熟悉的像禅宗啊这些东西
但同时这个背后它又有五十道背后如此血腥的这种弑杀然后像乌埃神美过后有我们可能无法理解的那种对于死亡的这样一个关照再比如像禅宗一系列神美背后有我们中国人很难理解的枯山水我们中国人可能更喜欢活物而他们会把石子会把这个山石摆成枯山水
这一系列表象背后我们都会发现日本这个国家的一个特点就是他非常善于学习他把东西方很多东西都移到他那但是他会把这些东西融会贯通变成自己的东西以至于很多东西乍一眼看这好像中国都有但是呢仔细看又都很有日本特色所以很多人都在尝试用不同的角度去解释日本这样一个我们既熟悉又陌生的邻居那今天我就想邀请您
跨过近代这一段情感的纠葛我们往前看作为近代日本最重要的一个基础那就是他近世的德川日本时期他有哪些很重要的思想层面的这些资源
不断的生发不断的发展最后为日本的近代转型奠定了他的思想基础所以今天有一个小题目就是我们中国人常讲儒师道三家合一今天我们也来聊一聊日本的儒师道那第一个我想就是要聊儒家
因为儒家是我们中国人认为的最熟悉的也是甚至是官方哲学从宋元之后成竹理学儒家的这个系统这是持续千年的这样一个影响跟黄沦往前那从汉代以来大数百家独尊儒术 2000 年的这样一个影响
在日本儒家是以一个什么样的形态来去生发的呢它是一个跟中国特别像的东西还是说日本有自己的一个新的儒家传统刚刚听你这番话在听光当中实际上我是也是浮想联翩
因为你讲到了你对于日本的一些印象包括小的时候看的一些剧但我瞬间就意识到了我们是有时代差的代差对代差对我印象当中比较深的是我刚刚写的记录是尼尔斯七哥旅行记
然后花仙子可能都没有听说对吧花仙子我听说过应该也看过但是是我很小的时候然后有一个共有的就是聪明的一修我们可以想象就是不同年龄段的人他记忆当中总会有一步两步乃至三步也可能四步五步关于日本动漫的一个记忆那换言之呢就是日本文化实际上在很多层面上和我们是比较接近的
也正是因为这个原因造成了我们对于日本的理解有的时候可能显得要比其他国家深一些但有的时候反倒造成了误解您刚刚也介绍了我在此前写了两本书第一本叫《分身》第二本的标题叫《变异》就是想从分身和变异的两个角度去重新看一下日本对我们到底意味着什么
在读那两本书的时候我能看到您的一个很重要的思想就是您特别强调说不要把我们中国人熟悉的东西视为一个中国本位或者中国本质主义的比如儒家他不是一个说是有一个本质上属于中国的儒家
而是说在整个东亚社会儒家思想是各个地方都在通行的可以说是当时东亚这个地区的人能够接触到的一个世界观基本就是儒家的所以它是一个整个东亚世界共享的东西既然是共享的它在各地可能就会有各地的特点
那回到今天咱们的主题就是德川日本既然是近代日本的一个很重要的基础那德川日本时期他的儒家思想是不是有一个日本地方特色的东西还是说他全盘从中国学了一套原封不动的就用在了自己身上呢
答案呢可能不会那么简单啊但是我还想从头开始讲就是你刚刚提到了就是呃就是我们观察日本我们理解日本的时候呢会有一个
中国本位的我想这也是正常的我们所有的人看世界的方向都会从一个自我出发但是当我们将这个目光移向日本的时候我们就要当心了我们会说日本吸收了中原王朝的文化比如你刚刚提到的比如辱世道我们马上要讲一个辱学对吧但想想辱学它的本质特征是什么
他能够将他的思想他的理论他的这个世界观和某个具体民族挂上钩吗那么在我看来呢这个挂钩是可疑的那么在我的历史当中呢这个儒学它的属性它是一个普遍主义的它是一个世界主义的
我也抓住这一点才能够抓住乳学的最核心的最根本的最有力量的那一块那具体的比如说德川乳学或者江户乳学就是你刚才问题马上出了问题了它有没有日本特色呀日本特色什么地方这当然是有了但是我更愿意强调什么呢就是乳学自身的普遍主义的那一块
他所生发的那个力量那个力量才形成了就是我们看到的在后来的比如说这个比如说这个维新时代在后来的国家变形当中它采用那个作用但这个作用好和坏我们需要 case by case 的进行判断但事实上呢就是说它依然是一个鲁学自身的内在的力量的一个呈现
那提起儒学在日本可能大家会有一个疑问就是一直以来大家总认为日本要是有一个本土的东西难道不是五十道吗 OK 那这个问题正好可以刚刚继续讲就是因为你有问到了日本儒学江湖儒学到底有没有特殊的当然我们如果做一个好的限定当然是有日本特色了
我自己以前有个讲法比如我们中国大陆的或者朝鲜半岛的儒家他的主体呢他是文人文人士大夫但是日本的这个儒学的一个称才体呢恰恰是你刚刚提到的武士
换言之呢这个日本的武士他有另外一套理论系统这个理论系统呢我们可以称之为江户儒学或者德孙儒学如果我们要拿出一个日本儒学特征我们要注意这一点因为它自己涉及到主体的问题所以你的主体是一个读书人还是一个拿着刀枪的可以想象到的那你进入社会或者进入这个政治舞台进入国际大舞台你的表现自然不一样我也抓住这个武士很重要的
所以我们总认为 50 到 50 到是日本特殊的但实际上它的一个精神内核反而是儒家在日本的一个发展
在某个意义上可以这么理解我们不能得出这么强的结论但我想说什么呢就是武士道我们确实有一个误解它是一个被普遍性的标显化的就是武士它是空无有力的它使用暴力但是日本武士道还有另外一面它是非常强调精神文化修养的它需要读书的它需要这个智之力的
他需要讲究礼义廉耻的讲究仁义理智性的他要讲究儒学的这些道德要求的所以这是我们不能够忽视的就是他的武士的另外一面如果从武士的角度进入儒学的话就让我想到了一部非常著名的电影就是仲代大使主演的《切腹》
所以后来也有翻拍但是大家认为后来这个翻拍不如《重代达史》演的更早那部那这部电影里面的那个主人公的女婿就是第一个切腹的就是讲是一个穷困潦倒的教书匠是一个日本的穷困潦倒教书匠但这个教书匠就像您刚才说的他是要带刀的而他穷到什么地步就是他不得不把自己祖传的那把好刀荡掉
用两根竹片来去当假刀去去装的自己还有那把武士刀然后为自己换了一点钱后来他就要去地方豪强的门口声称自己叫切腹啊地方豪族就说那你就别在我门口
切腹了你这个打发你一点钱你就走吧那很不幸这个女婿就遇到了个投帖的就是被这种骗切腹的流浪武士给搞烦了的这个地方豪族就说那你现在就切
结果他掏出的是一把竹片硬生生的去做了切腹就是那个场面是极其的痛苦这个里面就让我当时看的时候就感觉有点非常违和的奇怪就是这个女婿是一个非常文弱的人而且他是以教书为生的他教书很明显他教的不是佛经教的也不是其他东西他是教的儒家经典的但同时他又要佩戴武士道
那也就是说在日本的相当长的历史时期特别是在德川日本时期儒学是不是像中国一样同样在日本也有着某种官方学术的地位呢对
就是你刚刚讲这个势力实际上你可以将它理解成儒学或者江户儒学已经深入日本的统治阶级统治阶层深入他们骨髓之后的一个自然人的一个表现当然他的这个行为背后包含着武士特有的他的规范
