S5E35｜Robotaxi进入商业元年，算力与成本还是问题吗？
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用 声音 碰撞 世界， 生动活泼。 欢迎 收听 本期 的 whats next 科技 早知道， 我是 客座 主播 徐涛。 这 期 节目 是 戴尔 与 小宇宙 的 小企业 商业 创新 研讨会 系列 节目 之一。 上周， 也就是 10月25日， 北京 开始了 自动驾驶 出行 服务 商业化 试点 的 政策， 也有 相配套 的 管理 实施细则 出台。 那 看起来 自动驾驶 的 商业化 是 离 我们 越来越近 了， 所以 这 一期 节目 我们的 话题 依然 是 和 自动驾驶 有关。 这个 行业 也是 典型 的 算法 密集型 公司 云集 的 赛道， 而且 五六年 前 它 看起来 可能 更 像是 一个 概念， 一种 黑科技。 那 我们 可能 一个 本能 的 好奇 是， 这个 行业 是 如何 从 一个 概念 到 最终 商业化 落地。 然后 这个 行业 中的 参与者 是 日 拱 一族 的， 克服 了 哪些 技术 和 商业化 方面 的 困境？ 未来 又 依然 会 面临 什么样 的 问题？

谈论 这个 话题 我们 请 到 的 嘉宾 非常 的 有 发言权。 他是 自动驾驶 公司 文远 知行 的 工程 资深 副总裁 钟华 老师。 Hello, 中华 老师您好。

你好你好。

您 是 2000年 初 的 时候， 就是 在 卡内基梅隆大学 读 博， 读 的 就是 计算机视觉。 但 那个 时候 肯定 是 跟车 关系 不是 太大， 是不是？

对， 那会儿 计算机视觉 应该 还算 个 冷门， 学业 坚持 了 很多年。 然后 后来 一些 算法 上 的 大 的 突破， 反而 让 整个 这个 行业 就 爆发 了， 跟 大 数据 机器学习 等等 相关。 也 当然 深度 学习 一二年 大 爆发， 也 跟 算 力 和 数据存储 都 相关， 所有 这些 全部 在 那个 时间点 凑到 一起 了， 然后 就 把 这些 很多 问题 给 解 掉了。

所以 当时 因为我 看到 您 是 在读 博 的 时候， 其实 是 师从 金 出 武雄 教授， 是 做 跟 心脏 有关系 的 一些 视觉识别 的 东西， 对不对？

对， 在 我们在 匹兹堡， 然后 那 有一个 大概 滨州 西部 最大 的 一个 医院。 然后 他们 就 找到 我的 导师， 说 我 那个 心脏手术 他是 做 那种 微创 手术。 微创 手术 他 不 开胸， 他 要把 很多 设备 插 到 心脏 里 去， 他 看不见。 他说 我需要 导航， 而且 需要 高精度 的 导航。 然后 我们 就 给他 开发 了 一套 基于 视觉 的 超声波 图像， 和 C T 做 一些 融合。 其实 跟 现在 自动驾驶 那个 高清 地图 的 定位 算法 几乎 是 一样的， 完全 一样的 道理。 只不过 数据源 不一样， 就是 这边 的 激光 点 云 变成 了 那边 的 C T 的 图像。

所以 数据 的 收集量 是不是 也 不太 一样？

对， 收 收集量 肯定 不一样。 高 地图 你 要 扫 几千几万 公里 对 吧？ 那个 只要 扫 一个人 的 心脏 就行了。

所以 你是 什么时候开始 转行， 转到 自动驾驶。

本质 上 并没有 转行。 还是 做 机器学习 和 人工智能 这些 东西， 包括 在 这个 图像 上 的 这些 东西。 只不过 就是说 自动驾驶 算是 人工智能 的 一个 最大 的 应用。 那 大概是 在 16年 的 时候 开始 正式 的 做 自动驾驶 这件 事儿。 本质 上 这些 知识 积累 和用 的 这些 东西 还是 一脉相承 的。

但 我 理解 是 就 无论是 计算机视觉 还是 人工智能， 或者 是 算法 之类 的， 其实 有 很多 应用。 就 比方说 我记得 16年 的 时候， 还有 一大批 的 V R 的 热潮， 其实 也是 在 用 计算机视觉 之类 的。 所以 当时 您 在 这些 领域 当中 的 时候， 为什么 就 光是 看中 了 这个 赛道 呢？

之前 那个 V R 来回来去 走了 好几批。 一个 行业 它 发展 起来 不 起来， 并不是 一两项 关键技术， 就是 所有 它 需要 的 配套技术 都 达到 一定 水平， 它 才能 发展 起来。 自动驾驶 其实 在 那会儿， 怎么说呢？ 我 当时 在在 塞 谬 的 导师， 其实 在 95年 96年 的 时候， 他们 做 的 自动驾驶 车 就 从 美国 的 东海岸 一直 开 到 西海岸， 三千多 英里， 95% 都是 自动驾驶。 很早 大家 都 开始 做 这个 事， 但是 一直 做 不 起来。

因为 怎么能够 做到 的 呢？ 这个 是 他。

主要是 做 控制， 然后 他在 高速 上 场景 也 比较简单， 所以 他 有 90% 多， 但是 但 剩下 那那 5% 左右 他 还是 干 不动。 就是 在城市 里 或者说 接近 城市 的 那些 地方， 他 还是 干 不动。 那会儿 其实 连 数字相机 还都 没有 流行， 所以 这个 东西 非常 难 做， 但是 大家 很 早就 想做 这件 事儿 了。 其实 google 在 09年 就 已经 也 开始 在 做 这个 事情 了。 但 之前 其实 用 的 都是 传统 的 机器学习 方法， 直到 一二年 13年 以后 才 开始 转入 到 深度 学习。

我们 当时 认为 就是 自动驾驶。 首先 车辆 控制 这块， 大批 的 这种 driver where 就 线控 的 这种 技术 已经 成熟， 你可以 很 好的 控制车 了。 第二 就是 关键 就是 这个 视觉 上 和 机器学习 上 这个 重大 的 突破。 让 之前 很多 perception 感知 这块 的 这个 问题， 以前 是 解 不动 的， 现在 突然 质量 变得 非常 好了。 再加上 大 数据 等等 这些， 包括 大算 力 这种 东西 都 已经 ready 了， 然后 我们 就 觉得 这个 是一个 好的 时机， 我们 可以 重新 再去 做 自动驾驶， 把 这 自动驾驶 的 东西， 这次 是 有可能 把 它 做成 的。

所以 就 相当于 是 当时 同时 也 看 了 V R 或者 是 虚拟现实， 结果 就 发现 还是 自动驾驶 是 更加 各方面 的 技术 都 更加 完备 一些， 是吗？

是 这样的， 其实 V R 没有 很 仔细 的 看。 因为 2000年 时候， 当时 我在 微软， 其实我 最早 是 做 graphs， 就是 计算机 图形学 的， 就是 V R 这块 的 东西。 所以 我 对 那块 也 比较 了解， 然后 他 什么 地方 被 卡住 了也 比较清楚。 所以 在 一些 关键 的 东西 没有 出来 之前， 那个 还是 比较 困难。

我看 文远 执行 其实 2017年 应该 是 四月份 成立 的。 其实 离 威 某 vivo 应该 是 2016年 的 12月份。 从 google 独立 起来， 感觉 真的 是 20162017， 相当于 是一个 无人驾驶 的 元年。 如果 回头 去 看 的话， 你 当时 会 预计 无人驾驶 这个 事儿 在 几年 间 成长 成 什么样？ 当时 有 个 预测 吗？

当时 我们 预测 是 很 乐观 的， 大家 都说 三年、 四年。 对， 我们 公司 现在 第四年。 但 其实 就是说 你 真正 做 进去 之后， 你 会 发现 有 很多很多 具体 的 问题。 特别是 当你 就 不是 做 一个 工程 的 prototype 原型， 而是 真的 把 它 变成 产品 的话， 有 很多很多 细节 你 要 去做 的。

我们 现在 仍然 也 比较 乐观， 就是 悲观 的 人 觉得 做 不 出来。 就是 最近 几年 大家 看到 的 一些 很 坚实 的 进展 之后， 大家 可能 觉得 这 事儿 肯定 是 能 做出来。 但是 你是 十年 做出来 的， 还是 五年 做 的， 还是 三年 做出来。 我们 还是 觉得 现在 应该 3年到4年， 在 一些 领域 应该 肯定 是 能 做出 有用的 东西。 包括 现在 我们 做 的 一些 我们 叫 romal minibus 小的 公车。 已经 在 我们 广州 这边 的 公司 周围 已经 开始 做 运营 了， 可能 很快 也会 做 对外 公开的 运营， 那是 纯 无人 是 level 4， 所以 就 进展 还是 非常明显 的， 可能 比 当初 预计 的 要 慢一点。 但 我们 觉得 这 事儿 近期 是 能 做出来 的。

我 感觉 就是 可能 对于 外界， 无论是 媒体 还是 普通 的 公众， 其实 他们 没有 太多 的 体感。 就 包括 我自己 也没有 太多 体感， 就 只是 在 大家 热炒 的 时候 说 无人 车 要 起来 了。 但是 可能 这几年 就是 稍微 这个 风口 过去 一点， 大家 听 的 又 少一点。 但 其实 我们 并不知道 你们 日 拱 一族 可能 带来 的 整个 行业 的 变化 是 怎么样， 所以 就能 科普 一下 吗？ 就 比方说 第一年、 第二年 你们 解决 的 是什么 问题。 然后 到 现在 这样。

