Vol.90 与王笛谈公共生活：成都人活在茶馆里，正如年轻人住在互联网上
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欢迎大家收听这一期的《螺丝在宁景》今天我们的嘉宾可能已经很多读者听众非常非常熟悉这几年它的历史的写作影响了很多的中文的读者比如说《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》《跑歌》还有最近读的《走进中国城市内部》《消失的古城》《显文镜下的成都》《那间街角的茶铺》和《历史的威声》等等等等

可能大家听他以一个历史学家讲历史或者是讲微观史日常生活史的角度听的比较多但是我看他在他的很多随笔集当中另外一个角度也就是从城市城市研究的角度如果说历史是时间的维度的话那其实在空间的维度上好像能跟他有更多更深入的聊天

尤其是如果我们说历史它依然是某种遥远的事物的话但是城市却是一个非常当代的话题所以听过这个介绍大家很多人应该也都知道今天我们的嘉宾就是王迪老师著名的历史学家澳门大学的历史系教授相信在中文不管是图书还是播客世界当中大家已经很熟悉王迪老师的声音了特别欢迎王迪老师他现在人在澳门

好,谢谢吴奇老师我是王迪非常高兴今天能和你聊天

其实我们几年前见过我不知道你记不记得我们在 2018 年单向街文学奖你主持节目我来领奖当然当然所以非常高兴今天见到你第一次见到你那个时候这个是第一次对对可能也是从那一次见面之后吧在整个中文世界当中您参与的公共讨论变得更多了一些

由于我的作品受到关注也就是说过去都是在学术界香阳塔里面都是学者进行学术讨论那么自从《袍哥》以后明显地感觉到就是说一些大众阅读学术界以外的读者也关注到我的写作所以说我非常高兴能够走出香阳塔

和大家旧历史的问题进行交流所以这个也是一个非常好的机会所以谢谢你安排这个对谈

其实早就想跟您有更深入的对话但可能今天是一个希望是一个更合适的契机原因的确一个是因为刚刚过去的奥运会大家对于奥运会的关注其实除开比赛和背后的政治的讨论之外是因为今天的奥运会不是在巴黎嘛所以大家对于巴黎这个城市然后巴黎人的精神状态其实有非常多的讨论甚至是羡慕

比如说我自己在小红书上就经常会刷到因为我前一阵刚好去了一趟巴黎所以能够和在巴黎的朋友有一些直接的联系我就经常会刷到他们的生活他们的想法然后他们展现出来的一个样貌就会让我们非常羡慕

然后与此同时其实在国内的语境里面我常常也想或者其实我们在前面的节目当中也讨论过其实成都是一个成都人的精神状态其实是和某种巴黎或者某种欧洲的那样的一种放松烟火气是非常有种相似性所以我不知道到今天您还会怎么样去认知成都作为一个城市的精神包括您现在也不完全生活在成都也做了很多关于成都的研究

其实巴黎我也去过好几次其实我也关注到这次奥运会不同的特点

看到巴黎其实我真的不自觉的就会想到成都其实想到北京想到这些古代的城市当我看到巴黎奥运会充分利用那个城市的空间像开末市塞拉河两岸就是充分利用它现有的这些设施

我一直在想到我们的城市过去的这种城市结构也就是城市的景观其实已经彻底的改变了这个是非常遗憾的事情你像北京现在北京当然前段时间刚好那个中足县被列入世界文化遗产

但是这个中足线实际上就是留下来的可以说是北京唯一的这种有价值的东西我一直在想象如果我们能够更早的意识到这些城楼城墙包括北京的诗和院上海的石库门成都的这种大院大杂院哪怕是

如果能保存下来这些老街小街小巷这种格局能保留下来的话其实这个就是一种文化的遗产所以说在这样一种情况下当看到中国的城市在发生变化

那我们作为历史学者怎样去认识城市这个也就是这么新年大概三十多年我对中国城市的研究当然以成都为中心的中国城市研究所思考的问题其实我在成都的时候我是 1991 年离开成都到了美国

其实我在成都的时候还真的没有打算研究成都这是很奇怪的没有写这个城市的这种愿望和动力虽然我第一本书《跨出封闭的世界》实际上中间也涉及到成都重庆这些长江上游的城市但是真的把它作为一个城市作为自己研究的焦点

这个是没想过的实际上是到了美国以后 1991 年也就是说我在思考为什么我在成都的时候我对成都缺乏研究的动力当离开它了为什么我也想研究它

我在想可能我们需要有一段距离距离拉开以后而且还需要一个参照系其实我认识成都我离开成都以后到了美国我看到了美国的城市其实对我认识成都这个城市我觉得是有帮助的看到了完全不同的类型不同的城市发展的历史不同的城市文化

那么这样反过来让我在美国的时候远离相隔太平洋然后来思考到底中国的城市或者是成都这个城市我们从这个城市的研究中间能够发现什么东西所以说就这样一个过程至于说你刚才问了成都到底是一个怎样的城市

我觉得它这个城市是中国的城市可能大家觉得当然是中国的城市那你说这个话还有什么意义呢为什么我要强调它是中国的城市因为过去我们研究的最多的是上海

它毕竟是鸦片战争以后随着西方来到中国把中国的大门打开然后才发展起来的中国最现代化的最商业化的这样一个城市它是受西化受西方冲击最明显的城市但成都不是成都它是在中国内地而且有几千年的历史

它在近代的经历其实更多的代表了中国的城市是怎样从传统的城市然后转向近代的城市这样一个转化过程所以成都反而是典型的中国城市那么我觉得研究成都的重要性就在这个地方当我在研究成都的时候其实关于中国城市的研究

那个是 1990 年代就是关于上海研究最多有一些研究北京可能最有名在西方中国城市的研究就是罗为连的探口的两本对成都研究非常少对于内地的城市研究非常少那么如果不能很好的认识中国内地的城市

我觉得其实对中国城市的认识就不是全面的就只是片面的我们哦我了解了上海我认为这个就是中国的城市实际上还有另外一个中国在近代除了上海代表的是中国的城市但是它是最发达的城市但同时呢还有另外一个中国我们也需要认识

