Deep Dive
Shownotes Transcript
这个对我来说是一个意外之喜是我做精神分析有一段时间之后我突然发现好像内心空了一些你空了以后你就可以容纳进更多的东西清语老师说人生中三个普遍性的创伤时刻一个是当一个人意识到父母并不是自己理想中的父母第二个是这辈子可能都没有办法和自己的真爱在一起第三个是觉察到似乎永远都不能成为自己想成为的那个自己
不必有我要做一个好的来访者或者说我问了什么是错的这种心态因为精神分析我们所关注的就是这个事情它是这个面貌呈现的那为什么会是这样它没有一个对错的判断为什么我是读得非常的沉静就是我读这个书的过程特别像经历了一个很漫长的心理治疗
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今天这一期的播客我想介绍一本可以说是我过年期间的最佳读物当时在小红书上我在考虑要带回家或者带到回家的漫漫长途当中去阅读的几本书拍了一张小照片然后请大家一起来选一选然后有几位朋友就很眼尖地选到了这本其实当时我内心当中也一直想要带着这一本书回家
结果最后证明这个选择非常的正确它成了我整个过年期间阅读体验当中最投入最沉浸也最觉得不仅是收获了新知也收获了很多把非常个人的经验跟知识的问题联系在一起的这样的一个在我看来非常完美的阅读体验嘛
然后他的作者又是一位互联网上的老朋友,我可能在豆瓣上关注他已经超过十年的时间,当然有各种各样的共同的熟人或者因缘际会,但是没有想到他有这么长的一段学习精神分析的历程,以及他最后把这样的一趟历程写成这么好读的一本书,原本过年是一个休息的时间。
但是在过年期间我就笃定这个应该是我在过完年之后最想录和也许是第一期的播客所以我就今天请到了还在美国的他也就是庆云老师我
我先简单介绍一下,他之前是在北大心理学系念书,后来去美国,出国前曾短暂地做过记者,后来在美国的几所大学学习过精神分析,也在普林斯顿大学和纽约大学任教过,现在他是美国的独立职业的心理咨询师,也是波士顿精神分析学会成人精神分析项目的候选人。
另外可能在豆瓣上我们会更熟悉的是他常年也会写随笔散文小说影评和诗歌我看到在他的书的评论下面很多人是他的文章的读者然后进而通过他去了解精神分析所以今天可能请到青云老师一个契机是当然是把这本书跟可能的读者做一个交代另外我也觉得很想借由他的这本书和他的经历和他的书写
去试图建立生活在中国的一个普通人和精神分析这样一个看起来有一点陌生有一点艰深甚至遥远的学派之间的关系所以首先欢迎庆允老师
非常感谢吴琪今天邀请我然后也特别感动你这么认真地读了这本书然后给了这么高的评价那这也确实是我的初衷就是希望通过这样的写作一方面推动一些心理健康知识就是普及一些知识然后另外一方面就是希望大家都愿意来了解心理治疗心理咨询甚至是精神分析
所以一开始我们可不可以稍微进行一点知识普及的工作或者说给听众们一个好的入口来进入今天的这期节目就是到底精神分析是什么或者在您看来
它可以是什么因为可能在国内的语境当中比如说这几年心理学心理治疗心理咨询其实是一个挺热的词或者说甚至有些时髦可能我们周围包括我自己在内大家都在慢慢地开始接触熟悉这样的整个的一套语汇那精神分析在这个热潮当中它是一个什么样的位置
其实对我来说就是这本书的封面印的那句话就是我最真实的一个感受那就是精神分析是心与心的一场奇遇既然是一场奇遇那就是说它是一个经历也就是说我现在用语言所能够形容出来的东西其实都不足以表达它到底是什么就是你要体会到了以后你要经验过了之后
它是一种感受它是一种体验可能有的时候也很难就是像虽然我们在尽力表达我在尽力表达但是我觉得还是比较困难但是大家都知道的可能就是它已经不局限在临床工作的领域从 20 世纪以来它现在已经变成了一种文化理论对吧文化批评理论
它可以被应用在很广泛的文学研究文艺批评电影研究就很多的跨文化研究种种的性别研究其实都有精神分析理论的痕迹那如果说是临床的话呢我的回答可能就是那就根据历史的事实来讲它是在
在 19 世纪末在维也纳由布雷尔医生和弗洛伊德医生他们两个人在治疗异病患者的时候他们发明的一种谈话疗法所以它其实是谈话治疗的鼻祖当然后来慢慢谈话治疗分出了很多的其他的治疗理念但是仍然就是目前普遍被认为精神分析仍然是最深入的一种谈话治疗的形式
那我看您在书中也简单的写到过可能在您专门学习心理学这样的一个学科的时候肯定要学精神分析但是您曾经也只是短暂的学过可能就放下了但到最后你选择他作为一个更专业的学习的路径甚至要成为一个职业的医生
在这个过程当中有没有一些转折或者契机就是好像可能在某一个时刻或者某一些事件让你会突然觉得精神分析和自己的距离变得更近这个问题特别好我其实很难给出特别具体的回答因为对我来说我一个比较能想到的方面就是其实我从小对自己的心灵还有对其他人的内心世界我是特别好奇的
然后我本来是想当作家的但是考大学的时候发现我没有办法上中文系因为我是学理科的所以其实你看都没有那种知识到高三要报志愿了才发现哎呀我上不了中文系非常的失望后来发现我可以报心理系
就觉得这可能是一个曲线救国的一个路径也可以了解人的内心世界结果到了大学心理系又发现这个当代的科学心理学其实现在的就是包括在美国也好中国也好这些心理系的教育是当代科学心理学的这么一个路径它是不研究人的心灵世界的关注的主要是脑科学所以这个和我想要学的东西是非常不一样的
所以我大学毕业以后我又转了专业了,我又来到美国学的是文学方面的研究。结果在我就是在普林斯顿大学和纽约大学教书的时候,会有很多学生他们来找我,他们会倾诉自己的一些痛苦啊,一些忧愁啊,就有点像少年维特之烦恼那种类型的,我就发现我其实什么也做不了。
我除了告诉他们说你可以去学校看这个心理医生以外我没有办法给他们提供更多的或者更实质的帮助那后来我就想到你看我既然本科学心理学那也许我还可以再转回来所以后来等于是又转回来了
但是这回就直接是进入临床的领域而不是脑科学的那部分了所以我觉得这个还是挺适合我的因为确实有机会接触到许多各种各样的人然后各种各样内心世界的风景这个它每天都有新鲜的东西每天都有不一样的东西它永远不会让我觉得说疲惫了或者说无聊这种现象是没有的所以这个是特别令人兴奋的一点
