略萨去世：文学的那团火熄灭了
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你好,今天我们一寸的节目有一个特别的端外是关于秘鲁作家巴尔加斯·略萨

在前面我们讲到马尔克斯的时候,略萨的名字就时隐时现。因为略萨和马尔克斯之间有一种非常复杂又倦勇的关系,他们都是拉美文学爆炸当中非常重要的作家,他们早年的关系也很好。略萨甚至花了三年的时间写了一本非常好,我觉得至今都无人能够超越的对马尔克斯的研究作品,叫做《加西亚·马尔克斯,弑神者的历史》。

但是到了后来准确地说是到了 1976 年瑞萨当时打了马尔克斯一拳他们的友谊就终结了所以在很长一段时间里面我们说起瑞萨的时候总会提到马尔克斯可是今天呢我想单独聊聊这位作家因为在我录节目的前一天 4 月 13 日 2010 年的诺奖得主秘鲁作家巴尔加斯·瑞萨永远地离开了我们

我在之前的节目当中和拉美文学非常重要的译者西安外国语大学的副教授侯健老师做了两个多小时关于马尔克斯的创作生涯的回顾但是呢侯老师最喜欢的作家其实是略萨他说自己的人生是被略萨改变的他也笑称自己是略萨在中国的粉头那当时呢我们录制节目的三月我们除了马尔克斯以外其实还聊了很久的拉美文学爆炸和略萨

当然非常惭愧的是,我除了早年看过略萨的小说《城市与狗》和《潘达雷安上校河》《捞菌女郎》,其实我并没有持续和完整地关注过略萨的其他作品。所以在和侯老师聊天的过程当中,我更多的是作为一个学生,第一次了解到略萨在作品以外的坚持和操守。

那在聊完之后我个人会认为略萨在很多方面是一个比马尔克斯更为合格的知识分子所以在今天的节目当中呢我将把当时和侯老师所聊的略萨跟大家做一个分享但是因为时间非常的有限紧急加更所以这并不是一个非常完整和详尽的对于略萨的作品和人生的回顾可是我希望能够帮大家更多的去了解这个拉美非常重要的作家

他不仅仅是马尔克斯相爱相杀的 CP 他还是一个勇敢 骄傲 火热 正直的文学斗士在分享和侯老师的对话之前呢我想先向不太了解略萨的朋友大概的介绍一下他的生平巴尔加斯略萨他是 1936 年出生于秘鲁南部的一座城市在他出生之前呢他的爸爸就离家出走 音讯全无

可是没有父亲某种情况下并不是坏事瑞萨小时候是在一个母亲社会长大虽然生活贫寒但是过得非常幸福反而是到了 11 岁她离家出走的父亲忽然回来了也就是看着孩子养得差不多了然后完美地错过了养育的职责之后忽然回来享受成果那这个时候呢瑞萨童年的噩梦就开始了

因为略萨的父亲不断地对孩子进行辱骂和殴打,他说怕孩子娘娘腔,所以要培养他的男子气概。就是在那时候略萨爱上了文学,因为文学是他反抗父权的一种武器。略萨说如果没有文学,自己就仅仅是父亲的附庸物,是父亲想要他成为的样子。

后来在瑞莎 14 岁那一年呢,父亲把她送进了军校,军校是一个充满了暴力和侮辱的地方,是一个弱肉强食,适者生存的权利的世界,是一个受虐者随时可以转变成施暴者的有毒的环境。瑞莎后来把这一段军校的生活经历写成了一部小说叫做《城市一狗》,非常重要的一部小说。

这部书出版之后因为过于猛烈的抨击了现实所以一度被禁被销毁在军校读了一年书之后略萨说想报考海军的学校但是父亲不同意反而让略萨兼职去做记者

所以列萨其实和马尔克斯一样,他们的写作生涯其实都是从记者生涯开始的,但是列萨其实开始得更早,那当时他还没有成年,就有了非常丰富的社会阅历,比如说列萨当时要报道一个妓女被刺身亡的案子,他就穿梭在秘鲁首都利玛的各个妓院、下等、舞厅、酒吧之间和各种三教九流的人物打交道。

后来略萨的舅舅们有点担心觉得这个孩子还没成年就见到了这么多的社会阴暗面真的好吗那不然还是上学吧

所以略萨后来就开始继续她的学业在大学的时候略萨的政治理念开始萌芽对于什么是社会正义其实有了更多的认知包括她还加入了当时秘鲁的共产党的地下组织不过她是在 1954 年离开了这个组织后来到了 1955 年略萨当时还不满 18 岁她和大自己 14 岁的姨妈产生了爱情

所以列萨真的是一个好早熟的小男孩啊那两个人后来还不顾世俗的反对尤其是父亲的反对结了婚列萨当时为了养家糊口同时做七份兼职去养家后来他把这段经历写成了小说《狐狸阿姨妈》和作家

这段婚姻持续了九年最后呢是以略夏的出轨作为结束那略夏出轨的对象是谁呢是姨妈的外甥女也就是略夏她自己的表妹这段婚姻持续了几十年不过最后还是在 2016 年结束因为当时略夏爱上了一个菲律宾裔但是在西班牙生活的民园

瑞萨和这个名媛交往了 8 年但是最后还是分手了回到了表妹身边表妹也原谅了这个浪子后来在立马能够俯瞰太平洋的公寓里瑞萨和表妹度过了人生最后的时光说完了这个浪子的情感八卦我们回到瑞萨她人生的时间线到了 1958 年瑞萨获得了一家法国文学杂志所举办的短篇小说比赛的优胜奖从此走上了文学的道路

到了六七十年代,我们都知道拉美文学爆炸如火如荼,而略萨也成为其中非常重要的组成部分。他那个时候大部分时间都在欧洲,但是和马尔克斯、芬斯特等等其他拉美的作家有了非常多文学上的交流,那他自己也比更不错,出版了一本又一本的小说。但是正像我们前面所讲到的,略萨其实是一个对政治有着非常浓厚兴趣的作家,

他一直在思考一件事那就是如何让他的祖国秘鲁摆脱暴力和贫穷的循环真正走上自由和幸福的道路

他不愿意只做一个书斋当中的作家所以到了 1990 年略萨宣布加入总统选举他主张是推行经济上的新自由主义取消政府补贴进行自由市场的改革那这个主张呢听起来有点耳熟因为他其实有点像现在阿根廷的总统哈维尔米莱就是那个被称作是经济怪咖政治疯子的人

米莱的主张就是要削减政府开支,号称要将阿根廷的国有资产全面私有化,甚至连监狱都要私有化。略萨在去年的采访中确实也认同了米莱的行为,他认为米莱的举措打开了人们的视野。当然当时略萨自己的政治主张要温和得很多,不过他还是在 1990 年的大选当中落败。

不过在落败之后其实略萨她并没有消沉或者是消失我觉得是作为作家的经历让她非常清晰的知道落败的人依然可以是有尊严的依然可以是顽强的所以在接下来的时光当中略萨依然以超人一样的经历不断的写作不断的去发表公共言论她不断的去反抗谎言反抗暴力那直到她离开了我们美好的仗她已经打完了

虽然说马尔克斯文学上面的导师是福克纳但是我认为骑士略萨他才是福克纳精神最好的践行者福克纳的精神是什么那就是福克纳在诺奖的获奖演说当中所说的福克纳拒绝恐惧他拒绝接受人类末日这种说法

