07. 对谈唐诺：文学或许没有未来，但个体永远有希望
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你好,我是日藏方舟,这一期节目是一寸关于米兰昆德拉的收官之作对于一寸这个节目我有一个规划,那就是每次讲到一个作家前面几集是我单口的对于这个作家的分析还有讲述但是到了结尾的地方我会找一位我觉得最恰当的作家、学者或者翻译和我一起来对谈这位作家

就像是加西亚马尔克斯的系列节目到了最后呢我是找到马尔克斯的中文艺者侯健老师来跟我进行对谈想昆德拉的收尾呢我也将邀请一位作家和我一起聊聊昆德拉而且我非常荣幸邀请到这位作家因为我觉得他真的是聊昆德拉的不二人选他就是作家 学者 唐诺老师可能有一些听众对唐诺老师不太熟悉所以我大概来介绍一下吧

唐诺等名谢才俊出生于台湾宜兰被称为我们这个时代少有的职业读书人如果让我列一下在目前还在活跃的华语写作者当中我最喜欢的前三名那唐老师绝对名列其中

我看过差不多所有他的作品,很多还读过不止一遍,比如说像镜头,球舰,眼前漫游在左转的世界,文字的故事,阅读的故事,重读,这些我都看过。像镜头还有眼前更是我的长头书,每次我不知道看什么书的时候,我就会重新把这两本书再来翻几页。

有人可能也会知道唐诺老师的太太也是非常优秀的小说家朱天心女士朱天心女士的姐姐也是非常优秀非常了不起的小说家朱天文女士我记得我原来看过作家阿诚写自己去朱家做客他说当时看着他们老少男女真是目瞪口呆如果以为朱家有一股傲气就错了朴素幽默随意正直正是这一家子人迷人所在

那我当时记得我第一次见唐诺老师是 13 年的时候哇已经是 12 年前了当时他是来到北京给年轻作家做一个讲座然后我当时听得心服口服我觉得说的太好了我每句话都想记住所以一直拼命的在做笔记但是在结束之后呢我就太害羞了我就贴着墙边边溜走了根本没有勇气去打招呼

那第二次见唐诺老师其实就是前年二三年了当时他来北京宣传他求见这本书的大陆版的引进当时也是看理想的朋友问我说要不要和唐老师录一期播客然后我说好啊好啊 这求之不得那个时候我已经是一个合格的社交汉匪了所以我记得我当时是在外地然后我专门飞回来和唐老师录了一期播客主题是叫中年是很值得一过的

大家感兴趣的话可以搜搜看我自己觉得聊的还是蛮好的啦那一天是 2023 年 10 月 28 号是我生日的第二天我记得特别清楚是因为我觉得这个真是迟来的生日礼物

另外还有一次单方面的见面其实唐诺老师不知道因为是在大荧幕上是在去年我去香港看侯孝贤导演的《悲情城市》的 4K 重制版就是那个北影节炒到 8000 块钱一张票的那个版本

大家记不记得就如果看过悲情城市的话你可能会有印象中间有一个镜头是一群中年男的然后加上梁朝伟他们围坐在一起吃火锅聊天然后因为我当时在看的是 4K 版嘛非常清楚我说我终于看清楚了这几个人的长相这不就是詹洪志吴念真张大春和唐诺吗原来他们年轻的时候是长这个样子啊

所以呢这就是我跟唐诺老师之前的几次见面而这一次呢我非常非常荣幸的邀请到他跟我一起来聊聊昆德拉那这次呢我是和在台北家中的唐诺老师用连线的方式完成了这次对谈这个过程其实还蛮艰辛的因为唐老师不用微信然后也不用什么现代社交的手段所以我要中转好几道信息才能联系上他

但是对于我来说好像有一种执念,我就觉得如果要聊昆德拉,好像我就只想和唐诺聊,我不想和别人聊。那为什么呢?首先当然是因为唐老师在书里面多次的提到了昆德拉。如果说唐诺老师是我的文学引路人之一,那么昆德拉无疑是唐诺老师的文学引路人。

他就说像昆德拉的《唯曼》还有《相遇》是他的床头书他反复地在和昆德拉进行一种隔空的探讨另外呢我很喜欢唐诺老师对昆德拉的喜欢那就是我发现我跟他其实都没有那么喜欢那本大名鼎鼎的《生命中不能承受之轻》虽然我在前面的节目当中呢也分享了这本书但是大家如果听过的话就会发现其实我更喜欢的是他后期的作品

唐农老师我记得他写过他说昆德拉在生命的后期变成了满怀怨气的老头而这正是他的优点其实我也觉得如此我觉得越是大的艺术家创作者名人到了生命的晚年他们去走一条

或者说他们有勇气去走一条比较孤独的路,而不是去到热闹的地方去讨好年轻人,我觉得这其实代表了一种莫大的自信,莫大的从容和莫大的自由。那包括我喜欢唐诺老师是因为我觉得他也是这样的人,我最喜欢他就是因为他一直自称自己是那个敢于向年轻人说出不舒服的真相的人,

最后呢也是最重要的我一定要找唐诺老师聊昆德拉的原因就是我们都觉得昆德拉用现在的话说变得有点糊了他不仅在大众领域没有什么流量甚至被文学圈内部的人讨论这几年也变得相当少昆德拉去世是在 2023 年的 7 月 11 日当时他已经 94 岁的高龄我记得当时有很多的人都说啊我以为他早就死了呢

我觉得这样的冷落不能说不公平吧但是多多少少有点遗憾所以我觉得如果要聊昆德拉的话必须要找一个对昆德拉充满了丰沛的激情和长久的理解的人而唐诺老师当然是不二人选而这个邀约的过程还有一些曲折因为唐诺老师一开始是有点犹豫的甚至拒绝因为他觉得昆德拉太难聊了

我们很难像谈论其他作家那样用一本一本孤立的作品去串起他的创作生涯因为昆德拉对于小说对于世界的思考是一个整体而且这种思考随着他生命的延续不断的深入到最后甚至到了缺乏聆听者的程度

但是后来我给唐冬老师看了我的提纲然后她觉得我的提纲很温柔这是她的原话她说我的提纲很温柔所以呢她也很温柔的答应了我的邀约

在今天的节目当中我和唐诺老师不会像我们去分析马尔科斯那样一步一步的去讲马尔科斯的作品马尔科斯的生涯而是把昆德拉作为一个整体去抛开一个个横截面聊聊他对小说对大众对世界的理解他的流亡者的身份

