S5E36｜养活 96 亿人口的种子，应该长成什么样子？
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用 声音 碰撞 世界 生动活泼。

Hello, 大家好， 欢迎 收听 全新 一季 的 next 科技 早知道。

Hello, 大家好， 我是 本期 节目 的 客座 主播 刘灿。 前段时间 联合国 粮食 计划署 逼 军 马斯克 66亿美元 的 新闻， 不知道 大家 是不是 还 记忆犹新 呢？ 这场 争论 的 背后 其实 涉及 一个 异常 关键 的 问题。 在 物质 极其 发达 的 今天， 还有 超过 1.5亿 人 随时 可能 吃不上 饭。 时至今日， 中国 的 种业 还在 面临 卡脖子 的 问题， 而 当 世界人口 在 2050年 达到 将近 100亿时， 各个 国家 又 该 如何 保障 自己的 粮食安全 呢？

本期 节目 我们 邀请 了 来自 跨国 种业 巨头 拜尔 圣 尼斯 的 商务 育种 家 苏菲， 一起 探讨 种子 是 如何 影响 粮食安全。 种业 公司 到底 是不是 生物科技 公司？ 大家 可以 从 哪些 角度 去 理解 转基因食品 技术 的 风险 与 必要性？ 大众 又 是否 应该 投入 更多 的 精力 去 关注 农业 安全 领域？ Sophie, 你 要不要 先 跟 我们的 听众 打个招呼 呢？

Hello, 大家好， 我是王 素 菲， 很高兴 来到 科技 早知道。

苏菲， 其实 你 之前 聊 的 时候 有 谈到 过 你 在 遗传学 和 植物学 等 跨学科 的 这个 背景 上 的 学术研究。 并且 你 也是 在 UIUC 拿到 了 你的 P H D， 然后 还 做 过 跟 农业部 相关 的 一些 大豆 的 博士 研究 项目。 你是 怎么会 想到 去做 育种 这个 行业 呢？ 是因为 什么 契机？

我 的话 我 跟 植物 的 渊源 已经 有 很久 的 历史 了。 首先 我 从小 跟 爷爷奶奶 在 一个 二线 城市 的 郊区 长大， 所以 一直以来 我 都 特别 喜欢 种 东西， 种 蔬菜、 种 水果， 就 觉得 是 一件 非常 开心 的 事情。 到了 大学 选专业 的 时候， 当时 就 看见了 在 北京林业大学 有一个 草坪 管理 的 项目， 同时 可以 有 去 美国 交流 交换 的 机会。 当时 觉得 又 能够 让 我 出国 玩， 又 能够 让 我 学习 更好 的 怎么样 种 植物， 没有 比 这个 更好 的 专业 了。

就在 我 到 美国 实习 的 时候， 我是 在 一个 育种 实验室， 当时 做 的 是一个 豆子 的 项目。 作为 一个 本科生 实习 的 项目 大概 就是 打下手， 洗洗 实验 馆， 然后 帮 研究生 做做 实验 或者 是 地理 有什么 需要 帮忙 的， 去 收收 豆子 什么 之类 的 小 活。 突然 有一个 契机， 就是 听说 当时 一个 非常 热门 的 生物技术 叫 R N A 沉寂， 也 叫 R N A 干扰， R N A 沉默。 反正 就是 这么 一个 技术， 能够 改善 一个 在 豆子 里 老大难 的 问题。 就是说 虽然 豆子 是 发展中国家 一个 重要 的 蛋白 来源， 但是 由于 吃 了 豆子 人 容易 放屁， 很多人 就 不愿意 吃 更多 的 豆子。 有了 R N A 成绩 这个 生物技术 之后， 那个 实验室 提出来 的 一个 想法 就是说 利用 R N A 成绩 来 将 那个 放屁 的 化学分子 从 豆子 里 拿掉， 这 样子 吃 了 之后 人 就 不会 放屁 了。 当时 听到 这个 想法 之后， 觉得 世界 都 亮 了， 居然 可以 有 这么 酷 的 事情， 还 可以 是 一份 工作， 还 可以 有钱 拿 我 还 可以 接着 种 东西。 我 就 选择 了 一种 作为 我的 研究生 项目。

当时 是在 密歇根州立大学， 后来 研究生 去了 UIUC， 就是 伊利诺伊大学 香槟 分校， 在 学校 跟 U S D A 美国农业部 的 一个 合作 实验室 做 关于 大豆 多样性 的 研究。 通常 来说 学 育种 毕业 之后 无非 就是 这 几家 公司， 磨山 都 和 科技 巴斯夫 这些 就 这些 大公司 会有 育种 项目。 所以 当时 最 开始 是在 孟山都 实习， 当时 做了 一段时间 的 T I 工作。 T I 在 行业 内 其实 就是指 的 是 把 转基因 转到 一个 作物 里 去 的 过程。 当时 实习 是 做 的 这个 T I 的 如何 将 它 优化 的 这么 一个 项目 正式 工作。 首先 是在 另外 一家 公司 叫 lando lake， 它是 全球 最大 的 乳业 公司， 做了 一段 牧业 用 的 玉米 和 紫花苜蓿 的 育种 工作。 然后 再 后来 就是 在 19年 开始 就 加入 了 拜尔 圣 尼斯， 从事 西兰花、 花菜 以及 甘蓝 的 育种 工作， 是 一名 商业 育种 家。