那最终是什么让您从一个书中写到的不喜欢跟人打交道的人选择了跟人打交道而且是在治疗史里面非常深度的这样的一个打交道的职业和方式呢我其实年轻的时候确实不太喜欢跟人打交道但是那个主要原因是因为我没有时间我特别能享受独处我自己一个人的时候或者是跟孩子跟我丈夫在一起的时候我总有做不完的事情
其实也不过就是读书写作看电影之类的或者比如说我们全家出去吃饭这种所以可能在周围一些人看来也还是挺枯燥的生活但是我自己觉得是乐在其中的那最终选择就是在 30 多岁的时候选择跟人打交道的临床心理行业作为一个终身事业也有不止一个原因哈
那针对这个问题我可以说到的是三点一个就是我觉得你说的深度交流特别准确生活中我也是更喜欢一对一的深度交流包括我们今天这样的谈话而不是一群人在一起大家热热闹闹的那种聚会那种社交也可能是我偏见我觉得我这个可能算是一个偏见就是我觉得后者好像
是一种比较表面化的交流就是很难达到某种深层的跟他人的这种链接
然后第二点就是身为一个佛弟子吧我是挺信受这个度人度己的这种大乘佛教的观点的所以我是希望从事一个助人行业就是说能把工作本身和佛家所教导的修行联系在一起所以现在我每天工作的时候我是有那种特别充实和满足的感觉就是工作可以被看作是一种修行在书里面也有所体现
第三点就是我在身心层面这是非常真实的体验就是都曾经深深的感受到生而为人我们必须得进入到人际的连结当中才能感受到日光的温度还有人性的温度
然后在这本书的有一篇文章叫 A Wish to Live, A Wish to Die 我就讲了 2020 年疫情初期的时候我一个人在麻省这个小镇上一个人生活的那种状态那段时间是比较近的一个例子就是它让我深深地意识到人不能那样生活不能生活在那样一种
完全的隔离之中因为当时我身边是没有其他人的丈夫和孩子都不在身边只有我一个人然后工作学业全都转到线上所以那个是一个深刻的一个感受
听你介绍这个过程的时候那个语调之平缓和波澜不惊好像会觉得这是一个很顺遂的一个选择或者转折就是一开始有作家梦到学心理学的方向或者是更自然科学的方向再百度到文学然后再回去做这种临床的进行分析但其实看这个书的过程就能看到在这个具体的选择当中的那些比较艰难的付出比如说时间的安排
其实每次转折都需要大量的时间和金钱尤其在美国这一切包括学费包含治疗费它其实是一笔不小的开支所以在那个我觉得这本书或者这个故事感动能够让我读进去的一点也是在这儿在书中完全能够看到就是你自己个人在当中的挣扎和付出
就是一个一个具体的困难时间上的冲突或者时间海量的时间的要求是怎么样在一个日常生活之流当中被你克服的所以可能这说出来又是一个表层次烂掉的问题就是在这样的一个转折里面你觉得比较大的困难是什么
我不知道我的经验是否有足够的参考价值但是我觉得我还是特别愿意回答这个问题这个问题也是非常有意思就是我其实是一个挺一根筋的人就是认准了一个什么事情我不会轻易的去放弃或者说改变也很少会考虑特别严重的后果呀什么的这并不是说我不考虑后果但是总体上我觉得我还是怀着很好很美好的一个
希望一方面是当然我书里也写了一方面是希望自己能够获得心灵自由那另外一方面也是希望在这个过程中能够带动比如说我自己的患者来防止然后帮助他们也接近这样一个目标所以说实话我其实在整个过程中都没有特别的
比如说把困难放在一个特别重要的位置去考虑因为你把困难放在第一位或者说你把一个可能有的好的结果放在第一位其实本质上我觉得没有什么区别但是我更愿意去做那个后者还有一点就是可能我还算是一个理想主义者吧就是从来好像没有把现实生活里的挑战当做完全不能克服的事情就是我的想法不会往那个方向去
而且好像我也比较幸运包括书里写到的所有的现实层面的困难要么已经克服了要么就现在处于正在处理它的这么一个过程中所以我不会觉得有特别大的负担
但我觉得可能我们还是稍微展开一点点说书中至少我看到或者特别有共鸣的那个部分一个刚才说到时间就是安排比如上学或者接受比较专门的因为可能这个对很多了解心理咨询的人也不一定了解就是在学习精神分析的过程当中
还有挺重要的一个部分是你自己要接受非常系统的精神分析就像是你在去跟别人做谈话治疗之前自己要接受非常长期和高频度的治疗
以及到后面需要接受专业的督导所以这个部分我觉得可能一般的读者和听众或者是说正在接受心理治疗的朋友可能也未必会知道的在精神分析这样一个职业背后要付出的或者是要经历的那个职业的过程所以您能不能简单介绍一下在这段时间里的那种状态因为为什么这么问是因为我觉得好像
这中间有一个挺难理解的一个未知的转换或者说我们比较习惯于说当我是一个弱者或者我是一个病患或者是一个觉得自己的人生生命当中遇到问题的人的时候我们总是倾向于去求助一个所谓的拥有答案的人不管他是谁可能是一个长辈是亲人当然到现在可能是心理医生
而不会去考虑可能这个所谓的拥有答案的人他可能也处在他自己的困惑和个人的处境当中而如果我们一旦这么想就会怀疑说那他也有他的挣扎和处境那他可以帮助我们好像我们更期待的是
一个全知全能的声音它能够协助你或者它直接地帮助你当然这个可能是我的解读吧或者我是觉得精神分析在你接受精神分析训练的这个过程当中对我来讲非常有魅力的一段当然也是我自己觉得可能会比较困难的一段因为在这段时间里面不仅要处理专业的知识专业技能的储备可能同时还要处理自己个人的困境
怎么说呢就是我觉得纯粹用语言真的很难描述出你所想要询问的那个东西它确实是一种体验
对
对吧那如果有了这么一个全知全能的课题在我们的生活中对我们来施予这个照顾那我们的生活肯定会变得轻松很多但是这样的想法肯定是和成熟成长这样的个人目标或者说自我成长吧这个是一个比较流行的词就和这样的目标肯定是相反的但是我相信这种愿望可能人人都有
我觉得吧就是在像我工作还有接受训练的过程中肯定是要慢慢的去理解去克服这样一个东西但是我们一般也不太提克服这个词因为克服还是有一种你跟他较劲的感觉我希望达到一种状态就是说我不再去较那个劲就是一切就是让他自然而然的发生和展开
就你提的这一点我觉得可能是很多人心里都会有的一个疑问就我需不需要了解我自己的咨询师
包括我们在网上经常会看到有一些来访者他会谈论类似这样的话题比如说去搜一些有关咨询师的信息或者国内如果用微信交流的话比如说应不应该去看咨询师发的朋友圈照片之类的对吧类似于这样一种话题我的答案是就不能一概而论了解咨询师到底是一个什么样的人他到底是一个什么样的真实的个体他有什么样的处境