即使是在最后一抹昏沉的雪色与晦当中,最后一生末日的终生消逝之时,在海面上最后一块无用的礁石之上也一定还会有人类微弱而永恒的身影。这就是福克纳的精神,这就是略萨所践行的文学精神。

那么我对略萨的介绍呢就先到这里下面将进入我在不久前和侯老师所录制的对话那侯健老师在接下来的谈话当中分享了他如何从略萨的粉丝变成艺者后来我们还探讨了拉美文学爆炸的始末以及略萨给马尔克斯的内权

我想先请洪老师介绍一下你跟拉美文学的结缘吧因为我在看到你翻译的那个从马尔克斯到略萨那本书的后继里面讲到就是你其实是最开始爱上了略萨对吧对对是一个什么样的过程从开始到现在爱的一直都是略萨微粉而不是 CP 粉是吧我跟拉美文学结缘其实挺晚的是大三的时候才真正结缘

读了西班牙语之后其实也是一样因为大学前两年学语言嘛主要还是语言类的课程到了大三接触拉敏文学也很功利是我们上西班牙语精读课任科老师就是我们曹玉平老师马尔克斯的译者他给我们说那几年的西班牙语专业八级考试经常考略萨的文章说

说你们虽然找不到略萨文章的,他在报纸上写的文章的原文,你们可以去读读他的小说,熟悉一下他的语言风格,这样可能答题的时候你能答的更好一点,我就抱着这种目的,我就去了图书馆,当时西外的图书馆里拉美文学的那个柜子也不多,但是还好有几本略萨,我就随手抽了一本《城市与狗》出来,然后读的还是第一版的。

八十年八一年吧出的那个版本封面吸引我的是封面上因为看着书名我觉得那写的可能就是一个城市和狗的故事吧封面上是不是有个狗的剪影还有一个封面上没有狗这就是我产生疑惑的地方封面是两个军官

一个仰着头一个弓着腰背后是一个城市楼房的一个白苗我就想狗呢然后就觉得这里面可能藏着一些玄机吧狗到底在哪我就把它借回去看结果讲的他讲的是一个军校的也是略萨本人的经历在军校里面这些士官生其实就被称作狗被当作狗一样

他们的经历包括中间一个士官生在军事演习的时候死掉了以这个为一个高潮为一个引子引出后半部的一些但是他描写的更多的还是军校的这种权力机制当时很吸引我的一点是列萨的写作手法叙事的视角的这种变化我一直以为这故事里面的一个情节是其中一个士官生的经历然后读到最后的时候发现不是是另一个人的

这个让我印象特别深我觉得还有个叙事视角的轨迹叙事视角的变化因为我刚才说我之前读的更多是古典文学武侠小说这种其实在现代小说写作技巧在这些文本里面体现的并不是那么的多所以

所以《城市与狗》让我觉得挺有意思的,挺新颖的,而且因为学了两年西语了,也有个底子,它里面那些人名对我构不成什么困扰,看中文的人名是挺长的,一个五六个字,你把它代入成西语就挺容易记的,所以没有这个阻碍,可能也确实是缘分到了吧,把它换掉之后又去读略撒其他的书。

绿房子呀九八长谈呀一个一个读下去潘尚威与老九女郎每一本都很喜欢我觉得这是挺不容易的就是略萨的每一本书我第一次读就都很喜欢然后又去了解略萨他是一个什么背景他是拉美国军报杀四主将之一那就还有三个主将可以读是吧又开始读他们的书

在读什么之前还有个博尔赫斯在读的博尔赫斯就这样一个一个来所以大三大四整个那两年基本上就是在读拉美文学在读西语文学其实不光拉美文学西班牙文学也在读还有一个事情让我印象很深就是大四的时候参加了系里面的一个翻译比赛很好玩因为当时读这些

文本读的都是一本了就觉得翻译老师好厉害都是我们的前辈都像大神一样

然后那次翻译比赛他选的也是一个文学文本是一个阿根廷作家叫埃内斯托萨瓦托的回忆录终了之前他选了一段选了一篇然后去参加结果得了第一名虽然是系里的一个翻译比赛但是当时觉得自己好像离文学翻译又更近了一步我觉得这个是影响我一个是读城市与狗一个是参加这个翻译比赛让我就是坚定了信念

我觉得正是读略萨的书还有那次翻译比赛让我觉得我应该继续做一些跟文学相关的事情跟阅读跟这些东西有关所以我继续读硕士然后继续后来当了老师我觉得可能离我跟文学还是很接近的吧然后又当了文学翻译很有意思的是后来真的成了略萨的译者就是他身上有很多的特质在吸引我

他很勇敢很无畏他敢于把自己想到的他自己的思想能够说出来那我们且不说他的想法是对是错因为他有很多的观点可能我本人也不见得所有的都认同但是我觉得敢说就是一个很高贵的品质包括方舟提到的那个从马尔克斯到略萨我写的那个后期到他家里面去见他去

采访访谈他的这个过程整个的你看不出来任何他作为一个诺奖得主的一个架子呀

什么的包括最后把我们送出家门给我们叫车然后我在车上回头看他一直站在门口冲我们招手直到那车子拐过去再也看不到了可能他再回去而不是就是你们走吧就这样了终于走了对对对对印象很深这些细节包括我 11 年追星的时候去上外因为 11 年的时候我是年一当时还在上课嘛嗯

然后听说他要来中国做讲座还是在上外我完全不知道去了之后能不能进到他演讲的那个现场然后也不知道有没有机会去跟他近距离的有沟通有接触想来想去还是觉得还是得去吧还是得去所以当时就跟我系里的老师请假

大家都很支持说你赶紧去吧快去陶玉平老师因为他在旅行社工作了很多年当时买火车票也不像现在这么方便还是他给我们订的王法门的火车票订好了去了整个过程就老师带着你们追星好幸福追星真的很有意思去了我背了一书包他的书我还给他准备了一个礼物就是西域版的《红楼梦》还给他写了一封手写的信完全不知道有没有机会给他

结果最后还是看着他那个车过来他下来了跟着上外的领导我们西域界的前辈一起进了上外的那个图书馆旁边他们校使馆但是我认识他老婆嘛就是我知道他老婆长什么样我发现他老婆在后面落单了我就赶紧过去我说你是不是巴德里西亚是不是就是他那表妹他说是我就把礼物给他了还有那信我说这是给那个巴德里西亚的

能不能跟我照张相我就跟他老婆有一个合影然后又进去听了他那场讲座后来讲座完了之后我们就使劲往前挤怎么挤挤不过去因为还有安保挡着最后也没有到他的身前还是觉得挺遗憾的结果出来之后呢就想

他也不能就这么凭空消失了是吧他也得出来他也得走那他来的时候坐的那车在哪呢可能这些名人是不是会方舟更清楚是不是车会停在隐蔽的角落或者怎样绕到后面去看这个真的停在后门而且略萨已经在车上坐着了他周围没有陪同的人终于给你逮着一个落单的机会了赶紧过去就是我刚刚说的敲车窗

就在里面开开敞开书包抽出第一本也不知道是啥结果是西域版的那个凯尔特人之梦递给他了然后我跟他说说了几句话我都印象很深我说你所有的小说我都读过他说啊是吗我说我还给你准备了礼物交给帕特利西亚了他说啊西域版的红楼梦西域版的红楼梦他说帕特利西亚已经拿到了我说是