非常 酷。 你 刚刚 提到 让 你 进入 到 这个 行业 的 那个 技术， or 我 感觉 在 疫苗 领域 其实 已经 广泛 的 应用 了。 在 农业 领域， 其实 我们 也 能够 看到 像 疫苗 那样 比较 普及 的 R N A 技术 的 应用。

R N A 技术 在 生物 领域 是一个 非常 热门 的 研究 领域， 但是 在 农业， 农业 毕竟 涉及到 人类 使用 这个 领域， 他的 情况 并没有 医用 像 疫苗 这 样子 紧急， 所以 在 应用 方面 还是 比较慢 的。

其实 你 刚刚 提到 一点， 就 同样 都是 跟 生物技术 相关， 农业 当中 的 育种 可能 跟 疫苗 开发 或者 是 医药 研究 还是 有 很大 区别 的。 所以 其实 育种 工作 我们 可以 怎么 去 理解？ 育种 的 目标 是什么？

育种 就是说 只要 在 选择 优良品种， 那 就是 育种。 植物 育种 方面， 其实 人类 已经 在 过去 的 几千年 甚至 是 几万 年间 一直 有 进行。 从 最 开始 的 比如说 我们 国内 首 区 的 主要 粮食作物 大豆 和 水稻。 水稻 在 从前 的 从前， 它 其实 每 一颗 稻草 上 就 结 一颗 到 三颗 种子， 是因为 我们 祖先 一代一代 的 选育， 从而 让 我们 现在 的 水稻 可以 亩产 多少 多少 公斤， 达到 养育 这么 多 人的 一个 目的。 育种 的 目标 有 很 多种， 一是 我们 所 熟知 的 产量， 二 可以 是 一些 抗性， 就 比如说 抵抗 外界压力， 或者 是 病菌， 或者 是 虫害 的 一些 抗性。 还 可以 改良 作物 在 农田 里 的 一致性， 熟 期 是 成熟 的 快 还是 成熟 的 慢， 比如说 西瓜 的 甜度， 这些 口感 都是 我们 育种 的 目标。

这个 过程 当中 其实 我们 怎么 去 判断 一颗 种子 的 好坏 呢？

对于 商业 育种 来说， 主要是 根据 农户 的 需求 和 他的 商业模式 而 制定 它的 一个 目标。 比如说 如果我们 的 主要 的 客户， 他 需要 追求 的 是一个 农作物 的 产量， 这 样子 能够 让 他 收入 有所提高， 那么 我们 就会 去 追求 产量。 对于 瓜果 蔬菜 这方面， 可能 蔬菜水果 的 质量 可能 是 我们 农户 更 关心 的那 我们的 育种 目标 就 可能 就是 首先 先 保证 产品 的 质量， 然后 再去 考虑 种子 所 带来 的 产品 的 产量 是否 有所提高。 我 作为 一个 商业 育种 家 来说 的话， 我 觉得 只要 能 让 农户 赚 更多 钱 的 种子 就是 一颗 好 种子。

怎么 去 理解？ 就是 让 农户 能 赚钱 的 种子 就是 一个 好 种子。

之所以 这么说， 是因为 虽然 我们 觉得 农民 很 接地气 或者 是 或 朴实， 但是 其实 打底子 里 我 觉得 每一个 农户， 不管 是 大 农户 还是 小 农户， 都是 是一个 潜在 的 经济学家。 他们 会 通过 自己的 成本， 或者 是 自己的 运营模式， 或者 是 他的 经销商 他 生产 出来 的 产品 流向 何处， 他 会 计算 自己 怎么样 能够 赚 更多 的 钱， 去 评估 自己 要 买 什么样 的 种子， 怎么样 改善 自己的 经营方式。 所以说 我们的 育种 目标 要 符合 我们 农户 的 经营方式， 他们 会 告诉 我们 他们 需要 什么， 然后 我们 生产 出来 的 种子 才能 为 他们 带来 更多 的 经济效益。 只有 我们的 种子 给 他们 带来 经济效益 的 情况下， 他们 才会 买 我们 更多 的 种子。 而 我们 作为 一个 商业 育种 公司 的 价值， 或者 是 能否 实现 我们的 价值， 取决于 我们的 农户 到底 买不买 我们的 这个 种子。 他 种 出来 之后， 下游 的 经销商 才会 将 这些 产品 带给 我们的 终端 消费者。

其实我很好 奇， 农户 的 这些 需求 可能 一部分 也会 来自于 你们 现在 拥有 的 这些 技术。 比如说 农民 可能 会有 非常 个性化 的 这种 需求。 但是 从 你们的 角度 来说， 面对 变化 的 需求， 面对 各种各样 的 种子， 你们是 通过 哪些 方式 跟 技术 去 实现 一个 符合 市场 效率 的 筛选？ 你们 怎么 知道 什么样 的 种子 是 你们 要 的， 而且 是 能够 快速 的 去 实现 这种 目标 呢？

就是说 我们 商业 育种 确定 了 我们的 育种 目标 之后， 其实 育种 方式 是 万变不离其宗 的， 有了 一个 目标， 我们 首先 要 做 的 是 创造 遗传变异， 包括 权益。 父母 本 就是说 哪些 父母 本 有 我们 需要 的 优良 品质。 然后 我们 通过 人工授粉 和 后代 选育， 将 父本 和 母本 的 优良 性状 结合 在一起， 产出 一个 子代。 然后 这个 子代 我们 经过 一系列 的 农田 实验 或者 是 基因型 选择， 我们 来 将 这个 优良 的 子弹 卖给 我们的 农户， 这就是 他们 所 使用 的 一个种子 产品。