他对小说的未来为什么很悲观甚至我们也会聊到昆德拉对其他作家的曲曲所以今天的节目呢非常丰富而且如果你听下去的话我觉得到最后甚至会有点感伤而我们的对谈呢则是从为昆德拉打包布瓶开始为什么昆德拉读者的退潮会如此厉害

就像我前面的节目也讲到过我对昆德拉被一些作家称为二流小说家感到非常的愤怒而唐诺老师也在书里写过说台湾另外一个很有名的小说家叫做张大春很惊讶地问他说啊 你怎么还在读昆德拉而唐诺老师也很惊讶地回答他说啊 你怎么完全不读昆德拉了虽然昆德拉的名字如雷贯耳人人好像也会说生命中不能承受知青这个非常有名的短语

但是我的问题是为什么从普通读者到专业读者都渐渐的遗忘甚至是拒绝昆德拉呢到底是出了什么问题而唐诺老师给出了她的答案

我觉得昆仙拉小说的沉重可能是我所知道最把所谓的雄辩体作为一个长远的欧洲的一个书写传统进入到小说里头的人所以简单讲读他的作品要跟上他读者必须

有所准备起码我会觉得在欧洲的小说里头 20 世纪以后的小说后半的小说我看到的小说里头最能够打动我的还是只有两个人一个是昆德拉一个是格兰格林就说说他是二流的作家我大概完全没有办法同意另外一个我猜昆德拉

是一个退潮吧因为他曾经被太多的人误读而现在回旋标回来了我指的是生命中不能承受之轻对因为当初在台湾当时候是越红昆德拉的开始当时候在台湾以这样的小说是

几乎是爆炸性的爆开来所有人都在读昆德拉我好像是晚了一步当时我就在想说是真的吗他们到底看到什么会迷昆德拉迷到这个地步这里有太多勉强的程度我觉得就是一个反错就是当时候大家说了太多好话

后来不真的是能够阅读他的小说的人其实我还在想会不会有一个原因你比如说其实昆德拉他没有什么影视化的改编了因为你比如说《百年孤独》台湾艺人百年孤寂那他是今年吧应该被奈飞改成了剧也有了一波新的读者新的受众

其实像昆德拉他之前生命中不能承受之心被改编为电影他自己很讨厌那个电影然后他就说他以后要把小说写成不能被改编的模样那你觉得是不是也有可能这样的原因就是因为昆德拉他如此拒绝影视化改编所以你比如说到了今天对读者而言大家了解他的美界或者重新进入他的美界就是变得更单一了呢

听你这样的猜想我反而会有点感伤其实影视作品影像跟文字在这里头有着大麻烦就是小说写到相当程度的时候其实改编成为电影是很不容易成功的在影像已经是再再被验证过了

我不晓得是不是这个原因是 昆仙拉的后来尤其后来的作品你几乎没有办法想象它可以被拍成电影就是说因为它事实上连一个要不然就会显得非常单薄非常小如果记忆没错的话我们看吴芝啊身份啊

就是事实上好像是一个一个非常简单的就四万字左右就能看就是一下午就能看完的对一个框架它的讨论方式大概只能够在文字里头比方说百云孤寂预先张扬的命案就是预知死亡记事好像也都有拍成电影可是

我大概不会把这两个叠交在一起那个增加的读者我会觉得大半是里头的百分比很少是真正的小说读者我分这个意思没有要分高下而是说他不会回到小说来

他比方说他看完了这个电影他就算了也会好奇地收翻一下但是很小的比例会因此开始读假夏马威斯所以我觉得那个是剪上天花的一群所以我刚刚说有点悲伤也在这里就说其实真正失去了还是真正的所谓习惯的小说读者文字性阅读的

我觉是这块人的消失而这块人消失我觉得最大的原因是整个世界往大众化也是因为他一直在处理一个主题往群众 往大众化往这个没有脸孔的大众的世界在倾斜就是说也是他一直在说的讲的沉重跟轻盈

就是我把它讲简单一点对现代来讲沉重是不赦之罪其实我只是没有想到这么快这个部分也进到所谓的侠义的比较核心的文学的领域来所以我说海峡两岸在我看起来对昆喳拉阅读是我是觉得它已经变得太沉重

沉重是不事之罪我对我这点特别同意就是你说其实影视的观众很难转化成小说的读者他可能看了一个奈飞的百年故技他说那我看过百年故技了他脑海当中会有一个这样的一个联想他可能看书也说我想快点知道后面发生了什么他未必能够真的去理解马尔克斯的书写包括在看马尔克斯其他的作品对这一点我确实

特别特别认同所以我简单讲就是说小说世界级的人读者也好书写者也好多少要有志气一点我们不能希望隐世来解救我们来当救世主你自己衰落的原因还是要在你自己的领域里头找寻我觉得这个可能是基本认识也可能是某种尊严

对我记得好像上次您来我们也说到说其实有一些这个书写者他们有点被影视改编去改变了自己的写作的方式或者说他无论是银河也好潜移默化的这个改变也好你其实多多少少会受影响那这个可能就像您说他并不是一个对于文字的尊严有所折损嘛那另外

对于昆德拉一个后来我先觉得非常不公平的地方我后来看到您也谈到一方面其实对于大众来说我们说阅读昆德拉好像变成一个沉重的事情他的思考和焦虑包括对大众的所谓的反感就这个东西让他没有办法赢得广泛的那种就是大量的读者但另外一方面你又看到所谓的文学的桂冠如果我们把诺奖当作是一个文学的桂冠的话好像对昆德拉也是会有一些不公平我记得您当时还有一个采访说

您在球界里面也写过吧说诺奖不颁给昆德莱但是阿猫阿狗都得了就是您怎么看像诺奖的这样的一个选择呢那我自己作为一个多年的小说读者我们把它分两边吧一边得奖者一边不得奖者就是看哪边的小说好的当然我们已经习惯了但是孟成就会讲我还是会说这样的话就是说你不颁给葛林不颁给