他那个签名的笔插在胸前的那口袋里面拿出来我想这真是作家名人是吧笔都随身插在这随便就签了他就给我签了

签了那个名字写了一句话一个诚挚的祝福来自马里奥帕尔在斯列萨然后我就跟他握了手拿到那书特别激动这个时候结果天上开始下雨了我想别把老头淋着了赶紧就这样吧再见扯上摇上去就走了回去之后越想越不对录了一个重要的环节就是

就只跟他老婆合影了就没跟他合影当然握了个手回头跟我的老师说我跟绿茶握手了他们不让我洗手说你先别洗手第二天回到西安来办公室跟大家握一圈这成了我的一个追星遗憾就是没有跟偶像这么近距离结果没有合影的机会但是一直后来也不知道有没有机会再

弥补这个遗憾一直到 19 年的时候然后突发奇想觉得我现在已经是他作品的一者了你当时翻译了几本他的书啊翻译的不多可能两本吧大概是两本像又是他作品的一个研究者能不能有机会去再见到他

我就通过出版社要到了他的邮箱因为略萨他本人他不用任何现代的社交媒体甚至邮箱他自己也不看是他的那个秘书在帮他打理所以我就给他发去邮件我当时写的是我想采访他哪都行他在马德里我去马德里他在利马我去利马去哪都可以时间随他定

一直等了几个月都没有回应我想也正常是吧本来也没抱着什么期待结果突然有一天晚上我都准备睡了第二天还有课突然又回信了点开一看同意了是约在 2019 年 10 月 29 号在塔维与马德里的

家里面实际上是他跟第三任的妻子虽然没有领证是女士的住所很豪华让人难忘大铁门一开进去先是一个林荫道

往里面像穿过一片小树林一样开了 500 米一公里真的是很激动当时我就从床上跳下来了我记得我在屋子里面跳我觉得又有机会见到他了现在想真的挺悬的因为第二年马上就我们都知道就是疫情就来了

你要是 20 年再去约可能后面就没有机会再去实践这个约定了所以在 19 年底又见到他然后整个这个过程也都写在那个从马尔克斯到略萨的后期我把那个追星的和这个都写成两篇文章也都放在不止魔画里面作为一个附录因为我觉得是挺好的东西我本人跟拉美文学跟略萨的一个接触的过程

真的通过阅读通过跟他本人的见面包括后来我们还有书信的这个往来包括疫情期间可能会聊一些最近在读了什么呀最近做了什么呀我觉得是他好像没有什么特别让我

怎么说滤镜碎掉的这种情况就反而是你见到本人的时候你也没有趣味你觉得还是而且他本人非常帅应该因为他的照片就是非常帅比马克思帅这个很标志的一个很有风度对

我真的觉得哎呀你说我很感慨因为我觉得好像我人生当中最幸福的一些回忆也都是靠自己热情争取来的而不是说哎呀我受恐我算了我在家躺着吧就而是你灵机一动你觉得这事我一定要办然后这个人我一定要认识我觉得我最好的朋友都是以这样的方式认识的都是我非常坚定的认识包括我也是非常坚定的认识侯老师

包括我喜欢的作家其实我也是非常坚定的说我要认识他就是好几个其实我跟你有类似的经历就好几个我其实很喜欢的外国的作家我都是先是可能在社交网络上表达对他们的喜欢然后就会联络他们的出版社说他们有没有来中国的计划

如果有的话能不能让我跟他们对谈或者有这样的一个见面机会所以我就觉得我有一个名言就是说表达喜欢就是向宇宙下单就是你一定要大声的表达出来就是你很喜欢而且我觉得在我们看来其实你好像跟他发生某种意义上的关系就是友谊也好或者是你成为他的益者也好其实这事没有我们想象当中那么的难

而且我总是觉得其实你通过作品了解一个作家

其实你就进入到他灵魂的最深处我就说为什么你喜欢一个作家我觉得你没有那么容易塌房的原因就是我觉得这跟追星一个演员或者是一个歌手其实不太一样因为荧幕形象总是和本人是有差距的你看到他饰演的角色我小时候也很喜欢道明斯但是我知道那不是他本人但是我觉得作家不一样我觉得当他写出一个作品的时候你还是能够迅速地识别出

他是不是你喜欢的那一类人你们的气息是不是相近的因为一个作品我觉得是非常诚实他不能撒谎他甚至比人说出的话都更诚实所以我觉得你其实通过阅读一个作品或者你通过欣赏一个作品而结识的这个友谊是更深厚的所以这也是为什么我觉得略萨和马尔科斯的友谊是特别让人惋惜的一件事是因为

我看了您翻译的那个《弑神者》略萨谈马尔克斯我觉得略萨一定是马尔克斯最好的读者可是他们的友情就逼抑了就这个我们后面再聊那因为我觉得其实这种情谊真的是相互赏识的情谊或者你觉得你在一个作品当中你不认识他

但是你觉得他比谁都了解你我觉得那个感受实在是太奇妙了就这个也是我能从一个作家当中获得最美妙的一个感受一个可能已经去世的人一个生活的跟我离了十万八千里的人然后我觉得他比任何人都要懂我我也比任何人都要懂他就这个感受太难得了这可能也是我喜欢做文学翻译的原因之一吧总觉得

它不光是一个文字的转换我好像因为这些作家我从上学的时候开始阅读其实他们把我引进了继续去做跟西域相关的事情跟文学相关的事情引到了这条道路上去本身就很接近但是通过翻译他们的文字就是另一种层面的接近就像方舟说的你好像能看到他们的灵魂看到他们本人出现一样

那接下来我们来聊聊拉美文学爆炸其实我觉得中国读者他或者说哪怕是作为作家好像他接触到拉美文学爆炸都是在八九十年代之后他其实并不是和这个文学爆炸的现场同时发生的所以当然拉美文学爆炸就是在你看来他的起点是在哪一年或者是有没有哪个标志性的时间

其实拉美文学爆炸的起止因为它并不像例如超现实主义运动这些它有一个明确的宣言有一个明确的标志性的事件或者说它标志性的事件有挺多的对它其实不知道哪个是起点因为在不同的文本里面包括和塞多诺索的文学爆炸亲历记他可能觉得 60 年代初 61 年在智利的康塞浦西翁召开的拉美知识分子大会

是文学爆炸的一个起源因为他认为在第一次在这个大会上大家有了所谓的拉丁美洲意识在这之前呢大家好像都觉得我是阿根廷作家我是智利作家我是秘鲁作家但是在那次大会上大家公开的开始讨论关于拉丁美洲命运的问题而且像福温特斯阿涅鲁达呀这些作家都参加了那场大会但也有人认为因为文学爆炸呢好多人觉得他与拉丁美洲

之前的这种文学作品最大的一个差异就是它打开了欧美的市场的大门它开始被这些其他语种的尤其是英语世界的这些国家所接受

所以很多人认为应该从这个角度就是哪部作品先引起了这样的轰动那是《百年孤独》吗《百年孤独》就有点晚了所以有人就认为是《略萨》它的《城市与狗》在 1963 年得了西班牙的简明丛书奖然后在西班牙出版

他把它视作一个标志性事件因为西班牙作为曾经的宗主国他在文化上在文学上一向是一个比较强势的一个态度而在 63 年简平从事奖颁发给了我们想当时还默默无闻的一个秘鲁的而且非常年轻非常年轻 63 年应该是 27 岁 27 岁的默默无闻的秘鲁人

得了西班牙的文学大奖从略萨开始不断的有拉美作家获得西班牙的这种文学奖项所以大家认为城市与狗的出版以及获奖是文学爆炸的一个标志性事件当然也有人认为是百年孤独的出版但是百年孤独出版已经到六七年了它就有点晚了