他的这个道德自我要求那么这个过程呢就是武士自身的这个成立我们不能单纯的限定在江湖时期实际上他在平安朝的末期就是公元 11 世纪 12 世纪左右
随着武士阶层的兴起尤其是在连长幕府成立之后那么武士阶层呢成为统治阶级的一部分那么这个时候呢就会建立了够能的制度对武士够能的要求那么这种要求到了江户时代之后呢就获得了一个很高的一个精神的属性这个时候我们要考虑到了就是我们刚刚谈到的江户儒学就是儒学的道德条目刚刚讲的仁义礼智信木量公典让利益廉耻这些东西
它变成了武士的一个内在准则那么当一个武士
刚刚讲他处于一个非常没落的时候他依然要执行他所信奉的教条或信念我想这个地方就表明了某种我们刚刚试图要去探讨的谈论的江户乳学的特色江户乳学的成立或者说德川乳学因为你刚刚也问到了是否有官方的
这毫无疑问呢就是当然这也是常识了就是德川家康取得殿下之后大概在十七世纪初啊就 1603 年
他为了全国确立一套新的意识形态新的统治形式那么自然而然就运用了或使用了当时正在兴盛的诸子学所以诸子学它的内在的理论属性它的世界观
正好和东山家康试图收拾当时日本的战乱的状况正好是匹配的所以在这样的一个大背景之下德川幕府或者江湖幕府
积极的在某一上是举全国之力支持学者支持各个阶层去学习入学有这样一个背景这一点的话我想很多人可能并不了解就是日本其实是将诸子学确立成了官方学术这一点跟中国和朝鲜似乎几乎是一致的因为我们知道明代他八国取势他的最核心的经典是朱熹所做的四书张据及著
然后朝鲜它的官方是所谓的性理学有一系列著名的性理学大师在这个李朝早期也是写了很多的著作那日本在德川幕府建立之后也是将诸子学确立为整个这个国家的官方意识形态那在这里面德川家康有没有自己的一些想法因为一提到诸子学我们讲天理天道啊这种大的词汇
而承担天理天道的人呢在东亚的政治传统里面往往认为应该是那个最高统治者要么是皇帝要么是本国的国王那在日本呢我们知道都有天皇但是德川加康作为一个正义大将军却要把这样一个侍奉天理为最高准则的学问确立为自己的官方学问这里头难道没有矛盾吗
这个地方我们可以做个对比就是江户乳学它的成立因为你刚刚提到了我们可以暂且认为是德顺加康出于某种政治意识政治直觉他觉得应该使用这一套说法但是我们也不能过于强调了他是多么的英明然后就看到了现状看到了未来然后马上确立你如果放到日本整个脉络当中就是
诸子学传入日本啊它首先是作为一个新兴的综合的跟我讲的普遍的世界观它无所不报那么这个世界观在现在日本精英面前的时候它天然就有一个心理就仿佛什么呢就仿佛佛教啊
他传到日本的时候日本的当时的这个统治精英眼睛一亮同样如此那么这个朱子学在 16 17 世纪传入日本之后那么他的统治精英看到之后他同样觉得这才是真理我们终于找到真理了
我们终于可以这个可以这个重新去建构一个像旁边的这个大陆文明一样一个与它比肩的一个文明的国家它有这样的一个意图所以此前日本的这个旧的这个世界观是一个偏佛教的世界观而朱子学的这样一个儒家世界观其实是十六十七世纪比较晚近才传入进来的对就是当然这个它是也与这个时代背景有关系我刚刚讲了
我们熟悉的新义主学或者宋学或者朱子学对吧它的起因我们是比较清楚的是因为唐代末期然后天下大乱当时主导的主导思想我们知道是比如说是道家或者是佛家他无法收拾人心是在这个大背景之下呢出现了新义主学的复兴
那么类似的那么这个情况实际上发生在日本的 16 世纪前后 15 世纪 16 世纪之后就是日本出现了天下大乱大概前后有将近 100 年的时间吧说短一点可能七八十年
就是战国时期到安土桃时代对安土桃时代一直到到这个丰利秀吉基本上取得天下了但很不幸的后来这个很有意思的故事后来被这个被这个敌在本能寺对对对敌在本能寺那是那个致电信长致电信长对对对但不过怎样呢就是日本经历了这样的一个
混乱的秩序大乱的时期所以这个时候我想政治家他出于本能他是需要找一套能够收拾人心的既然时代到这个时候了那么此前的佛教呢已经刚刚讲已经可以说是这个腐败了没落了等等等等啊
然后这个吸引录取的流入然后通过一些著名学者的阐述大家发现哦他是建立了一套完整的世界观宇宙观就是从宇宙到天地到社会到人生到每个人他提供了一个这样的体系我想这个整全的体系是吸引人的可以在世界其他地方也看得到就是这个体系出现之后它天然具有着一种力量我们可以
称之为真理的力量这里面我想有两个人还挺有代表性的就是是被德川家康勒令还俗的藤原兴我和林罗山这是一对佛教的师徒是禅宗的
但他们也是一个多个知识体系共修的这样一对师徒那他们除了在禅宗方面非常有造诣之外对于朱子学也非常有造诣所以德川家康就命令他们两个人还俗成为这个朱子学在日本的世俗的学术的这样一个奠基人和带头者
但就在勒林他们还俗的大约是半个世纪之后从大陆又来了一位很重要的人物这个是我们中国人都特别熟悉的就是在明清鼎格之际朱顺水东渡来到了同样是德川玉三家的水户藩开启了后来所谓的水户学那朱顺水带来的这个学问和德川家康在半个世纪前所确立的
请林洛杉和腾源兴我去确立的那个诸子学之间是一样的吗还是有一些很重要的差别呢你刚刚讲到了就是德伦加康这个举措他让两位著名的僧人还俗学习诸子学其实
从这个角度我们可以看到什么呢看到日本真正的学问它在什么地方就是在德川幕府之前实际上是整个佛教承担了这个国家日本这个国家它的学问艺术
然后包括法令设定等等的它是一个知识阶级在这个意义上有点类似中世纪的基督教类似对所以这个时候当德川需要人才的时候他当然要到这个僧侣当中去寻找了就得抓僧侣还俗过来帮我其实我们中国其实也有类似的时期就是在比如隋唐时期隋唐时期我们知道出现了一大批高僧
当时最顶尖的思想的人物其实都是在都是在这个佛教当中所以我记得是有人提了个问题啊他说儒学为什么唐朝没有出现大师有个说法就是儒学无法收拾人心
最顶尖的人物都已经进入我们佛门了其实这个日本同样如此然后你刚刚提到朱生水这个是一个是一个非常值得我们关注的一个人物一方面呢他在学理上我们可以通常认为他是诸子学啊
但是也有不同说法的也有人将它把它放到这个阳明学当中的这我们不管因为阳明学本身实际上你可以列成诸子学的一个分支或者诸子学的一个补充这个想它俩是一体的我们不能过于这个前头二者的对立诸子学另外一面是什么呢实际上它是带去了大量的礼仪制度公义技术
换言之就是一些实务性的东西就是一些涉及到制度法令的东西那么这个对于日本影响我认为是非常大的朱翠水这个人物呢是非常值得我们关注的我在分身新日本当中有一张
用了比较大的篇幅专门讨论这个人感兴趣的朋友可以去翻一翻对关于朱顺水到底带了哪些很具体的东西来到了日本给日本带来了很多新的促进发展可以看老师的书里面的具体内容但是听老师刚才这么讲我觉得朱顺水的这样一个学问路径是非常偏晚明四大家的那个路径