听您这么说,我就突然又找到了为什么在这几年当中您的研究在大众的视野当中会受到格外的重视,可能这也是其中的一个原因,就是大家的注意力可能从几个超级大的这种在改革开放之后膨胀起来的超大中国城市的兴趣慢慢开始转移,其实某种意义上也是大城市遇到了种种问题,

所以好像要在其他的地方去寻找解法或者寻找跟我们本土历史的成长更血脉相关的一些脉络去寻找答案所以这个议题上其实成都作为一个整体的城市的面貌受到大家的重视和关注也是这几年

才那么的凸显吧如果说成都人可能那样生活已经成百上千年了但是他们真正的在一个大的舆论范围当中这么的受到重视尤其在文化上在我工作的领域就尤其的明显比如说这几年成都的书店咖啡厅公共文化生活

一样的一个密度和频率出现然后那么多的其实不只是年轻人就成都的男女老少都参与到这样的比如说公共的文化活动当中去这个是其实让我们在北京也好上海的这种文化工作从业者

一开始非常的惊讶或者说惊喜到后面就开始羡慕包括很多的同行都选择搬到成都去把他们工作生活的重心所以我不知道在今天的这个成都和您写作的研究的那个茶馆为代表的旧的成都之间有哪些东西是联系的或者有哪些东西又完全不同和被更新了出来甚至超出了您的预计和想象的

其实今天的成都啊和传统的成都那肯定是差别非常大的因为毕竟在近代啊

不管是从城市的面貌来讲还是成都的城市结构来讲你想我所研究的晚清民国时期的成都晚清差不多辛亥革命爆发的时候成都也就是可能 40 万人口在大概抗战时期抗战时期大量的内迁

大量的从中国东部到内地区的这些人口即使成都人口达到了最高峰也不过七八十万你想想今天的成都应该是多少上千万了一千多万所以说人口的结构也不一样了

城市的日常生活人们的政治生活习惯等等等等都在发生影响也就是说城市每天都在变

但是呢,其实一个城市发生变化,我一直强调,并不是像它表面上那么剧烈,也就是说表面上变得很快,好像这个完全是个崭新的城市了,所以我写了一本书,它其实老称消失了,所以说人民文学出版社除了真定本,也就是今年出的消失的古城。

我说这个城市消失了是指它从它的物理结构上来说它消失了因为现在的成都几乎是重建的开放以后重建的过去的小街小巷没有了其实它的景观它的城市布局发生了剧烈的变化

但是它的文化其实我认为它还存在于成都人的这种血液里边就是一代一代的传下去当然很多外地人来到成都但是外地人来的时候他可能把成都之外的甚至是四川之外的文化带到成都

也就是说成都这个文化肯定一天一天的也在发生变化只是说我们短时期内很难真的是非常明显的看得到但是时间当比如说五年十年二十年三十年那么可以看得到明显的这种文化的变化这个城市的变化

那么是不是一切都改变了呢其实当我们进入到城市内部所以为什么那本书虽然那本书不是个案研究主要是从理论方法这些来讲走进中国城市内部

为什么要走进中国城市因为我们经常我们观察一个研究对象特别是城市这种研究对象有的时候我们站得过远就像在飞机上看一个城市你当然可以看得到它的全貌看得到它整个布局

但是呢那个只是一个角度去看这个城市当然像一个旅游者到了一个城市不管是到北京到成都到上海你如果作为旅游者的话你只是走马观花在短时期内呢了解了一点这个城市的皮毛

但是要真正的了解一个城市那么一定要进入到城市的内部我说的走进中国城市内部其实就是要走进到它的最底层这个最底层就是走到了街头走到了茶馆里像成都在现在走进这些独立的书店走进这些酒吧走进这些各种公共场所

你就去发现其实一旦走进了成城市内部你发现过去的这个城市的一些特质这些性格其实还存在于这个城市的居民中间说个简单的例子这个是大家都经常看到的你像北京上海或者其他城市生活节奏非常快

成都实事求是来讲,改革开放以后到今天,成都的节奏也在加快,但是相比而言,相比北京上海这样的城市,广州深圳这样的城市,成都的节奏给人的松弛感是实实在在可以看得到的。

比如说你去看茶馆做做什么的毫无目的的在那里聊天特别是出太阳特别是冬天如果成都出了太阳的话是全城群潮出动基本上露天茶园都要坐满而且关键你去看成都人的我们成都我有很多朋友亲戚那些你看朋友圈都是在拍照片大家坐在茶馆里茶馆里周五叙席

这个是在其他城市中间很难看到的你想在北京如果我们朋友见面的话大家或者就约定晚上六点钟在某某某某餐馆见面其实成都啊好多我们是在某个茶馆先见面对吧如果你早一点晚一点都无所谓特别是如果是同学聚会像我们历史系的同学聚会也是要去茶馆

而且成都人真的不像北京上海那么守时可以算作是一个缺点但是也从这个缺点从前可以看得出来大家的生活节奏是稍微慢一点的你说什么时候吃饭或者什么时候聚会总是要晚相当半个小时

开会或者是去成都书屋做活动基本上都要晚的你去看像北京上海书的活动杭州这些活动基本上都是准时的

那么在茶馆中间就有个好处你先到的人也不用在那里干坐着茶先泡起来瓜子磕起来然后先到的人在那里聊起来一点都不觉得焦急你知不知道如果在其他地方你想在那里干等的话那是很焦急的但成都这一点是非常明显的

但是我要想说的是其实在大概 20 多年前也就是说在 2000 年前后这种态度这种节奏实际上是不受待见的包括成都自己

不管是成都的精英知识分子媒体还是政府官员以及外地人对成都的这种生活态度生活节奏主流是持批评态度的

而且当时还有一种说法成都人自己就说政府或者是媒体在批评的叫盆地意思什么叫盆地意思呢现在你看可能从来没有人再提这个事了所谓盆地意思就是说你处于一个内地成都就是个盆地嘛