对这个治疗有没有帮助我是觉得这一点不能一概而论因为每一个人的为人和形式的风格都不一样那我们对同一件事物的反应也必然是不会是相同的
有的时候你了解到一点比如说像我自己我一开始在找我现在的分析师的时候我就特别想找一个知识分子型的分析师在书里也写到了所以当我一开始去翻查一些有关他的资料我发现他发表过一些作品的时候我就特别开心
那这个对我来说它是有帮助的我觉得就是它在一开始我对这个分析师就产生了一些信心然后产生了一些愿意亲近这个人愿意了解这个人愿意跟他在一起谈话的这样一种好的作用但有的时候万一知道了一些东西反而对这个治疗有害无益这也是会发生的情况所以我觉得这个没有一个标准的答案
我觉得最重要的是去探索就是我为什么产生了这样一种心态比如说我特别想更多的了解这个人我到底想了解他的什么包括我们在临床过程中比如说你可能听说过就是精神分析师一般都不太直接回答来访者的问题
很重要的一点就是要先探索她为什么有问这个问题这样一个具体问题的动机尤其是我作为一个外国人对吧作为一个中国女性在美国有这样一个职业那当然来找我的不仅仅是华人对吧或者亚洲人也会有其他族裔的美国人来跟我做治疗那在这个时候可能有的人会问想要问
你从哪来你多大了你信不信宗教你信什么宗教所以我觉得更重要的是去探索并发现他为什么产生这样问题他产生这样的问题是否由于他就对我这个人不是很确信也就是说他对这个关系对于心理治疗的这个设置他不是很确信他可能不是觉得特别安全在最开始
当然这个只是我提出的一种这种情况下通常可能会有的一个解释但未必意味着问同一个问题都代表着同一种心态所以精神分析特别有意思的一点就在于它始终是处于一个个案研究的阶段你看那些发表出来的论文包括弗洛伊德以来这些精神分析家的专著基本上都是个案研究就是他没有办法说
比如说这个人来告诉我说他抑郁了然后背后就是同样的解释这种事情是不会发生的在精神分析里
有的时候有精神分析取向的咨询师他可能会比较他不会直接回应你的一些个人性的问题有些是你对咨询师的有些可能你对自己或者对你的那个问题的描述会被追问就是说你首先会被追问你为什么会提这个问题或者是引导你这方面想然后这个好像在您书里又回到您书里写过关于这个问题就是自己是否应该
回应患者的一些提问尤其是关于自己的一些提问的时候您是跟当时的同事还是有颇为激烈的一个争吵和不同的意见
所以就是对于这些看起来可能已经是精神分析领域比较专门的问题就您刚才提到的为什么他是个案研究他为什么更多的要追问你为何如此提问但另外一部分又是普通的不管是说患者还是有兴趣的人会生起的那些很普通的念头就是翻译一下可能是这个分析师是否适合我我是否需要更换他为什么不回答我的问题
我想听你多说说,我不知道会不会还是有一点矛盾和张力,然后您自己在处理这些部分的时候,有什么样的经验是也许可以在我们进入这个精神分析领域之前给我们一点提示的?
我觉得总体上就是如果大家感兴趣想找咨询师或者分析师来做谈话治疗你就正常的自然的做自己就好了你想问就问那怎么回答就是比如说见招拆招对吧那这个咨询师怎么拆解这个招你不用管
你自己想问你就问我觉得不必有一个就是说我要做一个好的来访者或者说我问了什么是错的最好不要有这种心态但是有这种心态其实也没有关系因为精神分析里我们所关注的就是这个事情它是这个样子它是这个面貌呈现的那为什么会是这样它没有一个对错的判断就是它发生了以后我们来看它为什么是这样发生的你为什么今天问了这样一个问题
那比如说我自己工作中如果是这个也要因人而异真的就是当你跟一个人面对面坐在一起的时候哪怕是网络上就哪怕是我们现在录制这样一个播客在网络上这样看着彼此其实他是会有一种感觉的你对对方大概处于一个什么状态然后你还会有一个反观自照对吧我自己现在处于一个什么状态我们双方都是有这种感觉的
所以有的时候你就会当然在比如说这个来访者仍然是很新比如你刚见了他一两次突然出现这么一个场景他问你从哪来的你今年多大了
这个可能还是比较难判断的但是如果已经有一定了解的情况下我可能会选择先去探索提出问题的动机那如果我觉得这个告诉来访者无所谓比如说有一些事情我确实不介意分享包括我在书中也分享了很多关于自己的心路历程对吧
我其实是不介意给出我的回答的只不过这个探索仍然是第一位的但有的时候对于特别新的来访者可能那个气场就是那个双方的关系的动力会让我觉得我可能先回答再探索会比较好
那我也是觉得说这个问题我可以回答我回答了以后对这个来访者跟我建立一个双方可以互信的关系是有促进然后没有什么伤害的在这种情况下我可能会选择先回答然后再来探索这样的话对于一个新的来访者可能会更容易接受这样的一种处理方式
您和您的同事好像也讨论过比如说到底是不是应该流露出对对方或者是对那些和自己有特别相似境遇的人表达说我也体会到了你的痛苦
还是说应该保持一个更客观的角度去进一步追问他提问的动机或者他在这个背后所以竟然想到是不是在精神分析的领域当中的那种共情是不是有一个边界的对我觉得你的问题好像包括了两个方面一个是说内心产生的共情还有一个是口头表达的对吧我觉得这两个是不一样的
那如果说是指口头表达到什么程度其实是有一个准绳的就是你的表达要能够对来访者理解他自己的内心世界有益在这种时候你才应该做这样一个表达如果没有益处根据你的判断没有什么益处那当然就可能不表达更好就比如说我书里面有文章也写到过就是我曾经对有的病人
后来才意识到就过了好几个月才意识到我一直在给他提供过多的共情反而造成对方可能对我产生一种依赖就是他可能更期待一个比如说全能全知的咨询师陪伴在他身边而不太愿意去发展出自己的应对生活的这种能力那当时这种情况其实是就由于我的误判就是我没有能够在前面几个月的时间就是
发现这个来访者他的人格特点所以我提供的共情就都变成了过度的共情这个其实是不理想的
那第二个层面呢就心理层面上的那种共情我不知道自己能否回答这个问题但是我想到的一点是其实我们临床心理工作里的共情和同情怜悯都是不一样的就是当一个临床工作者他产生共情的时候这个来访者不一定能够觉察
有的时候甚至会觉得对方怎么不共情或者怎么共情的不够怎么还是很冷淡其实会有这种感觉为什么呢因为临床工作中我们讲的共情它是建立在理解的基础上的就是你真的去理解了对方为什么会出现这样的处境然后你再决定你要表现出一个什么样的样子就是在你当下判断里可能是对他最有益处的