就是从顾炎武到黄东西到王福之这一批人其实已经比较有意识的在回调晚明以来比较空论的那种学术风潮因为我们知道明朝有一个很重要的文官体系是言官那言官最重要的是能放空话能放大炮但是呢做实事的人很少而晚明四大家经历了这样一个明清顶格可以说是
国仇家恨的这样一个巨变之后他对整个明朝的学问有一个系统的反思所以他对实学的部分就像您刚才讲的对于礼仪对于这个具体的国家治理像天下俊国立兵书啊这些东西其实他是有非常实在的东西的而恰恰是因为明清鼎格能够让承担了这一知识系统的朱顺水东渡
来到了日本给日本带来了一个新的这样的刺激对所以后世日本人对朱顺遂也非常推崇一方面是刚刚讲的他在具体的礼仪制度上给日本带来了很多新的一些知识一些技巧一些技术另外一方面呢他依然被视为朱子学的一个理论家一个思想家所以我刚刚讲了在明治后期就是二十世纪初期啊
日本出现了所谓的阳明学的再次复兴那么这个时候就有人认为朱顺水是日本的阳明学的一个源流所以也是因为这一点朱顺水的地位在日本是逐步的上升我如果没记错的话
应该是在二十世纪初日本有一个阳明学会为他专门设立了一个碑那个碑我是比较熟悉的因为他正好在我当年念书的东京大学的校园里有个叫朱顺水中阉之地这样一个石碑就是中老之地中阉应该是王去的地方
说到阳明学就是熟悉中国思想传统人都知道说阳明学其实跟诸子学还是有比较大的差别尽管它是在诸子学基础上这个系统里面往前更推了一步但这个往前推了一步呢其实是以一种非常背反的方式推动的就是诸子学过于强调客观的外在这个天理对于人的强制性的道德束缚和一些行为规则的约束
通过对天理的不断推崇来去让人能够有一个
正确的行为方式但是一旦这种理论达到极端呢它会让人变得很虚伪就是我一方面特别推崇天道但一方面自己吃喝嫖赌什么都干了就是会让人变得很虚伪而杨明雪核心就是她把孟子的东西带进来重新要讲人的良知就是讲人你的行为规范并不是要通过外在的东西来去约束你而是你要有一个自身的
道德的这种生发来去让你去从善求善那这个东西呢在中国的语境里面大家觉得这是一个很大的不同和背反
那日本我们知道一提起近代日本大家就会对杨明学有很多这种类似八卦的事情比如像著名的东乡平八郎甚至像伊藤博文这些跟中国有着巨大的纠葛的这种近代日本人物大家都说他们兜里都揣着一颗印叫做一生俯首拜杨明这是不是意味着杨明学在日本的确在近代日本起到了一个更重要的作用
没错这个实际上是我此前观察日本重新思考日本境内变革它机制的时候我非常强调的一点因为我非常关注整个社会变革背后的精神力量那么当我们寻找的时候我们会自然然的找到阳明学
当然我们会有很多客观的证据去帮着你去找到这个阳明学在日本近代经济史当中的那个地位你刚刚提到了诸子学的问题对吧实际上我们都知道呢一套思想学术体系一套观念
它日久必然生弊产生各样的问题对吧那这个诸子学它的末流产生的问题非常之多那阳明学的末流呢同样非常之多所以这个问题我为什么要加这一句呢就是说我们在日本似乎没有看到一个所谓的诸子学
是 B 它的 B 端是阳明学的 B 端那么这个呢我想也可能构成了我们啊去观察江户乳学德川乳学的一个视角所以我刚刚就想啊就为什么会是这个形成这样一个状态我想原因呢比较重要一点什么呢就是
就像我们刚刚讲的先有朱子学对吧他在他大成于朱子的时代对吧大概是十二世纪十二世纪然后到杨明学的时候呢又过了将近差不多有三百年对吧他有一个演化的过程但是朱子学和杨明学呢他基本上是同期传入日本的换言之一个人呢他可能同时就具有两种身份但是呢这个身份呢在他采述思想的过程当中呢
早期可能偏重于诸子学这一块那么随着这个社会的变化随着思想的探讨的深入可能就看到了刚刚讲到诸子学过于强调客观的这一面然后他有一个非常严格的一个律己主义
这会导致了一些刚讲僵硬的生硬的然后忘掉了人最灵动的 OK 我们这说词叫本心对吧所以很多很多这个大乳日本大乳他就也意识到了是这个阳明学是有革新的力量
但这一块呢一直到了幕府末期就是日本面临着一个变革面临着来自外部和内在的压力而进行变革这个时候需要谁呢需要主体出场需要人出场变革总需要人冲上去对吧那有的人在危机面前冲上去了有的人呢就畏手畏脚我想这样事情可以在世界史上的很多场合都看得到这个
这个时候我们发现了什么呢我们发现恰恰是来自于孟子陆九元陆向三以及杨明这一派的我们称之为新学他的这个竞争体系呢做到了前台我想很多朋友也都知道有听说过一些人比如说那个吉田松阴对吧对松阴思熟培养了一批革命知识对啊松阴思熟人家讲的什么主要讲的是孟子
所以这个心血从孟子到杨明的这套思想体系它是非常强调一个主体的一个因为我们大家熟悉的说法叫精神的力量或者说更熟悉的就是主观能动性为什么呢它认为天理不在外面的花花草草树木上就在你的内心所谓的质量之我们今天非常熟悉的说法所以我们就说质量之
将最高的真理的标准放在内心当中了它很容易激发当时的我们讲啊这个知识的那个主体那个武士武士本来就有行动能力再加上这个刚刚心灵上给你点了把火就像发动机一样点火了啪的就爆燃了这个呢是我认为啊是可以在精神上去解释啊
就是明知微信何以能够爆发这么大精神力量的一个原因你要到阳明学或者阳明学体系当中去寻找老师您提到这我倒是觉得我最开头的那样一个对日本的很背反的印象倒有一个思想性的解释
就是我们讲五十道这个东西它是非常强调要有一整套的忠君爱国的这样一个道德体系约束的但同时我们也知道在日本发动侵略战争之后五十道也成为了他们去滥杀去暴虐的这样一个很重要的依托或者是一个也是一个理念那一方面是特别强调要有秩序一方面又特别强调暴力
那用阳明学的角度去看呢就是当所谓的最高的这种道德准则或者是理的这种准则凝聚在个人内心的话一方面这个人会非常有行动力我就是天理天理没有外在于我
这个东西我去怎么动都意味着我在遵从我的良知去动所以我就特别有行动力但同时呢他也就缺乏了那种外在的约束他很容易走向另外一个极端就是我无论做什么只要是凭着我的良知去做那他就是对的所以当我的良知认为我去做一些很暴虐的事情的时候
那这也是对的所以这个人他有的时候他这种行动力到了极端会变得非常的残暴在这个意义上我们会发现可能阳明学在日本的这种传播对于日本在近代表现出的这种暴力
二重的性格可能也会有很大的关系没错是这样的因为你刚刚讲的比如说朱子学的客观主义当然有它的道理然后杨明学的我们达尹浩他的主观主义当然有它的价值所在但是一旦到了它的末流
就像在晚明一樣對吧如果大家都忽視了忽視了對於制度啊對於法令啊對於技術技術等等的這個重視那麼
所有人都去谈新兴趣了那么显然无法支撑起来这个社会的所以他只能在特定时期采用特定的力量所以在这个阳明学实际上在日本它也被视为一种革命理论所以他无法持续的就是提供一个更具有建设性的制度建设上更有启发意义的这样一套思想资源
当然了你刚刚讲的他的这个末流就是认为我就代表天理了那这个呢在某一上呢我们可以称之为狂人了对吧实际上是对于杨明雪的一个完全的误解那个治良知对吧然后心机力它有包含大功夫的那是必须是可以说几个顶尖的人物看到的一种真理