昆德拉这样的作者在他同时你给了谁谁谁的时候我觉得是他们的问题而不是是书写的问题因为毕竟所谓叫斯德哥尔摩那些人能够见赏图小说然后要抗拒整个世界的各种偏好

这种偏好不一定是大众的甚至某种我们称之为是政治正确的虽然我的意见并不重要但是在 20 世纪末得奖没有得奖是欧洲的书写领头真正一直能够携带着我而且我真的是获益良多的就是真的是昆达拉根格林这个是实实在在多年我从阅读到诗手到书写沉淀出来的

有厚度的感受我想没有人可以说服我

您提到的有一个观点就这个我确实从来没有想过就是说其实昆德拉他晚年的读者的消退吧某种程度上是因为早年的这个生命中不能承受之轻的阅读的狂潮吗因为我也是在查资料的时候查他在大陆的这本书当年在大陆的轰动的时候我非常惊讶他说这本书在 80 年代末 90 年代初有一百万的销量我说天哪这个

你现在想的就是一个奇迹般的数字所以我就想这本书当时在台湾的这个出版也是这样的一个狂潮吗包括他的这个阅读的狂潮究竟是怎么样因为其实我没有真的经历过那个时候我才五岁吧大概但是我猜大陆对比来讲台湾超过十万册应该是绝对跑不掉你可能有二三十这个对台湾来讲也是大陆一百万本的意思一样的

那你相信昆沙有這麼多人讀嗎?所以這裡頭沒有誤會才奇怪當初的確是跟那個電影有關有些時候也是莫名其妙好像社會有些時候忽然被某個事情點著了但是久而久之真相終會出現就是軌跡會被拆穿這大概非常自然的那你有問我說大概

什么时候开始对然后对《生命中不能承受之心》是怎么样我对《昆仓大法》来说相对比较晚因为当时候《生命中不能承受之心》出来的时候我没有在第一时间跟上而《生命中不能承受之心》对不起我这样讲不是我

很喜欢的昆德拉的小说为什么呢我觉得我对昆德拉以前尤其早期他呈现小说里头他那个高度的激情的成分对我来讲有一点点压力

我记得谁讲过吉蓬的《罗马帝国新王史》他讲吉蓬说吉蓬并不特别推崇历史里头的激情因为他觉得是有碍于必要的同情跟宽容尤其生命中不能特殊性我比较不能够同意的反而是他对性爱的书写跟摆的重要性

就会觉得它某种程度是一个答案而我始终不相信甚至我会去想说如果要把这个当答案的话应该是一个非常非常悲伤的结论因为对我来讲性爱其实是否定性的它回到一个

最终的生物感官里面就是事实上是我深知为叫一万年前新世纪时代的一个人类世界的这样建构这一趟人类所思所独特的东西不管它对于价值信念道德或者各种艺术创造的一种深深的挫败之后最后就说就好像比方说昆仙大小说里头所写的说人只剩下身体

只有身体还有温度只有身体才是实在的其他都变得虚幻或变得不真实有些也在这里头就说因为我读了你几篇写困难文章我非常佩服因为我反而会很难我自己读困难文章很难用主题所以

虽然他会标示比方说这是不朽这是缓慢但是我觉得他的小说麻烦在这里就是说就像他自己所讲的他是把小说当成是一个认识的书写形式思索形式就像他在小说艺术里头所提到的这个就是讲古赛尔生涯学大师的那个演讲说西奥斯奇最早是把

世界当成是一个整体来认识我觉得昆仑他一直在做这件事情他试图把欧洲把世界当成一个主体来认识但是世界变得跟希腊时期不一样世界变得太大变得太复杂变得太细琐

所以我觉得某种程度来讲昆德拉认为小说接受了这个工作它只是一个终身的主题这个主题就是世界作为一个整体的认知但是它会从各个途径各个形式试图的进去所以这次我由于要不要跟你谈昆德拉也在这里留住昆德拉我很难相信我可以用语言来表达因为他东西很复杂

揪揪惨惨的因为一来我的语言不好二来我觉得语言形式怎么样讲就说显得太粗大可能我比较相信书写这样讲好了像不朽里头我们想把它说为某种后事物就说作者进来了

他有提到他的上一本书生活在他方就写那个长不大的连心诗人然后甚至他里头讲了一句话说他的生命中不能多沉受之轻他说那弄错了本来想叫这个书名应该是这个是什么意思

那我自己的理解是这个样子他当时候那个询问是非常有意思的就生命中不能承受之情这句话卡尔文认为做了解释就是我们对于沉重的逃离逃到青年去结果所有的青年最后会变成非常甚至更沉重来压迫我们当时候在生命中不能承受之情里头使用的是他的做一个捷克人的命运他做一个流亡者然后回去或干嘛

我觉得真正的清零的麻烦的大的完成是在现代而不是在捷克这个国家所以在不朽里头或在不朽之后我觉得这个思索一直在沉重跟清零但是它移到了像不朽它移到了法国

移到了巴黎移到了西欧来那个轻盈跟沉重的问题变得更有深度而且更破碎更难掌握就是不仅只是说当年比方说我对捷克的国族的对某一块我母土的那些人包括这块土地一种情感逃逸跟承受之间的比较巨大的关系而是当你移到巴黎来

在人正常的情感每天的看这个世界每天发生的事情里头对于沉重跟轻盈的思考所以我才会觉得他想说我弄错了应该是现在这个才是生命中不能成就所以我的意思在这里说现在不好谈是在于说他是属于你总会觉得他是一段一段的思索但是并不是终极结论他还在想

所以有些部分来讲他甚至是在猜测而某些猜测甚至我们会被吓到或我们没有办法同意或甚至会冒犯到我们

因为我记得您对昆德拉有一个评价我当时看了我都感动得快哭了对你大概的意思就是说应该是讲到维曼和相遇吧就是他后来的除了被背叛的遗嘱和小说的艺术之外的这个文论您就说他几乎是这个单独的或者说单枪匹马的去思索现代小说为何物不断地检视和追问他的能耐和极限就我当时看特别特别的感动因为我觉得确实因为昆德拉的对于小说的思考不是

我们理解的或者是一般的文学从业者理解的说小说的结构小说的主题小说的语言对吧我觉得不是他更多的是就追问小说的本质有什么东西是只有小说能做而其他东西做不了的他讲小说的结构他意思结构不是我们文学课里头说的共同的那个结构起承转合或干嘛或甚至不是欧洲后来所谓的广泛结构主义

