S6E10｜都是缺芯，为什么汽车行业最难？
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用 声音。

碰撞。

世界 生动活泼。 Hello 大家好， 我是 丁丁， 欢迎 收听 全 新一集 what next 科技 早知道。 Hello, 大家好， 最近 有一个 非常 有意思 的 事情， 我在 搜索 芯片 荒 的 时候， 看到 有 两种 声音 同时 存在。 然后 最近 有 一篇 文章 是 华尔街日报 写 的， 他的 文章 标题 是 台积电 预警 产能 吃紧， 芯片 短缺 将 持续。 然后 同时 我也 看到 了 另外 的 一些 文章 和 分析。 摩根斯坦利 在 4月12日 发布 的 研究报告 中 表示， 芯片 短缺 导致 的 汽车 公司 的 降低 了 产量 的 预期。 但 传统 的 面向 消费者 的 这个 产品， 比如说 是 这种 个人电脑， 智能手机 这种 消费 硬件， 它的 需求 其实 在 急剧 的 下降， 反而 有可能 导致 供应链 出现 过剩 的 这样的 一个 危机。 那 到底 我们是 持续 了 两年， 这样的 一个 芯片 荒 是不是 要 结束了？

今天 我们 邀请 到 的 嘉宾 是 杨永 成 杨总， 他是 峰 瑞 资本 的 合伙人， 他 侧重于 深 科技领域 的 投资， 他在 前沿技术 芯片、 半导体、 I O T 等 领域 有 超过 30年 的 经验 和 积累。 在 加入 峰 瑞 资本 之前， 他 曾任 百度 硬件 生态 渠道 部 总经理， 然后 也曾 任过 小米 的 副总裁。 Hello, 杨总 你好， 欢迎 做客。

你好你好。

咱们 先 说 一下， 因为我 知道 可能 过去 两年 大家 都在 喊 芯片 荒， 确实 是因为 疫情 造成 的。 那 我们 具体 来 分析 一下， 到底 疫情 的 哪 一些 方面， 造成 了 这样的 一个 芯片 荒 呢？

其实 芯片 荒 这个 事 本身 其实 并不 奇怪。 其实 你 要说 单独 说 芯片 荒， 或者 是 其他 社会 产品 的 或者 服务 的 慌 的 阶段， 其实 本质 都 是一种 市场经济 的 一个 正常 的 一个 常态 反应。 但是 通常 情况 这种 情况 都会 在 市场 的 调节 机制 下， 它 会 很快 的 调节 好， 然后 使其 供需 的 平衡， 使 产业 能够 平稳 的 发展。 但是 这里 头 是 这样的 市场化 调整 供需 关系， 其实 本质 那个 措施 和 方法 也很 简单， 也很 粗暴。 基本 的 我 理解 的 就是 其实 是 面 多了 加水， 水 多了 加 面 这么 一个 逻辑。 就是 通常 情况 它的 是 不平衡 是 常态。 他 最终 要 解决 这个 事儿， 也得 靠 市场 的 调解机制 把 它 逐渐 调整 调解 完， 这 是一个 通用 的 一个 情况。

因为我 看到 其实 有一个 数据 是 有一个 图画， 从 2000年到2020年， 然后 大概 有 十年。 就 刚刚 像 您 讲 了， 它 其实 是一个 动态 的 调整 的 一个 平衡 的 这样的 一个 图。 它 总是 在 有的 时候 过剩， 然后 有的 时候 又又 紧缺， 然后 它 基本上 是在 不断 的 在 找 平衡。 那 可能 是不是 因为 这个 芯片 行业， 它的 整个 的 产业链， 是因为 太 分散， 以及 它 可能 是 制作 周期 也 非常 的 长， 大概 变成 五六年 这 样子 一个 周期。 可能 有的 时候 慌 会 慌 好几年， 然后 有的 时候 过剩 也会 过剩 好几年， 是 这样的 一个 概念 吗？

这里 头 确实 有 这个 特点， 就是说 相对于 其他 的 行业， 通常 情况 它 那个 周期 你 要 看 那个 图， 它 比 那个 简单 工业 的 一个 周期， 就是 它 调整 的 周期 要 长。 这里 头 其实 有 几个 因素， 一个 是一个 因素 是 它的 一个 技术 确实 非常复杂。 比如说 我们 基于 硅 的 所有 半导体 和 芯片， 那 是从 一堆 沙子 开始 的， 从 沙子 里 提纯 出 硅， 然后 把 硅 一步一步 提纯 成精 批， 就是 一个 像 水桶 那样的 一个 晶体， 然后 再 把 它 一个 一个 切 成片 变成 晶圆， 但 那个 晶圆 和 芯片 还 很远， 这是 芯片 的 一个 原材料。 你 如果 是从 我们 食品 那样 做 披萨饼， 就是 那个 饼 呸 再 顶顶顶 配。 然后 这个 底 配 以后 你 想 变成 芯片， 其实 它的 工艺 办法 也 和 那个 披萨 很 接近。 所以 它是 基本 的 是 一层 一层 往 上 放。 但 放 的 时候 它 并不是 均匀 的 放， 并且 放 的 层数 通常 比 P3 的 要 高 的 很多， 有 好 多层。