多数人坦诗地讲还是老老实实的去下功夫吧就按照朱子学的体系啊你去格物治之你不要想着治良之我觉得这个是就是我们观察这个无论是我们中国思想史上的这个所谓的诸路之政啊或者是这个理学信学之政啊还是近代日本阳梦学的松手表现的时候我们可能都要注意的啊就是一套思想体系
他在某个情形当中他的扮演的角色他是正向的积极的推动历史进步的他可能到了一定时间到了一个关口他可能是阻碍性的甚至是呢刚刚讲会产生很多消极的甚至是一些非常坏的非常暴虐的一些现象那回到我们前面讲的另外一个话题就是在德川日本或者说江户日本和明治之后的日本中间有个很重要的过渡阶段
是现在很多日本的影视文化会关注的那就是木末时期而木末时期也是一个英雄辈出的这样一个状态就是混乱的时候总会出现各种各样奇奇怪怪的英雄而这些英雄都是有故事所以很多影视剧都会关注你比如说像新宣组啊像这个呃
维新三杰呀等等一系列很传奇的人物但这里面之前我们在跟福德纳学上赵琪老师录播客去讲日本的时候他倒是有一个非常重要的听影就是其实早在倒幕运动之前就是幕末时期有一个很重要的思想已经占据了大家的头脑
就是刚才我们讲的水户学的余波就是朱顺水在明清顶格之际来到日本在水户学中发展的最重要的一个思想是华夷之变因为这个问题在当时中国明清顶格的时候是一个很重要的议题
而华谊之变跟整个儒家的经学特别是春秋学的这个结合里面我们就知道春秋时候最重要的那个口号就是要尊王就是齐桓公打的旗号尊王才能让一而尊王这个东西在日本的木末时期就起到了一个非常重要的作用就是逐渐消解了
幕府的合法性因为日本的王很明显不是正义大将军而是既有的天皇这个过程我们就会发现一方面杨明学刚才我们讲到他对近代日本的催生有一个非常重要的精神助力但是能够衔接近代日本跟江户日本的却是水户学珠子学的这样一个分支这个点就非常有意思您是怎么看就是尊王思想在日本儒学中的这样一个位置的
这个地方我们如果初次听到尊王攘夷的学说我们可能会产生某种误解时空错乱或者会让我们感觉有点错愕什么意思呢就是尊王我们的我们地址的话尊王肯定是国王或者是天皇对吧
在水户学当中这个尊王实际上他也同样是尊的是天皇所以这时就会让我们产生一种误解说你水户学是在德川幕府之下的水户嘛它是一个藩你的学问怎么就变成了尊天皇了怎么就跟着京都跑了怎么跟京都跑了呀实际上这个地方也是日本后世数学历史的时候
他的一个怎么说呢因为历史他是胜利者书写的是个曲笔对胜利者书写的时候呢他就会呼出强调前朝是多么的腐败多么的落后多么的黑暗对吧
什么意思呢就是在整个幕府时期皇室的权威依然是在的我们不能把它看低了如果看低了你就看到矛盾了你说一个水户一个德传幕府下的一个藩他的学问竟然说要尊着京都的天皇那幕府为什么会容忍呢实际上不是这样子的就是一个尊王这个事情基本上是一个被
共认的事实但这个事实呢被后来被明治维新以后的历史学家呢就给改了明不明白说这个幕府这么糟糕这么剥夺了天皇大权不是这样子的就是日本政治呢我们看到它是有一个二元性的持续二元性那么恰巧啊到了这个幕府末期的时候这个尊王学说他是刚刚讲他是持续不断的有尊王的这样的一个说法的只是以前可能是一个在水脉之下潜伏的
所以在危机时刻他想通过尊王穆府通过诉诸于天皇的权威想收拾其他的那些大名这是他的小算盘所以就有穆墨的公武一体的学说对公武一体是的
他是想以这个方式确立幕府的权威就是说是要尊王但是呢不是你们其他人尊王而是我得算幕府尊王所以你们其他大名人也支持我但是没想到呢这个幕府呢已经扶不起来了导致了就是在京都的一批刚刚讲的这个各种各样的有野心的有政治抱负的你可以说一些好青年各种各样的人嘛舆论混杂
就发生了这样的一种一种这个在时代是大变据之下然后进入京都然后想试图通过维护通过重新确立天皇权力的方式应对当时日本面临的国际危机当然这个我们刚刚讲的故事呢也是这个胜利者书写的因为还有另外一半因为为什么呢
那江沪幕府你不要忘了那是当时被国际社会公认的日本合法政府是吧一掌一你要和和英国打你和法国打你和俄国打
中央政府他不是说一味的我在逃避我在投降不是这样子的对中央政府他考虑的比较周全他不会那么激进但是在一部分激进的人看来这就是一个把柄就是我们在这嚷疑你在这和人家弹劾你在这出卖我们的利益你说卖国贼
于是乎在这样一个时代的大潮之下尊王攘夷就逐渐的变成了刚刚讲的一个新时代的一个最强的意识形态一个口号尊王明确的天下共主的天皇攘夷就是要对于当时的西方列强对他们进行武力抗争那讲到尊王攘夷的这样一个发展节奏我们就会发现
伴随整个德川幕府两百余年的这样一个历史过程两个半世纪儒学可以说是相伴他水中一开始的时候他为了收拾天下人心摒弃了之前把佛教作为官方意识形态的这样一个做法将诸子学述为了江户幕府的官方意识形态而诸子学在此后有一个重要的分支就是水户学的发展
而水户学发展里面很重要的一个思想资源是尊王让仪但是恰恰是这样一个思想资源在两个半世纪之后反过来又埋葬了德川幕府可以说可以说听了老师您这么讲之后德川幕府和日本此前的历代的武士政权乃至公家政权很不一样的就是这个政权可以说是和儒家的思想紧密的结合在一起而这个儒家思想呢
还是一个非常具有日本特色的这样一个儒家思想那除了儒家思想具有官方的地位之外我们也讲日本在大化革新之后就大力的去引入佛教思想去作为它的一个官方的意识形态一直到德川幕府时期德川家康去重新收拾天下不可能说我一下子就把佛教彻底抛弃不用了
此前已经积累了千余年的这样一个佛教的思想传统它的思想资源以及它的文化传统甚至包括它的制度传统像佛寺啊佛寺庄园啊僧兵啊这些东西德川幕府德川家康在收拾天下的时候他是怎么处理佛教的呢这个在我们观察德川幕府或者德川时代日本社会特征的时候
佛教的重要性我们也要在某个意义上我们要同等去强调它的角色因为我们刚刚谈的实际上说是儒学扮演了多么重要的角色那么在政治上它的这个特征我们刚刚讲了它是尤其到了这个幕府末期明治维新前后那么这个儒学力量全部呈现出来了但是呢我们不要忘了在社会层面上
支撑他社会生活的当我们考虑这一点的时候我更愿意强调就是你刚刚提到的日本佛教日本佛教你刚才讲了到江户时代实际上已经有了差不多正好是一千年的历史这个历史呢它又是一个某一样它是一个持续的什么意思呢你在世界上你也很少能见到这样的国家还有就是说能够持续千年的有一个佛教的一个传承当然
当然江户时代它依然是一个佛教它依然是在延续着甚至到了明治维新之后除了短暂的一个所谓的一个排佛时期之外它依然是社会构成的一个非常重要元素所以当我们谈论近代日本江户日本的
它的政治文化社会特性的时候呢你刚刚提到这个佛教我们是无论如何是不能够忽视不能够略过的那具体的话你刚刚这个问题就是说德川家康他明显的是利用了利用了这个儒家思想实际上呢他也非常积极的利用了当时的佛教制度