所以比如说我们可能在大多数情况下都会把共情理解为告诉你我能理解你你过得真不容易或者你遭遇了这么多的创伤就是有这样一种态度出来可是这样的一种态度未必对所有人都有效对吧所以不是说所有的共情都体现为这种方式有的共情可能是金刚怒目
有的共情可能是沉默等待来访者继续再说点更多的相关的东西都有可能因为这个共情是灌注了理解的就是他要很清楚的知道现在我和这个来访者到底处于一种什么样的情境
包括这个来访者处于一种什么样具体的移情的动力当中所以这个还是非常的要具体个案具体看然后具体情境具体讲的这么一件事
那如果说到这儿我有一个又忍不住的一个问题那您觉得接受精神分析的这样的一个过程或者您介入这样的一些工作它最终通往的那个目的前面您说到的一些词比如说心灵自由自我成长或者像这本书的名字要新的表达您前面说的它是心与心的起誉
这样的一些表述当中包括之前有很多精神分析的医生或者是研究者可能也提出过一些对于精神分析最终会通向哪里它可以提供什么就如果不是说现在比较流行的一些词语比如说纯粹的疗愈或者治愈这样的一些效果我看一下我应该是从您的书中还摘了几个您引用的
就比如说里面有一个词现在也很火就是再次被养育就一个人好像通过精神分析再次出生或者是说了解更深层的痛苦
或者您引用的托马斯·奥格登的话就是精神分析的任务是帮助病人与他们自己的人生经验建立通路以至于活得更生动更充分更完整的上而为人或者是帮助访客找回未被活过的人生的过程所以对您自己来讲就是精神分析的这样的一种工作方式然后这样的一套理论取向它最终通往的是一个什么样的目的呢
这个问题可以有特别丰富的答案那我只能说一下我现在目前为止我的答案其实它可以通往三个目标第一个就是认识你自己对吧这个是西方哲学的一个传统其实然后这个也是我找到现在的精神分析师的时候我唯一的一个目标因为当时我不知道我可以有其他的目标我不知道精神分析还可以给我带来很多其他的东西
那第二个可能实现的目标就是拓展人的内心的空间开发人的潜能包括你前面提到就是说在书中看到就是说我又上学又工作还要养育孩子然后又是我们的小家庭在海外就是没有那些社会关系没有亲人的支持
就这些听起来确实是很难的但是我现在做起来我觉得还行对吧我并不是说觉得不忙我确实觉得挺忙的很多时候但是我可以做到我觉得这个就是精神分析它可以帮我们拓展内心空间我一开始是不知道它可以实现这个
这个其实是我人生中的一个目标就我从小到大都特别希望我要能干更多的事情多好对吧我不希望比如说三天两头的出点小毛病然后就拖慢了一些我想做的事情或者是削减了我在生活中的可能性
这个确实对我来说是一个意外之喜是我做精神分析有一段时间之后我突然发现好像内心空了一些你空了以后你就可以容纳进更多的东西包括我有的时候也会在社交平台上分享就是我也很喜欢锻炼对吧我喜欢做瑜伽游泳这些然后也经常会有网友过来问说怎么能一周锻炼好一次啊
在这种生活状态下可是我就觉得可以做到呀我也不知道我是怎么做到的反正就是我想去我就去了呗那以前可能想去
就去不了你知道吧这些东西可能大家都体会就是你明明很想做一个事情但是你就是做不到这个以前在我身上也是经常发生的那主要就是比如说我到底是我中午我睡一觉周末我中午睡一觉好还是我出去锻炼一下好那以前我可能更多的会选择我睡一觉因为就是觉得挺累挺困的对吧那现在我更多的会觉得
我可以去游泳我知道我游完游泳以后我的心情会更好然后体力也会更好我精神状态都会更好所以这个变化它是在不自觉你自己不知道的情况下它慢慢就发生了然后有一天它发生了以后你突然觉得我内心空了不少我的时间表更紧张了其实但是它容纳了更多的事情可是我并没有觉得我更忙
更累或者更被所示所淹没不是那样的反而是觉得我可以处理这样一些事情就是它其实是增加了人的这种自信就是对自我的一种确认这是第二个可以实现的目标我觉得那第三个呢就是爱
就是跟爱有关跟人际关系有关的就是你会越来越爱自己爱生活爱身边的人爱甚至你不认识的人就是所有的人可以说是一种博爱就是整个他会我没有觉得我已经到达那种状态但是我可以想象就是说这样的人会焕发出一种生命整个生命的那种能量和活力
所以这是我目前为止看到的包括我看到别人身上的还有我自己所体验到的一些精神分析的益处然后我把它总结为这三点嗯
您说到这三个目标可能大家都会很神往就是认识自己然后拓宽自己内心的这个空间进而实现一种更广阔的爱但是又很难像您说的它必须得是你体验过就是你经验过那个过程可能才能更具体的体会精神分析的这样一条路它和比如说和它纯粹的身体的锻炼它和其他的心理治疗的方式和路径
或者和其他的比如说社会关系比如说一段好的关系是不是也可能实现这样的目标所以精神分析在帮助一个人去实现这三个目标的时候它的特殊性在于呢或者说您自己体验下来这个具体的过程有没有一些可以表述的部分就是它是如何介入到一个人的心理状态然后进而实现这样几个看起来那么美好的
有的时候我觉得就是他已经美好到不真实的一个状态要回答这个问题可能得写好几本书心的表达只是第一本对那我就浅浅的说一下吧因为我可能我也没到那儿对吧我只是很向往我知道他可以到那儿然后我也希望能帮助别人到那儿这还是一个正在发生的过程
但是总而言之有一个特别重要的点就是说比如说一个人决定做心理治疗或者做精神分析他得付费对吧他得到咨询室的办公室去或者如果是网上的咨询那至少你要留出这个时间对吧你家里反正你得有一个安静的空间然后你得留出这样一个时段然后如果你是去咨询室的办公室你还要在路上花时间对吧
可能还要挤地铁等公交就是有这样一些投入在里面所以当一个人他愿意投入这些东西他不光是钱他还有一些看不见的东西就是时间和精力
还有你在心里给他留出的空间当一个人愿意这么做的时候其实已经表明他特别愿意改变他特别有动力去改变所以这个是最重要的包括我经常举的一个例子这仅仅是一个例子而已但是我们都可以联想到自己生活中一些类似的场景就是可能在临床工作中会有很多比如说是学生来咨询
那他们很常见的一个问题可能就是我明天要考试或者我下周要考试我现在得复习可是我没有办法开始复习那这个难题就抛给咨询师了就是你怎么我的诉求是说你要帮助我让我能够开始复习那其实这个答案很简单你
你坐那儿,你把书打开,或者你把电脑打开,你开始,不就完了吗?对吧?但问题是他开始不了,所以这个情境其实就像怎么把大象放进冰箱一样,这是一个脑筋急转弯的问题,我们都知道答案,对吧?你把冰箱打开,把大象放进去,再关上冰箱的门,但是他是做不到的。