在 这个 育种 流程 的 框架 下， 我们的 育种 的 过程中 其实 越来越 运用 到了 更多 的 一些 生物技术。 比如说 分子标记 了。 同时 包括 高通量 的 分子标记， 以及 很早以前 已经 就 很 普及 了的 双 单倍体 或者 是 植物 组培， 来 快速 生产 更多 的 副本 母本。 最近 最 热点 的 也 可能 就是 转基因 了。 对， 同时 也是 一个 非常 有 争议 的 话题。 就是说 这些 新的 生物技术 使得 我们的 育种 的 周期 大大的 减小， 同时 我们 育种 的 选育 的 准确度 也 大大的 提升 了。

要不 我们 先 跟 听众 朋友们 解释一下 这 几种 技术。 对 分子标记 其实 确实 是 现在 非常 常见 的， 包括 在 医药 筛选 里面 我们 也会 经常 看到。 从 您 的 角度 来讲， 分子标记 是 怎么 应用 在 咱们 的 这个 农业 的 生物科技 领域 里面。

分子标记 的话 它 已经 在 育种 里 运用 了 很长 的 时间 了， 是 一项 非常 成熟 的 技术。 它 先 有一个 分子标记 开发 的 一个 项目， 就是 通过 这个 项目 来确定 哪一个 分子标记 或者 是 遗传信息 里头， 哪 一段 信息 适合 我们 想要的 优良 性状， 有 很强 的 相关性 的。 然后 我们 通过 这个 相关性 来 开发 出 一种 快速 检测 这个 基因型 的 方式。 从而 达到 我们 只要 选择 了 这个 基因型， 就 能够 很 好的 预测 这个 子代 是否 拥有 我们 想要的 优良 性状 的 一种 生物技术。 举 个 例子， 比如说 我们 创造 了 一个 子代 群体 的 第一步， 通常 就会 将 这些 样本 可以 是 种子 也可以 是 叶片 送到 实验室 里 去 提取 D N A。 然后 好一个 胶 可能 是 我们 最熟悉 的 一个 方式， 也可以 是啊 像 很多 荧光 标记 不同 的 分子标记， 现在 市场上 有 非常 多种， 万变不离其宗。 最后 我们 还是 比如说 我们 想要的 是 A 型， 那 我们 就 把 所有 从 基因 检测 里 拿到 A 型， 再 进行 下一步 的 筛选， 而 把 B 型 的 全部 都 筛选 出去。

打 一个 比方， 就是说 我们 现在 看见 一个 房子 里 如果 是 粉色 的那 我们 就 觉得 这 里面 住 的 是 应该 是 一个女生。 如果 这个 房子 全都 是 蓝色的， 那 可能 这 间 房子 里 住 的 就是 一个 男生。 很多 情况 下都 可以 通过 这个 房间 到底 是 粉色 为主 还是 蓝色 为主， 来 推断 这个 房间 里 到底 是 住 的 一个 什么 样子 的 人。 但是 可能 我 这个 说法 大家 会 觉得 不太 政治 正确。 同理 其实 分子标记 也没有 达到 百分之百 的 准确。 就是 这个 粉色 的 房间 有可能 住 的 是个 男生， 或者 是 这个 蓝色的 房间 有可能 是 住 的 一个女生 这 样子 的。

然后 高通量 分子标记 就是 通过 这个 基因组 里 很多很多 个 分子标记， 同时 进行 一个 性状 分析 或者 是 数理 建模。 其实 也是 一个 大 数据 在 我们 育种 方面 的 一个 应用。 几十万个 分子标记 同时 出现 在 我们 一个 模型 中间， 我们 要 怎么样 拥有 最多 或者 是 绝大多数 优良 性状 的 分子标记 的 子弹。 然后 将 没有 达到 我们 预期 效果 的 那些 子弹 筛选 出去， 或者 是 不 进行 下 一轮 的 筛选， 就是 我们 说 的 高通量 分子标记 在 育种 中的 应用。

双 单倍体 的话 其实 比如说 我们 人类 是 双倍 体， 那么 单倍体 就是 我们 人类 的 卵子 或者 是 精子， 因为 它 只有 一半 的 染色体 数量。 那么 双 单倍体 通常 是 将 植物 花粉 里 一半 的 染色体 直接 乘以 一个 2， 让 双 单倍体 植株 是 拥有 两组 一模一样 的 基因， 在 生物学 上 我们 称为 纯合体。 如果我们 的 父本 和 母本 都是 纯合体， 那么 理论上 我们 产生 出来 的 杂交 子代 是 百分之百 的 杂合子。 那么 这个 百分之百 的 杂合子 在 我们的 农业生产 中 就可以 拥有 最大化 的 杂种优势， 使得 我们的 农户 在 使用 这个 百分之百 的 纯合子 的 种子 的 时候， 能够 达到 产量 的 最大化。

我 这里 补充 一下， 因为我 我 理解 一下， 就是 那个 像 高通量 的 分子标记 是不是 能够 理解 为 假设 我们 现在 你说的 那个 磁带库， 就 假如 它是 个 巨大 的 粮仓， 里面 有 各种各样 的 豆子， 然后 你 其实 是要 找到 一个 豆子 里面 是 含有 某个 特征 的。 比如 它 有 个 钢针， 那 我知道 最 容易 吸引 到 钢针 的 其实 是 磁铁。 因为 磁铁 会 很快 吸引 到 有 钢针 的 种子， 所以 我们 就 能够 快速 的 找到， 是不是 能够 用 这种 比较 抽象 的 方法 去 理解 一下 您 刚刚 讲 的 那个 高通量 分子标记 呢？