什么意思呢当时日本实际上面临着来自西方的一种力量就所谓的基督教的一个世界化的这样一个进程简单的说就是有大量日本出现了大量的这个基督教的信徒
那么此前的时代比如说有名的这个奉正秀吉他还是非常友好的他是允许他的这个臣民去信仰归以这个天主归以基督教但是到这个江户初期呢这个政策发生了变化那怎么办这个将军呢就是说一放人镇压武力镇压所以这个这个杀了很多人第二个方法呢他就巧妙的利用了佛教制度
因为当时日本可以说遍地都是寺院就是你们每个人为了证明你不是基督教信徒你需要拿一个证件当然引号了我们可以称之为良民证你不是信仰特定宗教的那这个证件需要什么样给你开具呢就是你要到佛寺
你要到佛寺开证明那佛寺说了我不能给你随便开啊你必须是我的信徒啊于是呢这些日本的当时的这个老百姓啊他为了能够安全的上街买菜对吧他没有办法他一定要去皈依一个寺院那么这个呢有个专有说法叫谈家制度就是你需要将你自己的把人引药的户籍啊挂到这个寺院当中所以这个时候你发现呢这个寺院在
在这个江户时代的社会制度当中呢在社会层面上就扮演一个非常重要的角色或者说呢他是德川幕府
控制日本社会的一个手段当然了他这个控制呢我们也要当心一点他不是说完全暴力似的如何如何的他只是针对一个就是说你不要信仰基督教其他我是不管但是呢另外一面呢所有人一旦和寺院挂钩之后然后有很多互动然后双方之间有很多往来
他自然的呢他也变成了一个佛教信徒在这个意义上所以说我们也都知道比如说今天在日本提到佛教大家会想到他不会像我们说的这个寺院呢是用来念经的是用来修行当然也有普通日本人看到看到和尚他第一反应什么呢反应的是葬礼
对我在东京漫步的时候就是看到庙就直接反应就是这有坟对对我从日暮里车站下来一直往这个上野那个方向走的话
我觉得是在有一块街区是连片的寺庙那是著名的古中墓地一大片对然后就是连片的墓地你当时走的时候有没有特殊的异样的比如说某种恐惧的感觉还好不是晚上走的我们是白天走的那个日头很足阳气还比较重对啊这个实际上就是我们中国很多
游客第一次去日本的时候可能有某种不适应的怎么会在这么繁华闹市区有这么大片的墓园有那么多的墓碑但这个是比较典型的了你到其他大城市的其他地方很可能你住的旅馆比如你把后面窗户一打开很可能就是墓园所以这个为什么这么形成的其实都与江户时代的刚讲的社会控制制度与它的服教制度是有关系的
那这一点就非常有意思就是起点其实是某种意义上防范文化入侵对就说得好对就是用一个我们现代人的词的话是德川家康为了防范文化入侵但在制度层面上形成的却是
寺庙就像一个派出所我们知道派出所也是日本的词汇和制汉字传入中国的而这个派出所要处理的是人从出生登记到身份证明到出门的路条开具
再到你的死亡因为这个人互交注销然后还要照顾他的墓地就从生到死整个的在现在看来应该归我们公安部来去管的一整套的户籍的这个体系在德川日本却是由佛寺来完成的那这个意义上佛寺应该和官方有着非常密切的这种关系
就是你提到了和官方的关系因为它是一个我们当下的一个视角就是现代的国家
明确的一个政治制度然后处于控制维护社会稳定然后有这样的一些制度当然他是有这样刚刚讲他当然是有这样的政治意图但是呢我们观察日本的时候呢这一点也不能过于强调了什么意思呢就是刚刚我们也谈到了日本在此前已经有了一个长达千年的佛教文化所以我也将日本呢制
至少在明知未信之前的这个整个一千多年我是将它称之为佛教日本的那么当日本政府通过某种形式利用佛教维护它的我们刚刚用了一个新词叫文化安全啊类似的说法啊所以这个时候我们要当心那里的那个权力的那个角色啊可能没有那么重嗯嗯
就是刚刚讲你在长达千年的过程当中它是非常熟悉佛教的这一套的就很顺其自然的非常顺其自然的其次呢我们又知道佛教那么在这个是有名的一些比较宗教学者他们也在讲的一个事情啊也是个事实但是总体上它是一个非常温和的一个宗教嗯
因为是主出世嘛对吧然后他的教义他的教理他的行事他再加上他传统他和日本社会已经非常匹配了所以我们只能说呢这个德顺加克昂这个人极为聪明的就非常巧妙的利用了一个制度所以他是一个极大欢喜的
就是普通老百姓可能觉得也好对吧那虽然接受起来很容易一小部分人虽然说你看你剥夺了我西洋的自由当然他们受到了打压他们受到迫害但是另外一部分人呢他又没有什么障碍就接受了那从上到下所以就形成了这样的一个制度那我想很多制度形成其实可能
特别是良性的制度它一定要扎根于它的传统如果没有这个传统然后你格外制造一个很可能就是利大于弊其次说反了很可能是弊大于利其次呢它不能够持久那回到今天咱们的主题就是我们是想讨论德川日本的思想层面的东西那这一时期德川日本的佛教在思想层面上我想很多人
最直观的认知是我在开头讲的,枯山水,淮石料理,打坐,而这一切背后就是我们中国人非常熟悉的那个佛教宗派,就是禅宗,可以说他是来自印度的佛教在东亚地区唯一一个本土发展起来的这样一个佛教宗派。
而日本对于禅宗来说又有一个向全世界推广的很重要的作用,因为我们知道在二十世纪,西方人最早接触东亚的文化的时候,他对于禅宗的接受其实是从日本来的,因为我们知道日本人很注重城市化的东西。
像这个打坐修行啊冥想啊枯山水啊怀石料理啊西方人一看就很具有视觉冲击很符号化所以他们从日本去接受到了禅宗那这都是表面形象上的那对于思想上的德传日本来说禅宗思想是当时佛教的最重要的流派吗还是说当时的日本佛教有其他的思想流派和禅宗共同竞争呢
你刚刚这个说法当中实际上涉及了两部分我们可以分着来谈一个就是你注意到的就是我们今天提到日本的佛教文化除了刚刚讲的我们不太熟悉的与藏旅有关系的这一部分那么我们可能更会注意到它的艺术性比如说花道茶道一些比如刚刚讲的一些庭园造园的艺术它
它给我们一种非常精致的感觉那么这个呢在日本呢它是通常被认为呢是源自于禅宗的影响换言之呢禅宗在日本是呈现了高度的一个种艺术性但是我想说啊就是这个艺术性这个可视化的这样的一种造型啊
它本身就代表了一种思想它是通过一个直观的方式传达禅宗的理念所以你刚刚讲禅宗能够在今天的全世界流行比如在今天美国非常流行的你刚刚讲了是日本在 20 世纪初的一些人的推广我想你注意到这一点我觉得是非常重要的就是造型艺术他们是通过这个方式认识到了
这个宗教原来是这样的一个理念
我们在谈江户时代思想的时候禅宗的艺术性所表达的思想我们可能要去留意当然话说回来禅宗我们也不能简单的说他是江户时代的因为他更早一些在大概在 13 世纪传入日本到江户时代已经有了将近 300 年的发展时期了所以他有这样的一个历史过程
这是一个问题啊那第二个呢就是除了禅宗之外啊佛教在这个时期是否有其他的影响那据我的了解啊
很遗憾江户时代并没有出现一些像此前在此前比如说连长时代在此前的比如平安时代甚至奈良时代出现那些大师实际上是那些人奠定了日本佛教的基础江户时代的佛教我想我们也没有必要去强调它