所說的那樣的結構事實上那個已經很複雜也不是單純這個意思他說小周的結構是他的身分證那我們怎麼去理解他他事實上對昆萊來講每一個結構都是獨特的因為他是書寫者對世界的一次特殊的所謂的特殊並不一定要問題特殊而是你的一次詢問這個詢問它同時是一個形式是一個路徑

是一個路走到那去搭建出來的路是因為我要問這個問題我要對這個事情認識所產生的一個所生出來的一個書寫思索逼近的一個路徑跟程序

对

因为他说小说这个小说的艺术潜意识其实是厌恶生殖的因为生殖就代表了延续代表了生命当中有非常具体和世俗的东西这个具体和世俗不是说尿片和奶瓶啊而是说有了家庭有了氏族有了国家然后人不再是一个个体但是在马尔克斯的小说尤其在百年孤独里他在百年孤寂里他

非常勇敢的而且几乎是开先河的让人物一代一代的生孩子然后这就终结了欧洲个人主义的传统然后我就想到的确是其实对于中国大陆的作家来说我们是看到马尔克斯小说里面的人一代一代的生孩子之后

中国的作家也开始写这个一代一代的在土地上面去轮回的故事就像现在大家说不生孩子这个理念会传染在小说里面马尔克斯生孩子所以大家才敢生孩子我看您也引述过这一段我就觉得哇昆德拉对于小说的思考真的是跟其他的这个小说家太不一样了

对因为没有人这样看过百年古籍对因为我像这个播客的节目我第一个做的作家也是用了四期来讨论是马尔克斯台湾翻译师马奎斯但是我其实聊到最后我就会发现当然现在马尔克斯也是在大陆非常受欢迎的作家甚至包括我相信您看大陆的

作品也能看到还是有很深远的影响还是在写一个土地对吧几代人轮回这个东西但是说实话就是以我现在看你说马尔克斯也好甚至波拉尼奥也好波尔赫斯虽然已经很像一个欧洲作家了可是不断地在看他们的这些作品的时候尤其是马尔克斯我就会觉得马尔克斯已经把他那个树上能够摘的果子已经摘完了在这个意义上好像我们再去

学习和模仿马尔克斯这种非常炫目的家族式的关于土地的这个叙述我自己会觉得有点乏味和你没有真的做什么进展那相反的如果你沿着昆德拉的脚步你走到一个怀疑一个甚至对小说的怀疑当中你有可能发现更多的东西这个确实也是我自己在做完马尔克斯之后在做的昆德拉这确实也是我自己的一个感受是的是的因为这是这么了不起的作者

甚至他连朱元新都承认朱元新他讲说每一个作家事实上暗中小作家看了百年古籍之后都有一本他的百年古籍只是说直接的模仿或者是很厉害的模仿很厉害的启示这样子而已像朱元新就觉得他的魔物部小说绝对是像贾夏马回斯制建的虽然贾夏马回斯讲模范我们所说的模范不过是他老祖母

看世界跟描述世界的方式而已可是他的确在这里头跟传统的我们说描述家族描述完整的世界描述一个人从头从出生到死这样的东西过去的这样的我们一般各位大家是想说有很强烈的不同的现在性包括他时间的处理都不一样假设我们特别讲到教会他处理时间的事

這對給烏爾夫就說你會覺得很有趣就說烏爾夫這樣想說怎麼跟馬歸森想說給聯合起來那所以意思就是一個什麼意思時間所謂的時間如何被改變如何被重組

最近有讲过一句话他说真的是那种这样的小说会告诉你说原来可以这样事实上这也是贾夏马格斯用过的语调他看乌尔夫的小说说原来时间是可以这样处理的

他想起他祖母他说原来故事是可以这样说的这个事实上这个也带领了非常多的后来读他小说的人一样产生这个心情可是我觉得昆德拉里觉得这样说他的功课比较困难因为他不是一个单纯的记忆转换而是在这里头有较深厚的

过去的重重叠叠的思索在里面有时候它不是个意愿而已说我要不要像昆德拉那样写小说

而是你必须有足够多足够厚的丝绳你才能够用这样的方式来书写所以蒙尘就是跳男直接被模仿事实上我们不玩这个拉一才一的游戏这个都是伟大的作家就是我只是讲出他们的不同就是让他留在欧洲小说所呈现的要求跟面貌会是如何他们不能够像南美洲那么幸福

他没有现成的迷人的动人的再没有那样的故事了就是说所以书写者来讲的话他要更依赖自己更回到自己我在大陆担任评审局

每一次都会看到贾斯亚马格尼斯的小说甚至事实上有些模仿的蛮直接蛮过火的甚至像地球是一个橘子或者是什么这样的东西但是我一直期待看到昆德拉斯的小说但是一直没有可惜了因为这样一个作家就是也许他本来不会大众而书写但是对某些关怀

尤其是文学中原来讲的话就是他的后编就好像张树我们跟大大村讲说啊你怎么不看啊好可惜啊你就算不看他的小说那个联目那个那个相遇那个多精彩啊里头有多少讨论多么有意思而且

几乎是我们再没有看过别人用这样的角度来思索我们也熟悉的某件事世界的某个面向世界的某个议题不管他说的是不是常常有点过火有点夸张有点赌气有一点点欺荡真实就好像我喜欢的日本的艺人那个松子 Deluxe 讲的

有些人不逞强就活不下去他必须要逞强那我们理解就好对因为其实哪怕单看他早年的小说的艺术和被背叛的遗嘱你已经我觉得我也是小时候看的我已经惊讶到

我说还能把小说讨论成这个样子但是你后来再看到帷幕和相遇你就已经不知道他的这些想法从何而来了如果说他早年的两本你还能找到一些思维的脉络的话我觉得到两本他就真的已经是高到难以忘记向背的程度然后我觉得他被讨论的很少甚至就像您说被文学的专业的读者专业创作者都阅读的很少我觉得是一件非常非常不应该和可惜的事情但是

但是他那种好又不是你能够去向人传递的因为他思考的东西太复杂太整体了对对对所以我才会这么犹豫就是说对我这么重要其实我这么多但是我真的靠语言我说不出什么来这一次跟你谈过这一次我大概会认真考虑也许再来写他一本书吧