我们 自己 大概 列 了 一个 无人 车 过去 几年 发展 的 一个 阶段。 最早 刚成立 的 时候， 基本上 就是你 把 一条路 能 跑 通 就 不错 了。 我们 当时 最早 跑 通 的 是在 美国硅谷， 公司 最早 在 硅谷 成立 的。 硅谷 那儿 一个 大概 1.8英里， 差不多 2公里 多 的 一个 圈儿。 有人 最早 百度 也是 在 那儿 跑， 那 一条线 跑 出来 就 很 不错 了。

但 那时候 的 跑 跟 领导 是在 90年代 时候， 那个 差别 在哪儿 呢？

那 还是 不一样， 我们 这个 还是 在 城市道路 里 跑 的， 当时 那个 三千多 多英里， 主要是 在 那种 高速 上 跑， 而且 前后 都 簇拥着 各种各样 的 保护， 主要是 车辆 的 控制， 车辆 对 周围 世界 的 感知 和 一些 预测 和 决策 基本 是 没有 的。 我们 这个 还是 在 城市道路 跑， 当然 对 美国 那边 的 城市道路 相对 中国 来说 还是 简单 很多 的。 第一阶段 大家 能 跑出 一圈 跟 投资人 说说 demo， 这 已经 不很 不错 了。 那 后来 其实 就 开始 逐渐 的 往 更 复杂 的 一小片 区域 跑。 我们 当时 最早 被 广州市政府 邀请 到 广州 了， 之后 落地 广州。 我们 就在 我们 公司 所在地， 就 生物岛 是一个 小岛， 但 其实 也是 公开的 道路， 大家 都 可以在 上面 走 是 吧？ 人 不是 很多， 在那 片 区域 里 你可以 点对点 的 去 跑。 这是 大概是 第二阶段。

这个 阶段 是 哪一年 了？

这个 各个 公司 不一样， 我们 大概是 我们 成立 第二年。

就在 这 18年 这样。

对， 然后 我们在 硅谷 有 一片， 在 广州 这 有 一片 儿。

18年 我记得 vivo 跟 cruise 就是 好像 在城市 街道， 旧金山 已经 有 一些 测试 的 还 比较 多了 是 吧？

对， vivo 其实 它 主要是 在 亚利桑那， 就是 凤凰城 那边， 那个 是一个 沙漠 里 的 一个 城市。 对路 宽 人 少， 天气 好 也 不下雨。 Cruise 相反， 他是 直接 杀 到 旧金山 对 三番 的 市中心。 那个地方 就是 路况 是 相当 复杂 的， 然后 有 上 下坡， 然后 有 雾， 有 下 冬天 的 时候 会 下雨 等等， 乱七八糟 什么 事情 都有。

但 实际上 真正 的 市场 是 在那， 因为 live for 的 这个 无人驾驶 公司， 主要 它 最大 的 一片 市场 就是 出行 市场， 或者 叫 robot taxi， 无人驾驶 出租车 这个 服务。 其实 说 一下， 在 艾尔 桑那 那种 地方， 沙漠 里 大家 自己 开 着 皮卡， 九十 麦 那个 狂奔 的， 没人 打车 的。 只有 在 三番 这种 地方， 你 找 个 停车 的 地方 都 找不到 的 这种 地方 大家 才 打车。 所以 我们 当时 认为 就是 cruise 这种 做法 实际上 是 正确 的。 就是你 直接 杀 到 你 最后 市场 所在 的 地方 去做 测试， 你 会 省 很多 时间。 虽然 可能 一开始 会 比较 难 一点， 但是 应该 是在 做 正确 的 事情。

所以 是 当时 2017年 的 时候， 你们 就 意识到 cruise 他们的 这个 选择 是 对的， 是吗？

对， 我们 其实 我们 一开始 也是 这么 想 的。 虽然 在 硅谷， 但是 全 中国人 的 目标 也是 中国市场。 所以 杀 回来 之后， 就 广州 刚好 是一个 一线 大城市， 整个 这个 城市 也 比较 开放， 对 新的 事物 也 比较 接受。 那 我们 来到 这儿， 我们 就 直接 在 广州 的 市区 跑， 这个 路况 比 硅谷 要 复杂 多了。 所以 但是 我们 一直 坚持 在 这 跑， 我们在 18年 的 时候 就 跑到 广州 的 市中心， 那个 广州 塔 就是 一个 标志性 的 建筑， 在那 附近 就 已经 在 做 很多 路 测 了。

当然 我们在 黄埔区 很大 一块 区域， 我们 其实 在 19年 的 时候， 我们 就 进入 我们 所说 的 第三个 阶段。 就是 大规模 的 大范围 的 这种 任意 点对点 之间 的 这种 测试 运营。 实际 我们 19年 11月 就 推出 了 在 整个 黄浦区 大概 144平方公里 的 区域 内， 任意 点对点 可以 打车， 而且 是对 全部 的 公众 开放 的。 像 vivo 在 埃尔 桑 他 也 开放 了。 但是 你 要 填表， 你 要 申请， 然后 他 那边 要 审批。 对， 各种各样 审批 过后， 筛选 了 大概 1000个人， 只有 这些 人 可以 坐车， 其他人 你 在 旁边 看着。 我们 那是 完全 公开的， 就是 任何人 都 可以 去 打车。 所以 在 这 差不多 是 第三阶段， 就是 大范围 大 区域 的 任意 点对点 的 运营 和 测试。

所以 有人 申请。

申请 的 人 多 吗？ 我 现在 政府 还 不让 我们 没有人， 就是 前面 还有 做 一个 安全员， 但 他 基本上 不会 碰 任何 驾驶 的 东西。 我们 推出 有一个 A P P， 就 跟 平时 大家 拿 那个 滴滴 打车 几乎 是 一样的。 我们 用 A P P 去 叫 车， 然后 他 就会 过来， 然后 你 上车， 然后 到 店儿 就要 下车。 下面 一个 阶段 就是 把 安全员 去掉， 就 变成 纯 无人， 我们 叫 true driverless。 这个 可能 也是 最近 一两年 大家 开始 逐渐 的 进入 到 这个 阶段 了。

Vivo 是 最早 的 19年 下半年 的 时候， 他在 arizona finish 那边 开始 做 的 这种 车上 没有 司机 的 这个 运营， 当然 也是 邀请 制 了。 我们 大概 在 2000年 7月的 时候， 得到 中国 第一个 车上 可以 没有 司机 的 这种 测试 许可， 是 广州 颁发 的。 然后 今年 得到了 美国 的 这个 true gest test permit， 也是 加州 发 的对， 所以 现在 我们在 中美 两边 都在 做 纯 五 人的 这个 运营， 这 应该 是 第四阶段 了。 现在 这个 还是 在 小 范围 内在 下面， 我们 希望 的 就是 在 大范围 的 乘务 人。 我们 现在 的 mini bus 实际上 是在 小 范围内， 就 跟 我们 最初 刚 到 广州 一样， 我们在 我们 公司 周围 做 乘务 人的 运营。 下面 就是 系统 逐渐 稳定， 然后 各个方面 其实 这里 还 包括 硬件 的 支持， 车辆 底盘 的 支持。 这些 知识 都 上了 之后， 那 我们会 下面 就 推 到 更大 的 范围内， 其实 我们 也 在 慢慢 往前走。

什么 叫做 硬件 的 支持 自动驾驶？

由于 它 没有人 了， 就是说 就 任何 机械 事情 或者说 系统 都 会有 出问题 的 几率。 那么 保证 它 出问题 几率 越 低 越 好的 最简单 的 方法 就是 加 冗余。 就是 比如 我 计算 单元 会 坏， 但是 我 加 两个 对 吧？ 如果 一个 坏了， 另外一个 顶上， 那你 那个 出问题 的 概率 就可以 指数 级 的 下降。 所以 所有 地方 要 想做 L 四级 别的 自动驾驶 的话， 所有 地方 都 得 加 荣誉。 软件 的 每一个 模块 传感器 类型 和 同样 类型 的 传感器 内部， 就是 我们 一共 有 大概 十几个 摄像头。 它 主要 的 原因 就是说 一个 摄像头 坏了， 其他 摄像头 还 可以 顶 着。

车辆 底盘 也是 这样， 以前 比如 那个 转向， 有 电子 助力 转向， 那 电子 中心 转向 坏了 会 怎么样 呢？ 还有 人 可以 去 机械 的 拧 方向盘， 它 里面 还有 齿轮 联动， 只不过 你 拧 的 会 稍微 费劲 一点， 但 车 不会 失控。 那 现在没有 司机 了 会 怎么样？ 就是 没有人 去 拧 那个 方向盘 了， 那 你的 电子 助力 转向 就得 有 两套， 这样的 车辆 底盘 其实 现在 还 不是 到处 都有， 对不对？ 有时候 还要 定制， 所以 就是说 要 整个 行业 都 一起 跟上。

所以 相当于 是 可能 最 开始 的 时候 是 你们 自己的 算法 工程师 或者 什么 在 闷头 干， 然后 有 软件 层面 的， 然后 越 到 后面 其实 越是 一个 硬件 或者 整个 行业 发展 的 事儿。