这个盆地意思是负面的东西就是说你如果换一种更绝对的说法实际上就是赶紧走你看不到外面你在那个盆地里面你就觉得你很不错了你很安逸现状了你不想去奋斗了天天打麻将喝茶那个时候实际上是一种自卑感但是随着这二十多年对成都这种批评越来越少

因为其实我们已经看到了成都现在慢节奏成都的这种文化其实并没有影响到成都的经济的发展成都现在号称叫什么这个北京上海深圳广州我们叫一线城市现在我们叫成为新一线城市的前列这个前列成都一直在前列也就是说

他的经济发展并不是像过去人们所担忧的。成都的这种生活态度会影响到成都的经济发展。成都的经济发展应该是相当不错的。但是呢,一方面经济的发展,一方面又保存了自己的那种文化。

那种生活的态度所以说在各种评选中中国城市最宜居的城市成都总是在榜上的这个除了成都的小吃成都周边可以玩的地方非常多等等等等这个可能也和成都的文化对生活的态度可能和这些也有关系

当然成都的我觉得成都对外地人特别印象深的吸引力的当然成都的饮食成都的美食那确确实实这个也是我经常离开一段时间成都就想回去的一个最想的东西就是一个吸引的东西对吧回去玩一玩回去要吃火锅了所以您这么多年的胃口饮食习惯应该还是非常成都的没有变化完全

我吃辣还是很厉害的就是不辣不欢你看我到美国 20 多年然后你看在澳门也已经 9 年了

但是这种胃口啊我就说沉在血液之中其实别人一说包括我的语言你想想我现在一讲话比如说又是川普确实是这个没办法改的相应味感是冰毛炊啊这个是你看我离开成都这么多年我说话的方式我的饮食习惯我还是要吃川菜才行所以

虽然其实我也比较能够接受其他的东西像粤菜包括西餐我都能接受但是自己最想吃的觉得最适合于自己的胃的还是川菜所以你看这个就是我刚才说的这个是没办法前一幕话由于这个与生俱来的

那种反正也可能说是文化基因已经这个是在一辈子也是抹不掉的了刚才王老师听您说的时候我有好多问题好像已重新的被解释一个是您前面提到一个小的例子我稍微回应一下您说到那个成都人比如太阳出来的时候就是如同盛世

我最近其实注意到是其实也是最近几年在像北京上海这样城市里面有的时候傍晚的时候如果比如天气比较好会遇到很好看的晚霞所以在这种所谓的超一线城市或超大城市里面大家生活节奏太快然后已经没有什么别的东西可以容纳进来的时候大家对于晚霞的那个追逐和那个注意力是空前的

虽然可能大家也没法去茶馆里坐着专门拿出时间来去等那个东西但是可能比如在下班的高峰车流当中看一眼那个晚霞好像就已经是对他们心灵和现代生活的一种慰藉所以那个时候在很多的社交媒体上面就会看到好多的帖子什么最美的晚霞或者是北京最好的晚霞就成为一个热词我觉得这个也是大家羡慕成都的地方

然后另外想接着跟你讨论的其实是听您前面说到因为大家可能比较熟知您在历史研究当中把历史从王侯将相的一种精英的故事上层的故事非常彻底地贯彻到了一个日常生活微观历史然后普通民众的重要性和他们是在历史当中的甚至是某种主体位置这样的一个从上到下的一个可以说是一个扭转我觉得这个研究取向是对大家造成很深的影响

那您刚才讲的过程里面我一直到还有一个过程是很重要的可能也就是由您最近这几本书能够看到比较明显也是为什么今天想跟您聊城市就是有一个从外到内的这样的一个过程这个在刚才您说到尤其分析成都人自己的精神状态他们的文化意识然后那个东西首先也都是很内部的

哪怕你看中国的发展中国城市的发展还有一个比如从沿海到内陆这样的一个从西方文明的冲击到中国文化内部的生长这样的一个从外到内的一个过程这是我听下来我的一个反应可能不太对您可以一会儿纠正我

当然也会一直提到您受您的导师在美国的导师罗伊莲老师的影响包括他对于汉口那几个研究几本书的对您在研究取向上是有造成很大很关键性的影响的其实他的观点就和可能比他更早的一些对中国城市中国历史有兴趣的海外学者很不同比如说像马克思韦伯他们那就他们

可能会站在一个比较外部的视角觉得中国城市好像缺乏某种活力某种内部的活力他们也看不太到民众怎么参与或者是刚才您提到的非常生动的以程度为例子那种普通人的生活状态他们的精神状态他们也许没有那个时候没有太大的报复但是他们积极投入他们的日常生活

如火如荼玩得很高兴就这些内在的生命力可能过去很长一段时间里面是不为也很难为外部的研究者所感知到但好像罗恩林老师他对于汉口的研究对于比如说底层的商会然后民众社会的基本结构怎么组织起来的甚至包括地痞流氓怎么参与这些非常细枝末节的东西是非常关注到您对于成都对于茶馆 袍哥这几个研究的展开那就更毛细血管了甚至听您刚才一讲

就是一讲到成都那可能就是一副日常生活的画面它不再是一个好像是某些概念或者是某些大的社会的变革而是说所有的变革都变成人们日常生活当中的某种反应和一种基本结构所以我就感觉这个可能是您的研究在中文世界能够不断地引发讨论的一个内在的一个原因所以

为什么当时像罗伊林老师这样对汉口的研究对您产生了这么大的一个影响,以及当时您觉得它的主要影响体现在什么方面呢?对,其实我是同意你刚才说的,城市的研究,城市的观察是从外到内的这样一个过程。其实我们中国近代史不仅仅是城市,也是这样的。

你看我们在大概上一个世纪七八十年代八九十年代也就是说改革开放的初期实际上整个中国历史的研究包括西方西方对中国的认识都受到费正清的冲击反应模式

但是到了其实在八十年代像那个科文《在中国发现历史》那本书就总结了过去的关于西方对中国的研究他就提出了要以中国为中心那么其实相当一部分学者越来越强调中国自己内部的这种动力