所以精神分析最重要的一点就是说我们要去思考要去探索为什么做不到就包括很多其实现在当代的来访者就我自己的经验我自己的观察而言就是来访者带来的相当一部分的问题或者说他们的诉求其实是特别具体的就是说我做不到这个你最好能告诉我我怎么样能做到或者你告诉我方法
我们大家都会觉得是我不知道方法所以我没有办法实现我的目标但其实现在方法特别多呀你看互联网这么发达你上网一搜什么都有不光是文字信息还有图像的信息还有各种视频的信息各种
DIY 的东西对吧教你缝衣服教你做饭教你或者修一个小家电什么这些都有包括你想学外语想干什么所有的方法已经都在那了包括减肥的方法对吧我睡不着有什么方法就这些方法全都在
可是这就是也跟你前面提的一个东西有关就是为什么咨询师或者说精神分析师他们平常都不太会去直接回答这样一个问题其实在我看来就是方法都在但是问题就在于或者说这个障碍就在于我们很难马上去行动起来马上去
使用上那个方法包括我前面提到就是说我现在又可以在一个本来已经很紧张的时间表里容纳下更多的体育运动的时间那在网上也会有人这么问我说你是怎么做到的你有什么方法我就
我其实没有方法我的方法就是我想做我就去那这个我觉得是因为我现在内心的空间就是相对跟以前的我自己来相比的话他装的东西比较少我的负担比较少那对于很多来到我办公室里的来访者来说他们其实是背着非常沉重的负担让他没有办法行动起来的
那每个人没有办法行动起来的原因其实是不一样的有可能是因为一些成长创伤对吧一些情感创伤或者是一些特别具体的原因但是我们需要发现这样一个不能行动起来这么一个具体的现象背后到底有什么样的一个意义所以这个就是我们在精神分析的工作里会花非常大的精力和时间去处理的一个事情
其实您在讲的过程当中,我也想到在书里面,我还看到有其他的读者特意把那段画出来,就是刚才提到负担嘛,或者说其实精神分析至少其中有一部分的工作是可以帮助我们认识自己身上有什么样的负担,进而可以去怎么样和这些负担相处。
你总结了人生三个比较普遍性的创伤的时刻我觉得特别的一个是特别有趣而是竟然特别的贴切我不妨跟听众们也分享一下就是清语老师说人生中三个普遍性的创伤时刻一个是当一个人意识到父母并不是自己理想中的父母第二个是这辈子都可能都没有办法和自己的真爱在一起第三个是觉察到似乎永远都不能成为自己想成为的那个自己
我觉得可能大家稍微去回顾一下自己的成长的经验然后尤其是稍微有一点年纪的话可能这三个阶段都经过了所以我不知道是不是说精神分析的这个过程其实是会帮助一个人在他经历这三个比较普遍的创伤时刻的时候依然去保有自我的一个心灵的空间并且通过保有这个心灵空间去保有某种爱的可能性
但是我觉得可能比较吊诡又比较矛盾的地方是当你经历过这三个创伤时刻的时候我觉得一般或者说我自己感觉它最终好像通往的是某种孤独就你意识到你的父母你的爱人甚至你自己都离自己的理想和设想挺远这个时候难道不是一种挺孤独的状态吗但是在您刚才描述就是说当心理分析治疗精神分析介入这个过程之后
好像你获得的是一个自由和一个空间就是怎么理解这种孤独和这种空间感这种自由之间的关系它是同样一件事吗我觉得不同一样可能是人发展过程中的不同的阶段
在我看来这三个创伤时刻本身就是当它们发生的时候我们肯定是特别的孤独的但如果是真的穿越了它其实也不一定非要通过精神分析或者心理咨询你才能穿越我相信也有不少人他们凭借自己的毅力或者自己对人生对人性的深入的理解和感悟也是可以穿越的
但是我的意思是说真正的穿越其实就是你跟他达成了一种接纳的关系就是你可以意识到这个其实没有办法避免的就像我们现在也会谈到成长创伤其实
在每个人身上都会有无论你在别人看来有多么完美的父母或者多么完美的童年多么完美的生活你仍然会有就是主观感觉上的那种创伤的感觉因为创伤本来就是主观的就比如同样发生一件事情比如我们都碰到车祸了那大家反应是不一样的对吧我们碰到了同样程度的车祸或者我们遭遇了什么样的变故
我们失去了亲人朋友或者损失掉了类似数目的金钱那大家的反应是千差万别的所以这个是可以说明创伤经验它的主观性那同时也可以让我们联想到创伤感受的普遍性
我其实在刚才听你描述的时候我就感受到一种孤独的特质就是这个描述本身它就是带有孤独感的但是我们千万不要忘了精神分析并不是在一个人那儿就发生了所以这也是为什么我们其实没有办法通过读书通过自我分析我觉得也不是说完全不可能你看弗洛伊德他就行但他是这个领域的开创者他是没有办法
他只能自己分析自己但是我们现在大多数人做精神分析的话你还是会找一个精神分析师来跟你谈话所以你是有一个对话者的你是有一个往你的心里我这么说可能有我的职业病在他也有这个分析师职业的主观色彩但我觉得是说这个分析师他会给他的来访者
补充上一些东西或者给他带来一些东西所以这个爱不是无中生有的所有的爱都不是无中生有的我觉得我们的爱我们就是人和人之间的这种关系或者说这种情感其实它都是流动的它最初可能从我们的父母流向我们然后我们在生活过程中又有更多的老师朋友同学亲友这些它都是交互相互流动着的我觉得
所以你觉得比如精神分析师他所带来的这样的一种流动的
不管它是一种爱还是一种能量还是一种思维或者一种可能某种更好的生存的方式和策略它和我们在经历那些创伤时刻的时候比如说父母亲密爱人或者说无话不谈的朋友能够在智力上或者在情感上高度共鸣的这种友谊它有没有一些本质性的区别或者在方式上它的不同
肯定是有区别的所以现在谈话治疗它是一个非常严肃然后也延续了一百多年传统的这么一个临床实践的领域它有自己的理论和很多技术层面的方法我不知道你的刚才的问题背后是不是有这样一个前台词哈
但是这样的潜台词我确实就是在办公室里在工作的场景下是经常可以感受得到的就是我怎么样从这样一个关系里从这样一个和咨询师的关系里来改善我自己来修复这个床上这个过程到底是怎么发生的是有这样一个潜台词吗你觉得
我现在突然有一种幻觉感觉走进了你的那个分析室我觉得我可能前面好几个问题都隐约的在指向这样的一种想要寻求一个确证吧就是说当一个人在他的社会成长的生命当中遇到过那样多的创伤然后很多无助的时刻各种各样亲密的人好像都
没有彻底的能够提供一种帮助和支持,反而可能有的时候是提供的是压力和伤害,这个时候又如何能够去接受和充分的相信精神分析或者一个精神分析师的到来,的加入,的介入,他能够完成这样的一次重新的自我成长呢?