对， 就 实际上 就是 软硬 结合， 所有 相关 的 都要 达到 更高 的 安全性 和 更 适应 这套 没有 人的 系统， 最后 这个 产品 才能 推出。

如果 要 加 很多很多 荣誉， 那 我 理解 就是 他 无论是 数据 的 搜集 还是 算 力， 其实 跟 可能 前几年 比 都 不是 在 一个 数量级 上 的 差别 了， 对不对？

绝对 不是。 对。

能够 有一个 比较 形象 的 比喻， 就是 他 这样的 差别 会 是在 什么 程度 上。

我 举 个 例子， 就是说 现在 大家 计算 单元 这块 用 的 可能 比较 多 的， 比较 流行 的 是用 英伟 达 的 这个 计算 单元。 它 专门 有 对 自动驾驶 的 有一套 产品线。 在 1617年 的 时候， 主要是 辅助 驾驶， 当时 辅助 驾驶 比较 流行 的 像 特斯拉 的 auto pier 刚 出来 的 时候， 他 那个 G P S two 内 带 的 东西。 它的 算 力 大概是 几个 tops？ Top 的 意思 就是 terror OS t 就是 G 再 往 上乘 1000， 就是 他 一秒钟 能够 做 多少次 运算。 对， 反正 是 很大 一个 数， 就是说 它 大概是 几个 tops 这样的 算 力。 但是 那会儿 我们 觉得 这个 做 L 4还是 不够 的那 然后 在 18年 19年 的 时候， 他 推出 下一代 那个 PaaS， PaaS 大概 可以 到达 320个 tops。 这里 可以 再 举例， 就是 特斯拉 那个 F S D 的 那个 计算 单元， 大概是 一百多个 tops， 英伟 达 这个 大概 320 tops。 那么 英伟 达 最新 大概 明年 会 大量 产出 的 那个 orin 平台， 欧文 平台 给 L 4最大 的 算 力 可以 到达 2000 tops。 其实 大家 可以 看， 就 基本 两年 翻 6倍到7倍.

超出 摩尔定律 了。

已经 现在 是 超出 摩尔定律 的对， 摩尔定律 是 两年 翻 一倍。

就是我 我记得 在 最初 阶段 的 时候， 起码 在 数据 怎么 收集 方面， 好像 业界 都有 不太 一样的。 说是 完全 用 视觉识别， 像 特斯拉 好像 坚持 这一点， 还是 要 用 lida 这些， 但 这些 现在 大家 都 已经 达成共识 了， 对 吧？

没有 什么 没有， 特斯拉 还是 只要 camera， 但是 基本上 从头 就是 从头 就 搞 L 4的公司， 基本上 还是 要 坚持 激光雷达 的。 这 里面 其实 是个 理念 的 问题， 就是 特斯拉 他 最 开始 做 的 是 辅助 驾驶， 辅助 驾驶 其实 就是说 他 主要是 卖 车， 在车上 加上 这么 一个 功能。 他 既然 车 都 往 外卖 了， 他 成本 是 他 第一 优先 考虑 的 事情。 对于 L 4的公司 来说， 他 我们的 最终目标 是 说 车上 没有 司机， 那 安全 是 我们 第一 考虑 的 事情。 成本 我们 现在 暂时 不 考虑， 但 并 不是说 永远 不 考虑。 确保安全 之后， 在 保证 安全 的 情况下， 我 慢慢 把 这个 成本 往 下降。 特斯拉 那边 是 反 着 走 的， 就是我 要 先 保证 成本， 我 一辆车 就 这么 多 钱 可以 花 在 辅助 驾驶 上， 那你 能干 多少 事情 就 干 多少 事情， 对 吧？ 所以 这样 两条路 出来 的 产品 也是 完全 不一样的。

另外 就是说 L 4为什么 要 用 激光雷达？ 就是 用 激光雷达 公司 并 不是说 他 不用 摄像头 了， 他说 既要 用 激光雷达 也要 用 摄像头。 这就是我 前面 讲 的 冗余， 就是 你的 传感器 的 类型 是 需要 冗余 的。 否则 的话 摄像头 我 能 找出 很多很多 种 情况， 我可以 让 摄像头 失效。 比如 在 很 黑 的 地方 或者 我 拿 很强 的 光 打 这个 摄像头， 只有 炫光 等等， 各种各样 情况 都 可以 让 摄像头 失效。

但 如果 你的 传感器 是 两类 传感器， 与 工作 原理 完全不同 的 两类 传感器。 激光雷达 是一个 主动 传感器， 因为 它 主动 发射 出 激光， 然后 收回 光 来 感应 外界 的 世界。 那么 摄像头 是一个 被动 传感器， 就是说 它 靠外面 的 光线， 收集 外面 别的 东西 发出 的 光线 来 感受 外面的世界。 有 这种 两个 完 原理 完全不同 的 传感器 在那 的话， 你 就 很难 把 他们 两个 同时 搞 挂。 就是 在 很 黑 的 地方 开门 什么 也 看不见， 但是 那个 激光雷达 可以 看得 非常 清楚。 我们在 这边 晚上 测试 是 根本 就 无所谓 的， 因为 晚上 激光雷达 看 的 比 人眼 要 看 的 清楚 多了。 所以 就是说 你 想 达到 完全 的 安全， 这种 传感器 类型 的 冗余 也是 必须 的。

我相信 特斯拉 它 慢慢 往后走， 他 真 进入 到 纯 无人 的 这个 阶段 的话， 他 也会 理解 这点。 我我我 一直 讲 就是说 哪天 特斯拉 突然 冒出来 说 我们 也 用 激光雷达 了， 然后 我们 早就 想 用 激光雷达 了。 我 一开始 就不告诉你， 那谁 也 不能 把 他 怎么样。

对我 觉得 elon musk 也 像是 干 得出 这种 事 的 人。 所以 智能 这部分 是 怎么 日 拱 一族 的 呢？ 是 怎么 慢慢 进化 的 呢？

我 个人 觉得 还是 要 真实 场景 去 刺激 很 聪明 的 工程师 的 大脑。 我们 一开始 就是 采用 跟 cos 一样的 方式， 就 跑到 最难 的 地方 去做 路 测。 我们 曾经 统计 过 的 一些 数据， 就是 把 广州 的 场景 的 复杂度 跟 硅谷 的 场景 复杂度 做 对比。 大概 我们 统计 了 比如 每 公里 我们 遇到 多少 行人， 多少 车辆， 多少 自行车。 我们 还 统计 了 每 公里 遇到 多少 各种各样 的 违章， 比如 什么 逆行 等等。 我们 自己 内部 加权 算了 一下， 大概 在 广州 1公里， 我们 叫 长尾 场景 或者 corner case 场景。

对于 你 算法 提高， 你 要 见到 复杂 场景。 你 见到 复杂 场景 越多， 你 开发 效率 就 越高。 我们 最后 算是 在 广州 跑 的 效率 是在 硅谷 的 30倍。 你 首先 你 有 很多 这种 复杂 场景， 另外 你 得 找 一帮 很 聪明 的 人， 然后 他 受到 这种 刺激 之后， 他 能 想 出新 的 想法 来。 长期 的 时间段 来看， 还 真的 是 有 很多 的 进步 的。

最早 我们 刚 到 广州 的 时候， 其实 就在 我们 生物岛 一个 半封闭 的 一个地方， 车 也 不多， 在那 跑跑 就 已经 挺不错 了。 当时 去 那个 客运 路 是 广州 这边 一条 比较 繁忙 的 一个 主干道， 限速 60公里， 上面 车 白天 晚上 都 很多。 但是 它的 基础设施 还是 比较 好的， 就是 车道 线 也 画的 很 清楚， 那个 红绿灯， 各种 交通标志 都很 清楚。 那 其实 到 一年 之后， 我们 车 在 客运 路上 跑 的 就 已经 非常 的 顺畅 了。

那会儿 我自己 开车 去 广州 这边 有 个 叫 城中村， 就是 没 被 开发 出来， 但是 里面 就是 很多很多 很 拥挤 的 建筑物， 基础设施 也很 差， 就路 都是 以前 可能 都 不是 给 车 走 的 路， 然后 也没有 画 车道 线， 没有 任何 交通管理 标志， 大家 乱 串， 然后 周围 全 是 摆摊 的。 我自己 开车 在 里面 都很 怎么 都很 挑战。 当时 我想 如果我们 的 车 能 开 到 这 里面 开 好， 那 真的 就是 绝对 是 世界第一 都是 很 可能 的那 其实 现在 我们 去年 我们 就在 农村 里 已经 开 的 很 不错 了。 对， 所以 就是说 就 每年 回顾 的话， 这个 发展 还是 挺 多 的。 现在 在 长春 开 的 事情， 我在 2017年 公司 成立 的 时候， 我 可能 连想 都 不敢 想。

我 能 这么 理解 吗？ 其实 现在 要 做 的 事情 就是 把 剩下 的 可能 非常 难 遇到 的 场景 你们 都 遇到 一遍， 然后 让 算法 工程师 把 它 给 写 进 程序 当中 去。 其实 是 这样的 一个 过程 是吗？