这个发展当然一方面是受西方的冲击但是它并不简单的都是由于西方中国自己内部也有各种求变的因素其实你刚才提到的挪威联的汉口还包括他们那一辈的像孔飞利他

他研究太平天国,特别是太平天国地方社会,以及更早魏克曼研究大门口的陌生人,其实这些都是更多的看到了中国内部存在的很多的这种变化。

特别是像罗威廉汉口,他实际上我觉得可能是第一步真正的对中国城市进行深刻反思的,就是你刚才提到的,他实际上对马克思微博关于中国城市认识的一些基本观点的进行商榷,进行讨论。

因为马克思微博就认为为什么中国没有发展现代资本主义他就认为由于中国城市和西方的城市不一样西方有市民建城有城市的那种意思他说中国人是没有意思的中国人虽然住在城市里面但永远都是把乡村作为他们的家死了以后他运回去买的我说没有这种城市意思所以现代资本主义发展不起来

但是罗威廉他关于汉口的研究其实用非常扎实的就是焦距只是汉口这样一个商业城市来回答到底应该怎样看待中国的城市他的汉口实际上就提供了非常多的细节包括比如说同乡会同业工会慈善堂这些社会组织

他称为的 public sphere 就是公共领域今天到底公共领域是不是可以用来研究中国城市或者近代中国这个是存在争论的其实我认为完全是可以的

过去我们只注重官的领域要不就注重私的领域但是在这个两个领域之前还存在着非常大的一个社会空间这个就是公共领域

但是反对使用这个概念的人认为这个是哈贝马斯的概念哈贝马斯对欧洲的这种历史的总结所以不适合于中国其实罗威廉说得非常清楚他使用的 public sphere 并不是哈贝马斯的欧洲

欧洲的这种概念而是用的中国宫的这个概念而且这个宫的概念在中国历史上就长期存在的所以他的这个研究对我的影响非常大因为他汉口的两部著作真的进入到中国城市的内部但是呢他的两本书出版以后呢很多人提出了不同的意见

他说你说的那些我们都同意有这么健全的经济组织这个城市的运作但是汉口在中国他们认为是独一无二的因为它处于交通枢纽而且它不是一个行政中心因为行政中心是在武昌而汉口是一个商业中心所以说独一无二的人也不能代表中国的城市

但是实际上我后来的成都的街头文化茶馆这些通通实际上都是在罗威廉研究的基础之上对这些问题进行进一步的回答

而且我在茶馆的上下两卷这个上卷是在斯坦福大学出版社出版的然后下卷是在康奈尔大学出版社出版的上卷呢已经有中文本简体本下卷呢繁体字本香港中文大学已经出版其实都进一步的讨论了公共领域的问题到现在为止第一卷出版了多少年了 08 年已经出了十几年了

然后第二卷是 18 年到现在也六年了两本书西方发表的书评都相当多并没有认为我用公共领域 public sphere 来讨论这个城市的公共空间是不恰当的实际上到现在随着学术的发展也就是说西方其实逐渐已经接受了这样一个当然是罗维年他起的开拓的作用

以及后来包括我的研究以及其他研究中国城市的其他的学者包括那个你看北京的人力车夫 Rick Chaubeijing 这些研究还有其他的一些著作都同时证明了这一点也就是说我们现在其实有一个什么倾向呢就是总是喜欢把我们和世界国内这个是西方的城市这个是西方的社会中国是独特的

其实我在这么多年的研究中间我更愿意去强调当然中西方有很大的不同

但是我更愿意的去观察他们的共同点也就是说在历史的长河中间他们可能甚至文化上没有碰撞或者是碰撞非常少的情况下但实际上这个社会其实也可以发展独立发展很多共同的东西你看我在茶馆就研究了一个现象

在茶馆中间在成都要喊茶钱什么叫喊茶钱呢就是说你进入到了一个茶馆如果你有朋友在那里那这些朋友应该站起来我也说王滴先生的茶我付了就这种一种社会的互动喊茶钱如果社会地位越高为你喊茶钱的人越多你越觉得风光有的时候只是一个表面文章实际上但是这个是要做的

其实你去看在美国的芝加哥的酒吧,酒吧也有这个习惯,我专门讨论这个问题,酒吧,那个是爱尔兰人的来到了美国的大城市,他们有这个习惯,进去以后你如果已经在那个酒吧里面,对新人你要表示为他买酒,而且你还不能拒绝。

但这就是一种社会交往而且这种社会交往其实不仅存在于中国的城市中间其实也存在于西方的城市中间但是过去我们总是强调的我们总是不同的当我们仔细的观察其实有好多我们的文化我们的认识也有相同的地方

所以我在成都的研究中间我一方面看到它的不同一方面我又强调其实有些东西我们是相通的其实也是有普世价值的

所以一定不要有意的把我们和世界国内看来而是看我们在中外的交流中间我们是不是还有共同的语言我们是不是还有共同可以分享的东西是认同的东西但我们可以有不同但是我们有很多是可以认同的所以在这一点上我是在我的学术研究中间

我花了非常大的气力而且这个也是我的研究中间的主要的观点之一

您前面说的那个喊茶钱我也想到一个因为我是湖南人我们那早上吃米粉的时候也会有出现同样的社会生活的一幕大家互相争抢说你的早餐我已经给你付了一早就会有这样的就是其实全国其实中国都有这个习惯啊挣着付钱嘛你去餐馆里面吃也经常见到嘛有的时候外国人都觉得很奇怪就像你们在吵架一样到底在干啥哈哈