可以 的， 我 觉得 是一个 很 好的 比喻。 这些 方式 无论是 怎么 应用， 都是 帮助 我们 找到 想要的 优良 形状 的 子弹。 然后 高通量 分子标记。 因为 他们 有 很多 数据 或者 是 很多 遗传信息 来 帮助 我们 确定 基因型 以及 它的 产量， 或者 是 各种 表现 性状 的 一个 预估。 从而 很大 的 帮助 我们。

我记得你 之 前提 过 一个 很 重要 的 词 是 association 相关性。 其实 相关性 是 基于 大量 的 数据 去 快速 分析， 用 什么 工具 找到 适合 的 种子 跟 想要的 某种 类型 基因型 的 种子 一个 比较 重要 的 方法。 所以 我 就 猜测 了 一下 双 单倍体， 我 有点 好奇， 因为你 到 纯合体， 其实 我们 是不是 能够 理解 成为 纯度 越高 的 植物。 它 可能 在 种植 上面 会 是 育种学 家 更 喜欢 的 植物。 因为 它 会 更高。

看 可预见性 更高， 它的 重合度 越高 的话。

所以 在 商务 语种 里面， 其实 可预见性 是一个 非常重要 的 考量 指标。

因为 这个 纯度 越高， 可预见性 就 越高。 从而 我们 农户 在 种植 的 时候， 能够 更好 的 掌握 一个 它的 管理 方式 和 以及 对于 它的 产量 或者 是 后期 生产 的 一个 评估。 从而 使得 我们 农户 在 种植 过程中 能够 更 有效、 更 高效 的 管理 它的 农作物。

对， 可以 控制变量。 而且 您 在 前面 还 提到 了 就是 转基因 技术。 其实 这个 是我 觉得 我们 可以 深 聊 一下 的。 因为 不管 是 美国、 中国 还是 其他 地方， 大家 对 这个 技术 的 讨论 是 非常 多。 而且 我的 理解 中， 负面 其实 是 大于 正面 的。 您 从 行内 的 这个 视角 去 看， 你是 怎么 理解 转型 这项 技术 的？

就像 你说的 转基因 它是 一门 技术。 先 从 它的 定义 上来 讨论一下 这个 问题。 比如说 广义 的 转基因 技术， 它是 一切 只要 使用 了 基因工程 的 生物， 它 就 叫 转基因 生物。 狭义 的 转基因 是 农 美国农业部， 它的 监管 范围 作为 转基因 的话， 是 指 含有 外源 基因 转入 的 生物 个体 才 叫 转基因 生物。 除此之外 即是 你 使用 了 基因工程， 如果你 没有 外源 基因 的 导入 的话， 它是 不 进行 监管 的。 所以说 转基因 作为 一个 技术， 首先 要 看 它 转 的 是什么 基因， 才能 来 讨论 转基因 技术 带来 的 成果 是 好 还是 坏。 可能 打 一个 比方， 就 像是 车， 它 就是 一个 交通工具。 那 这辆 车 到底 对 社会 有害， 有 还是 有 坏， 取决于 后面 的 司机 是谁。

我 消化 一下 的话， 其实 如果 从 广义 的 角度 上来 理解， 是不是 像 crisp cas 这种 技术 本质 上 是 可以 被 理解 成为 转基因 技术 的 呢？

对的， 在 广义 里 它是 属于 转基因 技术 的。 但是 从 U S D A 之前 发文 的 解释 上 来说， 由于 它是 基于 植物 个体 或者 生物 个体 本身 的 遗传性 信息 进行 的 一些 改造。 比如说 或者 改变 一个， 或者 是 删除 和 添加 一小段 和 关 对 这个 是 没有 外源 基因 导入 的 这么 一个 过程。 于是 美国农业部 给 出来 答案 是 create cast 带来 的 成果 是 不 进行 监管 的那 所以。

我们 可以 理解 成为 现在 如果 是 使用 转基因 技术 或者 是 critics， 其实 在 美国 都 可以 去 使用。 但是 他们是 走 两种 不同 的 监管 逻辑。 我们 现在 能够 看到 有 什么样 的 转基因 的 作物 是在 美国市场 上 比较 普遍 的 呢？ 因为我 理解 在 欧洲， 在 中国， 其实 都 这方面 的 监管 是 很 严格 的。 我们 很难 看到 转基因 的 所 流通。

对 作为 大田作物， 比如说 玉米、 大豆、 棉花、 油菜 这些 作物 在 美国 甚至 是 美洲， 它的 转基因 市场 大概 在 90% 以上。 在 瓜果 蔬菜 的话 就 非常少， 主要是 由于 舆论 的 压力 或者 是 转基因 这项 技术 的 必要性 而言， 它 并没有 得到 很 好的 推广。 但是 比如说 木瓜 或者 是 土豆， 就是 两个 极端 的 例子。 在 木瓜 里 有一个 病毒， 它 几乎 在 20年 前 威胁 到 整个 木瓜 产业 的 一个 生存。 后来 有了 转基因 木瓜 之后， 使得 这个 行业 才能够 保存 下来。 大概 我们 现在 不敢 说 90%到95% 以上 的 木瓜 都是 转基因 木瓜， 没有 转基因 保护， 那么 就 没有 我们 能够 吃 到 的 木瓜。