所以这个确实也没有一个定论甚至有人认为文青爆炸可能 59 年就开始因为 59 年是古巴革命胜利的年代所以虽然没有定论但是我们可以看到他其实把他的起始时间确定在某一个点上他的标准其实是不太一样有的是从意识形态的标准去看有的是从作品本身的传播的角度去看

这也从另一个层面告诉我们文学爆炸它是一个很复杂的文

我们都不知道该用文学事件还是一个文学现象还是一个文学什么去定义它而且其实有非常多的偶然性在其中我觉得首先可能大家都有共识的是它确实跟古巴革命的胜利有非常大的关系因为古巴革命的胜利让其实是全世界的知识分子看到了一个社会发展的另外一种可能性又有偶然性又有必然性其实偶然性太多了因为

我们无法预知古巴革命会在那个时期胜利出现我们可以先跑偏一点因为略萨他在 19 年的时候我去采访他前几天不久因为我是 29 号采访他 28 号他在马德里还做了一个新书发布会所以当时也刚好因为我第二天要采访他们就邀请我去

在马德里的美洲之家是他当时写的一部小说叫艰辛时刻他写的是一维迪玛拉的故事很有意思写维迪玛拉 50 年代的土地改革以这个为背景但是这场土地改革后来是因为他触犯的都是美国企业的利益联合国品公司这些百年孤独里也有这些公司的利益所以后来是被美国支持下的

叛军给推翻掉了阿本斯的民主政权约萨为什么要写这个他说 50 年代的维提马拉这场和平的民主变革土地改革其实我们不光是维提马拉的事情是我们所有拉丁美洲人都在盯着他看

看看这条道路能不能走得通尤其是我们这些当时 20 岁左右的年轻人我们都在看他能不能行结果后来被无情的被美帝国主义的给摧毁掉了所以有很多人解读这部小说说略萨还没有跳脱出所有国都是美国的国但其实这只看到了一点略萨在小说最后有一个后继他里面提到了

这条路不行另一条路是什么就是 59 年的时候古巴革命的胜利所以古巴革命在 59 年的胜利它其实之前有维提马拉的失败做一个铺垫大家又在期待着有没有另一条道路可以成功所以古巴革命的胜利之后大家真的好像发现了这条道路大家都是去支持它去拥护它当然后来也发生了一些可能其他的这种变化其他的不愉快

所以真的是一个偶然和必然就是历史的一个奇妙之处吧那比如说像略萨呢就是你觉得他的文学字样是来自于哪里

略萨最直接的文学滋养其实来自于法国文学尤其是弗洛拜他是特别喜欢弗洛拜的作品略萨很独特的一点他是他在去年正式加入法兰西学院当选成为不朽者这是法兰西学院几百年历史上成为不朽这感觉像碧玉火之歌的情节这是法兰西学院几百年历史上唯一一个从来没有用法语写作的院士

这是很难得的一个成就我有时候就会想为什么你会看略萨他整个的文学发展的脉络从小时候开始就读当然凡尔纳的作品什么大众马的这些作品然后到成长的过程中雨果悲惨世界到后面我们刚才提到了萨特的这种思想当然弗洛贝对他的影响是最大的因为略萨本人的写作也以

写作技巧对于写作技巧的这种雕琢思考著称而弗洛拜可能又是现代小说的一个创始者他是第一个意识到可能是第一个意识到例如叙事者的这种作用真正意识到这些写作技巧的人所以列萨他本人也写了很多的文学评论是跟法国文学相关的有跟余国相关的还有一本专门就是写叫《永恒的纵欲》弗洛拜与包法利夫人这个文学评论甚至

我去年在上海三万题学院做活动的时候跟一个西班牙作家聊天

就是写小鼠的那个巴尔瓦我跟他聊天的时候我说我说我刚翻译了刚出版了那个就是略萨的一个文学评论略萨可能是最重要的一个文学评论结果他想到的并不是诗生者的历史写马尔克斯这本他想的是写弗洛贝尔的那本是不是那本我说还不是但是当时还没有我们还没有引进这部作品现在已经引进了它在我手上这个书也很你翻译完了吗没有没有很神奇那你加油啊

是我们要加油因为这个书是我和我神奇的一点是我和我法语系的一个同事合一因为这个书里面大概有五分之二的内容是法语原文所以略散他也会法语他会法语他法语很好然后五分之三可能是西语

这也是挺好玩的一本书一个西语译者和法语译者一起合作我还挺期待的这本书正是不过正是诗生者的历史反响挺好的才有机会继续引进他的其他的作品我们开玩笑说我们要整一个就是略萨谭这谭那系列谭博尔和斯丹福罗贝然后他当选法兰西学院院士之后还出了一本书叫《一个野蛮人在巴黎》书的就是他写法国的文学文化社会的文章的集子

也在我这也还没有译完已经开始译了一半了所以我觉得对略散影响最大的是法国文学当然还有福克纳绕不开的这些我觉得福克纳也是对他影响特别大的作家其他的应该海明威这些肯定也有但是就还好

所以你觉得是不是因为这些从马尔科斯到略萨包括其他的在蓝白文学爆炸当中的这种所谓的主将就他们还是携带了西方文化的基因所以当时 60 年代的这个蓝白文学爆炸它会在西方引起那么大的反响是因为其实西方的知识分子也非常清晰地从他们的书写当中辨认到了自己我觉得这是一个很有意思的视角我觉得这是有影响的

一定是有影响的尤其是他们运用到了这些西方读者已经比较熟悉的技巧而拉美读者当时可能还不见得那么好去接受这些东西

而且再加上他们的这些书又是西班牙的出版从业者在推动有的人就把文学爆炸当做一种阴谋论似的他觉得是一个出版业的一个营销对一个营销但其实也并不能完全你比如说出版社我很好奇比如说出版社或者出版机构它能做什么样的这种动作呢就是它因为我觉得中国文学为什么也不能营销出一个爆炸呢一个是例如颁奖这种

这种文学奖项的这种办法但是我觉得我们上一讲的时候讲马尔克斯提到了一个人很重要就是卡门卡门巴塞尔斯他作为他们的文学代理人他其实是全权打理这一批作家的例如翻译问题版税问题等等所有东西都是他打理而且这个女士确实非常的厉害非常的强势对我们从百年故都在中国的

这个翻译这么多出版社去竞价去有一个传言我不知道是真是假曾经有传说说卡门说这个百年孤独是我们压箱底的东西我不能轻易给你们我要先考察你们的能力如何所以你先把略撒出了你把谁出了你把谁出了他把他手下其他的优质的做下让中国不同的出版社去出你看很有意思在百年孤独正式授权版出版之前

其实我们从 92 93 年加入版权公约之后到 2009 年我觉得中间这差不多 20 年时间西域文学在中国的出版是一个很

像是空白一样的阶段它跟八十年代完全没有办法去相比但是从 09 年开始略萨的书波拉尼奥的书一批非马尔克斯的作家的书开始要么重新出现要么是新意义的作品科塔萨尔也是科塔萨尔也是那个时期所以我深度的觉得是不是那个传言是真的呀大家真的在同一时期开始出这些作家的书

2011 年百年故独又正式授权版出版就是最后的这个压箱底的我就是中国的这个出版行业终于通过了他的能力检验说好你们现在配看正版的百年

而且真的我觉得是不是拉美文学或者西域文学在中国从一一年从 09 年开始到现在其实出的种类等等还是很多了反响也很好我觉得也离不开卡门的这种幕后的推动所以我觉得《文学爆炸》也离不开它的运作另外这些作家他本人之间其实也形成也有说《文学爆炸》这几个人是一个黑手党