简化 下来 可能 是 这样， 可以 这么 理解。

但 不 简化 的话。

我不 碱化 的 很 复杂， 并 不是说 我 见到 一个 东西， 我 把 它 记录 起来， 我 就能 把 它 解 了。 第一 就是 我们 要 解决 一些 我们 没 见过 的 东西， 因为你 没 见过 的 东西 毕竟 有限。 另外 同时 就是说 当然 你 见过 的 越多 肯定 是 越 好了。 就是 机 学习 这边 当时 最最 标准 的 做法， 实际上 是 把 你的 训练 集 和 测试 集 是 分开 的。 就是你 在 训练 集 上 跑 的 东西， 要在 训练 集 没有 的 那些 测试 集 上去 做 测试。 如果说 我只是 在 训练 集 上 训练 完了 之后 在 训练 集 上 跑 得 好， 然后 没 见过 的 东西 就 处理 不了 的话， 那 通常 就 叫做 你 没有 学到 东西。 如果 真正 学到 规律 的， 对于 一些 没 见过 的 东西， 它 也能 处理 的 比较 好。

所以 现在 的 因为 刚刚 我们 有 说到 处理 的 数据量 已经 是 跟 以前 是 大 大不一样 了。 那 在 算 力 方面， 我 理解 肯定 是 更加 复杂， 更加 运算量 非常 之 大 了。

对， 算 力 这块 儿 其实 现在 也有 挺 多 争论 的。 以 做 辅助 驾驶 为主 的 这些 公司 成本 第一， 他 还是 不敢 用 很大 算 力 的 东西。 其实 现在 我 觉得 从 今年 开始， 很多 造 车 新势力 他 已经 完全 放弃 了， 也不 叫 放弃 了， 完全 解脱 出来 了。

他说 我 就上 大算 力 的 东西， 我 因为我 要把 我的 车 做 智能。 但 对于 我们 L 四 级别 公司 来讲， 我们 一直 认为 就是 一个 车 的 智能， 它的 基础 是你 这 算 力 的 大小。 就 好像 就是说 一个人 聪明 不 聪明， 首先 你 这 脑子 得 大对 吧？ 脑子 像 鱼 那么 大小 的话， 你 这 肯定 跟 没法 跟 猴子 的 这个 脑子 比对。 这个 算 力 其实 基本 就 跟 这是 一码事 儿， 就是 你的 算 力 越大， 你的 系统 就 可能 越 聪明。 所以 这就 为什么 造成 了 我 刚才 前面 讲 英伟 达 的 这个 系列 的 芯片， 是以 每 两年 6倍到7倍 的 这种 速度 往 上 翻 的。 很多 公司 还在 向 英伟 达 要求 更多 的 算 力， 那么 我们 应该 也会 一直保持 算 力 的 不停 的 增长。 因为 只要你 算 力 增长， 那个 软件工程师 总是 能 想出 办法 把 它 用 掉 的。

所以 就是 一个 无比 密集 的 算 力 的 公司， 就像 那个 特斯拉， 他 肯定 也会 去 想 成本 的 问题 题。 那 算 力 你们 怎么 去 平衡 密集 算 力 和 成本 之间 的 关系 呢？

L 四 级别 公司 它 主要是 做 role taxi。 比如 像 这种 商业 模型， 它 不是 卖 车， 他是 卖 服务。 可以 想象 就是说 我们 最终 是要 做 一个 出租车 公司， 但 我 这 出租车 公司 没有 司机， 我们 跟 一些 出租 公司 合作， 也就是说 出租车 公司 大概 70% 的 收入 其实 都是 给 到 司机 的。 然后 他 其他 的 这个 成本 都 非常低 了， 已经 被 压 的 非常低 了。 我们 要 干 的 事情， 就是说 用 人工智能 取代 这个 司机。 平时 这种 每天 不太 有意思 的 工作， 把 这 70% 的 成本 给 省 下来。

如果你 省 的 是 这 70% 的 成本 的话， 那 其实 你可以 用 很 高端 的 东西。 我们 举 个 例子， 其实 一个 司机 一年 一个月 大概 工资 和 各种各样 的 保险， 这种 福利 可能 有 1万块钱。 在 一线 城市， 很多 出租车 可能 他 一天 要 开 20个小时， 他是 两台 司机 在那。 大家 可以 简单 算 一下， 就是 这个 东西 应该 还是 能 买 不少， 非常 强大 的 计算力 的。

但 如果你 做 辅助 驾驶 就 不一样。 辅助 驾驶 比如 像 特斯拉 的， 它的 autopilot 是 白 以后 就是说 自带 的。 但是 他 你 要 加 更 高一 级别， 可能 要 交 3万块钱。 但 他 3万块钱 就是 一次性 交 了， 你 今后 开 四年、 五年 就 这 3万块钱 了， 那你 所有的 东西 都要 比 这 3万块钱 便宜， 你 才能 挣钱 对 吧？ 那 跟 我们 那个 一个 月2万 价值 是 完全 不一样的。 所以 在 这种 商业 模型 情况下， 就 注定 L 4的公司 可以 用 更 高端 的 一些 东西。 因为他 最后 把 司机 完全 取代 之后， 它 产生 的 价值 也 更高， 他 能 花 得 起 这 钱。 对。

刚刚 也 讲到 就是说 在 那个 训练 模型， 训练 算法 的 时候， 你们 会 增加 很多 的 算 力。 只要 是 给 工程师， 聪明 的 工程师 肯定 是 可以 把 算 力 给 用 掉 的。 我还记得 就是 采访 之前 看 你的 报道说， 你 在 google 的 时候 会 用 加 机器 的 方式 来解决 一些 问题。 比方说 用 12000 台 机器 来 跑 实验， 这个 数字 非常 之 惊人。 但是 你 在 文远 知行 这样的 一个 初创 公司， 肯定 也 还是 要 平衡 这些 东西 的对 吧？

对， 在 google 它 是一个 非常 成熟 的 庞大 的 产品 了， 然后 它 有 全网 所有的 资源 在那。 它 他 当时 跑 一个 东西 确实 需要 很大 的， 实际上 是一个 大 的 数据中心， 再去 跑 整个 的 流水线。 在 我们 这边 其实我 觉得 也是 逐步 会 到 那个那个 点， 但 现在 可能 暂时 还没有 到 那个 点。 其实 我们 也有 自 建 的 数据中心， 我们 也有 一些 云 服务， 用 一些 比较 灵活 的 网上 云端 的 计算资源 来 满足 我们的 模型 训练 的 需求。 其实 特斯拉 也是 一样， 它 自 建 了 很大 的 离线 的 专门 做 训练 用 的 这种 大 的 数据中心。 Tops 再 乘 1000可能 是 P 我们 大概 的 offline 的 算 力 应该 有 上 百个 part of， 而且 我们 每年 大概 会 往 上 固定 的 一个 百分比， 会 把 它 往 上 加。

那 也是 一笔 巨大 的 成本。

肯定 是的， 肯定 是。

但 其实 像 戴尔 的 白皮书 里边 也有 去 提到 经济型 算 力 的 方案， 说 的 其实 就是 企业 是 可以 选择 性价比 更高 的 方法 去 平衡 算 力 和 成本。 所以 实践 中 你们是 怎么 去做 的？

其实我 想 表达 意思 就是 算 力 我在 允许 的 情况下， 我 一定要 越高 越好。 当然 这个 允许 是谁 允许 的， 就是 成本 是 一个 方面。 这就 为什么 我们 现在没有 直接 像 特斯拉 这么 猛 的 这个 算式。 就是 特斯拉 在 之前 根本 没什么 算法， 就是 他用 的 那些 数据中心 的 供应商， 我们 都很 清楚 他 到底 买 了 多少。 我们 大致 也有 个 数目， 他 就是 近 一两年 突然 采购 了 巨 多 的 芯片 和 这个 算 力。 对我 我 觉得 对于 我们 来说 还是 逐步 的 往上走， 这个 其实 也 算是 一个 成本 的 一个 compromise。

还有 就是你 你 有些 很很 聪明 的 办法， 也可以 节省 你的 算 力 的。 当时 在 google 就是说 有 很多人 讲 google 用 别人 十倍 的 算 力， 然后 提高 1% 的 这个 performance， 那个 就 有点 浪费。 但是 你 如果 足够 聪明 的话， 其实 可以 省 很多 算 力， 达到 相同 的 效果。 这样 你 省 下来 算 力， 你可以 干 更多 的 事情， 更多 的 其他 的 事情。 对， 所以 并 不是说 不惜成本 的 搞 算 力， 而是 在 允许 的 条件下 搞 到 最大 的 算。

其实 是 在 打造 自身 技术 的 壁垒 的 同时， 还 节约 了 成本， 同时 也没有 牺牲 算 力 这个 概念。

对， 包括 就是说 我们我们 自己 想 在车上 的 这个 算 力， 一个 是一个 是 数据中心 的 算 力， 一个 在车上 算 力。 我们 就 觉得 我们 车上 的 算 力， 当我们 把 成本 降低 降到 一定程度， 我 就 不再 降低 了。 我 就 保持 这个 对于 商业 模型 来讲 是 可以 承受 的 这么 一个 成本。 那 我 保持 这个 成本 情况下， 我 买 我 最好的 算 力。 这个 同 也 不是说 就 完全 不搞 这 成本。

那 数据中心 就是 刚刚 所说 的 说 会 用 更加 聪明 的 方式， 是 这个 意思。

对对对， 因为 数据中心 的 成本 还是 不 低 的。 虽然 我 花了 很多 钱， 但是 你 这里 如果 能 省钱， 肯定 是要 想 各种各样 方法 省钱。

那 像 你们 会 想 一些 什么 办法 来 省钱 呢？

我们会 review 我们 所有 数据中心 的 使用量。 然后 把 那个 用量 最大 的 东西 再 进行 细分， 就 看 里面 到底 哪些 东西 是真的 有用的， 哪些 东西 实际上 是你 写 的 程序 写 的 不够 efficient 造成 的 浪费。 我要 把 这个 浪费 全部 干掉。