我 好像 还 看到 过 有 那种 番茄， 也会 是 有 转基因 的对 吧？

对， 在 学术 里头 转基因 这个 技术 已经 运用 到了 绝大多数 农作物 里。 但是 据我所知 并没有 商品化。 主要 是因为 监管 和 舆论 的 压力， 使得 这个 商品化 的 过程 非常 困难， 成本 也 非常 高。

因为你 刚刚 是 说到 转基因 技术， 其实 还是 因为 舆论 和 监管 的 压力 没有 普及 开来。 但是 在 学界 已经 是 非常 常用 了。 像 非常 高端 的 这种 csp cast， 我 能够 理解 也是 研究 领域 已经 进展 的 很快。 但是 其实 商业化 落地 是 非常 缓慢 的， 因为 监管 管 的 非常。

严 对 监管 管 的 非常 严， 这个 审核 的 周期 非常 长。 然后 加上 后期 的 应用， 怎么样 最终 能够 变成 一个 终端产品， 其实 需要 一个 更长 的 这种 期。 比如说 我们 一个 传统 的 育种 周期 的话， 从 一个 一年生 的 作物 需要 8年到15年， 或者 是 更长 的 需要 在 树木， 比如说 苹果 的 育种 可能 需要 30年。 所以说 这么 长 的 一个 周期， 其实 前沿 的 技术 最后 变成 我们 生活 中 或者 是 晚餐 桌上 出现 的 一个 视频， 其实 是 更加 慢 的。

我 好奇， 假如 我 还是 对 转基因食品 有 顾虑， 像 以前 在 美国 读书 的 时候， 可能 就会 有人 提到 说 farmers market 会 是一个 选择 有机 食品 的 好地方。 我不知道 你怎么看， 就是 农民 自己 现在 如果 通过 有机 方法 去 种植 的 食物， 会不会 是 给 不 喜欢 吃 转基因 食物 的 人一个 选择 呢？ 如果 在 美国 现在 转机 已经 这么 普遍 的 情况下。

对 有机 食品 其实 是 泛指， 只要 是 符合 有机 食品 生产 规范 的 食品， 它 就可以 叫 有机。 但是 每个 国家 之间 的 有机 食品 的 概念 其实 是 不一样的。 美国 的 概念 跟 欧洲 的 概念 有 很大 的 不同。

就是 有机 可能 更多 是一种 手段， 对 吧？ 它 其实 跟 这个 种子 到底 健 不 健康， 或者 是对 人体 有没有 害 没有 必然联系。

对的， 有机 食品 的 生产方式 更多 的 是 强调 它 这个 生产过程 中 对 生态环境 尽可能 的 产生 更 少 的 负面 的 影响。 但是 其实 在 我们 农业 界 或者 是 学界 来看， 我们 并没有 一个 强有力 的 证明 来说， 我们的 有机 食品 这个 生产 模式 比 我们 传统 的 生产 模式 对 环境 的 影响 更 小的。 或者 是我 大家 有一个 误解， 就是说 有机 食品 更有 营养， 这个 说法 是 更加 没有 科学依据 的。 作为 我 个人 的话， 我 并 不会 为 有机 食品 的 高价 去 买单。 而是 说 如果 有一个 食物 更 好吃， 我 可能 会付 稍微 多一点点 的 钱 去 买 这个 好吃 的 东西。 可能 这 同时 也是 大家 的 另外一个 误解， 那就是说 有机 食品 比 传统 生产 的 食物 更 好吃。 其实 这也是 个 误解。 很多 情况下 其实 有机 食品 生产 出来 是 比 传统 方式 生产 出来 的 产品 更 难看 的。

第三个 误解 就是说 很多人 觉得 有机 食品 不 打 农药， 可能 我 觉得 这个 是 需要 澄清 的 一个 部分。 就是 有机 食品 其实 也会 喷洒 农药， 也会 施肥料。 只是 它 喷洒 的 这些 农药 和 肥料 都是 基于 一个 自然 产物 的 提取物， 而 不是 一个 人工合成 的 一个 化学分子。

怎么 看待 有机 食品？ 我 举 一个 最好的 一个 细节 的 例子， 我 觉得 有机 农药 其中 有一个 最 重要 的 东西， 它 叫 B T。 B T 是一个 细菌 会 产生 一些 让 虫子 吃 了 就 死亡 的 蛋白 的 这么 一个 细菌。 同时 这 一个 蛋白 的 基因 其实 是在 转基因 技术 里 被 我们 导入 了 玉米 中间， 用来 抗 玉米 虫害 的 一个 基因。 所以说 既然 我们在 有机 食品 里 直接 将 这个 细菌 作为 一个 农药， 有可能 被 我们的 消费者 在 有机 食品 里 吃 到 的 时候， 我们 为什么 说 因为他 转基因， 或者 是因为 他 转 了 一个 虫子 吃 了 都会 死 的 基因， 就说 转基因 玉米 有害 呢？