对我也看过这种说法他们自己也会互相夸夸我夸你你夸我尤其这里面四主将里面有一位福恩特斯他和其他三位最不一样的就是他就跟我那学生一样出身很好家庭背景很好一直当外交官很有钱而且圈子啊什么的他认识的朋友他不断的在推这些人的书我觉得这些是很复杂的这种关系所以还是得抱团

其实说我觉得抱团是一个中性的词就我觉得拉美这一群小伙子们后来成了大叔就是他们确实如果在一个相对话语权失势的这种环境下其实我觉得是需要以抱团来获得某种声势就你说这个我想起其实我之前也听过一个传闻因为我当时非常喜欢布洛茨基他是一个从俄罗斯

然后流亡到了美国的这样的一个诗人那他其实后来在美国也有一个类似于这种像俱乐部吧如果你从你是东欧的或者是像俄罗斯的然后你来到美国的这样的诗人或者作家你还是需要先加入他的这个俱乐部你需要去

获得这个出版圈子他们其中有翻译有出版的推手出版经纪代理出版社等等作家然后你先要融入这个圈子之后你才能够有更多的尤其是向西方世界去推荐你自己的机会所以我觉得我是比较中性的去看待这个所谓的抱团或者是圈子尤其是抱团的这些人他确实写的好呀是的是的是

也没有混进什么你说好像差点意思就其实都是写的好的对大家要不抱团我们换个角度去想如果没抱团然后又不为我们所知那是我们的损失是吧对我不觉得完全是营销的阴谋是因为其实本来我们对于 60 年代的想象就是一个左翼文化非常的兴盛的这样的年代有滚石然后有甲壳虫有全球年轻人的各种左派的这种行动那我觉得在这个

就是在这个大的背景下那其实像拉美这种左翼的然后革命的这种意识形态那它当然其实会吸引到从知识分子到年轻人的这种追捧那你觉得比如说像拉美学报章是不是确实也受益于比如说西方的知识分子或者类似于像萨特他们这种左派知识分子本身对于整个拉美政治的这种关注和好感

我觉得是他是一定是受益的当然萨特本人对拉美他可能对政治对古巴我记得有很有名的照片切格瓦拉跟萨特跟波夫瓦坐在一起聊天文学家我觉得加密有可能做的会更多一点像我们刚才提到的那个萨瓦托就是爬气物从文写了一部其实非常精彩的中间小说叫隧道但是在

拉美没人愿意出像一个狗屋里的人一个理科生然后过来写我们文学作品谁会愿意出最后大家发现他还是加谬的推荐加谬发现他这个书写得很好开始推荐给法国的出版社翻译成法文等等是有这种关系当然跟左翼的整个 60 年代这批作家和古巴革命和拉美的左翼和世界的左翼运动它的联系也是很密切的

另外 60 年代其实西方也处在一个就让文化比较繁荣但是在文学方面有过一些空档期尤其像西班牙这样的国家它处在富朗哥的统治之下本土文学的衰弱这些也又是偶然和必然的这种碰撞所以它其实还是有很强的必然性在其中的

好那我们就说回拉美文献爆炸其实略萨是比较早的跟古巴革命有点保持距离的作家但是其他的很多拉美作家他们是在 1968 年的布拉格之春之后你其实好像开始对古巴革命对卡斯托勒其实是有一点点保持距离了是吗对因为这批拉美知识分子包括这些作家他们我感觉还是对古巴革命有一些理想化

毕竟不是专门搞政治的这种这些文学家他们的想法其实以略萨为代表略萨是一个特别我觉得他最支配他行为的并不是某种意识形态的思想而是对于自由对于人的价值的这种追求理念包括平等包括平等是

所以他们认为古巴革命是一种不同的模式是绝对不会出现这方面问题的一种制度当布拉格之春爆发卡斯特罗的立场跟这些知识分子的想法不同的时候

那不可避免的就是这种理想会出现危机会出现裂缝我觉得是一个很重要的影响因素对因为其实卡斯特罗他是站在了苏联的这一方其实我跟略萨可能有着相似的这种心路历程就是我确实也是在布拉格之春之后一些反而是法国的知识分子比如说萨特这些人他们的表现之后我其实会对萨特

去除了我小时候的那种滤镜因为谁年轻的时候没有迷恋过萨特那种激情澎湃的关于左派的浪漫的革命的想象但是当你发现他在一个事实面前他其实罔顾了事实而更多的去照顾他自己的

一种理想一种理念或者是为他的理念做一些合理化辩解的时候我觉得这时候你就会觉得这个知识分子好像不如你想象的那么的正直过度理想化了吧这也其实也是略萨和萨特分道扬镳的我们刚才聊到最主要的原因

就是回到其实拉美文学爆炸我们刚刚其实我跟霍老师可能都认为比如说其实在布拉格之春之后萨特或者这些西方的左派知识分子的表现其实是有点让人失望反而是拉美的这些作家他们意识到说其实好像古巴革命跟他们的理想之间是有差距的然后所以他们选择了一个渐行渐远也好保持距离也好就是这样的一个姿态那这个事情后来的矛盾的爆发点应该就是

其实在帕提利亚事件之后我觉得应该是包括马尔克斯包括很多的拉美作家他们是跟古巴革命之间有一个更明确的一个表态包括他们内部的这个分裂其实也会更多的这样的一个标志性事件是因为本身

我们刚才也提到了很多例如他们抱团是吧这团就没了已经分散开了大家聚是一团火三十万天星对从其实年代初开始文学爆炸能够产生的另一个重要原因我们会发现巴塞罗那取代了巴黎原来在他们文化圈子里的地位

像马尔克斯略萨这一批作家多诺索他们都住在巴塞罗那开始搬到巴塞罗那去住这也有卡门的功劳是卡门不断的传读他们对让他们聚到一起甚至略萨在英国交书卡门给他打电话是吧说你干嘛呢你就应该专职写作你到巴塞罗那吧略萨说我没钱养不活家卡门说你每个月多少钱我给你然后你就搬过来就专门写作就行了那真的是幕后推手真的是一个幕后推手

然后他们住的也很近变成了邻居等等这对文学爆炸的形成我觉得还是有推动作用的但是这种友情出现了裂痕 70 年代初大家开始搬走了略萨 74 年也搬回到秘鲁去居住一直到 76 年打马尔克斯那一拳中间两年两人就没见过面一切的开始可能就是跟古巴革命的渐行渐远帕迪利亚事件这些人的这种态度我觉得是有关系的尤其是略萨和马尔克斯这两个文学爆炸的明星人物他们的友情

如何从哎呀我都想用如胶似漆这个词了走到后来的这种决裂我认为虽然不是决定性因素肯定是有联系的所以就说到他们的之间的友谊的变化或者说情谊的变化我觉得是文学史上最漆碗的一段漆碗我觉得漆碗吧最漆碗的一段我差点说爱情恋情

恋情吧情谊吧就是因为他们俩的这个文坛双星吧我觉得真的也很符合那种单枚小说的人设一个是其实马尔克斯他是有点大器晚成他贫困潦倒对吧他在写《百年孤独》的时候他甚至都是贫困潦倒才华横溢这样的一个

有点落魄型的作家而略萨是一个 22 岁就写了非常厉害的长篇 31 岁就得了拉美最重要的文学大奖的这样的一个有风度翩翩长得很帅的一个文坛贵公子和一个文坛苏奇儿吧其实他们的这个相遇本身真的就是带着非常浪漫也挺戏剧化的有一个这么美好的一个开端