有的真的面红耳赤的对不对当然有一些情况下是真的是想付钱有的呢但是只是你要做一个姿态你姿态要做如果你不做姿态的话别人会对你有想法的

所以这种是一种社会交往并不是说是所以我们一定要看到看到这个也不是个成都的独特的现象实际上这个也是中国文化的一个部分甚至世界上其他国家其实也有类似的这种习惯

对您刚说到就是找到比如中国和世界之间的这个联系您说到那几个概念我也非常的有兴趣因为的确是在现在的一般的公共讨论里面其实也常常出现这几个概念您说的哈比马斯的这个公共领域是其中之一然后另外您在书中也特别写到比如说像市民社会这样的一些概念记得您是好像认为市民社会可能相比公共领域来讲就没有那么适用于中国的情

那与此同时可能类似还能找到很多别的词比如说有一个我们书店的一个朋友一个香港的学者他也写了很多关于民间就经营民间或者民间社会这样的理论语词或者概念吧来描述和形容刚才我们说到这样的一种内部的一种生态和活力或者是比如说大众等等等等这些概念吧所以在您就选择这概念的时候或者您前面说了花了比较多的力气在做这份工作

可不可以稍微再讲开解释一下您在拣选这样一些概念的时候大概有什么样的标准或者为什么认为可能相比市民社会公共领域这个概念又在中国的语境里面更适用一些我们现代历史学的建立

实际上是在西方概念中间的历史学历史学成为一门学科就说和像其他的学科成为一个独立的学科整个这个概念包括我们使用的历史学的一些概念理论和方法那么都是从西方介绍进来的如果我们不承认这一点的话

那么就没办法和中国之外的历史学进行正常的对话所以说不能简单地说它是西方的概念就不适合于中国而是说我们在使用概念的时候这个特别重要西方的概念可以用

但是我觉得更重要的是你在自己的研究中间你一定要明确你使用了一个概念包括比如说我们刚才说的公共领域或者公共空间或者是公共生活你到底是怎么确定的

比如说就以我刚才提到 public life 这个词其实你在美国经常用的最多的 public life 就相当于 public service 经常是用在给什么呢就是这些从政的这些官员比如说现在我们说到拜登拜登他一辈子就是 public life 是为公众服务的一种生涯

但是我在我的茶馆的研究中间还是这个街头文化的研究中间我说得非常清楚我说的这种 public life 一定不是 political life 和那个政治家的公众服务的这个概念完全不一样我讲的是普通人到公共空间中间去进行的活动

首先,它是在公众的眼皮底下进行的活动,包括酒吧,包括咖啡馆,在成都的话就是街头,庙前,庙后,以及操馆里面,就是大家都看得到的。

第二点呢是没有隐私的如果你在家里面你是隐私的别人看不到的你的言行看不到的但是呢你一旦进入了我说的 public life 就是大家眼皮底下都看得到的

第三点呢我的 public life 是指它是自愿的也就是说你去喝茶你去酒吧喝酒你去参加庙会你去参加节日的庆祝在街头这个完全是自愿的活动而不是由国家所主导的等等等等也就是说我是非常明确的这个 public life 因为在过去我们中国我们从来不这样说的

我们在中文中原没有这个词但是一旦你采用了这个词一定要明确的限定你的用词的范围一定不要以为我们是由于研究中国的历史中国的社会那么一切都要从中国原生的概念出发但是我们一定要认识到这个是有局限性的

你一定要跳出有的时候认识自己的社会也就是说我们经常说的嘛不是卢山真面目只缘身在此山中有的时候你在这个社会里边有的时候你的观察反而是受局限的

包括我刚才说的 public sphere 你看过去我们就想不到我们只想到官我们只想到私就是家庭家族要不就是国家这个国家呢当然县府省这都代表国家一层一层的国家机构但是我们就忽视了其实就像飞小冲所说的

过去中国的社会其实是个 gentry society 就是一个私生社会对吧这个自私生社会其实是在中国的县以下因为县就是最基层的这个政府机构了县以下广大的社会是谁来管理的呢

实际上就是由社会来管理这个社会就包括这些师生乡生还有同乡会善堂以及同业工会等等这些社会组织你看在好的地方有管理水有渠社就是水渠渠社在华北有父亲

就是看到了庄家要熟的时候你要看着庄家这个父亲的队这些都是民间自己的组织

这些民间自己组织起来的并不是受到官方不是官方控制的那么广大的这种社会如果你不研究的话那么这个研究是有非常大的缺陷的但这种概念 public sphere 的这种概念的引出让我们重视到在官和私之间还存在一个广大的领域那么这个广大的领域就是公共领域

就像您刚刚说到的 public life,公共生活,其实也可以指普通人走到公共空间当中去进行的活动。我们每个人也可以走出去,走到市民的生活当中去。而且现在的生活是非常多样的。在线下我们可以走到比如说像茶馆这样的公共空间,或者是走到自己的家附近,比如说原生的社区等等,有很多很多的层次。

而在小红书这类 UGC 的互联网社区也就是普通人可以相对平等发布或者参与内容的社区出现以后我们也可以把自己的生活分享到网络

每个人也可以从线上走进生活分享生活就像是以前的人走进线下的茶馆一样就如果说我们可以在我们日常生活的场景当中或者说实践一点这种微观史学的这样的一种眼光就是说看到周围的这样的一些基本的日常生活的状态观察周围的人这些在您的研究里面有没有比较具体的比如说您的习惯

或者是方法具体的用您自己的话说可能以小见小的这样的一些方式是可能不做历史研究的人他也知道我可以用这样的方式来感知我周围生活的某种变化其实我们怎样认识我们周边的社会其实取决于你是否愿意去观察它

首先我觉得有一点,我们要跳出宏大叙事,这个是我不断强调的,我并不是说一个国家一个民族不需要宏大叙事,但是宏大叙事不能取代一切,你看我们每一个人首先不是想到你周边的生活,每天都想到是世界大事,这个离你非常之远,国家民族的命运。

国家民族的命运是我们要考虑但是呢我觉得我们的周围我们身边的人我们日常的生活这个才是真正需要我们去关注的那么怎样去关注我们的周边我认为更重要的是我们一定要回到回到我们作为一个普通人