也许就是不朽因为这是他最像交响乐的一本书我也很久没有感到我们用一个英文的词就是这么 rich

稠密 丰富有些东西你甚至他到底在反讽 在开玩笑还是在赌气 还是在干嘛 不知道但某种程度来讲这一本不许有是他如果我们说结构来讲是最复杂的一本如果用他自己因为他父亲是一个音乐家他喜欢的比例让我这个可能不恰当他最像焦享岳的一部小说

但是从此也使它在某些里头的声音没有那么清澈没有那么干净甚至是浑浊的类似像这样可是那个丰富度

是惊人的大概是我这些年看到欧洲就是包括欧洲小说里头就是整个我们已经不是一个说小说是一个多声部的它不是一个同一个声部它是众生喧哗就是在这里可是那个整体看起来有其实有蛮漂亮的甚至有些部分不能说不漂亮而是让我们甚至有一点点

我不知道起码我的感觉说也不需要完整到这个地步吧比方说这个去捐钱的人呢去要求人家捐钱的人原来是他这个现在出现的人原来是谁就是好像最后都会被勾连起来一样要不要写到这么结构这么甚至到有点巧妙或甚至是不免像杨乐昌以前讲一部电影因为这种巧妙感觉上有点笨拙

事实上要不要写到这样可是它真的是一部非常非常丰富的小说就是真的是非常的 rich 我能看出昆德拉是你的某种意义上的文学引路人是因为你比如说像您写的镜头那本书那本书非常厚其实它开头是昆德拉其实它结尾也是昆德拉我不知道这个是您意识到没有还是故意有这样的设置因为我记得我开头可是我今天会写的它是什么

你结尾是写到昆德拉讲的欧洲的小说的一些困境说小说的书写变得越来越难因为没有战争没有灾难没有饥饿没有特殊的历史的探照灯帮我们照见种种出人意表的可能性你其实结尾是写到引用了昆德拉的一段话来讲到小说书写的困境对开头写的是告别原物曲

告别原物曲就是为了告别的聚会就是这个其实那个我觉得特别有意思因为其实您是借助为了告别的聚会或者翻译成告别原物曲去讨论小说的这种书写和所谓的可能性的封闭因为告别原物曲您是把它类比成是一个以侦探小说做一个类比很有意思因为这个故事很简单他讲的一个女护士死了然后

小说当中出现的其他七个人都可能是凶手然后这种他的死亡是确定的然后我们再倒催出一个确定的凶手就您当时就讲到说其实以现在的全世界范围内小说书写或者说文艺创作的这个流行它流行的是一种所谓的开放式的结局

就这个主角死了吗好像也没有死作者并不告诉你一个准话那或者我觉得某种意义上现在很流行的原电影和原小说其实我觉得也有一点点这个影子就是说读者和观众也好读者也好他看了半天他代入到这个故事发现其实都是拍电影其实本身是写小说跟真实生活没有关系

我觉得是不是现代的年轻的书写者或者是现在文艺创作的潮流大家是主动的削弱作者的一种强烈的表达作者不愿意做一种特别强烈的价值取向不肯非常强硬的去给予一个价值一个道理你就像如果安娜凯琳娜你也讲到就是说

其实托尔斯泰他当时是一开始就想好了他要讲这个出轨的女人必须死他所有的情节都是通向安娜凯琳娜的死可是如果放在今天的话可能读者也好作者也好心中就会打退堂鼓觉得

为什么初恢这样死呢不死行不行这样我这样写死他是不是太厌女了所以可能最后反而会用一种开放式的结局或者是价值的多元但是在您看来您其实并不太认同这种所谓的书写的开放性对吧对我就还这样讲慢慢留于一种不诚恳的游戏使得某些部分消失了因为我记得我谈这个话题的时候有用过

那个安波多伊克的话因为他谈余果的对于余果的那个那个悲惨世界尤其拿破仑的兵败的那一场就说我们很容易在小说里头可以改变这些可是对于那个余果当时来讲他描写的是人

没有办法躲开的规则甚至命运或者是历史遭遇没有办法改变只有在那个情况所以我的意思在这里说这个我们可以大而阔之就是说他逼我们去正视一个甚至不愉快或甚至我们不同意甚至我们给予比方说对于我来讲作为一个法国人

看到他的国家的这一次一个重大的败亡那样的难受的那样的东西可是逼使你去理解那个

为什么明明可以躲开或者甚至有各种可能但是最终是那个巨大的失败就是说你没有办法逃逸你才能够逼近要不然的话你给自己太灵活的躲避的空间我记得昆德拉也讲过这个话事实上对于我们说的这种所谓的假设的人生没实现的人生平行以后的人生

但是完全没好气他讲说我们就是锁死在我们的这样有限的生命跟我们的生命的具体具体的生命经验当我们可以躲开了我们可以像打电玩一样我们可以重开机我们可以重来我们可以复活那个死亡就变得没有重量了那个死亡不会逼我们去失所就是要重开机就好了我干嘛去想它

他寫的不是可能性而是為什麼為什麼好像慈禧一樣為什麼這些英雄明明都有可能躲開這個可怖的命運但是最後為什麼一次一次是這樣這個悲劇為什麼這樣形成逼迫我們這個逼迫本身的沉重性

多年之后我们看到在下了就是大家想要逃离大家要从这里跑出来所以这些太沉重的作品就会离开我们所以我说昆仁大大有没有什么好说的求仁得仁嘛你把理解这样你逼成这个样子当然就离开你嘛这不是正正好吗

你像日本的孙尚那样写多好多甜蜜都能够跟大家和睦相处你为什么不这样做因为像昆德拉他当然从小说的层面他也讲托尔斯泰完成了比乔伊斯更难的事情因为在乔伊斯的作品里其实那个主角只是云游他的生命也没有任何的耗损但是托尔斯泰非常强硬的要求安娜凯琳娜必须去死哪怕他在书写的过程中经历了种种的挣扎和不舍但是他最后

依然就是让他去死就是我觉得这件事他本身除了写作以外他也是我们说的鸡汤一点我觉得他也是就是其实自己对于自己人生的一种态度就是要克服所谓的表现的心理觉得我可不可以不接受惩罚我可不可以逃避某种命运但是其实土耳其太我觉得他的书写和他的人生那是一体的他就告诉你