我 觉得 这个 例子 非常 好。 因为 其实 之前 有 我 看过 就是 非洲 那边 他们 在 做 叫 绿色革命。 非洲 印度 其实 有 段时间 也是 希望 说 引进 这个 转基因 的 食品， 去 解决 他们的 饥荒 的 问题。 然后 后来 他们 就 发现 转基因 种子 好像 你 只能 培育 一代， 下一代 你 就要 买 新 种子。 然后 当时 可能 是 有 一些 研究， 就说 这个 种子 里面 是 有 一种 会 让 种子 绝育 的 这样的 一种 基因。 当时 舆论 就 会有 这样的 疑问， 如果 种子 会 绝育， 我们 吃 了 绝育 的 种子， 我们 会不会 也 绝育？ 大家 可能 会有 这种 疑惑， 但是 从 你的 角度 来讲， 其实 这个 是 没有 任何 相关性 的。

没有 的。 种子 绝育 性 的话 其实 是 一个种子 生产方式， 它 叫 雄性不育。 就是说 有 一些 植株 拥有 了 这个 基因 雄性不育 基因 之后， 它 就 不会 产生 花粉， 从而 它 只能 接受 其他 植物 的 花粉， 使得 我们 种子 生产 的 过程 的 成本 大大的 降低。 因为 没有 这个 雄性不育 基因 的话， 我们 要 人工 或者 是用 机器 去掉 植物 的 雄性 的 生殖器官， 才能够 保证 好 我们 选育 的 这个 母本。 只 接受 我们 想要的 这个 副本 的 划分， 从而 生产 出来 下一代 的 种子。 它 只是 一种 技术， 对 通过 基因学 来 改善 我们 种子 生产方式 的 一种 方法。

我 觉得 这里 我们 也可以 Q 一下， 国际 种业 巨头 了。 因为 毕竟 现在 整个 种业 就是 这么 六家 在 垄断。 然后 你的 公司 也 刚好 是 其中 一家。 你是 怎么 去 看 种业 集团 的 业务 呢？ 就是说 种子 与 性状 当然 是 种业 集团 的 一个 很 重要 的 业务 了。 然后 包括 我们 刚刚 提到 的 农药， 对 吧？ 其实 如果 是 规模化 种植 的， 可能 使用 的 都是 种业 集团 提供 的 农药， 包括 去 收取 一些 专利。

你们 刚刚 提到 的 这种 像 基因 表型 什么的。 比如 我 开发 一个 新的 种子， 那 如果我 要 去 使用 这个 种子 的 基因 片段 去 做我自己 的 种子， 可能 我 也得 向 种业 集团 去 申请 这样的 专利。 你是 怎么 去 理解 目前 国际 种业 巨头 的 这种 业务 呢？

首先 有 种业 巨头， 但是 远远 达不到 垄断 的 一个 程度。 大家 可以 放心， 农户 不管 是 大 是 小 都是 有 选择 的 机会 的。 那么 为什么 会 出现 一个 种业 巨头 这种 现象 呢？ 其实 还是 追究 于 这个 科研 的 资金， 或者 是一种 成 是 非常 高 的。 我们 之前 提到 了， 它 首先 需要 一个 很长 的 周期， 同时 它 需要 很多 的 人力物力 投入到 这个 科研 周期， 以及 到 后期 我们 已经 有了 一个 优良 的 子弹， 怎么样 把 它 去 量 产量， 产 出来 的 种子 怎么 达到 一个 高质量 的 一个 商品， 是 从而 使得 我们 农户 能够 高效 的 生产 这样 一个 农作物， 都是 需要 一个 大规模 的 规范化 的 一个 产业链 才能 达到 的。

就是说 完全 没有 小的 stup 吗？ 小的 新兴 公司 是 有 很多 的， 这些 小型 公司 可能 更 偏向 于。 如果 他是 想要 卖 种子 的话， 就是 卖 一个 特别 有 针对性 的 一个种子 产品。 比如说 我 这家 公司 只 卖 带 血斑 的 菊花， 这就是 我们的 产品， 我们 只 专注 于 做 这 一个 产品。 然后 另外 一家 公司， 我 只 做 生物技术 的 提高， 我 就 只 研究 crisp cas 怎么样 让 它 更 高效 的 改变 一个 基因 片段。 这些 小的 公司 其实 在 我们 行业 中 是 有 很多很多 个 的， 只是 他们 并没有 名气。 我们 不会 去 关注 这些 小的 公司， 或者 是我 我们会 非常 深入 的 去 了解 到底 这些 小 公司 在 做什么。 就是说 这个 行业 的 关注度 其实 还 不够， 我们 还在 看 这些 巨头 到底 在 做什么。

我 有点 好奇， 比如说 就像 种业 的 这些 头部 玩家， 竟然 不能用 巨头 来形容。 那 如果我们 说 头部 的 这些 玩家 他 要 去 收取 专利费， 他是 怎么 在 各个 流通环节 去 收取 的 呢？

他的 专利费 的话， 你可以 看 你到底 是 想要 租借 他的 什么 专利。 可以 租借 他的 种子 或者 他的 一个 副本 或者 是 母本， 作为 你 研究 或者 是 生产 种子 的 父本 或者 母本。 那么 很有可能 你是 为 使用 了 多少 它的 副本 和 母本 的 种子 或者 是 时长 来进行 付费。 同时 小的 公司 也可以 像 大 的 公司 来 租借 他的 性状。 比如说 转基因 性状， 比如说 每个 小的 公司 都 可以 向 拜尔 说， 我需要 你们的 抗 草甘膦 转基因， 我 以后 卖 的 种子 我 都会 为你 这个 性状 付费， 都是 有可能 的， 取决于 各家 公司 想要 怎么样 利用 这个 技术。