对于 计算 密集型 的 小企业， 平衡 算 力 和 成本 的 经济型 算 力 模式 对 企业 的 发展 至关重要。 戴尔 最近 的 2021小 企业 数字 初始化 指数 2.0， 为 各 类型 的 小企业 都 提供了 定制 的 数字化 解决方案。 如果你 想 获得 这份 白皮书， 请 在 微信 上 搜索 并 关注 戴尔 小 企业官网 的 公众 号。 回复 白皮书 就可以 获得。 公众 号 的 名字 是 戴尔 小 企业官网， 回复 白皮书 就可以 获得。 接下来 请 大家 继续 收听 下面 的 节目。

因为 刚刚 说 第一阶段、 第二阶段、 第三阶段 感觉 都 很顺。 有没有 到 哪个 阶段？ 可能 是 你们 感觉 比较 迷茫 的， 感觉 技术 进展 慢 了 一点儿， 或者 战略 没有 办法 看清楚 之类 的。

技术 困难 一直 会 碰到。 但 其实 至少 现在 觉得 都 磕 过去了。 所以 难 这个 事儿 倒 不是 最大 问题。 在 战略 这块 我 觉得 我们 一直 还是 看得 比较清楚 的。

我 觉得 在 最 开始 挑选 不同 的 战略 还是 蛮 神奇 的 一个 事儿。 就 比方说 特斯拉， 它是 有 个 起点 的， 是因为 它 已经 在 销售 电动汽车 了。 然后 其他 的 公司 也有 自己的 路径。 像 你们 考虑 自己 战略 的 时候， 是因为 有些 什么 基因 或者 契机 之类 的 吗？

就是我 我们 最早 一批 在 硅谷 的 有 很多 从 百度 来 的， 有 很多 从 滴滴 来 的， 我们 还有 一批 从 当时 神州 的， 在 美国 北美 的 一些 实验室， 其实 都 跟 出行 相关， 然后 也 跟 自动驾驶 相关， 所以 对 这个 都是 有 很多 思考。 另外 我们 不像 特斯拉 那样， 就是说 已经 有了 一个 现有 的 生意， 就是 卖 车。 你 有 现有 的 生意 有时候 是 好事儿， 也有 有时候 是 坏事， 它 会 让 你的 思路 受限。 就是我 我 他们 总会 说 我 怎么 在 我 现有 的 生意 上 我 做 点 什么的 东西， 对 吧？ 但 我们 没有 这种 限制， 我们 一穷二白 啥 都 没有。 那 我 就可以 从 本质 上去 想 这个 问题， 就 到底 我们 要 做什么？ 但是 公司 最后 还是 要 产生 回报 的。

产生 回报 的 本质 是你 做 的这 事情 是 有 解决 了 一个 很 重要 的 问题， 同时 它 有 很大 的 价值 在 里面， 这是 第一点。 然后 第二点 就是 这个 东西 要 足够 难， 或者说 有 足够 高 的 门槛。 很多 战略 这个 事情 你 讲 出来 都是 很 简单的事。 如果 很 复杂 的 战略， 这个 战略 肯定 有问题。 那 你看 懂了 之后 做 的 出来， 做 不 出来 对 吧？ 你 到 后面 谁 都能 做。 没有 门槛儿 的话， 那 就是 谁 也 别 想 存活 的 很好， 就 变成 红海。

所以 当时 我 举例 就是 什么 共享 单车 对 吧？ 共享 单车 这个 生意 肯定 是 有， 但是 他 真的 在 那会儿 是 没什么 门槛 的， 你 只要 能 拉 点钱， 能 买 几辆 自行车 都 可以 干， 对 吧？ 那 这个 东西 就 造成 大家 这种 打 价格战？

疯狂 补贴 谁 也 挣 不到 钱， 最后 弄 得 整个 市场 也 挺 乱 的。 但是 反 过头 来， 我 比如 我 之前 在 google 呆 过， 他 通过 技术 建立了 非常 高 的 壁垒， 只有 他 能把 这个 事儿 做出来， 那就 很 舒服 了。 所以 我们 当时 想 就是说 L 四 级别 自动驾驶。

首先 我们 觉得 辅助 驾驶 那个 东西 比较简单， 虽然 它 有 一定 价值， 但 它 不难。 另外 他 那个 辅助 驾驶， 我 就像 我 刚才 也 说 了， 就是你 一辆车 开 四年 开 五年， 就 一开始 收 那么 一点儿 点钱。 主要 也 因为 它的 价值 很难 被 衡量， 就是说 我 司机 还 坐在 这儿 对 吧？ 你 大概 帮 了 我 点 忙， 这个 值 多少钱， 这个 玩意儿 很难 算， 所以 它的 价值 很 就 变得 小 了。 但是 如果 做 L 四级 别的 自动驾驶， 你 相当于 彻底 取代 了 一个 司机 的。 这个 司机 的 价值 就 相当于 是 被 你 给 创造 出来 了。 那 这个 价值 很 清楚， 可以 算 得很 明白， 而且 很大。 所以 当时 就 决定 了 这条路。

再 回到 无人驾驶 level four， 我 觉得 level four 可能 商业化 是不是 也会 要 慢 一些？

我 觉得 正好 相反， 我 觉得 就是说 lever four 这个 商业化 已经 非常 清晰。 因为我 我 之前 也 做 过 几个 started， 就是 很多 技术 公司 问题 就是 他 想 找到 商业 模型， 让人 付钱 的 商业 模型 有时候 很难， 就是 他 一开始 没有 想 清楚 的话， 到时候 很难。 有 很多人 想 复制 google 这 一套 东西， 说 我不 想想 商业 模型， 我 先 做， 我 把 user 先 攒 起来， 对 吧？ 那 很多 公司 最后 就是 找不到 商业 模型。 所以 google 很 lucky， 就是 有 那么 一个 很 聪明人 发明 了 Edward 就 award 这个 东西。 之前 真的 是 没有人 绝对 没有 的。 但是 做 leve four 这件 事儿， 我是 觉得 商业 模型 已经 很 清楚 了。 就是 出租车 其实 那个 乘客 根本 不在乎 你是 无人驾驶 还是 有人 驾驶。

会 吗？ 我以为 乘客 心里 会有 负担。

一开始 会有 负担， 但是 其实 他 真正 在乎 的 就是你 能不能 安全 舒适 的 把 我 从 A 点 运到 B 点。 你 只要 干 成了 这个， 我 就 给你 钱， 对 吧？ 就是 很多 科技 公司 他在 尝试 this model 的 时候， 怎么能 让 客户 真的 给钱， 这是 他 卡死 很多 公司 的 东西。 但 对于 role taxi 或者说 L 4G自动驾驶 这个 东西， 鼻子 moto 已经 在那 跑 了 上百年 的 这种 出租车， 就是 business model。 我 其实 没有 创造 新的 business model， 我 只不过 是 把 现有 这个 business model 最大 成本 那块 给 干掉 了。 所以 不用 交易市场， 不用 建立 新的 V Z model， 只要 我 能 技术 能 达到 我 刚才 说 的 从 A 点 到 B 点， 那 这个 东西 就 一定 可以 跑 得 通。

所以 你看 像 国外 有 vivo， cruise， 然后 国内 也有 很多 多 无人驾驶 的 汽车。 所以 现在 不同 的 这些 公司 事实上 在 比拼 的 是 哪些 比较 关键 的 点 呢？

首先 有 两批 公司， 一批 是 做 辅助 驾驶， 一批 像 我们 做 纯 无人驾驶 的。 辅助 驾驶 其实 还是 在 拼 成本， 因为 它 这个 辅助 驾驶 智能性 其实 并不 太高， 对 吧？ 基本上 在 高速 上寻 道 很难 下 高。 因为 一旦 下 高速， 这个 场景 就 很 复杂， 大家 基本 不去 那边。

作为 纯 无人驾驶 公司 来讲， 其实 现在 主要是 拼 落地。 我 觉得 就是说 大家 已经 跑 了 四年 多了， 大家 已经 不再 简单 的 就是 跑跑 demo 而已 了。 大面积 的 运营。 其实 我们 19年 应该 是 中国 第一个。 那 现在 应该 在 往 纯 无人化 走， 就 是从 去年 开始， 包括 我们 拿到 了 中国 第一个 车上 没有 安全员 的 这个 测试 许可 开始， 各个 公司 都在 往 乘务员 这方面 走， 而且 是 大踏步 的 走。 因为 整个 商业 模型 都是 建立 在 你 能把 司机 取代 掉， 对 吧？ 就是 我们 装 了 这么 多 贵 的 传感器， 这么 强 的 计算 单元， 你 不能 把 司机 取代 掉， 就是你 肯定 是 亏 钱 的。 所以 纯 无人 这块 儿 是 大家 在 拼 的 一件 事儿。 另外 就是 真正 的 产品 落地 搞 了 这么多年， 你 得 真的 推出 真正 的 纯 无人 的 产品 出来， 比如 现在 我们在 猛推 的 纯 物 人的 这个 mini bus， 实际上 他是 在 也是 在城市 公开 道路， 但是 它 限制 到 最高时速 40公里 每 小时。 我们 希望 这个 能 成为 一个 真正 的 落地 产品， 能够 真正 服务 很多人。