这个背后也许潜在词里包含了一种对于包含精神分析在内的所有的心理治疗和治疗的可能的一种怀疑可能是某种悲观我觉得我没有冒犯或者批评的意思我就是作为一个多少从创伤当中成长的自我吧我觉得他会有一个惯性是或者说我有这么一个惯性是觉得是那个怀疑会存在然后那个我也不知道怀疑的是说怀疑的是精神分析和精神分析师
还是说他怀疑的是那个遍体鳞伤的自我也许都有呢对吧也许都有我觉得你说的这个问题其实代表了很多人的困惑或者对精神分析对心理咨询这个行业本身的不信任我觉得这种心态本身
是非常有价值的就是需要去思考为什么会是这样那我这么问也并不代表说就是你应该去信任你应该一上来就信任这个是绝对不可能的对吧其实我书里确实写到了你看就是我自己也换过好几个不同流派不同风格不同性别的分析师我现在对这个问题是比较放松的哈可能前几年会更紧张一些现在就是觉得嗯
那当然没有完美的人对吧那也没有完美的分析师我在这个分析师这儿可以得到一些东西那他给不了我更多的了我就去到别人那儿因为我自己知道我这个自我成长的路还没有结束我还可以继续成长那对待我自己来访者呢呃也会有类似的一种心情就是说呃
我书里可能也写了尤其是前面的部分就是说我刚进入这行业抱的心态是我不希望成为对这个来访者没有帮助的又一个咨询师过了几年以后我就变了就觉得我就是那又一个我就是那又一个没帮助的但是没有关系他在我这儿没有办法比如说没有办法持续的进行咨询工作那他也许换了个咨询师换了个分析师
他就更适合他自己或者他就能够得到一些更新的我这儿没有的东西我觉得这个都是好事就是说我觉得这里面可能有一个我也不知道是不是跟文化有关因为我也不太我不敢夸大其词夸夸而谈的那种就是我觉得可能我们生活中很多人都会有这样一种心理就是更注重结局对过程看的稍微要少一些
但我自己觉得过程也非常的重要我当然希望比如说我自己的个人分析也能有一个很好的结局但是我觉得你看刚才我们谈到一周要去四次对吧那一周四个小时呢挺多时间的对吧我还有路上开车的时间还有等待的时间所以这些都是我的成本我希望这个整个过程它是能呈现出意义
我和这个分析师的关系本身它是能够有意义有张力的这些对我来说就已经很好了我不知道这个有没有回答你的问题但是我希望提供一个可能稍微有一点不同的就是侧重点我觉得下面还有一个例子可以请您也稍微展开说就是在这个书的匪页上特别注意到你写第一句就是感谢两个孩子感谢他们选择你成为他们的母亲
看起来可能很多人可能这一页翻过就翻过了但是我读完全书再回到这一页我就会想把比如说关于人生家庭或者是关于您和孩子的关系或者作为一个母亲或者是我们所有人作为孩子好像我们流行的叙事是我们无法选择我们的父母甚至在《哪吒》这个故事当中好像我们和父母之间是那样的一种
是你们硬要把我带来这个世界我没有主动要来以及在我进入之后的看到这个世界我并不完全的认同甚至我想离开好像在您的匪夷上这句话就改写了那个原生家庭的故事就是是他们选择了你成为他们的母亲我不知道就是从家庭或者家庭关系这个角度是不是也是可以提供一个例子就是在经历过精神分析的训练之后
会给我们看待自己和自己原生家庭甚至是自己的子女之间这个关系带来一些什么很具体的改变或者改观吗
你看得非常细好像也在心里面起了一些感受看到这样一个提现的词语之后我觉得是这样的我其实也不在乎我们文化传统或者说大家普遍认为到底是父母把孩子带来的还是孩子自己选的反正我就我特别喜欢幻想我就觉得是我的孩子选择了我
然后我就特别感激他们包括其实这本书里也写到我大部分文章都是周末的下午尤其是周六的下午我放弃了午睡然后坐在书桌前一点点写出这些文章其实这里面也包含着孩子的贡献我认为就是每当那个时候我就得把书房的门关上把他们关在门外他们干什么我就不管了等于他们暂时的会失去他们的母亲包括我有的时候也会自嘲你看我现在生活
和工作还有学业都交织在一起所以从每周一一直到周四的晚上因为我是周四晚上去那个精神分析学会上课嘛对吧
所以我经常自嘲就是从每周一的早上到每周四的晚上两个孩子是没有妈妈的因为我基本上没有办法关注到他们在那四天的时间里他们具体而为他们有什么心理变化我其实是难以顾及的所以其实他们在以他们的方式也为我的工作为我的学业甚至
如果说大一点的话就是为我的写作他们都做出了自己的贡献而且我觉得虽然当一个母亲然后又有自己的职业是一件比较辛苦的事情尤其是我有两个孩子但是总体而言我是觉得是一个特别好的能够获得奖赏的一个过程就像是我刚才跟你说做精神分析的最初我其实只有认识我自己那样一个目标我不知道我会
收获到更多的东西所以其实在成为一个母亲在有孩子的时候一开始我也不知道有孩子会给我带来这么多的比如说对人生的更多的认识对人性的认识对人与人关系的认识
而且还有最重要的一点我年轻的时候其实也不是一个有多热爱生活的人反倒是有很多的埋怨我觉得活着挺辛苦的而且我身体素质不太好那个时候就头疼脑热是家常便饭而且精力和体力水平全都低于身边同龄人他们的一般水平可是
有了孩子以后他们就改变了我也挺神奇的这是一个很神奇的一种体验就是我发现我的两个孩子特别精力充沛我相信现在很多小孩都是特别精力充沛就上蹿下跳的那种我其实经常会特别苦恼就家里总有孩子蹦跳跑来跑去吵闹的声音两个人还会打
就家里的环境很难安静下来那我又特别喜欢读书喜欢写东西所以这个我其实经常会觉得很苦恼可是呢同时我在这些声音里我也觉察到了孩子的生命力我一开始其实特别特别震惊就是说我这样一个人我一个老觉得自己缺乏精力的人我是怎么生养出精气神这么足的小孩的呢哈哈哈哈
但是这件事情我一方面觉得它神奇然后就想它可能能够使我确认我自己的生命力你知道吗就是这么活泼的小孩他们让我发觉可能我不像我自己以前认为的那样缺乏活力因为你看我生养的两个孩子他们的生命力难道不是在很大程度上来源于我自己吗那肯定是我还是拥有我自己所不知道的特别广大的生命的潜力
所以这本书其实谈了很多我在精神分析的临床过程还有我自己身为病人身为患者接受精神分析过程中的感受很重要的一点我看好多读者也都提到了就是精神分析它的临床过程特别像一个养育的过程