而且 我 觉得 这个 专利费 其实 是对 像 你说的 前期 这么 高 的 一个种子 的 性状， 包括 它的 基因 去做 一个 研发 和 调整 的 保护。 因为 毕竟 前期 投入 那么 大。 但 我 也很 好奇 会不会 出现 这种 我们 花了 巨大 的 周期 跟 研究 投入 结果 出来 的 种子 不是 市场 所 需要 的， 我们会 遇到 这种 情况 吗？

这种 情况 其实 很 常见 的， 最好的 一个 例子 就是说 之前 孟山都 推出 了 一个 抗旱 基因 drought guard。 就是说 只要 拥有 了 这个 基因 的 玉米， 在 干旱 年间 会 更 少 的 受到 干旱 的 影响。 因为 就近 二三十年 来， 干旱 出现 的 频率 在 美国 是 越来越高 了， 很大程度 肯定 是因为 全球变暖 这个 现象。 然后 这个 商品 的 概念 就是说 如果 拥有 了 这个 商品， 我们的 农民 如果 遇到 了 干旱， 它的 农作物 会 更 少 的 减产。 相对于 没有 这个 基因 的 玉米 来说。

后来 这个 转基因 技术 在 推广 的 过程中 遇到 了 很大 的 阻碍。 就是说 每个 农民 都 是一个 潜在 的 经济学家， 他 会有 自己的 一个 算盘。 在 美国 每个 大型 的 农场主， 他 会 每年 购买 一个 农业 保险。 这个 保险 会 在 某 一年， 如果 相对于 前 一年 你的 收入 有 很大 的 减少 的话， 比如说 30% 或者 40%， 那么 这个 农业 保险 就 会对 你的 这个 损失 进行 赔付。 这时候 农户 就 想 了， 既然 在 干旱 年间 我的 保险 会给 我的 损失 进行 赔付， 我真的需要 付 更多 的 钱 去 买 一个 抗旱 基因 这个 性状 吗？ 这个 性状 在 市场 里 是 说 不通 的。 于是 孟山都 就 把 这个 现状 捐给 了 非洲， 希望 在 非洲 这个 干旱 频频 发生 的 地方， drought gard 的 抗旱 基因 能够 帮助 我们 非洲 的 农民 生产 出 更多 的 玉米， 来 帮助 他们 解决 温饱 问题。

其实 这 一轮 听 下来， 我 觉得 本质 上 不管 是 育种 家的 工作 还是 整个 种业， 我 觉得 跟 你 最早 我们 刚 见面 的 时候， 你 聊到 你 职业 时 提到 的 一句话 很 像。 就是 育种 的 工作 是 为 人类 谋 福祉。 你是 怎么 从 你的 商业 的 这个 工作 经历 当中 去 理解 你的 这 句 话 呢？

这 是一个 很 好的 问题， 可能 我们 今天 聊 的 更多 的 是 种子， 为什么 从 左 看 右 看上 看 下 看， 它 都是 这样， 是一个 商业 行动。 但是 我 嘴 上 又 口口声声 说 我是 在 为 人类 谋 福祉。 还是 因为我 是在 一个 公司 做 育种， 那么 公司 就 需要 盈利， 不然 我 就 没有 工作 了。 另外一个 方面 就是说 因为 我们的 受众 客户， 我们的 这个 农户， 他 之所以 会 购买 我们的 种子， 是因为 他 想要 赚 更多 的 钱。 如果我们 不为 他 提供 机会 的话， 那 他 就 不会 购买 我们的 种子。 我 作为 一个 育种 家， 我想要 实现 的 最终 价值 是 帮助 我的 农户 以 更 少 的 资源 生产 出 更多 的 作物， 从而 给 消费者 带来 更 实惠、 更 健康 的 食品。 如果我 农户 都 不买 我的 种子， 我 怎么样 实现 我的 自我 价值 呢？ 所以说 我 作为 一个 或者 是 这个 产业链 的 一 环， 我是 需要 尊重 这个 游戏规则 的。

首先 我要 考虑 的 是 这个 种子 怎么样 才能够 卖出去， 怎么样 能够 帮助 我的 农户 赚 更多 的 钱。 然后 保证 这个 前提 的 情况下， 我 再来 考虑 哪 一些 优良 性状 其实 是对 整个 人类 或者 是 整个 社会 是 有 好处 的。 比如说 我们的 食物 怎么样 提高 它的 营养价值？ 我希望 提高 我的 作物 的 营养价值， 但是 如果 它的 产量 不在 那儿， 农户 是 不会 购买 的。 如果我 农户 不 购买 我的 种子， 我所 生产 的 种子 拥有 全世界 最好的 营养价值， 它 都是 没有 意义 的。 因为 没有人 购买， 他 就 不会 去 到 下游。 比如说 消费者 甚至 是 吃 到 肚子 里。