但 落地 的 关键点 在哪里 呢？

首先 是你的 算法 的 智能 程度， 我 觉得 在 感知、 检测 这个 大家 做 的 都 已经 不错 了。 关键 还是 后面 的 就是 预测 和 决策 这块。 感知 可能 体现 更多 是你 你 看得清 看不清， 预测 和 决策 才是 真正 的 智能， 所以 这块 儿 是 现在 大家 主要 拼 的 东西。 另外 还有一个 就是 软硬 结合， 你 只有 一套 算法 在 这儿， 还是 不想 推出 产品 的。 你 要 跟 上下游 的 这个 合作伙伴 能不能 说服 他们， 说明 你 这个 东西 是 足够 强， 能够 落地 的。 然后 让 他们 把 他们 相应 的 资源 也都 拿到， 拿出来 造出 一辆车。 然后 有 这种 运营 公司， 真正 能把 它 跑 起来， 这也是 也是 一个 很 重要 的 能力。

作为 一个 外行， 就 比方说 模型 它 到底 预测 的准 不准， 这是 有一个 客观 的 东西 可以 去 衡量 的 吗？ 还是 说是。

可以 是 可以 是 可以。

那 现在 就是 这 几家 公司 有有 更加 公允 的 是 说 谁 最强， 或者 差距 有 多大？ 有 这种 东西 吗？

就 跟 所有的 那个 model 水井 一样， 就是 大家 有 自己的 一套 评价 体系。 现在 还 并没有 一个 什么 公开的 评价 题， 因为 这 里面 数据量 非常 大。 大家 收集 了 很多 数据 之后， 你 自己 开发 这个 模型， 你 肯定 自己 需要 有 这套 评价 体系 的。

就是 您 刚刚 提到 落地 的。 还有一个 关键 就是 跟 合作伙伴 之间 的 关系。 所以 现在 这个 也是 各个 公司 仁者见仁 智者见智， 对 吧？ 像 cruise 可能 他 跟车 企 的 关系 应该 算是 比 韦 某 更好。

他 已经 被 车 企 收购 了。

对， 所以 可能 就是 软硬 结合 就会 更 顺利 一些 是 吧？

对对对， vivo 是 那种 一个 比较 骄傲 的 公司， 我 觉得 他 跟车 企 总是 谈不拢。

是因为 他 想要 服务 所有的 车 企， 是 这种 感觉 吗？ 还是 说 他 本来 就是 来。

肯定 不想 服务 所有 车 企， 他是 要 所有 车 企 服务 他 他是。

希望 类似 于 像 那个 apple 之 于 软件 硬件 供应商 一样的 感觉 吗？

没错， 其实 就是说 现在 行业 就是 有 这么 一个 潜在 的 矛盾。 其实 像 我 L 4的公司 最终 要 做 那个 road taxi， 比如 road tax service。 其实 最终 这个 service provider 就是 这个 服务商， 就 变成 了 最终 的 to c 端。 他 直接 跟 客户 打交道， 以前 是 不一样。 以前 是 车厂 直接 是 to c 如果 变成 了 这样的话， 那 实际上 是 这个 运营商 从 车厂 那 买车， 然后 通过 我 这 加工 改造 变成 一辆 自动驾驶 的 出租车， 然后 再去 给 用户 卖 service 卖 服务， 那 实际上 车厂 的 地位 就 变了， 吧？ 车厂 就 变成 供应商 了， 变成 出行 服务 的 供应商 了。 所以 有些 车厂 是 不愿意 这么 干 的。

因为 车厂， 其实我 个人感觉 车厂 的 核心 的 能力， 一个 是对 他的 供应商 的 把 控， 另外 是 自己的 品牌。 它的 品牌 实际上 建立 于 他 对 直接 to c 但 如果 你 变成 了 一个 出行 公司 的 供应商， 那么 直接 to c 的 是 出行 公司 这个 品牌 就 没有 这个 车 的 品牌 了。 因为 大家 都 差不多， 所以 那个 车辆 的 品牌 会 慢慢的 淡化。 所以 在这里 车厂 跟踪 驾驶 公司， 如果 大家 没 想 明白 怎么 合作 的话， 就 也是 一个 挺 难 的 事情。

所以 这个 也是 可能 在 这几年 需要 去 解决 的 事儿。

有 各种各样 的 解决办法。 像 G M 就是我 直接 收购 cruise 的， 然后 保证 它的 独立性， 然后 你 爱 咋 着 怎么弄， 反正 你 最后 搞 强 了， 等于 是我 强 了 车 企， 也就是 在 这儿 做自己 的 出行 公司。 然后 做自己 出行 公司 之后， 再 跟 自动驾驶 公司 一起 合作。 这样 就是说 他 先 把 一只 脚 踩到 服务供应商 这块 里， 就 保证 自己 在 未来 可能 就 不会 完全 失掉 to c 的 这个 机会。

传统 车厂 在 这几年 间 其实 也 花钱 就是 投资 做 投资， 观察 他们的 思维 模式 是 有 发生 了 一些 很大 改变 吗？ 还是 包括 在 合作 方面。

美国 的 车厂 它的 思维 转变 是 最快 的。 像 G M 很早 投 10亿美元 收购 那个 cruise， 当时 cruz 就 没多少 个人所有， 业界 人都 吓傻 了， 不知道 这 怎么回事， 所以 G M 当时 还是 非常 激进 的。 然后 后来 G M 这么 干了， 福特 肯定 就是 跟着 干 的。 然后 福特 当时 收购 了 argo 对 吧？ 然后 日本 车厂 是 紧随其后， 丰田、 日产 其实 在 中美 都有 布局。 相对来说 比较慢 的 是 欧洲 车厂， 好像 迄今 都 没有 什么 太大 的 布局。 对 这 传统 车厂 这块 大部分 是 这样。

中国 车厂 就是 像 那种 造 车 的 新势力， 可能 很多 自己 他 会 做 一些 事情， 先 从 辅助 驾驶 做起， 然后 声称 可以 做到， 慢慢的 做到 这个 纯 用人， 大家 基本 就是 复制 特斯拉 那条 路， 特斯拉 也是 自己 做。 因为 大家 都 知道 做 自动驾驶 这个 东西 不 便宜， 所以 只有 有 实力 的 车厂 才 这么 干。 没 实力 车厂 可能 他 就是说 我 就 老老实实 给 能 给 vivo 做 个 供应商 也可以， 对 吧？

烧 不 起 这个 钱。

对对对， 所以 我 就 不去 争 那个 东西 了， 我 找到 我 这个 生存空间， 我 好好 在那里 做好 也可以。 因为 车厂 比较 多， 所以 大致 是 这么 一个 套路， 就算 自己 弄 了 一家 自动驾驶 公司， 他们 可能 自己 也 没法 完全 养 得 起。 像 那个 cruise 也 在 外面 融资， 福特 收购 的 argo， 最后 他 自己 还是 跟 vox legend 大众 一起， 他们 在 这个 自动驾驶 上 一起 投资 2 go， 就 把 2 go 的 这个 成本 分摊 在 两边， 他 一家 可能 养 养不起 就是 证明。

对， 而且 最近 几年 传统 车厂 他们的 日子 也 不是 特别 好过。

对， 就是 他们 这个 市值 跟 这个 特斯拉 简直 没法 比， 但是 死活 追不上。

是真的 没法 比。 所以 就是 像 国内外， 如果我们 比较 中国 和 国外 的 无人驾驶 汽车 公司， 各自 会有 什么 不一样的 竞争 优势 吗？

现在 世界上 可能 做 的 比较 好的 自动驾驶 公司 基本上 只有 在 中美。 中美 这边 其实 L 四 级别 基本 就是 那 几家 公司， 就是 最近 美国 那边 做 一些 公司 也 挂 了， 然后 剩下 的 大家 也 在 做 一些 排列组合。 我 觉得 美国公司 的 强项 就是说 他的 融资 能力 超强， 或者 背后 有 大财主 对 吧？ 那个 呃 cruce 背后 就是 G M 对 吧？ G M 收 了 钱 都 让 他 花， 然后 那个 微信 背靠 google， 但是 美国 剩下 的 几家 可能 aura 现在 还在， 但是 他 可能 应该 也有 不少 压力。 像 zooks 和 之前 有一个 dry A I 都 已经 挂掉 了， 挂掉 收购 的 收购 了 drive.