怎样看一个比如说一个政策的颁布你如果是农民你搭个跳纸就可以进城穿过城门洞你就可以在那里卖东西就是说没有什么限定的但是二十世纪以后随着现在城市管理理念的出现那么出现了很多城市的规章包括交通的规章什么地方你能摆摊什么地方你不能摆摊

还有对这些传统的一些谋生的方式比如说拉黄包车的拉东洋车的抬轿子的这些交通的管制首先就会影响到他们的生计

如果是从宏大叙事来看这个是代表了现代城市管理的出现你可能在进行研究的时候如果站在政府站在国家的角度你对这一政策你觉得它是理所当然的应该这样的现代城市管理就这样发展起来你要为它叫好

但是当你在转换你的角度从宏大的虚实转向了日常的虚实站在一个普通人的角度你在想象那个是你的父亲那个是你的爷爷那一辈他们要在城市中间谋生首先要面临什么样的问题所以说你变换一个角度你马上就可能得出不同的结论或者是有了新的思考

就是说一个城市需要整齐干净需要遵守交通规则需要小摊贩不要去阻碍交通但是你会提出更高的要求那么为什么不再能够实行既在保证卫生的条件下保证交通通畅的情况下给这些人一个谋生的机会呢你会这样想

所以说我们对城市的认识对自己周边的认识取决于我们的这种认知取决于我们怎样看待自己甚至看待历史所以说从这样一个角度来说

我们在面临各种城市问题的时候首先要明确你是站在什么角度来思考这个问题的那么站在不同的角度思考问题可能得出来的答案就不一样

但是我今天我觉得应该特别强调的是我希望我周边的人我希望我们每一个普通人在思考问题的时候更多的是从你的周边从你的城市从你的生活的环境从你的生活的状态来思考当如果你感觉是不合理的

我觉得你不能沉默你要提出你的看法所以为什么我那本书应该是 2022 年出的历史的尾声什么叫历史的尾声就是说每一个人你有了你的思想你有了你的看法你一定要表达出来哪怕这个只是很微弱的这个是微弱的声音

所以说一定要不要太轻视自己实际上我就要说明这个观点不要太轻视自己你觉得自己人文言轻所以一切都不要说一切都要被规训一切都要认为要由别人来主宰你要想想我自己是不是也可以主宰自己的命运我自己是不是也要争取我的生存的条件

对您说到了这个权利的时候其实或者或把您说的这个权利和您在茶馆当中描述的那样的一个人的生活场景联系起来其实是我感觉可能就是正在发生变化的还是大家对于生存秩序生活秩序的一种稳定感这当中也包含大家自我认同和对自己社会身份的一种比较高的或者说比较稳定的安全的

认同比如说过去大家可以在茶馆里面当然今天在成都也继续啊但茶馆里面可以那么欢乐和那么松弛其实是对于自己的周围的这个生活秩序的一种稳定和一种基本的满意嘛就是没有太多的人来管我就我可以比较自如的去展开自己的一个基本的生活轨迹

然后这样的是可能在线下的生活当中我们会比较熟悉的一个画面而且这些画面在您的研究和书当中其实有非常多具体的例子就刚才我说到那些比如大爷或者您说的那个社会互动的那个部分我觉得那个是非常那些小故事是非常有感染性的然后另外一个部分就现代人类其实都有一个非常丰富的

然后其实也是非常理直气壮的现场生活我觉得很多人在线上的表达其实是比较有 right 就是很多时候就是我的感知啊而且他们会表现的至少他们的生活秩序他们对生活的看法这个前面我提到比如说那我至少可以表达我对晚霞的期待

我至少可以表达我希望我的生活当中有什么我也可以选择跟什么样的人的交往您在一些演讲和访谈当中其实也不断地提到过就是对于今天的这种互联网生活的一种关注不管是说对于历史研究还是说我们今天说的对于理解或研究一个城市来讲就是线上的这个部分其实也是一种新的生活的档案甚至是某种新的材料

我不太知道这个部分现在在您的认知当中是占据一个什么样的位置从您的角度您觉得您是拥抱他们的吗还是说您已经是比如被动的被卷入其中当然是拥抱了这个其实由于互联网其实已经彻底的改变了我们人与人之间的交往的方式

过去如果我们不面对面的话我们就不可能发生交流回者师要交流的话要写信这个是非常缓慢的一个过程有的时候过去你看在传统社会一封信甚至到了 19 世纪一封信有的时候要走一年

如果写一封信你要寄到欧洲的话像这种传教士之间你可以看到这种状况你看这个不敢想象疫情三年我们还可以在线上开会还可以在线上做讲座而且有的实际上过去是不敢想象的像我们一般去学校做讲座一般一百人就觉得很大了对吧

但是在互联网上做讲座有时候上万人甚至几十万人像我这种讲历史也可能一下有几十万人观看这个是过去不能想象的就是说你的影响力或者是和一般的历史爱好者一般读者的这种联系由于互联网联系更紧密了

但是一方面呢又造成了很多由于人与人之间当然现在很多人也是定期到咖啡馆到茶馆到酒吧去进行活动但是有相当大一些人不愿意走出家门

所以说我们面临实际上是面临一个两难生活的方便但是一方面过度的依赖只要解决这个问题我觉得从事心理学的心理医生还有我们的管理的部门等等等等都要思考这些问题如果不思考了这些问题的话这个实际上逐渐已经成为一种社会问题了就是现在这个社会越来越原子化

由于人与网络之间的联系紧密了反而隔开了人与人之间的联系

所以这些都是我们要思考的当然还有一点你刚才说的现在互联网所产生的这些信息不管是我们比如说发电邮比如说网络的这些文字等等这些在我看来都是珍贵的我们现代生活的一种记录其实我们一定不要轻视它好多人可能嗤之以鼻而

哎呀这些就是垃圾嘛比如说吃个东西就拍个照或者美颜或者是打卡认为这个是没有价值的

其实对于我们研究做研究历史的人或者研究当代社会的人这些就是第一手的资料当然并不是说这些资料就一定表现了这个真实的当代的社会它可能是有某种虚假但是我们在研究任何你研究文字也是这样啊你发现了档案你发现了书信你发现了报刊你仍然要对这些文字进行解读啊那