我觉得可能也是过度理想化了所以他们开始是谁先向谁伸出了橄榄枝呢上一期节目我们提到略萨最早读马克思就是在巴黎

没有人给他写信的上校的法文版他就开始关注到这个作家他觉得写的这么好所以后来他们就成了笔友直到 1967 年才第一次见面就是在罗姆勒加勒克斯文学奖颁奖的那个期间期间大概当了好几年吧三四年的笔友互相通信而马尔克斯我们知道他在文字里很会跟他私底下的本人是不太一样的我们上一期节目讲他的自传甚至都有那么多杜撰的成分我觉得他的文字很容易

交朋友很容易抓到别人还有诱惑力对很吸引人我们刚才也提到他避免冲突我觉得他也很擅长于讲你爱听的那种话对是我认为略萨更多的是对马尔克斯构建出了一个其实并不是真实的马尔克斯的形象

然后在这种两个人后来当了邻居你可就瞒不下去了所以在信里马尔克斯为自己营造的是一种什么样的形象非常热情的还是什么样的我觉得也是很风趣很幽默很诙谐另外又很会讲故事很会讲故事又很有看上去挺有正义感在那些事件上立场和略萨好像也比较趋近的这么一个形象

有一本书很有意思叫《文学爆炸书信集》我知道好像国内已经引进了不知道什么时候会出不是我意的应该到时候大家会看到《文学爆炸》这四个主将之间的这个通信其实从马尔克斯到列萨那个书里面也引了挺多的但是后来当了邻居就是我刚才说的你已经掩盖不了了

距离产生不了美了就是记得一个事件特别的印象深刻略萨有一次家里去了两个朋友想找马克思签名略萨就把马克思叫去了穿着他写作时惯穿的那身工作服蓝色制服对然后略萨一看他脚上穿的袜子还不一样一只脚一只后来签完了之后马克思就要走说他要去看电影

略萨一直就不太你想我家来了朋友想要见你是吧我请你来你穿成这样过来了他说他要看电影略萨就说你穿成这样就看电影马尔克斯说我就是要去吓唬吓唬那些什么资产阶级分子然后就走他其实是有点阴阳对有点阴阳略萨有点阴阳然后因为略萨他本人是很注重细节的你看他年轻时候也是老是把头发弄得打理的光光亮亮的所以两个人其实本来性格上处事上呀

就是有差异的我认为后来又加上这种政治观点上的分歧当然好多人认为略萨后来打马尔克斯一拳是因为政治分歧可是略萨他公开表过态他说不是因为这个他说我跟很多朋友都有政治分歧我不会每个人都打一拳他说这个事情我不谈但是我可以明确的说不是因为政治语言

但是一定也是影响因素之一我认为是这样其实在面对政治的时候他们俩已经产生了分歧而且在那之后他们俩的交集其实就没有那么多了包括后来我记得有一次都到了 200 几年的时候有一次卡斯托罗怎么样有记者去采访马尔克斯问你为什么老帮卡斯托罗说话我是怎么样你的立场怎么样马尔克斯说因为我是他的朋友

这记者很好事是吧就去到略萨那儿问略萨的时候就说你看马尔克斯说了这么一句他说他帮卡斯特罗说话是因为卡斯特罗是他朋友略萨就回了一句说我曾经也是也很阴阳是也很阴阳但是也很直白他后来直接多次就称马尔克斯就叫卡斯特罗的宠臣

用了这种词说的这么难听是很难听我觉得马尔科斯他可能一辈子再也没有办法找到像略萨真的那么懂他的文学上的友谊因为我在看就是你翻译的那本《弑神者》

略萨论马尔克斯的时候我太感慨了因为我觉得写的太好了略萨是花了三年的时间去研究马尔克斯我就在想我自己在文学上也有很好的朋友很好的老师就是有年纪大的有年轻的我们也会交流但是这个友谊绝对没有好到谁你让我花三年啥也不干去研究他就是我觉得这个是一个何其珍贵的一个友谊啊

我觉得文学史上应该都没有就是一个大作家花了很长时间去研究另外一个跟他同时期的一个大作家有这个例子吗好像没有对我记得在那个就是我去年翻译的略萨的一本传叫《写作之痞》

里面就提到一个意大利的我不记得是记者还是什么他就说这个太罕见了他说在我们意大利同样重量级的这两个作家不在背后互相捅刀子已经不在这个咖啡里面下砒霜已经很罕见了还会有个人花这么几年的时间去研究另一个作家

而且略萨成名很早是吧他尤其在六七年两人对谈的时候他其实是一个已经成名的人其实更多的就略萨他是一个上位者就如果我们很公平他还愿意花这样的时间精力去研究马尔克斯确实特别罕见我是想不到还有同样的例子我没太想到

而且他也研究沃尔赫斯他也研究谁就是我觉得他是一个同样的文学热忱去看待所有人就是他是没有一个高下之分不因为这个人比如说他他离我近一点我就好像有点要避嫌或者他跟我存在着某种竞争关系我就好像我就对他有点距离就没有这样而且虽然我们刚才说略差称呼马尔克斯叫卡斯洛的宠臣之类的但是在提到文学的时候

我有留意每次有记者问你说拉美文学的什么代表作家写的最好他每次都会提到马尔克斯哪怕在两个人已经决裂的时候甚至他零几年的时候还在马德里在康布顿斯大学我记得有一场活动一个多小时就专门讲马尔克斯的文学

文学马尔克斯的作品我觉得是他很能分得清的这也挺不容易的就你说到这个我想其实我觉得也许中国文学是存在这样的一个时期就有一个当代文学的例子里是我自己特别特别喜欢的就我觉得也是一个很美妙的一个说明就是大概是那个故事是讲到好像于华非常年轻的时候然后有一个叫做张新颖

当时还是非常年轻的一个类似于学生还是评论者给他写了一个其实也是带有评论性质的一个很长的一个文章然后当时据说有话是贴在床头每天去看但是我觉得现在这种关系在我所了解的

中国现代文学里其实已经不复存在了我觉得更多的要么就是避而不谈要么就是可能内心是觉得我有批评但是我为了脸面就是我不去讲那更多的其实就是朋友圈互相点赞出书相互站台谁有一个星座相互转就大家维持一种表面上的

和气可是我觉得这种表面上的和气在我看来是没有生命力的其实我觉得一个生机勃勃的一个文学生态就是有着批评有骂战有毫无吝啬的表扬可是也有毫不克制的批评就我觉得这个东西必须同时存在我觉得就像是当时鲁迅

就是骂这个骂那个可是我们不能否认的是那就是中国文学史上相当有生命力的一段时间你会发现他们这种骂其实并不动摇这个文学的内核反而是让文学本身它其实就像是火焰一样它反而因为更多的风的吹拂

就是越烧越旺而一个只有表面上的赞美夸奖礼貌的鼓掌的一个文学生态就是在我看来是不健康的我觉得一个没有批评的一个生态里就是文学或者任何的艺术形式它是不可能繁荣的当没有真正的批评存在对 是的刚好我今年可能要出一本《

其实是一个课题的结像的一个书就是我研究的是西域文学在中国的汉译批评关注对于汉译的这些西域文学的批评的声音评论的声音其实也是一样我觉得没有一个客观的公正的独立的批评的声音存在对于我们文学创作对于翻译其实也是一样现在也差不多大家有没有就是都很呃