点 AI 是 被 苹果 收购 的 是吗？ 算是 吧？

其实 主要是 把 他的 人 收 了， 所以 就是说 剩下 的 这些 公司， 他 反正 他 资金链 也 比较 好。 我是 觉得 他们 动作 稍微 有点 慢。 这么 强 的 实力， 有 这么 丰富 的 资源， 应该 可以 做得 更好， 我就是 这么 感觉 的。 中国公司 其实 竞争 还是 挺 激烈 的， 迄今为止 基本 没有 哪家 公司 挂掉 了， 都 挺好。 然后 大家 竞争 也是 很 激烈， 而且 中国 的 这个 路况 很 复杂， 我们 相信 在 对 在 你 在 这种 地方 摸爬滚打 出来 的 算法 也好， 你的 各种各样 软硬件 也好， 在 全世界 任何 其他 的 地方 应该 都 挺 得 住 的。 但是 我 觉得 是在 美国 跑 了， 到 其他 地方 真 还 不一定。 美国 基础设施 等等 各种 这样 东西 还是 更 简单 一点。 我 觉得 就是说 这种 紧迫感 和 你 平时 经受 的 这种 考验， 我 觉得 中国公司 还是 有 优势 的。

人才 上 的 优势 就是 差距 现在已经 不太 大 了。

对 吧？ 人才 我 觉得 接近， 因为 就算 中国 比较 好 一点 的 自动驾驶 公司， 一般 在 美国 都有 比较 大 的 研发 中心。 像 我们 最早 在 硅谷 成立， 但 我们在 硅谷 还有一个 很大 的 研发 中心， 还在 不停 的 招 人， 现在 有 一百多 人。 对， 就是说 在 人才 方面， 至少 在 自动驾驶 这个 领域， 现在 可能 比较 好的， 质量 比较高 的 还是 美国 稍微 多一点。 中国 也有。 但 我 认为， 就是你 想 有 足够 多 的 人才 的 这个 储备 的话， 你 不可能 放弃 美国 的 人才市场。 那 中国 就是说 中国 的 潜力 比较 大， 因为 人都 很 聪明， 如果 有 一些 比较 有 经验 的 人 带 一带 是 能 培养出 很多 很 不错 的 人才 的。 总体 来讲， 我 觉得 人才 是 有点 差别 不太 大。

所以 比方说 如果我们 预测 接下来 的 三年， 就 可能 这个 领域 会 发生 一些 什么。

我 觉得 其实 大家 都 盯 着 那个 纯 无人 的 商业 运营， vivo 在 arizona 那边 做 的 纯 无人 商业 运营， 我 觉得 算是 一个 里程碑 的 似的 东 对 吧？ 虽然 实际 的 商业 意义 可能 不太 大， 但是 至少 大家 就 看到 没有 司机 的 这种， 我们 管 这 幽灵车 在路上 跑 起来 了， 我 觉得 这 是一个 非常 大 的 里程碑。 然后 cruise 他他 说 他 19年 就要 在 三藩 推出 这个 上 运营， 但 后来 一直 跳票。 他说 21年 年底， 我不知道 会不会 推 到 22年 年初。 对， 大家 还是 在 盯 着 这点， 因为 在 三藩 做成 人 还是 很大 的 事情。

他的 路况 还是 挺 复杂 的， 还有 那种 很 陡峭 的 小山坡 什么的。

对， 其实 那 主要是 你 控制车 的 能力， 我 觉得 控制车 的 能力 这个 20年 前 就 已经 解 掉了， 关键 还是 跟 人的 交互， 跟 这种 很 复杂 的 路况 里面 人的 交互。

什么 流浪汉 突然 冲出来 这种 是吗？

对， 就 类似 于 这样的 有 各种各样， 其实 就是说 有人 不是 这种 特技 冲出来， 但是 人和 人 之间， 他 其实 对 其他人 的 判断 是 比较 准的。 但是 如果 你的 无人驾驶 车 对 其他人 的 判断 不准， 就会 造成 很多 很 奇怪 的 行为。 行为 一旦 奇怪， 别人 对 你的 判断 也就 不准 了， 会 造成 一些 恶性 的 后果。

其实 就是说 uber 当年 撞车 的 那件事 儿 我 不说， 就是说 他 实际上 是 预测 和 决策 的 问题。 如果你说 究 他 细节 的话， 实际上 他 当时 就是 他的 预测 算法 没有 被 启动。 他 当时 检测 应该 是一个 一个 无家可归 的 一个 女士， 然后 推 一个 自行车， 车上 有 两个 大 的 垃圾袋， 里面 装 了 各种各样 瓶子。 然后 他 那个 uber 那个 检测 算法 就 没有 检测 出 这 是一个 行人， 他不知道 他是 什么东西， 这 一大 坨 东西 也 不知道 是什么。 然后 由于 他不知道 他是 什么 uber， 他 当时 的 算法 刚好 就是说 对于 我不知道 是什么 类别 的 东西， 我 不对 他 做 预测， 我 就 认为 它是 一个 静止 物体。 然后 就 造成 了 这个 问题， 这个 女的 推着车 在 过马路， 如果 把 它 认为 是一个 静止 物体 的话， 只要 它 现在没有 挡住 我的 行驶 路径， 我 就 不用 对它 减速 对 吧？

然后 后面 他的 角色 就 一直 照着 这个 方式 走， 但是 他每 一帧 看到 他 这个 女的 都 更 接近 新闻 路径。 但 在此之前， uber 的 车 一直 没有 减速。 当 他 真的 进入 他 路径 里面， uber 车 发现 离 他 已经 非常 近 了， 可能 就 一秒钟 就 撞 上了， 他 要 以 巨大 的 刹车 减速 才 可以。

然后 当时 在 uber 的 这个 决策 里面， 又有 一个 非常 蠢 的 决定 在哪儿？ 就是说 我 为了 让 乘客 舒适， 我不会 自动驾驶 产生 巨大 的 刹车。 所以 当我 系统 发现 我需要 巨大 的 刹车 才能 安全 的话， 我 基本 认为 这个 系统 可能 有问题， 这 肯定 是 假的。

然后 我不会 刹车， 但是 我会 提醒 安全 司机 去 看 这件 事儿。 当时 就是 距离 这个 女的 已经 只有 1秒钟 的 距离 了， 提醒 这 安全 司机， 让 安全 司机 正在 看看 手机 对 吧？ 他 等 抬头 这 一秒钟 就 过了。 有有 专业人士 统计 过， 人 在 完全 没有 准备 的 情况下， 突然 看见 件 事儿， 做出 反应 的 时间 可能 最长 得 有 3秒钟。 他 一 抬头， 那个人 已经 在 面前 根本 刹不住， 直接 把 人 撞死 了。 所以 就是说 你的 预测 要 预测 的 不好 的话， 后面 是 会有 严重 问题 的。 所以 在 三藩 那种 混杂 的 路里， 你 对 每一个人 的 预测 都要 预测 的 比较 准 才行。 或者说 你 后 背后 的 你的 那个 决策， 你知道 我 没 预测 准， 你 能够 用 其他 的 办法 去 补偿， 然后 同时 又能 做 的 比较 舒适。

其实 这个 是个 非常 复杂 的 问题， 包括 我们在 那个 城 村里 跑 的， 城 村里 比 三藩 要 复杂 多， 就是 三番。 其实 说 实在 正常 来说， 大家 还是 比较 守规矩 的， 基本 很少 有 那种 没有 任何 交通标志 管理 的。 这个 路口 就要 不有 红绿灯， 要 不有 停止线 等等 的， 总体 来说 还是 比较 规范 的 世界。 但是 在 中国 有 很多 非常 不 规范 的 世界， 那会儿 就 靠 全部 靠 大家 的 共识。

但 我想 可能 这个 也是 难 的 地方。 因为 我们 不 担心 说 无人 车 之前 已经 被 训练 过 的 情况 他 做 不好， 我们 怕 的 就是 他 有 出现 一个 特别 意外 的 情况， 这个 是 可以 解决 的 吗？ 还是 这个 风险 永远是 存在 的？

我 觉得 这个 风险 是 永远存在。 但 就是说 你 对于 一个 商业 上 可用 的 一套 系统 来讲， 只要你 这个 风险 低 到 一定程度 就 OK 了。 比如 像 天天 飞 的这 飞机， 谁 敢 说 它 百分之百 绝对 不会 出问题， 没有人 敢 这么说。 但 他 那个 出问题 的 几率 低 到 非常低， 大家 就可以 接受 了。 因为 这个 事情 不存在 百分之百 都 没问题 的 东西。 所以 我 觉得 就是说 对于 一个 商业 可用 的 系统 的话， 你 只要 比 人 好， 我 觉得 就 没有人 会 去 说 你 这个 东西 不该 上， 对 吧？ 你 还是 应该 让人 开。 这个 应该 不会 的。

我 还有一个 不是 特别 明白 的 地方， 就是 因为 刚刚 您 已经 说 你们的 车 已经 可以在 城中村 这 样子 的 地方 在 跑。 这种 地方 可能 我 开车 都会 有点 害怕， 我 就 觉得 他 已经 很 智能 了。 那 接下来 要 提升 它的 智能， 是要 再 在 提升 哪 方面 呢？

我说 跑 的 很好， 如果你 抓 细节 的 定义， 你 还得 看。 就是说 你 跑 一天 可以， 跑 两天 可以， 跑 一年 可以， 跑 两年 可以， 你 跑 多久 会 出 大事儿， 这个 是要 要 彻底 搞清楚。 其实 在 汽车行业 很多 跟 安全 相关 的 东西 也是 这样。 你 需要 大量 的 数据 证明， 或者说 提供 足够 的 证据 去 支持 说 你 这个 系统 已经 足够 安全。 就是我 今天 跑 的 好， 明天 跑 得 好， 我 没法 百分之百 的 确定 我 后天 还 跑 得 好。 就 像你 刚才 说 的， 就是 可能 会有 你 从来没 见过 的 事情 发生。 那 这种 发生 的 概率 到底 是 多少？ 你 得 有 足够 多 的 数据 去 证明 这件 事儿。 所以 就是说 我们 最近 跟 汽车行业 的 人 也 做 很多 交流。 其实 汽车行业 也是， 他们 对 供应商 的 控制 也是 这样。 就是你 这个 车， 比如 你 这个 零配件 在 外面 有没有 跑 过 上百万 公里 的 或 这个 测试， 或者说 有 这样的 记录， 有 和 没有 是 非常 大 的 区别。