这个不是任何人规定的或者说一定要这样发生而是当你进入这样一个过程以后你自然而然的会意识到它真的很像一个这样的一个过程然后这也是为什么我在提现词的后半部分我说把这本书献给所有这本书的读者以及他们心中的父母和内心的孩子
这个心中的父母其实指的是我们每个人内化到心里面去的父母的形象他指的也是我们心中最初出现然后也最牢固的那一套跟其他人打交道的关系模式也就是书中提到的客体关系模式就比如说我已经在美国生活超过 20 年了到现在
我父母这 20 年一直在北京他们一直住在北京可是这套客体关系一直待在我的心灵世界里一直跟随着我然后体现在比如我跟我丈夫的关系我跟孩子们的关系我跟身边其他人的关系里我其实是很晚的时候可能大概十几年前那个时候听法古山的一个法师他反复地在讲座里面讲说心中的妈妈不是你的妈妈
然后我才开始思考这个问题就才开始有一点觉察就包括现在在工作中会有很多的来访者他们会主诉他们跟自己的父母关系比较紧张或者是不融洽各种各样的问题
那人们通常都会认为这是跟自己真实的父母之间的问题可是实际上我觉得跟内心父母的关系是我们每个人终其一生需要一直处理的一个问题而且对我们这些成年人来说这些内容这些需要处理的其实它不再跟真实的父母直接相关了
虽然我们通常会觉得就感受层面你会觉得肯定跟我的父母相关啊对吧我回家他们催婚催生孩子这些那怎么不跟我的父母相关呢可是处理我们内心的课题关系原型对于我们这些成年人来说才是最重要的如果我们仅仅把眼光停留在跟真实父母的关系上反而会妨碍我们自身的成熟和成长我觉得
包括我说把这个书献给读者内心的孩子这也是我自己的一个切身的体会就是内心的孩子是指我们身上没有能够成熟起来的那样一个部分我觉得每个人身上多多少少都带有这样一个部分
而且我觉得我们平常经常提到的说要实现自我成长要实现心灵的成长其实是同样一件事情就是帮助自己内心的孩子真正的长大成人听你讲提现这几句话其实短短的几句话
我的确是觉得这几句话里面其实就蕴含着很多其实最后通过不管是这本书还是说整个新人分析的这个脉络我体会到的很多东西而且我很意外的注意到其实我当时看匪夜这几句话的时候一是注意到前面您说的那个是感谢孩子选择了你同时我也注意到了后面的一个就是献给所有人内心中的孩子因为我可能我自己读这个书的过程
很大程度上是共鸣到了不断地描述的那个可能一直站在风暴当中呐喊很无助的那个孩子的自己就是那个没有被充分养育没有特别成熟的那个孩子的部分这个可能跟我的经历非常共鸣但我的确忽视掉了你前面解释的那一部分内心的父母就您刚刚说的父母的原型那个部分
当然这个可能和我的体验有关或者和我的经历这个可能需要很多的分析但是的确在我看这几句话的时候我就很显然有我的侧重有我可能发现的东西但也有可能完全我的经验所不能触及和我的我还没有觉察到的那部分就是刚才说到的那个内心的父母那个地方所以我觉得很有趣就是为什么我是读的非常的沉静就是我把读这个书的过程就前面你提到就是是不是有可能有的时候通过阅读
甚至我看完这个书我问过我的治疗师我没有说我读了哪本书我说我最近读了一本书但我觉得它对我起了一个特别像经历了一个很漫长的心理治疗过程的一个效果对其实你说的这一点就正好体现了精神分析的一个内在的精神就是
就是保持一种好奇就是事情为什么是这样子的就我有没有可能找到一个答案当然我们可能很难找到一个百分之百客观或者是一个怎么样可以被确认的一个答案但是所有比如说我们想到一件事情想到一个问题比如你刚才提出的问题然后在这个时候所有呈现在我们脑海中的东西它可能都是有意义的
这个其实就是在精神分析里我们把它叫做自由联想最后可能有一部分是关于精神分析这样的一个派别或者这样的一个脉络吧它首先在今天的比如说心理咨询或者心理学的尤其是临床心理治疗这个谱系当中也许未必是主流或者说在您书中描述的很多地方它可能也没有办法支持这样的一种长期然后高频次一周可能要三到四次这样的一个精神分析的治疗
那尤其放到中国的语境下我觉得可能更是如此就是这个方面也想听您的判断就是说我们对于心理分析的这样的一个兴趣或者它作为一个临床实践
他在中国的文化当中他可以被很好的接受吗一个是他首先他的形式他对时间啊对对频率的要求他和我们现在非常快速的尤其是国内非常快速的生活有一个张力然后另外是我的朋友索马里他之前做记者的时候专门去写过一篇长篇的文章就是《拉钢派在中国》
他里面引用过纽约客的一篇报道说当时也是一个记者来分析当时的中国人都比较早了对精神分析的某种抵抗但是又和今天的社会语境又很契合我个人觉得他说普通的老百姓想尽快忘记
一方面是因为他们穷苦太久想回归正常生活另外一方面他们在一些时候是受害者而在另外一些时候也曾迫害过别人这个就当然也许有很具体的历史阶段或者社会事件的指向但是我会觉得他又想起很多在我们中国文化当中流行的所谓的难得糊涂了所谓的这件事过了就过了不要再多想了
还是把日子过好然后不要再沉迷在过去的那些就是这个是我们日常生活当中会用到的一些词语和互相宽慰的话某种意义上可能也构成了某种主流的我们去平息自己痛苦的
方式吧文化的方式它和精神分析取向所主张的这样的你要去直面用您说理的话你要直面那个过去的那个深渊那个绝望你要面对它分析它理解它并且要跟它相处甚至到最后最理想的状态你可能会重新建立一个跟它的好的关系这个和我理解的这个中文化当然不能概括性的
会有一点冲突和张力吗或者说更简单的说在中国我们去推崇或者使用精神分析这个方式方法足够有效吗怎么说呢你看你前头提到就是说可能很多人会觉得难得糊涂稀里糊涂的过
但问题是能做到吗我觉得可以提这么一个问题对吧那如果做不到的时候会不会想到比如说求助于一个咨询师求助于一个分析师呢
我觉得这些问题都是非常值得我们思考和探讨的我其实并没有答案因为这个问题我觉得也是一个开放性的也是一个跟我们这个行业在国内的现状和发展有关的这么一个很大的问题但是我自己是有信心的因为我就像我书里写的我觉得只要还有一个人尚在承受着心灵的痛苦精神分析就一定会存在
它一定会有它存在的价值