很客气对很客气所以你以翻译批评为主题的书里面不提到反面的例子其实是一种逃避是一种对于我们的翻译的发展它也不是一个良虽然我们都不喜欢被批评

我作为一个艺者也不喜欢老是被人批评但是你有问题还是应该去证实它的就尤其是我觉得来自于同行的这种其实我觉得更为公正的评价和更为苛刻的评价吧所以在这点上我觉得略萨确实是一个文学生态当中其实是非常健康的力量和一种声音非常非常

可贵甚至不仅是从文学的角度来说诗生者的历史他也不全都是夸赞他也会提出来例如《枯枝败叶》或者《恶诗生》明显就不如其他的一些作品等等抛开文学他对于时事的这种关注对于政治也好历史也好社会也好他的批评包括我们刚才提到的他骂的最狠的就是秘鲁就是他自己的国家

甚至前几年我看到有我们中国国内有学者非西域界的学者在评价略萨的时候就是说一个有西班牙秘鲁双重国籍的人你们

信他的话听他的话干嘛是吧他意思就是你看你他是秘鲁人他又去申请了一个西班牙国籍就跑到欧洲去了你们还关注这个人但是他为什么申请西班牙国籍恰恰是因为他在 90 年代初他对于秘鲁腾森政府的一些做法的批评猛烈的批评一直在批评一直在批评腾森扬言要把他的秘鲁国籍给撤销掉所以他才申请了那个

西班牙国籍我想这个背景我们自己的知识分子都没有了解清楚我们就开始抛出这样的论断其实也是回到刚才的话题略萨在文学层面在其他任何层面的这种发出批评进行评价当然我们不见得完全都认同他

本身就是很宝贵的所以略萨他二三年底宣布封闭我其实很失落他宣布封闭我一开始以为是他不再写小说了结果二三年年底因为他之前每隔两周会在西班牙国家报发一篇专栏文章我每期都会去看

真的像一个老师一样他会提出一个观点你可以去思考这是很重要的并不是他告诉你这样你就接受他了但是你可以就他的一些想法展开一个更深入的思考我觉得这很重要启发我们去自己独立的思考独立的批评所以那年 23 年年底他宣布专栏也不写了我是特别的可能比他不写小说还让我感到失落

就顺着侯老师说就是我是这一次因为要做这个节目所以我比较系统的了解了包括拉美文学爆炸的始末包括略萨包括其他的这些拉美作家之后比如说我在在中文网络重新搜索略萨的时候我其实会觉得它是一个有点被低估或者是说有点

他的声明被埋在阴影之下的一个作家你比如说我今天搜他然后就在公号搜他然后看到一个关键词就是他好色贪婪什么酗酒反正忘了有什么之类的然后因为私人问题打了马尔克斯一勾拳就是这个好像就是他那一拳就反而变成了他在我们中文网络如果不是专业的文学读者的一个被定格了的形象而且又跟他什么

好似什么贪婪因为他取了卡带山就是联系在一起但是我觉得其实这种评价是没有那么公平的这是我们这个时代的特点为了吸睛为了更多的流量一个更标题化的是的更标题化的确实很片面可能写这些文章做这些发声的人他不见得真的读过雷萨写的书

其实我们刚聊了拉美文旭的爆炸的爆发到它的结束你觉得拉美文旭的爆炸它的开始没有一个特别明确的起点的话你觉得它的结束有一个明确的起点吗其实也并没有有的人认为是帕迪利亚事件的

也有的人就是认为是 76 年那一季勾拳那一季勾拳是他的结束但是自 70 年代开始因为《文雄爆炸》本身它还是文学的爆炸我们会发现它的代表的作品《城市与狗》《跳房子》《绿房子》《本年孤独》《三只忧伤的老虎》等等

都是 60 年代出版的到 70 年代它的这种代表性作品本身也在下降所以大概就是 60 年代的差不多到 70 年代出 10 年的左右的时间也没有一个特别明确我本人也没法给它一个特别明确的结束的标志的时间

因为我觉得在中国文学上其实有一个特别有意思的现象我不知道这个能不能推导到拉美文学或者其他世界各地的文学就是你会发现一个文学的所谓的丰年丰是丰收的丰丰年之后它就会有文学的积年积荒的积就是你比如说我觉得我们刚刚提到的 50 后 60 后的那些中国作家

穆言也好 余华也好苏彤也好或者是其他的很多作家当他们非常努力的而且他们其实也是才华横溢的利用了就是这个中国的广袤大地上面的土地的时候而且我觉得是收割了很多的故事很多的文学体材很多的文学传统

把它像放烟花一样特别美妙的绽放之后,你其实在他们下一代的作者,你比如说其实我觉得 70 后的作家是相对来说没有那么幸运的一代,就留给他们的创作题材,其实真的就比较少,你比如说我觉得在中国可能从土地到城市的这个转变,那是一个非常丰饶的一个写作题材,因为你很多的观念在变,价值观在变,然后人在变,

就是同样的题材你发现已经被 50 后 60 后的作家收割完了所以 70 后的作家你会发现他们面对的是一个创作上面的荒原其实是一个贫瘠的土地而 80 后的作家因为其实我也算是 80 后的作家又跟全球更接轨又跟消费社会商业社会更接轨的这样一个更叛逆的强势的姿势就是横空出世的时候

你发现好像总有一代人他们被埋没在阴影当中我甚至觉得在 80 后的如果可以称之为文学爆炸的话那其实 90 后的作家我觉得他们也是有点在这个阴影之下他们没有得到自己很好的才华上的施展你觉得这个状况其实在拉美也同样存在吗是肯定是存在的因为我们看文学爆炸之后那一批作家他们很惨他们被叫做爆炸后一代作家太可怜了

非常可怜然后我前几年大概十年之前了我在西班牙看到一个文学杂志他讲拉美新一代的作家他用的词是文学爆炸孙子辈作家太惨了天哪我觉得真的非常惨这一团乌云什么侮辱性很强攻击性也很强伤害性也很大真的是这样子我觉得从 70 年代 80 年代甚至 90 年代

这头顶的这些云他还在那因为科塔萨尔可能是四主将里面第一个去世的 84 年其他的都是到 21 世纪马尔克斯是 14 年福温特斯是 12 年吧然后这

然后略萨还活着他们不断的有新的作品出来哪怕有的作品可能不见得写的那么的精彩从出版业的角度还是会更倾向于出版他们的作品而不是年轻一代作家的作品包括讨论其实也更聚焦在他们的新作而不是年轻一代新的对于社会的思考所以拉美甚至还出现过几个文学团体有一个叫暴烈他就是在暗讽

爆炸这个词还有一个团体叫卖共多

你一听就知道跟马孔多有关系又加上麦当劳的那麦就是你意思就是还在讽刺你是那出版业的推动什么的这些其实他表现的是新生代的一些作家他对于文学爆炸的可能对他们的压抑的一种情绪的释放我觉得是这样子因为我们想到爆炸后的那批作家能够一下子跳到脑海中的也就是几个人他形不成一种强大的力量甚至有的作家像伊沙贝尔阿联德

他被我们熟悉然后还一直头上顶着个绰号穿裙子的马尔克斯天哪这又辱女又辱年轻人对然后又说他幽灵之家跟百年孤独很像是吧这些等等的吧可能也有合理的地方

但是我觉得进入 21 世纪之后这批其实在拉美来说是 70 后 80 后这一批作家他们就像方舟刚才说的他们进入到了一个消费时代全球化时代他们的写作的题材写作的主题跟爆炸一批的作家就开始不一样了那批作家我觉得还是以宏大主题为主的其实跟中国作家一样他们也开始关注个体化的生活家庭爱情