那 对于 你们 自己 而言， 你们 会 要求 跑 多少 里程， 或者 是要 跑 多少 年？

我们 现在 就是 基本上 有 一定 的 里程 数。 比如说 我们 想 在 一个 区域 进行 无人驾驶 车 无人 的 测试， 那么 至少 要 跑 个 1万公里 没有 任何 问题， 我 才 可以 启动 这件 事儿。 后面 还会 继续 的 不断 的 跟踪。 然后 一旦 有问题 的话， 我要 确保 不光是 这个 问题 本身， 和 这个 问题 可能 相关 的 一切， 其他 所有的 问题 我 都要 确认 都 全部 解 掉了 之后， 我 才会 重新 再 跑 起来。

所以 这个 预测 就 比方说 未来 3到5年， 哪个 时间点 可能 就是你 预测， 基本上 这个 概率 已经 很小 了。 有 这样的 预测 吗？

我们 现在 实际上 就是 一个 区域 一个 区域 的 往 外 扩。 比如 在 我们在 广州 一些 我们 跑 的 比较 久 的 这些 区域， 其实 基本 已经达到 我们 这个 要求 了。 对， 我们会 逐步 的 推出 传 物 人的 测试， 然后 乘务 人的 运营， 然后 乘务 人的 对外 公开 运营， 这些 其实 在 今年 应该 就 会有 一些 地方 已经 可以 到 对外 公开 运营 了。 然后 我 一直 认为 我们 最后 肯定 是 这种 区域 在 不断 的 扩大， 不断扩大， 一步步 的 来。

我明白了， 并 不是说 只要 是 这 一部分 测试 的 已经 到 三年 了， 就可以 把 这辆 车 撒 到 什么 青海、 西藏 去 跑 一圈。 而是 说 我们 要 进入 一个 城市， 正好 它 是因为 是 无人驾驶 出租车， 所以 你可以 在 一个 区域 内， 测试 成熟 了 之后 就 推出。 它是 这个 意思 是 这样的。

我们 另外 就是说 这 还是 robot taxi， 就是 出租车 的 一个 好处。 包括 我们 跟 如其 这次 跟 如其 合作， 我们 之前 跟 高德 合作， 有 一种 叫 混合 派单 模式。 我们是 区域 一点点 扩大。 但是 如果我们 只在 这个 区域 提供 服务 的话， 那个 用户 是 很很 郁闷 的， 就是 他他 就 不会 用 你的 车 了， 因为我 其他 地方 都 去 不了。 我 跟 这种 平台 做 混合 派单， 就是说 只要 在 我的 区域 内 的 这个 单子， 你 叫 来 的 可能 是 一辆 自动驾驶 车。 在 这个 区域 外面， 你 叫 的 可能 是 一辆 正常 的 人工 驾驶 的 车。 那 对于 出行 用户 来讲， 他是 无感 的， 他 任何 的 需求 都 可以 得到 满足， 只不过 是 不同 的 运力 满足 他。

随着 我们 区域 越来越大， 车辆 越来越多， 这种 混合 平台 上 叫 到 我们 自动驾驶 车 的 几率 就 越来越高。 所以 它 并不是 一个 零一 突变， 而是 这么 一个 缓慢 的 略微 缓慢 的 一个 渐变 的 过程。 所以 我们在 一定 区域 能 跑， 并不 影响 我们 推出 服务。 所以 这个 也是 卖 服务 这种 business is model 的 一个 好处。 对。

所以 那个 会有 什么 意外， 有 这样 出现 过 吗？

我们 可能 有 一些 不 舒适 的 东西， 就是说 一些 判断 的 不够 精准， 会有 一些 急 刹 什么的， 安全事故 还是 比较 少， 基本 是 没有 主 责 的 安全事故。 但是 被 别的 人类 司机 撞到 的 这个 是 有。 对。

所以 就 比方说 刹 的 急 不 急呀， 或者 怎样 变 道 怎么， 这个 也是 你们 也得 算进去。

对对对， 然后 比如 卡死 了 什么的， 就 有些 地方 特别 挤， 我们的 车 不敢 往前 钻 之类 的。

别说 是 那个 无人驾驶 汽车 了。 我 刚 回国 在北京 开车， 我 都 觉得 如果我 不 大胆 一点儿， 我 那个 路口 永远 过不去。

我们在 实际 路 测， 反正 就是 有 几种 这种 竞争， 有的是 那种 零和 的 竞争。 就 比如说 很 拥挤 的 地方， 我要 换 道 过去 对 吧？ 我 换过去 对方 肯定 就 慢 了， 我 换 不 过去 对方 就 快了， 就是 那种 零和， 就是 那种 真是 要 比较 狠 一点 才行。 另外 一种 是， 比如 在 城 村里， 那 路 本来就 很窄， 只能 过 一辆车 对 吧？ 然后 两辆车 对 在 那儿 了， 堆 在 那儿。 其实 这个 是一种 合作 竞争 关系， 就是说 我 让一让， 你 过了 我 也能 过， 我 不让 谁 也 过 不了。 对 这种 合作 竞争 关系 可能 还好 一点， 就是 大家 都 会有 那种 需求， 会 去 让 对方。

所以 这个 无人驾驶 他 也 能够 判断 了 是吗？

是， 我们 现在 就是说 我们 现在 在 合作 竞争 这块 儿 做 的 比较 好了， 就是 因为 大家 双方 意愿 都 比较 好， 然后 在 竞争 这块 儿 我们 再再 继续 的 不断提高， 因为 竞争 这块 儿 它是 有 风险 的对 吧？ 就是 为啥 你 刚回来 不敢 被 人 挤 了， 就是 怕 撞？ 但 后来 估计 掌握 技巧 之后， 胆子 大 一点 之后， 你 就 敢 挤 了， 对 吧？ 我们 现在 就是 在 培养 这个 胆量， 但是 胆量 的 前提 是你的 技术 好。

我 怎么 感觉 我 就像 你们的 无人 车 一样。 就 刚刚 你说的 第一种 竞争 我也 经历， 第二种 竞争 我也 经历。 因为我 不 开 城中村， 但是 我 开 胡同 里， 我们 公司 在 胡同 里， 所以 经常 遇到 那种 怼 在 一块儿 的。 但是 那个 就 很很 需要 双方 的 交流。 就 比方说 对方 会 跟 我说， 你 往 后退 一 退， 或者 旁边 有 个 大爷 跟 我说， 你 往 这儿 来 一点， 你 就可以 塞进来， 他 就可以 过了。 那 遇到 这种 问题， 无人驾驶 车 怎么办 呢？

我们 一般 就是 先 死党 等着 看， 对方 实在 没 反应 我们 就 后退。 对， 因为 我们我们 现在 还没有 跟人 说话的 这个 能力。

所以 就要 不就 是从 那个 巷子 离职， 那 这个 风险 很大。 如果 后面 又 来了 一辆车， 前面 又有 一辆车。

那 那个人 开车 的 人 开车 碰到 这种 情况 也是 一样的， 没没 啥 区别。 但 这个 的 好处 就是说 大家 如果 谁 都 不动 的话， 谁 也 过不去， 就是 没有 任 好处。 所以 大家 有 这种 需求， 都会 想办法 怎么 把 对方 放 过去， 然后 我 也能 过去。

所以 这个 其实 是我 之前 我 完全 没有 想到， 就 你们 在 设计 无人 车 的 时候， 其实 考虑 到了 各种 博弈 的 状态。

对， 实际上 就 在路上 时时刻刻 都在 博弈， 只不过 有的 博弈 的 激烈 一点， 有的 博弈 的 就 没 那么 激烈。 就 比如 别人 正常 换 到 我们 叫 咖啡， 你 直接 切 到 你 前面 来 对 吧？ 这 如果 他 切 的 近 的话， 实际上 就有 很强 的 竞争 关系。 我 让 他 还是 不让 他， 那 如果 他 切 的 比较 缓， 跟 我们的 速度 相对速度 又又 比较 接近 的话， 那你 可能 他 切进来， 我们 什么 都 不用 做 的 也可以。 其实 时时刻刻 都 存在 博弈， 这就是我 说 另外 这种 博弈 还 存在， 就是你 对方 的 意图 的 预测 是不是 准 就是 他 准备 让 你， 还是 他 准备 不让 你的， 这 根据 就 你 这个 预测 要 预测 错了 的话， 后面 可能 你的 动作 就会 造成 碰撞 什么的， 这个 还是 到 都 充满 了 这个 东西。 对。

所以 这个 就是 你们 开始 考虑 博弈 的。 这个 是 说 你们 一开始 做 这个 公司 的 时候， 就 预测 到 你们 会 需要 考虑到 这方面， 还是 说 也是 之后 上路 之后 慢慢 发展 起来 有 这种 意识 的 呢？

这种 博弈 肯定 是 一开始 就 知道 的， 因为 之前 我们 也 做 过 一些 无人 车， 但是 博弈 里面 具体 的 很多 细节 还是 见到 了 才知道 的那 那 我们。

今天 其实 聊 的 也 挺 多了， 感觉 中华 老师 是 给 我们 带来 了 很多。 可能 我们 没有 意识到 无人驾驶 汽车 日 拱 一族 的 在 做出 了 哪些 进步 和 改变。 然后 可能 在 很 近 的 将来 会 改变 我们 出行 的 体验 或者 整个 社会。 非常感谢 中华 老师 给 我们 带来 这些 insights.

感谢 谢谢 谢谢。

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