在这个时期又产生了怎样大的一个独创性的一种思想性的艺术性的一种影响而是说要看的还是看到这个脉络就是在这个脉络当中
所以在这个意义上,您可能更倾向于认为在德川日本时期佛教更多是一种制度化的作用而我们特别想去了解的说,作为一个重要的思想资源的佛教可能在这一时期并没有特别大的像前期之前的那种成果比如像更早的唐代的空海和尚传的密教啊
再比如说像连仓木斧时期兴盛的这个禅宗可能没有这么大的影响对但是呢就是我们沿着刚刚这个脉络去讲你发现发现个什么呢比如你也提到了比如说我们认为禅宗它是源于印度
源于古印度然后在唐代中国兴盛起来对吧那么随后传到日本随后传到了世界所以我们看看这个脉络我们就要换一个眼光就是看到它的一个世界属性所以这个也是我们观察就是何以刚刚讲这个日本禅宗能够
在某个意义上率先被世界社认可所以这个地方我认为它是表达了某种日本的属性但这个属性的话又说回来了就是刚刚讲的艺术性的一面但是我们可能又会产生个问题中国的禅宗从隋唐到宋到元也是渊源流长的那么我们那个艺术性在什么呢
你也会想象这样的问题对吧实际上呢后来我也我刚刚边讲边想啊这个就是说在我们这里呢就是它更为紧密的融化到了我们的艺术形式当中而在日本呢它当时的艺术家它当时的文学家它是源自于生人群体
就是天然有那个标签所以天然认为呢这个茶道啊花道啊一些高雅的诗歌艺术啊就是来自于陈总但是在我们这里呢我们从隋唐之后三教合一对吧那么这个知识分子文人士大夫
他们也去学禅学佛教然后他们将这个包艺术家他们天然他们自然然呢就会将佛教呢转化到他们的这个日常的行为当中以至于呢看不到那个佛教的标签但日本呢我刚刚讲啊
我们是容易看到这个佛教标签的你看到这个标签了然后呢这个标签又容易被其他地方的人所识别所以就形成了日本文化的某种特征就是今天日本文化在整个世界比较流行的一个原因我想呢就是与背后的这个宗教标签是有关联的
所以在这个意义上我们可能要把所谓的思想要扩展一下,就是它不是一个我们单纯的认为说要具有哲学思辨意义上的那种厚重的思想,而是说它是在某种软实力上对整个日本这个我们可以说族群,可以说国家作为日本的这样一个主体,
具有特点的文化向世界去传播的过程中给它提供了一个一系列非常有标签性的这种软实力的帮助所以也许我们不必去纠结说德传佛时期有没有高僧大德但是我们要特别关注的是说经过千余年的积淀佛教思想佛教传统已经在日本有了深厚的积累而且这个积累呢已经形成了它不同于东亚大陆的那样一个特点
那在这里面,您觉得除了刚才我们讲的说它的这种宗教标间性啊,以及形成的一系列视觉艺术性的东西帮助它传播之外,您觉得日本作为一个东亚千余年的佛教国家,它和大陆地区,比如和朝鲜,比如和中国,要是有一个显著对比它的特点的话,您觉得它作为一个佛教国家的特点是什么呢?
我觉得应该将这个问题纳入到一个文明的传播进程当中去理解你可能就会看到何以日本佛教呈现出后来或者说我们刚刚谈到一个特色我们知道呢佛教源于古代的印度源于南亚次大陆
这个时候我们就要当心啊我们会容易将佛教和印度挂上钩提到佛教就是印度的其实这个是成问题的比如说我们刚才提到了一个日本的一个高僧就是这个平安时代的空海空海是密宗的八祖密宗后来在我们唐朝它是它已经消失了对吧这个密宗实际上呢它虽然也产生于南亚次大陆啊这个佛教地区对吧
但实际上他的兴盛是在长安就是今天的西安换言之在八世纪中期
密宗虽然此前已经产生了但是密宗是在八世纪的长安才取得了一个它更为整全的一个形式那么它在以后我们才会看到它在西藏地区的传播在中国的蒙藏地区形成了另外一个分支然后这个密教恰巧是在这个时期又传到了日本日本几乎在第一时刻接受了
这个佛教一个最新的一个分支甚至是一个比较高度发达的那我想说什么呢就是我们今天提日本佛教日本宗教文化你要知道呢它实际上是经过了几成文明的一个筛选或是过滤
比如说首先是印度的那批高僧大德那批智者们是明思古想也好还是人家这个天才灵机一种也好是人家写出了佛经人家中国修行然后呢又有很多的一些人不辞这个辛苦吧跨越七十三万岁或者主动传法传到了当时的唐朝中国或者中国的唐朝的一些人著名的这个玄奘啊去取经
然后又在唐朝这样的一个中华文明圈当中又经过了一番加工一番过滤一番升华
然后日本呢这个时候他来了他将整个一套佛教呢搬到了日本所以他在第一时刻呢接受了这个我认为啊是最高等的最高级的在文明程度上当时啊他将这个文化某一上拿了过来变成自己的一部分了那你可以想见这个文明这个文化对他国民的塑造对他社会社会的影响我觉得那也是个压倒性的
我们可能是难以想象的因为对于我们而言我们知道我们是一个比如我们佛教传承是个比较漫长的过程从东汉到隋唐那营差不多有 600 年了吧对吧
然后慢慢的消化然后慢慢的就少了那种冲击性但日本它是有这种冲击性的因为我们刚才也谈到了谈到了江户时代没有产生大的有影响力的佛教哲学家但实际上他的厚度思想的厚度生活的厚度已经足够了已经足够支撑起一个我们可以称之为佛教文明的江户时代听老师这么讲的话
佛教的传播和刚才我们讲儒家思想的传播有着某种相似性您讲说密宗这样一个佛教后期的形态因为我们知道在公元七八世纪的时候在佛教的诞生地印度来说的话已经是佛教的末期了因为很快到了九世纪十世纪的时候佛教在印度本土就已经绝迹了而最后的这样一个形态密宗的形态
以一个非常整全的方式一下子传到日本那一定是一个这种压倒性的非常这种逻辑严密然后疑鬼又非常繁复然后又非常吸引人的一整套的这种思想文化艺术的东西传到一个相对来说边缘的地区肯定是一个压倒性的而且是用学界话说是学术前沿这是思想前沿传到了日本而十六十七世纪的儒家思想也是
经过中国五六百年的孕育诸子学和新学相互的这种碰撞在明末的时候可以说是同一时期几乎同一时期也一起传入了日本那日本也是一下子接受到了当时儒家思想的思想前沿那
这个意义上日本作为一个边缘地区一方面可以说它本土的东西可能不是那么的繁盛但另一方面来说也造就了这个地区的一种社会性格就是它非常容易接受整权的高度发达的一整套前沿的文化系统然后从而为自己所用那比较了儒家思想和佛教之后我想日本本土应该还是有一些东西的吧
我们最熟悉的日本本土的可能是你的名字提米欧那瓦里面的那个神女这个神道教的这个系统那您是怎么理解神道教作为日本本土性的一个东西它是一种日本本质性的东西吗我们之前说儒家思想不是中国本位的佛教也不要把它看成印度本位的那神道教的这个东西您会把它看成是日本本位的吗
毕竟其他国家也没这玩意对这个是日本文化在今天显得比较让人迷惑的另外一个根源就是他的神道正好我们今天的主题也是入世道到了这个道那这个道呢我们要理解成他的神道这个神道这个特点它和儒和佛不一样
佛有八万四千法门对吧有几百部大藏经乳学经典林立但是神道我们感觉除了神社之外什么都没有连本书都没有对对对但是我们就你刚刚谈到的就是我们当思考日本的时候除了这些来自于大陆的压倒性的高等文化之外