包括近些年拉美的女性作家也是女性作家群体出来很多人我看过一本阿根廷女作家写的吃鸟的女孩我觉得写的非常好非常独特施威柏林有个绰号叫穿裙子的科达赛哎

为什么就跟裙子放上了就是包括在不止魔幻里我也有写这种绰号其实那它更多可能是一种宣传营销的手段不必太过当真就像残血被誉为中国的女的卡夫卡就好像因为只有这样说大家才有一个辨识对

所以你能不能预演一下比如说下次世界文学的目光或者我们更窄一些就是西方文学的目光因为我觉得这是一个特别悲哀的事实就是我其实也越来越怀疑西方的文学标准可是你又不得不承认那他的确是掌握着话语权和一种话语中心或者是就是文化开门人的角色是他来进行筛选是他来把守着这个文学圣殿的这个门

所以这是我们非常悲哀但是不得不承认的这样的一种存在那你觉得什么时候这个西方的目光或者世界的目光会再次

会再次转移到拉美吗这个太难判断了现在拉美和 20 世纪的拉丁美洲它在全世界所处的地位或者它本身的这种能够影响到西方关注的吸引西方视野的这种像古巴革命一样的事件我都很难想象会是什么我每年我只能想到川普村病或者川普就是攻打

墨西哥之类的把墨西哥湾都改名了对对对我只能想到比如说这种是激发了中美洲或者是拉丁美洲人民的反抗联合起来对我只能想到类似于这种概率的事件太可怕了其实每年都有这个习惯到诺奖要颁奖的时候就开始猜是什么我们每一个语种的人其实也都在猜我就去想西语西语文学界这些能够得诺奖的作家

上一个是谁呀上一个就是略萨已经是 15 年前了 14 年吧今年还没有搬但我一直觉得可能下一个会是西班牙的马里亚斯可是马里亚斯又去世了所以就想不太到就是觉得好像分量又不太够但是韩江一得奖就觉得好像又有一些人分量还是够的发现他的标准好像也是很飘忽不定的是吗是是是所以也确实难以预测到什么时候会再次吸引他们的

但是我觉得也许我们可以乐观一点的是我确实还是期待着文学标准的多元化就是我们不再以一个诺奖或者是以一个不可讲作为文评价好书或者是坏书的标准就是我觉得可能当我们的标准变得多元的时候就是你进不进那个文学的圣殿

没有那么重要因为你有拥有一个自己的一个文学的神殿对所以我们还是首先要跳出一些故事思维跳出一些圈子吧例如看拉美文学我们就想到魔幻

这是一个我们更应该看侯老师的不止魔幻对那个书出版之前你编辑老师说我们这书叫什么名不然就叫魔幻大陆吧我说不行这书名就跟我的那个想法完全不一样我就是想让更多人知道拉美文学不止魔幻现实主义他说那就叫不止魔幻然后就对包括其实拉美文学也不止马尔克斯是的对因为我觉得其实就像有的时候一个星星过于闪耀它会让其他的星星

黯然失色可是这个星星它在发出同样璀璨的光啊是的就像我们刚才谈到批评的时候方舟提到一个关键的词要独立我们要有独立的审美标准独立的审美意识我们要有独立思考的判断的能力我觉得这也很重要

所以说到最后就是我依然会觉得文学也许是这个世界上应该有的最独立的一种力量和声音,它既独立于一种大众舆论,又独立于任何的意识形态和政治宣传,它又独立于人们的喜好和消费习惯,我觉得它应该是一种绝对独立的事物。

就是我也希望让大家从我们刚刚对话当中感受到某种文学的力量我觉得更希望的是让大家看到确实在拉丁美洲这个大陆上我们不能因为一个过于璀璨的马尔克斯这颗明星而忽略到其他的作家我们也不应该因为一个

过于璀璨的文学爆炸的时代而忽略掉大陆上新的发展新的探索我觉得这是一种不公平的评判标准希望每个人都能够从阅读拉林美洲的文学当中获得乐趣找到你自己喜欢的那颗心吧完全同意谢谢方舟谢谢洪老师

我在结束了和侯老师的对谈之后我记得我们当时已经聊了六七个小时精疲力尽但是走在夜色的校园里说到略塞侯老师依然兴趣非常高他聊到了略塞在疫情之后的身体情况也聊到了自己对这几年在争议当中的略塞的理解我记得我当时看着侯老师我心里在想哇这就是每个作家都梦寐以求的读者吧

那他不仅是作品的阅读者同时也成为了作家人生的阅读者就好像作家在另外一个人的人生当中从来没有离开过而是始终在一个人视野的前方作家每走一步留下的脚印和痕迹都成为了另外一个人一个读者的人生的指引如今呢作家去世了他的话语和思想都停止了

我记得我之前和一个朋友聊说死亡是什么为什么死亡让我们如此恐惧我的朋友说他觉得死亡就是世界上对着你的那台摄像机永远的关上了那作家死了摄像机关上了他的脚步不再继续而是消失在地平线的尽头

可是我想无论在荒漠的中心在黑暗里在深渊当中可能作家的指引从未消失过作家的书写教给人如何在苦难当中保持欢心在混沌当中保持正直在血液的监狱里依然要各尝自由我记得在离别的时候侯老师送了我一本书那是他翻译的一本略下的传记叫做《写作之辟》巴尔加斯略下的人生与创作

那我在路上呢一直在看这本书我就记得在这本书的前言里传记的作者引用了 1967 年略萨在获得罗木格加列格斯文学奖的时候的一篇演讲

当时略萨只有 31 岁好年轻她是如此的年轻气盛意气风发又是如此的老成齿重睿智深沉那她当时的演讲内容实在是太好了所以在这儿呢我想不加删改的大段的引用分享给大家作为今天我们怀念略萨的简语略萨的演讲是这样说的

他说,在我们的社会里,在我们内心中的幽灵和魔鬼推动我们踏上的这条道路上,和过去一样,和当下一样,我们要始终敢于说不,要敢于起身反抗,必须要求他们承认我们有持不同意见的权利,唯有文学能做的那种充满活力和魔力的方式。

去展现出教条主义、审查制度、武断专制都是人类的尊严和进步的道德敌人让人们知道生活并不简单不能用提纲来概括通往真理的道路并不总是平坦而笔直的而是充满了荆棘和阻碍我们要用作品一次又一次地来展现这个世界的复杂性和多样性以及人类行为的模糊性和矛盾性和过去一样和当下一样

如果我们热爱自己的报复,我们就应该让奥伦良诺上校的 32 场内战继续下去,哪怕像他一样输掉所有的战争也在所不惜。我们的报复将我们这些作家变成了永不喜悦的人。

社会中有意或无意的搅局者怀有理想的反叛者在未收复的领土上闹事的人让人难以忍受的魔鬼代言人我不知道这是好是坏我只知道事实就是如此这就是作家的天职我们理应维持他的原貌

我们的社会应该明白被拒绝也好被接受也罢被迫害也好被奖赏也罢配得上作家名号的写作者为人们奉上的永远不会是他们那种在遭受苦难和不幸时还能笑得出声的作品所以最后让我们来聊聊一个很大的话题也是一个很小的话题那就是文学是什么瑞莎说文学就是一团火烧掉一切不合理的事物

而如今属于略下的那团火永远的熄灭