不可以你必须直面一种可能性的消失也好或者必然的这个惩罚也好就我觉得这个无论是从人生还是从书写上的确是土耳其他完成了更难的事昆德拉也完成了更难的事对或者说我们用记忆来补充就是在前两个时间事实上是刚好是背反的

因为但是乔一之所写出来就是说这些都是无意义的都会碎片一样进入我们然后离开它不会存留就所谓的非理性的无理性的这些的存在但是昆莎讲的是恰恰好

阿纳卡利尼娜尤其他所引述的那一段他最后跳火车轨道的那一段对死掉的那一段他讲说所有的如何所有的无意识如何参与最后的决定就是那个捕捉你会知道有多难因为对科斯特来讲他本来是一个强大的因果论者他认为所有事情都是因果有因才有果所以他有一种叫历史的额基分但是你要把所有的细碎的因素全部加起来

然后最后是让你的结果可计算可是这个同时告诉你我们做不到因为我们没有办法捕捉到所有的银我们没有办法进一步确定它的分量跟它的比例而是通过小说怎么样把这些

瞬间的无理的非理性的因素最后完成一个女子的死亡这一点是所以托斯泰意思乔埃斯所撤退的在多年前托斯泰就已经完成了

对其实说到安娜凯琳娜跳轨前的那个内心独白我刚刚就会想到说如果在 21 世纪的文学里面找一个可以媲美当然不能完全做到同样的高度但是我觉得能带给我同样心灵震撼的那应该就是就你也非常喜欢的格雷厄姆格林的那个问题的核心我有的翻译成事物的核心里面斯高比就是

决定自杀前的那一段跟上帝的独白就是那一段我当时读到也是一个就是振颤不已的这个程度而且其实我觉得他跟安娜卡琳娜这个有类似的地方就是因为格林一开始就决定斯高比必须去死就是他因为他内心的这个折磨和他觉得他犯下的罪过他必须去死然后那一段独白其实是最后促成他死的这样的一个一个决定性的一个推进

我看的那个版本因为有一个您写的导读其实也谈到说像斯高比这样的人就是我们看着他步入深渊我们想施以援手却没有办法就是我们只能看着他走向一个确定性的死我觉得就是这样的敢让主角除了死以外没有第二条生路的这种勇敢好像现代的书写者我真的很难再看到了而且我觉得真正困难是在于说他写出来有各种

他可能逃逸的可能各种各种就像朱元熙讲的说明明可以伸手拉他你为什么不拉一下因为苏质和信对我对不起这话题比较远对我来讲蛮重要的它是我自己预备再写一次有关这本书因为我想完成想做一件事情就是说事隔 20 年到 30 年

我看同样一本葛林的小说对我来讲这么熟悉的一个作者我会等于是我自己的实验我看到的东西究竟有什么不同但是反而这是在读不朽里头我不断想到这本书

不断想到问题的核心或者事物的核心吗对对对包括他们两个人的指涉的意义不一样比方说加法减法的问题这个 Scalpi 你说讲他的老婆是那种越生活东西越多而他是越生活东西越少他甚至说有整个透明化就是说包括他们对虽然失所的方式跟

悲伤的方式奋斗的方式不太一样但是对于死亡对于记忆

这件事情像昆尔阿斯对这个理由充满了心窍跟嘲讽他对那个思考比来讲就是他就是要渐渐地退出连最后一世记忆都被抹除简单讲就是说他拒绝任何大的跟小的不朽就是就那是要这样就甚至为了这个他必须跟上帝吵架甚至要骗过上帝因为这里的天主教给我们另外一个有趣的角度是因为天主教不能

不能自杀不能离婚所以这使得格林的小说里头转进了非常多多了一层有趣的东西就是说甚至我不能自杀我只能够谋杀我自己因为自杀比谋杀是后来的教义里头是更严重的一个罪行可能谋杀还可以被原谅但是自杀是不设置罪

所以我真的是诚心建议就是真正想理解尤其是说西欧的小说走前一步快速地耗掉小说其他的可能之后在二十世纪末我觉得交出来最好整齐的还是昆格拉跟葛林这两个实在是值得一读再读当他们够认真的而且程度够好的时候你会知道他们看的是同一个世界

同一個現在世界但因為他們的不同才會使得有些時候他們共同的與會或觸到一個共同現象的時候會讓你那麼激動因為他們並不是同一個聲部並不是產生一個和聲

而是各有各的主调一个对位的效果会拉开那个你看到思维跟你观看的一个空间对我觉得不管他们有没有相互阅读至少我觉得他们肯定有一种遥远的平视但你比如说像

昆德拉对于另外一个英国作家他对于乔治奥威尔就是非常看不起就我觉得这种看不起里面可能他就会比如说会觉得就像您说的他觉得乔治奥威尔是把政治当做一个模型而且当做一种孤立的状态而且我觉得对于昆德拉这种真的从一个相对极权社会走出来的人他会觉得像乔治奥威尔的一些对于

政治集权的或者权力集中的想象他就会觉得这个东西有点幼稚所以我当时在看昆达拉披脖瞧照我也觉得很好笑他实在是一个好人真的是一个好人可是在文学里头有看他动物尤其是动物农庄就是那个用动物做淫欲我会想起华尔逊以前讲一个

导演的话说老天哪怎么一点才华都没有就是说真的是这样就是说但他实在是一个认真的人为了而是真的是带着圣徒的心就是说当年去了西班牙列战跟下层生活的人生活在一起就是经历着那样然后对世界提出一个如此重大的一个真言那我们先回到看 1984 年

大概全面监控这个事情他完全他看对了可是形式不太对就大概他说对的是这个事但是相对来讲这些年一样对未来的预期所以说很麻烦你在这里因为 1984 的阅读非常多但相对一直摆在一起说的更对而更完整的是美丽新世界和学体的

但是反而大家經常是互約這樣這兩本書事實上是應該百日一起看的給他一點敬意吧就像我最近還引述了他的話他說在一個欺騙的年代你光是說真話就是一個革命行動還是有點謝謝他

比如说其实说到对世界的一种预言当然我们有更具象的你说 1984 也好或者美丽新世界也好但是我这次在重新读就是庆祝无意义的时候我就觉得其实昆德拉对于世界的那种预见性吧或者预演性就我觉得反而是一种更深层的东西那就是