他自己就没有什么吗但这个问题不是我们提出来的那进入近代之后随着日本民主主义的兴起总要找一些这是我们的然后因为是我们的所以它是好的这是一个其实是一个比较廉价的民主主义的东西但既然它是一个历史事实我们可以沿着方向去谈我们估计认为就是这个神道可能是日本的
但实际上你如果细看他的刚刚讲比如说他的缺乏经典的属性
我们将来是认为日本的还是认为一个某个意义上人类原初时代的一个共性原初时代没有文字的时候没有任何人是有文字的我想说什么呢这个神道坛的仪式是非常古老的它源自于一种万物有灵的一种信仰就山河大地都有神灵然后你需要和它建立某种沟通然后这个信仰就成为人们生活的一部分
但是这个东西呢就持续不断那么佛教来的时候呢他通过吸收佛教啊对自己进行了一些加工一些理论化吸收了一些东西也写了一些呃关于自己的这个学说的留下了一点简单文字啊
那乳穴来了呢他就吸收乳穴所以这个时候就你刚刚这个问题啊我就不太好答就是我们今天所说的神道在什么意义上是日本独自的什么意义上呢它是一个非常新的我们可能需要具体的去
具体的去判断依据具体的情形去对它分为别类而不能一概而论但是我明白你的意思我刚刚讲的甚至包括日本人包括其他的日本的观察家们通常会将神道打包处理这个神道我们不管它是什么总之就是日本的了这么说有没有道理呢当然也有道理了
就我刚刚讲的这个泛神伦信仰它是一个人类某个时期普遍存在的那么在今天很多部落未开发地区也见得到
但是只有日本将这个神道变成了一个刚刚讲的变成了一个有一个非常整全的宗教仪式的这样的一套体系所以这个时候我们确实可以将神道视为日本独自的一种宗教体系一种宗教制度那要是这么说的话我们去仔细观察神道教的一系列的内涵的话我们发现把它
就像拨洋葱一样拨来拨去拨来拨去可能这一片是他从儒家学的那一片他是从这个佛教学的然后再拨来拨去发现可能假如他要是有一个心的话就只变成了说是天皇作为
神道教最重要的仪式的执行者的不可替代性这也是很多人大家都在问说中国的皇帝是轮流做的但日本的天皇他们称声称是万世仪系但这里面既有他的这种神话的构造其实也有他仪式上的这种需求
那在这个意义上是不是意味着神道教就没什么思想它纯粹就是一个仪式的东西是天皇带着大家去祈祷风调雨顺吗你刚才的观点还非常有意思就是如果我们将将日本神道比作一个洋葱对吧你剥一片没有了再剥一片没有了那么剥到最后有没有呢这个是一个但是我刚想呢就是说我们如果不以剥的方式就是说
整体上看我们是很容易将洋葱和土豆区分开来的所以在整理上我们知道是有一个神道教的 OK 按照你刚刚那个说法就是假如说我们要找一个核心有没有呢
你刚刚注意到天皇我觉得这个是非常好的观察在日本的最早的文字记录当中就是比如奈良曹的古诗记以及稍后一点的日本书记它的开始呢都是有一个神话那么在古诗记当中的神话呢可能要遍布更多一些那个神话呢就是这个所谓的天皇大神啊如何开创日本国土大致是这样的一个换言之呢就是
神道最初就与神话就与天皇是在一起的他们紧密结合在一起有天皇在那么对于日本国民而言呢就有神道在那么这个天皇呢你可以理解成当时的一个大祭司然后呢围绕着他围绕着他的这个制度建设在桌边就配置了一系列的其他的制度那么这些制度呢侯一文呢都具有
神道的特色神道的色彩然后随着后来的从大陆吸收当时的政治制度随唐的三成六不治然后后来的儒学佛学刚刚讲的诸子学他会逐渐的利用这些资源去加工去深化去整合去修饰他的这一套宗教观念宗教思想
所以有天皇在那么就有就有这个神道在我们可以暂时接受这样的结论那除了这样一个仪式性的东西之外刚才您提到了一个很重要的文献就是古诗记和日本书记假如我们用中国传统的文献往去看这两本书的话它应该是被划分到史部的经史子集里面它是史部的那首先一个问题就是神道教有没有经部意义上的那种
文献这是第一个第二呢我们知道经识子迹不止只是只有文献本身还包括后世的不断的对他的研究对他的叙说那佛经里面有所谓的经律论嘛那论是对经的一个更进一步的解释前面我们讲德川
幕府时期他把诸子学奉为了国家的官方思想是第一次在佛教思想之外树立了一个偏向世俗的这样一个思想体系具有了官方的地位相应的他应该也有比较成熟的研究系统那对于像古诗记日本书记的这样的古文献在德川时期是不是也有比较成体系的研究呢
这些问题实际上是有一个非常典型的就是我们中国学者的一个视角比如说我们对于古典会有一个刚讲经史子集这样的区分然后同样的我们会去问日本有没有但是这个地方我觉得在谈论神道的时候我们要注意就是我们可以不必借助着这些框架
或者说呢我们如果借着这些框架呢就看不到日本神道特点那么日本神道它更是因为和生活的一个紧密结合而获得渊源不断的一个传承的这个是它是一个活着的宗教所以这个是我们不太容易理解的就是日本人即便是今天高度现代化的城市当中日本人他可能在一天 24 小时当中
切不说一生了可能会拿出几分钟或者是半个小时挑和一个异界的事物灵我们都非常陌生的概念它就和他们打交道的所以这个才是日本神道的特征就是我们刚刚有个比喻就是剥洋葱对吧它甚至洋葱的皮都没有它是个无形的所以刚才我的提问方式恰恰是
没有办法真正抵达神道教的它是一个我们中国人去理解知识理解思想的一种传统的方式而不是神道教自己的状态没错那这里面有一个非常有意思的矛盾就是刚才您也讲在德川幕府时期他是把佛教扶植成了对个体的
全方位的这样一个生活的你也说是监督机构也好或者是皈依机构也好您刚才又说神道教跟日本人的日常生活紧密联系在一起那这里面有没有神道教跟佛教的竞争呢二者最后谁取得了比较大的优势呢你刚才谈的现象实际上是最令很多现代日本社会观察者让他们感到困惑的一个现象
我记得大概在十几年前二十几年前我看过一个统计就是日本今天国民宗教信仰的人数我们知道日本国民今天大概是一两千万不到一两千万但是统计出的结果是有他的信徒是有两亿多人
换言之每个人有两种宗教信仰那么这个如果从严格的宗教意义上来说呢所谓的严格的宗教意义我们是指学术上比如说源自于犹太基督教传统的那一神的宗教那这就不可思议了你要信这个神你要信那个神那你就是没有信仰的这个一神教会这么认为的但是日本不是这样子日本就是
我们发现了呢它是一个也是我们和我们今天的谈话主题有关系的它是一个多元宗教共存共生的这样一个体系如是道对吧这个道是神道就是它彼此之间呢不会像
我们设想的就是因为一个信仰产生过于激烈的冲突但不是没有实际上佛教内部日本佛教内部也产生过冲突但这个话题就比较复杂了对吧这些愚弄混杂的一些人进入佛门之后然后搞出了一些事情所以这个地方我们看到了一种分工这是我们很多人可能听说过的那日本人出生出生在呃
神道的体系当中一个母亲从最初的认身到后来为了安产要去求要去求各种神社各种护身符然后小孩子降生之后他有类似的他叫什么三五七三岁五岁七岁然后也要求的平安也要去神社去拜然后进入成年之后比如说婚礼他有一种形式他也采用这种神道的婚礼