如果 让让 你 去 观察 未来 种业 会有 哪些 趋势， 希望 会有 更多 的 人 去 关注， 你 可能 会 想 分享 哪些 观点 呢？

首先 我希望 的 是 种业 或者 是 育种， 在 我们 社会 或者 是 特别是 年轻 群体 中间 不再 是一个 陌生 的 概念。 大家 对 这个 行业 或者 是 相关 的 一些 概念 有所 了解 之后， 才会 更 理性 的 关注 我们 这个 行业 的 一些 趋势。 我 觉得 即使 是在 我们 现在， 科技发展 或者 是 大 数据 的 趋势， 人工智能 追根 结 底， 种业 的 趋势 在于 我们 消费者 想要 什么 产品。 然后 我们的 销售商， 再 是 我们的 农户， 他们 会 处理 消费者 的 这个 需求 或者 是 诉求。 他们 会 关注 什么样 的 产品， 什么样 的 农产品， 特别是 能够 卖 得 出去， 他们 就会 想要 生产 更多 的 这些 农产品， 从而 这些 诉求 会 回到 我们 育种 家的 工作日程 中 来， 帮助 我们的 农户 生产 更多 消费者 需要 的 一个 产 对。 但 具体 是 什么样 的 一个 产品 会 被 我们的 消费者 需要 呢？ 这 是一个 的 大家 或者 是 整个 社会 讨论 的 一个 问题。 我 觉得 不管 是你 支持 还是 反对 反 转基因， 你 支持 还是 反对 有机 食品， 你 支持 还是 反对 整个 生物技术 在 育种 方面 的 应用， 或者 是你 觉得 种子 就 不应该 付费 使用， 这些 东西 我们 都 可以 拿出来 讨论， 只有 在 我们 讨论 和 一些 思想 碰撞 这个 过程中， 我们 才能 真正 同时 决定 我们的未来 的 趋势 是什么。

我 觉得 这段话 都 已经 可以 作为 结尾 了。 其实 你 刚才 这段话 让 我想 起来， 这是我 第一次 读 一本书， 是 北京大学 出版 的， 叫 种子 与 人类文明。 其实 那 里面 有 一段话 就 提到 说， 人类 与 种子 的 历史 是 一直 在在 持续的。 我们 现在 做 的 所有的 决定， 尤其是 关于 种 的， 其实 都 会对 未来 的 时代 产生 非常 长期 的 影响。 如果 有 越来越多 的 人， 尤其是 年轻人、 科学家， 包括 商业 人士， 能够 有一个 更好 的 渠道 跟 平台 畅通无阻 的 去 交流。 让 我们 对 农业 种植 行为， 对 农民 的 经济 需求， 对 消费者 的 需求， 包括 种业 在 开发 种子 的 整个 过程 当中， 需要 投入 的 精力， 大家 对 彼此 都会 更加 了解， 更加 熟悉， 能够 充分 交流。 就像 你说的 那样， 可能 未来 我们会 去 看到 说 会 生产 出来 一种 种子， 它是 真的 能够 养活 将近 100亿人口。 然后 同时 也 能够 让 我们 生活 的 更好， 让 我们 吃的 不 但是 吃得饱， 而且 能够 吃 得 好。

非常感谢 sophie k 来 我们 这 期 的 节目， 我本人 真的 是真的 是 学习 到了 很多。 然后 也 希望 我们的 听众 能够 通过 这 期 节目 对 种子， 对 sophie 在 的 这个 种业 会有 更多 的 了解。 Sofi 如果你 以后 有 时间， 希望 你 还 能够 来 参加 我们的 节目， 我们 可以 一起 去 探讨 更多 关于 农业科技 与 食品安全 的 问题。

非常感谢 你的 好， 谢谢你们 的 邀请， 谢谢。

节目 的 最后 迎来 了 我们 冬日 活泼 特辑 的 答案 揭晓 时刻。 声音 解谜 游戏 的 最终 答案 是 一七 碰撞 世界， 也就是 一起 碰撞 世界。 不知道 你 有没有 猜出 正确 答案 呢？ 碰撞 世界 是 我们 每次 节目 开头 出现 的 声音 logo 的 一部分， 因为 我们 希望 能 和你一起 来 碰撞 这个世界， 为 这个世界 留下 一些 什么。

不管 你 有没有 中奖， 首先 还是 要 感谢 所有 参与 活动 的 小伙伴， 本周 我们会 陆续 给 回答 正确 的 朋友 发送 中奖 通知， 请 大家 留意 近期 的 邮箱， 我们 也会 尽快 将 大礼包 寄送 出去。 如果你 收到 礼包， 可以在 社交 媒体 上 艾特 生动活泼 告诉 我们。 当然 如果你 对 本次 的 游乐场 小短剧 游戏 策划 有什么 想法 或 反馈， 欢迎 留言 告诉 我们。 我们会 在 之后 的 news letter 中 继续 策划 此类 的 小游戏。 如果你 感兴趣， 可以在 节目 说 nose 中 查看 news lesser 的 订阅 方式。 另外 再 小小的 透露 一下， 我们 2021年 度 的 声音 胶囊， 也就是 我们的 年度 回顾 节目 还在 精心制作 当中， 本月 就会 和 大家 见面， 希望 大家 会 喜欢， 我们 下期 节目 再见。

这 期 what nex 科技 早知道 就 到 这里 了。 听 完 之后 如果你 有 任何 的 想法， 欢迎 在 评论 区 里面 给 我们 留言， 我们 每 一条 都会 认真 的 看。 如果 你喜欢 我们的 节目， 请 记得 给 我们 五星 或者 好评， 分享 给 更多 的 朋友， 也会 对 我们 非常 有 帮助。 你 也可以 单独 写邮件 给我， 邮箱地址 是 听 T I N G 艾特 声 点 F M， 我 都会 一一 回复。 同时 公众 号 和 微博 也可以 搜索 生动活泼 声 是 声音 的 声， 节目 相关 的 更多 信息 会 在 公众 号 里 出现， 微博 和 公众 号 都 会有 不定期 的 福利 给 到 大家。

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