意义的缺失对吧我觉得这才是他遇见到的这个世界的最底层的一种真相就不知道您怎么看因为我这个年纪会知道就是说比方我在写宽容的时候会注意到房容讲一句话说拜说拜说千万不要把我当成是预言未来的人

尤其到后来近代以后这种所谓的预言家以前台湾还有一种不叫预言家叫趋势专家就类似这样就是真的是令人厌烦装神弄鬼的东西太多了在这里这不能跟他为伍就类似这样所以我自己才会有那种计较说我们对未来我们不知道我们并无所知可是对某些东西

我不是把它稱為未來而是叫接下來會發生的事因為一個完整的事實張宏波一個完整的事實就是說他某種程度不是當下已完成的

它一定有一些未来的成分就好像我们说今天一个发展比方说刚刚讲到比方说我们讲到平和不均的问题自分主义的未来对 都有一些还没介入的东西像昆达里头不许有里头很精彩就是上帝的电子计算机就是说这是一个电脑它到底规定到什么地步

但因为未来会发生的事事实上是你失所之后你的某一种对于整体的一个掌握甚至它免不了因为还没发生是一种判断或一种预测

而不是作为一种就是看水晶球的人所以我的意思是说所有好的作品里头都有这一面因为当你接触到真正事实的时候事实都有接下来要发生的那一块都有未来的层面但它不以预测未来为免

那所以在这个意义上我就又会觉得好像昆德拉对于小说书写的接下来要发生的事是有点悲观的因为其实你看我仍然能发现安娜卡莱琳娜在重读的时候我发现至少她对于我自己人生的一种一种意义和跟我处境的一种契合但是你比如说像昆德拉她对于小说书写的未来的那个悲观

真的是看了也让人很沮丧就您也引用过当然我也很喜欢的一段话就是昆德拉好像在《无知》里面大概有一段话他讲逊伯格和斯特拉文斯基说两个 20 世纪最伟大的作曲家争夺到底谁更伟大然后最后一个事物的发明终结了这一场

这个竞争就是收音机但是并不是但是古典音乐其实并没有因此消失对吧就是我们依然在听古典音乐我们依然在听薰伯格依然在听斯特拉文斯基的春之集所以在这个意义上是不是那个昆德拉他对于小说的书写又有点或者对于这个艺术这个载体他又有点过于悲观了呢事物的相对比方说我们讲到音乐的变化

究竟是证实了他的判断还是不是不是他的判断就是说世界音乐的样貌有一种形的消失需要多久但是这个并不是一个猜猜看的问题而是这个是一个必须仰赖线索来思索比方说你刚刚所提到古典音乐它现在的存在是什么它现在被约定的情况是怎么样它在创作或表演的领域里头

是什么样它产生了什么样的变化这个发展究竟是什么意思比方说我最近在 YouTube 上头看丹麦的国家拐权乐团演奏方爷大镖客三部电影的插曲就说非常精彩但是这究竟是什么意思

又叫付追杀比尔就比方说三大南高音开始他们唱什么歌跟谁跟西林迪翁跟谁谁谁就说再往大众跟通俗移动这件事情大概带五一

因为我前段时间看昆德拉的传记嘛然后里面也讲到尤其是他比如他在捷克的争议然后和其实我看的最难过的就是我很心疼昆德拉虽然昆德拉不需要我心疼但是我还是很心疼他的一点也是讲到昆德拉其实晚年因为他拒绝大众他也不接受采访那他其实非常罕见的出来去

做一个澄清是一个记者就朝档案就说他联系的时候举报过别人之类的然后库德拉非常罕见的出来去说我没有做过这件事包括其他的很多的作家包括马尔克斯在内写的联名信说你们不能去这样诋毁一个作家的声誉

然后所以我当时看到之后我就会很难过包括那个传记里面也写到其实昆德拉他离开捷克之后他的母亲和他的爸爸是在捷克应该有被囚禁而且是年纪很大然后被囚禁其实是非常不公平的但是昆德拉对此一言不发但一言不发

不是因为他怯懦我觉得是因为他骄傲所以我当时在看到这个部分我就非常的难过我就在想说其实在尤其在我们这个时代就是他的这种骄傲反而成为了或者他对大众的这种拒绝吧我觉得他跟纳伯科夫一样是内心非常骄傲的人这种骄傲反而会和他的不解释反而会让他在一些他内心真的在乎的事情上受到伤害一个写作者不解释自我的尊严就竟然

这样被践踏所以我就很难过对我觉得这个是我完全可以理解而且这个某种程度也是对我来讲也是人生真相我们当然知道我们最讨厌那种同属小说就是

永远存在着这种没有办法解释的误解我看到大陆那个视频把我吓死了你打了我三天三夜就光问我说你说不说说不说你想问什么你倒是问在我来讲的确是如此有些事情我觉得你的判断是对的就是说我觉得他是高傲

是亲密,就是说你不愿意在那样的一个那个质问跟那样的一个状态之下他跟纳布可夫一种不同的生命经历跟结果都是因为太骄傲的人他们甚至不愿意使用流亡者这个身份不一样的原因,不一样的火气,昆仙他最后说自己是一个跨国作家

那不可以说我是个美国的作家对因为我是很喜欢吴芝兰吴芝就讲那个女主角伊莱娜她流亡法国 20 年回去该同学会结果发现大家都不要听她在法国的故事而且里面那个细节特别有意思就是她带了一瓶法国带来的好酒但是大家都不要喝大家要喝啤酒因为捷克最有名的是啤酒最后终于有人想到说我要喝这个法国红酒吧然后也是倒到啤酒的杯子里根本不去欣赏这个酒的

好就我觉得这个这个细节实在是太太精彩了而且我觉得那就是昆德拉他对于捷克或对流亡身份的一个真实的写照他是一个被嫁接的人他在法国的故事没有人听他也回不到故乡大家试图好像还把他当作是一个捷克人但是会把他中间的一段人生完全的忽视掉所以他最后就采取一种其实回归是不必要的其实漂泊本身才是

生活的常态没有一个故乡可以回到他就是用一种就像你说其实也是退无可退的一个姿态最后找到自己的一个立身之处就是漂泊就是我的根我觉得还就我看的时候我真的还是非常喜欢这本书的