但是等到一些结束的时候最后的时刻的时候他们分分变成了什么什么居士变成获得了一个佛号全都转向佛教寺庙去了对对对所以你说有没有竞争呢当然有一些竞争关系但是我们当心就是我们用我们熟悉的词去描述日本社会的时候呢我们要万分当心否则你就觉得这个竞争是不是我们在其他国家看到那种竞争形式啊那
那种权力斗争是不是同样的那种你死我活的呀很可能不是这可能也是长期近隐于佛教传统的日本国家形成的一种国家性格就是
至少在这个层面上不会那么的激烈或者是激进要斗个你死我活的那最后会形成一个我们看到的这种分工的形态您说的就是大家是画好了圈就是从出生婚礼学业求什么的什么的那些香火钱是你们神道神社的然后但是葬礼这部分的钱是我们
佛教寺庙的就形成了这样一个分工对这样的一种复合的多元的彼此相对啊心安无事的一种状态就是文化的宗教的状态那么它构成了就是整个德国山时期江户时期
它内部活力的一个根源那么这一点呢我们应该应该去把它强调出来当然我们刚刚其实我们刚才谈的时候也谈到了就是他所接受的思
思想中间文化都是当时世界第一流的那么到了近代到了明治维新时期他全盘接受当时世界第一流的西方的政治经济文化体系那这就是一个自然而然的随道屈成的了所以这个时候他也给我们提供了一个观察就是日本近代化甚至包括我们自身的一个视角对吧为什么很多人会说为什么日本这个近代化这么快如何如何的您
按照我们今天讲的那个脉络没有比这更正常自然的了它是水到渠成的自然然的它是不需要什么特别费事的但不是一点没有对也许假如我们换一个视角就是我们现在假如是个唐朝人的话我们可能会非常惊讶于说在唐朝的时候我们本土这个朝廷里面的儒家士大夫还跟佛教斗得你死我活的时候
而就看东营地区他们一下子就全员佛教了假如我们把佛教当成某种先进的文化或者是西方的文化的话我们会发现中国的佛教化也是要比日本落后很多那日本也是一朝之间就全员佛教了
而今天我们倒去看这种西方的现代文化进入到东亚的时候同样日本也是一夜之间似乎就现代化了而中国在传统和现代之间也是在不断的这种摇摆在这个意义上也许我们不必过于有帮精察
可能这个在东亚历史上一个海岛一个大陆之间他们的这样一个接受文化的进程就一直是这样对这个也是我平时一直在强调的我有个说法呢就是叫翻篇主义什么意思呢就是不要再去纠结在 100 年前 150 年前我们为何落后了啊
然后如何如何的就是我们去分析去思考我们会找到一些因果链去解释这些事情但是如果这个尺度更进一步就会导致一种我称之为一种虚无主义的就是说你看看我们当时落后我们挨打然后我们事事不如人然后如果如何我们就一无是处这个结论是超时过急也没什么意义
就是每个民族他的生活形式都是有自己的一种基于环境的基于地理环境基于各种关系
他的一个特征这个是某一项是被决定的甚至你也很难简单的说好还是坏就比如今天我们就谈到的我们看到江湖乳学在日本有一个非常大的一个发展扮演了这种角色但同时他扮演了后来非常糟糕的对吧非常邪恶的这个军国主义的一个精神意识形态的一部分所以这个时候你看这个江湖乳学或者说或者是这个德川乳学在
二十世纪就扮演了消极的不好的坏的角色所以这个我说什么意思呢就是没有必要去纠结啊我们如何如何其他国家如何如何而重要的是什么呢反倒是因为我今天正好谈日本嘛我们就看到这个日本的做法呢会给我们一些启示虽然我们未必能够学得来对吧因为刚刚说条件不一样对吧但是给我们个什么启示呢就是时时刻刻啊
敞开胸怀向着最文明的那种思想那种文化那种制度去开放去吸纳去吸收然后呢将它变成自己的
我觉得这个是重要的变成多少那这个事情呢我刚刚讲又不是我们主观能决定的了那日本人呢很巧他处于东亚大陆的边缘对吧又隔着海他相对地理上现在安全他可以有选择的去吸收所以他就把好东西拿来之后就变成了继续变成自己的这一部分了
但其他国家可能没有这种条件历史上各种各样的动荡不安这个时候我们就没有必要去说我们失落了什么或者当时我们该如何没有必要这样去想这是我的一个额外的看法您的这个看法我觉得也是对我们非常有启发我们在这几年的人文社科的书里面常常遇见一种题目叫做以叉叉作为方法
有所谓的把自己作为方法,那前不久也有很多学者在讨论,把东亚作为方法。我觉得您是以一个非常独特的角度,在东亚里面把日本作为了一个理解自己,理解中国,同时也是理解世界的一个很重要的方法。在这个意义上,日本已经不是一个研究对象了。
而是说老师您通过对于日本的观察再加上您自己也是很长时间在日本求学对日本的这样一个历史这样一个社会状况有了深入的理解从而打破了我们一般人很容易接受的本质主义或者本位主义的思维方式而是把日本作为一个观察的窗口来去看
这些思想资源这些文化资源如何在特定的历史条件下汇聚在一个独特的
生态环境里面从而演化出了一个个的结果那我觉得今天我们去讲日本的儒士道也是想请老师通过这样一个窗口来去向我们展示我们中国人非常熟悉的那一系列的思想资源无论是儒家的还是佛教的还是道家的虽然这个道在中国在日本非常不一样道教和神道教都有着某种万物有灵论的这种
底色嘛我想也有着某种相似性可以做一个类比了所以中国的儒士道日本的儒士道看起来非常的熟悉非常相似我们也很容易做一个本位主义的思想那就是所有这些东西都是从东亚大陆从中国传到日本的很容易把儒士道视为是中国本土的是中国的什么什么东西但是通过这样一个对日本的考察我们发现
这些东西恰恰不是一个本质主义的是一个世界性的是一个普遍性的就像您说的可能儒家和佛教在比较高的层面上它是一个普遍主义的
而万物有灵是一个人类比较原初的阶段的一个普遍主义的东西但是在不同的环境下会成长出不同的各具特色的表现形态出来而这些形态是我们今天去看到的日本的一系列的文化表征中国的一系列文化表征有了这样的您今天的这样一个解读对于我们去理解日本理解自己
都有着莫大的帮助更重要的是我们也知道那日本和中国就像我开头说的日本和中国在近代特别是二十世纪有着非常巨大的纠葛这里面既有向现代化转型的这种日本对中国的引领作用也有日本给中国造成的不可磨灭的这样的伤害那这里面我们去如何处理过去的历史
来去定位我们今天中日两国的这样的关系我想您今天这样一番解读也对于我们很多人去打破思想里面的一些翻理非常有帮助那我也非常期待老师今天是总论了一下如是道那我在您开头的这个介绍里面您这个最近的研究转向了论语章句转向了老子智慧我想这个
这两本书可能也不只是您在自己的日常阅读说我就愿意去读读老子愿意去读读孔子更多的也是在咱们刚才讨论的框架里面去重新考察孔孟老庄在东亚地区的这种国际化的国际的普遍性也非常期待老师您有机会能够把您这样一个普遍化的老庄孔孟的解读给我们做一番详细的讨论
那今天就到这里了感谢李永经老师好的好的谢谢何必熊谢谢诸位朋友们