那为什么现在网络的资料你就想拿来就可以用也是不可能的也是要进行解读比如说如果是一个年轻人他说他并没有生活的那么幸福并没有生活的这么快乐并没有达到那个物资条件但是从他拍的照片发的朋友圈里边好像他是在过一种非常满足的物资生活非常丰富的这种生活

如果这些不是真实的那就是毫无用处完全不是的他为什么要这样表达那这个就是我们要坍说的了他为什么要把他的好的那一面展示出来隐藏他认为不好的或者是他认为的这种是好的这种是不好的对不对所以说这些资料今天这么丰富其实我们已经看到了现在福联网的这种信息啊

其实消失的也非常之快也就是很多年前的东西再往上不要说那个好多文章新闻一下你再也查不到了

如果是消失的任何的东西就是消失的一段历史我们一定不要认为现在互联网的东西这么丰富所以我们觉得这消失自然的就让它消失我倒是我曾经也给管理档案的这些档案局的档案馆的人谈过这个问题我说你们现在要开始要存数据

其实原来我们澳门大学的校长前校长他就是搞电脑的他曾经就很多年前我刚到澳门的时候他就想把这些存下来他说你们人文社会科学哪些东西值得存下来我当时我记得我把天涯什么凯迪什么什么就是这些我认为的那个当时还有什么 21 世纪之类的好像这些我主要的我经常关注的这些网站

我说这些你们值得存下来他至于存了多少我不知道但是确确实实我们国家的档案馆我认为现在除了要储存文字的档案一定要储存数据的档案你想现在我们都不用书信写了

以后我们自己的你看现在好多书信就留下来我们写这个传记的话一些名人的传记的话依靠他的书信以后都没有这些书信了电邮怎么办好多历史资料现在看来是方便储存方便寻找方便制造但是我们不注意保存的话

实际上消失的非常之快。当我们真的要回头再研究这个时段的话,我们才发现这个时段的资料已经没有了。不要眼睁睁地看它就像城市的消失一样,其实我们也已经眼睁睁地看到,可以说是这个过去几十年的相当大一部分的数据已经没有了。

这个数据没有了这个历史就消失了所以这个是我觉得我们应该特别注意的问题您说的这个就特别有趣因为您前面提到的比如天涯凯迪这个其实是上一代或者说你可以说是第一代中国的互联网的社区

然后其实这几年的发展当然您也提到了有大量的数据的档案其实没有被保存各种各样的原因但也出现了比如说各种互联网社区的 2.0 3.0 就是不断的进阶然后有非常多的年轻人吧被卷入到这个当中其中当然他们也根据自己的兴趣爱好形成了不一样的族群像您刚才说的可能您做一个历史学的讲座或者是直播可能

可能会比之前那种只是几十或者一百个人的社群你能够接触到更多陌生的然后你可能都不知道他们是谁或者他们是否以历史研究为自己的专业兴趣的人或者是年轻人所以您在参与到这样的一些

当然可能比较多的是通过线上社区的方式来比如说进行知识的传播知识的交流或者是对于同一个爱好同一个有兴趣的题目进行的研讨这样的活动当中您的体感有什么

新的感受吗这个和您过去比如说那种如果我们还没前面说从上到下从外到内的过程站在讲台上面对学生的感觉和在互联网社群当中和更年轻的朋友可能在各个地方进行这种其实是比可能老师学生之间更为平等的一种

因为你不需要给他们打分他们也不是研究生或者博士他们可能甚至在有的观点上面有自己非常独到的见解和更长期的观察和研究也许是第一手的材料跟一个专业的历史研究者相比的话而且这样的活动其实一开头你就说到是这几年您尤其参与的比较多而且是怎么说是完全新的体验所以也挺好奇就是您在参与这些的活动的时候您的感受通常是怎么样的

是的,其实我觉得现在的互联网时代,我觉得创造了一个相对公平的一个发言的这种时代。我们每一个人都在享受着由于科技发展所带来的结果。

你想想,出了一个地方发生了一个灾害就是那年北京去年嘛,就是去年夏天北京房山的大水灾几乎都是自媒体比如说那些仓库,放书的那些仓库你看,就可以完全实时报道现在水已经进了仓库了现在水已经进入洗盖了我们正在把书往高处的搬

可以实况让这个非官方的过去如果是如果没有官方的媒体就完全不知道发生了什么但是今天你看每一个人都有手机都可以上网都可以通过朋友圈通过抖音通过任何这样的每个人都有的渠道来发表他的东西他所眼睛看到的这些都是就是说每一个个体

他充分的利用现在的这种科学技术所以相对公平了这样一个相对公平的时代其实我们作为一个学者甚至政府我觉得甚至政府或者是大学或者是老师其实都面临了这样一个挑战过去你看学生可能不好意思在面对面的对你进行批评

他会面对面的说王老师你的课上的太臭了我没办法忍受你但是现在是互联网他可以在网上去表达甚至可以是另一名也不知道谁你看在美国我在美国的时候就有那种网站好像叫什么 Evaluated your professor 在网上去评价你上课的老师

完全是自由的网站你可以是修了什么课那个老师好在好的什么地方不好在什么地方其实现在学书也是这样我们现在有豆瓣对不对任何一个人你出了一本书你在豆瓣上你都会受到读者的评判如果没有我不敢想象如果没有豆瓣的这个平台的话你要知道人们真实的想法

关于某本书的真实想法其实也很难的因为书评毕竟是很少的加上书评我们也是习惯于说好的东西对吧所以说在这样一种情况下作为一个老师作为一个研究者我们都在面临一个新的挑战

怎样能够在这样一个新的环境中间新的表达的环境中间去给你自己的定位你看有的学者看到了这个或者网上或者是豆瓣上有对他的著作的负面评价也可能就很恼火对吧

当然我们每一个写作者都希望大家都说好但是也是不可能的每一个读者他有他自己的好物他有自己的思考所以他自由地采访他的观点这个不是很正常的吗所以一方面我觉得我是拥抱现代的这种由于科技所带来的表达的这种机会