就是我觉得那个人是好作家到一个层次的时候是不会有失败真正失败的作品失败成功这个东西这个词是已经没意义了对他们来讲有时候只是说你尝试一个比方说可能太夸张的一个目标或干嘛

选择不那么圆满而已就是说这个也是我当年的朋友就是像黄锦树讲的他说有些作家到某种层次的时候其实我们不必那样紧张也了不起对这样的人来讲他就多写一本是一本对我们来讲就是多写一本我们都能够看一本

最后一个问题吧就是我看您的书跟我看昆德拉的书是一样就是说其实你们是最早给我看见文学的未来的可能性可能越来越狭窄甚至消亡的人如果说西方的读者是昆德拉带我提前看到这个未来那其实您可能都没有意识到我是看您的书和看您的一些演讲我提前预见到

小说可能的消亡但是其实我们上次聊天的时候你讲到一个话就竟然对我还我觉得我还挺振奋的或者我还挺乐观的就是您讲到说其实你会在很多其他的领域比如说动漫比如说电影比如说很多其实你会看到一些很好的创作者你会想说他们其实如果是写小说的话也会成为很好的书写者所以我就发现也许可能书写也好小说也好如果我们不把它想象成是创作的唯一的载体是不是这个

文学的疆域或者说文学的版图我们可以想象的更大一些呢虽然我觉得像诺奖那种颁给 Bob Dylan 觉得这个东西也是文学我是觉得很尴尬但是是不是我们其实可以对文学的想象力打开一些然后也更乐观一些呢

不晓得对我来讲还是有一个必须要理解的一个边界不是可以立刻这么轻盈的转换过去的就是文字语言跟影像之间的分别因为大概他们能做到什么事不能够做到什么事好我们暂时把它弄得松一点不是文学而是作为一种文字的

表达着表述着记录这一个形式它的未来或终点大概会是怎么样大概可不是这个样我大概只能够把范围扩充到这里你不能够无限的

膨胀它的可能性比方说影像它不能够无限膨胀影像的力量就是说尽管我们知道科技在中文面可能是非常发达可是我们说的不是那些就是说而是影像作为一个载体它的思索能力它的讨论能力跟它的表现能力这样子所以在这部分来讲我还是难以给你一个

乐观的答案对大概是这样因为我觉得最根本发生的还是有一些根源性的东西是在于说我们要不要相信接受这么沉重的东西或甚至某种程度来讲甚至在道德上是会可能会有麻烦跟复旧我这几年会使用一个词在大陆也用了就是说我们好像选择了一种更合理跟更有道德的平庸

比方说我们说的好的音乐电藏式的音乐它的出现跟完成是有

是必须要有它的条件那某种程度来讲在过去的一个时代里头这个条件某种程度甚至我们会会质疑到它的道德性如果以我们现在的道德理解它不是一个看水晶球的事它不是一个茫茫的未来它是接下来会发生的事它是有着来历有着线索的

用麦田牧手讲的公园的池塘结冰的野鸭子飞哪里去了当文学进一步收尾的时候这些原来可以成为书写者的人比较敏感的比较早会的比较会制造麻烦的人他们在哪里就是说有些世界真相对他们来讲并不见得是有利的就好像说我所理解的某种敏感某一种早会

事實上有它很艱難的那一面我不過是這樣的一個安慰的心情而已但是我相信

起码我没有什么会觉得读者会大量的重新再回来就好像印第安人当年相信水牛又会重新布满美洲大陆一样但是我只会相信一个东西就会觉得说尽管这个东西并不一定还是有条件的而是有些时候个体还是有一定的差异

超越性个体还是有一种并不完全屈服于总体条件的可能性

虽然有一点总体条件铺得不够厚的时候可能它的天花会影响它的高度它的可能性可是对我来讲我永远对个体要说最后保有一些信心对对对都是在个体身上所以我就记得我有讲过说两三年前吧从大陆采访问我问题说有没有看到大陆上比较动人的东西我说我看到都是个人

我看到个人是比方说我一看到有那几个好编辑还依然相信编辑这个行业同时是一个

为智慧之神工作而不只是为了商业之神工作的好的编辑我看到一些好的年轻人书卷审像你们依然在维持自己的文学教养那在想一些其实上并没有那么受欢迎的问题跟这些东西我说都是你都是看到他保留在一个一个个体身上因为总体其实是相当透明而

呃一次跟慢掉因為他是公民宿所以他不會給你任何的驚喜我記得我 13 年

那时候也算是第一次见到你就在讲说将来的文学我所制造的不会是现在这么甜美跟丰厚的一个状态就是说我甚至把它当成了大陆当成是一个特例我觉得这些年来我陆陆续续重新看自己有没有说错话好像也没有但是基本的一个文学处境所以回过头去看昆德拉包括他对小说的预言小说的一个判断没有人像他

花了这么大的力气在思索在维护这个东西所以那个话说起来对我来讲就有无可置疑的正直感跟它的代表性

对所以其实到最后我反而觉得我们开始讲到的昆德拉那一番看起来很颓丧的话其实现在又有点有希望的意思那就是没有明天没有听众求求你我的朋友请你快乐一点我应该觉察到我们唯一的希望就寄托在你快乐的能力之中面对一个可能没有明天可能没有听众的接下来要发生的事那我觉得对于个体来说如果还能够有一点点快乐的能力

对也许这就是个体的希望吧希望只存在于个体当中对我自己是这样讲就是说所以我当然说我话说起来因为讲起来有点丢脸有点尴尬不好意思因为你是什么这样分析可是我会自己会这样讲不是小说或文学需要我而是我需要他对某种程度这样就是我觉得这个是

我比较会做或者是到这个年龄我可能是我唯一会做的事所以对人来讲很简单就是说不是昆德他需要我家变物是我需要补他所以字不记来讲我也希望他的书真的不要断版就是说我还能够在这个世界上看得到买得到就类似像这样所以有一时候也就是如此而已

抱歉抱歉跟你蓄了一个没有我觉得我觉得这个非常实际的一个多一个人独困的其实这东西是一个特别实际的一种期望真的就是我觉得是我觉得是特别好的结束谢谢谢谢非常感谢大家保重保重拜拜