你比如说弗洛伊的著作一百多年后的今天我们还是会有很多读者会想到它比如说在人生中的某些时刻想到它然后你可能去读你可能也就翻看一两页因为确实比较难懂对吧尤其是翻译过来的版本但是这些都没有关系我觉得这些举动其实都显示了人们还是愿意追求一个美好的心灵生活这个本身就已经是非常有价值的一个事情了
我想接着有几个提问一个是我看很多读者对于您书中有一张或者有几张提到的就是把之前比如说学习佛教相关的知识和那个精神脉络的那个经验和精神分析的这个脉络进行了一些映照或者一些对比
好像这个会不期然地帮助我们去进入通过佛教这样一个可能看起来在中国文化当中更日常大家可能更会求助的一个脉络去理解精神分析我不知道这样的一个对比的方式是不是也是一种理解或者说进入精神分析的一个起点
我希望是这样我特别希望是这样因为这是我自然而然我就觉得这两个东西这两种事物它有相通的地方我觉得真正的智慧都是相通的就是跟世界跟人生有关的智慧它肯定都是相通的但是既然你提到这儿我也想到就是那保不齐也会这本书这么写也可能给一部分读者接受精神分析这件事增加了难度呢比如说要
要是有的读者比如说他读信其他的宗教或者他持有坚定的无神论我就想我不知道他们见到这本书里提到佛法的那些部分他们是否会觉得难以接受可是我觉得这些都没有关系因为我们不必强求所有人都接受带有佛教智慧的一些特定说法那对精神分析也一样我觉得精神分析也不可能说适合所有有心灵疗愈需求的人
或者甚至我们今天在这说的这些话讨论的这些问题包括我本人的写作的这些内容和文字的风格都不可能让所有听到它读到它的人去喜欢和相信可是这不是很正常吗对吧要是对这些事物的反应都是只有一个声音
我觉得反而就没意思了我觉得我其实最希望看到的事就是新的表达这本书能让更多的人来关注临床心理领域和相关的一些话题然后甚至出现一些公众领域里的更多的对相关话题的讨论甚至是论争
我甚至也希望就是这本书能够鼓励到一些对于从事这个行业有兴趣的年轻人或者不那么年轻的人就是希望他们比如说读了这本书以后也许就更有勇气有信心去选择进入临床行业临床行业非常具有挑战性因为你也提到了受训的时长然后所需要的花费可是它同时也是非常能让人在内心会
会获得丰厚的回报的所以我特别希望也许可以实现这些我觉得您在前面说到那个在书写比如说佛教这一部分的时候已经非常克制了
就从比调上我作为读者能够读到只是说一个提示或者这是一个你主观提供的一个试纸就是也许可以通过佛教的经验来反观而不是说好像进行某种倡导和一定如此我觉得这个是在写作上你有这样的一个把握这个我觉得可能是可以比较放心的
然后另外今天谈话也会让我觉得我抛出很多自己的怀疑就虽然我自己首先是有兴趣的确是有好奇就是对精神分析是有好奇但是有一种我自己有时候解释不了那个怀疑从哪里来
是从我的经验当中是从我的成长是从我内心的父母还是从我内心的小孩那里冒出来的还是说文化的影响我觉得可能都有但我觉得好像我对读这个书和跟你聊天得到的来自精神分析的那个答案总是比这个怀疑要确定就是好像一方面不是说一定要使用这个方式但是
但是对于使用这个方式本身那种确定感好像不太会被我抛出的种种怀疑所影响和稀释所以后面有几个问题我都觉得可能我也不用再问因为到最后其实是的确也是希望不管是这本书还是我们的聊天
清明老师在书里和聊天当中展现的他自己作为一个例子而且是很难得我们可以看到一个中国的医生能够如此坦诚地把自己的经验而且这个经验不一定是成功的经验是他就像前面说的他一个过程他像精神分析敞开自己的那样一个过程当中能够产生更多的共鸣反而是如果你提供的是一个特别完整完满的一个答案
可能它就比较接近某种成功学或者某种方法论不是这样的我觉得我们反而是在一个真实生命和精神分析共处的过程当中能够看到很多很真实的时刻在那些真实的时刻里面我们也看到了自己然后但这个可能仅仅是一个开始究竟
我们怎么可以真正的面对我们各自面对的那个创伤以及是否有可能通过包含精神分析在内的种种方式去实现刚才清磊老师说到的那样的一种一个更好的境地
好像也是不是我们完全能控制的我们也不必把它作为好像我们的一个目标但是踏上这样一个旅途然后开始进行这样的表达就像我今天想要做的那样就是当我读到这个书被它深深地感动那我就克服我的懒惰和拖延就一定要把这个书的作者
我想见到他我想听他说话甚至把我的很多困惑直接地跟他做交流我觉得这个可能也是某种可能的治愈吧就是在这个我自己的成长和尤其我的专业工作当中所以今天非常谢谢秦云老师的分享我觉得一方面觉得我进入了他的
分析室另外一方面我也觉得好像进入了他的书房就可能未必不是一个不一定是一个治疗关系而是一个自己很相似的生命他如何去展开自己的过程我觉得他可能比任何一个专门的流派会包括我看到他我看到他的动作我看到他
说话的方式和表情我觉得这些信息对我来讲都非常的有用和珍贵这个可能也是做这个节目或者说我到现在觉得推荐这本书或者这背后的精神分析的这样一个脉络我觉得可能对一部分听众有用的那个地方这个有用未必是完全功利的那个层面但可能也包含功利的部分可以让大家面对自我然后面对未完成的那个成长的旅程
非常感谢吴琦,我也特别开心今天能够跟你一起探讨这些问题,然后跟听众朋友们一起分享我的一些感受和想法。我觉得你所说的那些困惑和怀疑也代表了很多人的类似的想法,其实这些都是非常正常,也是非常有价值的东西。
但是与此同时我们可以做的是就是我可不可以先耐受一下这个怀疑的感觉这些困惑的感觉然后开始这样一个过程然后在这个过程里面去一点点的探索我的内心世界并且在这个过程里看看我能够收获到多少东西我觉得这个是非常有意义的包括在我们今天的谈话的过程里其实也蕴含了这样一个过程就像你说的
你通过你的提问通过你跟我的对话你打开了你自己的内心世界对吧至少是一部分的内心世界然后我也尽量的去回应这些问题然后我们展开了这样一场对谈这是一个非常珍贵的过程如果你有任何建议或者提问可以通过单独的微信公众号微博找到我们
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