但是我作为一个写作者我要思考当我比如说在网上包括今天我们的博客或者是在网上发表什么言论其实这个不仅仅是一个小范围的也很可能你说的某个话你觉得只是很小的范围之外也可能在几天之内会穿得非常广非常远你怎样处理好这种关系

我觉得我自己来说我对于我自己来要求我就说不管有些话你能不能在公开的场合讲或者在线上讲但是呢我是想把它真实的想法表达出来我不会就说去我头脑中间是这样想的但是我说出来是另外一个意思或者另外一种看法我觉得人格的一致这个一致是非常重要的

你可以不说但是你一定不要说出一些言论表达一些看法只是为了迎合或者是为了流量或者是迎合权利或者是为了什么目的我觉得这个是不对的这个是我在现代这个复联网时代我觉得这个是一个底线是自己力图要做到的东西要言行一致

如果我们把今天的这种互联网的线上的社群社区

类比到过去比如说你研究当中的成都的茶馆大家一起聊天然后看什么社会生活丰富的展开这个可能当然和不同代际的人的精神状态和他们的自己比如说是不是比较勇敢做自己这个其实在今天社交媒体上也讨论比较多过去可能在成都大家是觉得你说茶馆也可以是半个家那现在很多年轻的朋友那直接就说我就住在互联网上

就是我的生活我的兴趣然后我的大部分对于未来的想象可能都可以通过线上去得到满足在今天的互联网时代这种线上的社区按照兴趣也好按照大家不同的特点人群哪怕有的时候按照地域会有各种各样的分类在社区当中又形成了各种各样的小社区比如说我们最近整个单独编辑部也都非常热衷于在小红书这样的平台上去展现一个新的自我

或者去展现我们的图书品牌,在这个过程当中的确感受到有一种新的人的精神状态的出现。所以说茶馆里的公共生活之所以动人,我觉得根本原因还是在于每一个在茶馆里的人都有相对平等的表达和被看见的机会,各种各样的社会角色都能够在茶馆里找到存在,找到同好,建立起和周围生活的联系。

所以新一代的年轻人把互联网社区当做这个时代的茶馆他们才会选择在线上开展自己的社会生活可能一开始是线上但慢慢也会蔓延到线下比如说那我们书店和单独也是有线上的部分比如我们聊播客那也可以来书店我们在书店遇到的话也会遇到我们的读者然后喝一杯咖啡或者聊聊天表达一下对彼此的兴趣啊等等的确是感觉到了从线上到线下这样两种生活

可能也未必完全是截然分开的它常常在有的场景里面它又联系起来所以最后的这个问题就可能又得回到您本身的研究关于中国城市内部的也好或者以成都以茶馆为具体的例子甚至是您现在在澳门为主的这样的一个公共生活里面你有没有发现一些特别具体的这种

小的例子或者是故事或者是说特别局部的观察是可以在您刚才说到的这种相对积极的分析当中的确是能够提供给我们一些比较切实的一些把手对其实最近些年引起我深刻思考的其实就是一件小事情我曾经也在议席我也讲了这个故事

我在 2015 年第一次到成都郊区的彭正观音阁老茶铺第一次到那里其实就是去为了照相因为我想为我的茶馆的第二卷照一些照片哗啦哗啦照了然后 2019 年也去了第二次那个是 4 年以后 4 年以后又去

由于只是从那里路过只是进去看了一下由于习惯性的看了茶馆我就是要照一些像习惯性的其实也没什么目的 19 年在夏天 2015 年是秋天 2019 年的夏天照了像结果后来在疫情期间应该是 2020 年我在整理我 2019 年照的照片的时候我就发现有一个老人特别面熟

我就在想我在哪里见过来我就把我 2015 年照的照片拿出来翻这个就翻到同样一个老人你看在四年的间隔期间在那里去就是说随意照下来的照片一个老人同时出现在我的镜头中间我觉得这个很有趣后面是不是有故事

所以说我就要找到这个后来找到这个大爷姓甘甘大爷和甘大爷对门打牌的那个胡大爷其实也出现在我的 2015 年和 2019 年的照片中间结果后来我又去了好多次大概中共差不多有七八次吧

有一次还是和许志远去拍《十三腰》我头一天我就告诉许志远老许啊我说不知道能不能见到甘大爷胡大爷我每次去他们都在那里结果我们第二天去的时候真的又在那里我介绍给老许

所以说这个引起于我的思考你看我后来去了大概七八次每一次他们而且都是他们的年纪应该都是七十岁以上了吧这种日常生活空间这种公共空间这种日常生活对一个普通的老百姓到底有多么的重要

过去我们想的是日常生活是理所当然的事情但是我这个跨度也就是说 15 年、19 年然后就进入 2000 年然后 21 年、22 年、23 年当这种日常被打断之后对我们普通人所产生的影响过去我们没有思考过但是当我们在日常被变得不可能的时候

我们怎样去看待这个日常所以这个是我思考的这个问题也就是说对我们来说关于一个老茶铺今天对好多年轻人来说就是一个打卡的地方但是对在那里喝了一辈子的茶的这些老人来说它几乎就是他的整个世界他每天都要去那么我们就怎样去看待这些日常生活

所以为什么我才说这个事实际上是深有感触说其实日常就是最宏大的叙事过去我们讲宏大叙事都和自己的生命和自己的生活无关的也就是说我们根本没有思考

这种日常生活每天周而复始的重复的生活对我们来说是多么重要的我们过去最轻视的就是重复的生活我们要想新鲜我们要想波澜壮阔我们希望发生大事情

当真的是我们都没想到过当真的大事情发生的时候这个对我们带来的是机会还是伤害我们这些考虑过没有所以说坚守这种日常让日常生活能继续进行下去这个无论对我们每一个普通人来说其实都是最重要的事情所以为什么我才说日常就是最宏大的叙事

下期再见