那 哪个 地儿 放 什么， 用 什么 去 指导， 这就是 光刻机 的 作用。 光刻机 其实 本质 芯片 是个 成像 设备， 它 形成 的图案。 形成 图案 以后， 它 来 指导 后续 的 工作。 后续 工程 就 包括 这 两个 事儿， 一个 是 增产 的 过程， 就 往 上渡 各种 材料， 他 要 哪些 地儿 有 材料， 哪些地方 没有 材料， 那 怎么 去做 呢？ 就是 用 光刻机 形成 图案 以后， 然后 光刻胶 形成 最后 那个 高低不平 的 凹坑 和 存在 和 不存在 那样的 一个 分布。 然后 在 上面 去 一个 是 度 增加 一些 材料， 然后 再 把 增加 这个 材料 的 哪些 你 设想 的 要 去掉 的 部分 再 去掉。 这个 去掉 就是 十克 的 过程。

你看 这 材料 它的 工艺 过程 是 这样 的那 垒 多少 层 呢？ 累 个 几十层 都很 正常。 所以说 这个 是 重复 的 反复 的 工作。

而 这里 头 就用到 几个 东西。 第一个 是 用到 我们 说 那个 叫 晶圆 那个 材料。 第二个 是 还要 用到 一层层 增 材， 增加 那些 材料， 这个 一般 叫 电子 特 气。 然后 还有 一类 就是 他 你 要 加工 做 这些 事， 就是 设备， 但是 还有 环境 这个 事儿 都 非常复杂。 并且 在 几十年 的 发展 历程 中， 每一次 进步 都 花费 非常 多 的 精力。 并且 行业 就是 除了 发明者 的 努力 和 天才 之外， 行业 整个 的 过程 都 其实 挺 漫长 的。

我 举 个 例子， 就 大家 知道 现在 台积电 很 牛 的 公司。 但 台积电 的 C T O 胡 教授， 他在 美国 发明 thin fat 这个 技术， 其实 在 十几年 前 就是 发明 了 十年 以后 才 在 台积电 首先 实现 现在 的。 所以 台积电 的 工艺 节点 比 别人 高 是 和 这个 有 直接关系。 但是 他 发明 了 以后， 在 全世界 能够 从 复现 这个 工艺 的。 现在 我们 看到 第二个 跟上 的 是 三星。 然后 我们 国内 的 那个 防水 厂 还 正在 努力 中， 还没有 达到 台 积 的 工艺， 所以 这里 头 相当 的 复杂。

我 再举 一个 例子， 也 让 大家 知道 这个 难度。 比如 在 晶圆 材料 这 一段， 因为 晶圆 硅 本身 不 复杂， 但是 它 要 达到 一定程度 和晶格 的 准确性， 那是 非常 难 的。 所以 他 要 做 芯片 的 那个 规 的 晶圆， 应该 是 99% 点。 后面 几个 九 应该 加起来 前面 后面 加起来 应该 至少 是 七个 九天 哪。 特殊 的 要求 的 情况， 比如 用 光学 的 或者 特殊要求， 你 可能 需要 总共 11个9。

在 他 加工 的 场景， 就是 他的 房间 叫 操 镜 间。 它的 定义 是 一立方米 这么 大 空间 有 多少 个 微尘。 所以 千 级 的 超 清洁 就是 一个 一立方米 的 时候， 1000个只能 有 1000个以下， 所以 这是 挺 难。 但 这 还 不是 晶圆 加工过程 中， 他 所在 那个 环境 里边 还有 那个 设备， 比如 他 那个 克斯 基 那个 腔体， 那个 腔体 里边 我 就举 一个 例子， 不 看 那个 数据， 这样 大家 不容易 有 这个 直观 感觉。 它 那个 里边 的 那个 把 它 抽成真空， 那个 就像 水泵 气泵 这样的， 那个 泵 叫 分子泵， 你 能 大概 理解 它 要把 分子 级 的 东西 从 里面 抽出来 抽成真空， 所以 非常 难。

然后 你 再说 材料， 形成 这个 镀膜 那种 材料， 比如 氮化镓 的 那个 镀膜， 它的 温度 是 多少 呢？ 温度 要在 1500度 以上， 并且 温度 的 曲线 是 严格控制 的。 就是 它 在 哪个 温度 停留 多长时间， 在那 温度 降下来 的 时候 停留 多长时间， 这 都是 严格控制 的。 所以说 这里 头 涉及到 很多很多 的 技术， 很多很多 的 高级工程师 和人 人类， 所以 这个 是 相对 比较 难。 他 难 了 就 结果 就会 造成 能干 这个 事儿 人 并不多， 有 这 经验 的 人 就 更 少。 因为 竞争 导 本身 也 导致 了 大家 不会 把 这个 知识 和 经验 都 去 分享 给 所有人。 所以 你 要是 扩充 的 时候， 就是说 不是说 随便 的 只是 增大 投资 就能 做 这个 事儿， 也 不是 所有人 都能 做 这个 事儿。

当然 还有一个 情况 就是 这个 产业 极端 的 国际化， 它 有点像 短 木桶 的 一个 理论。 就是 我们 说 一个 木桶 就 漏水 的 不 在于 那 最长 那个 板子， 在 最短 那个 板子。 比如说 晶圆 这 一层， 就是 我们 刚才 说 那个 原材料。

像 硅 这个 是 日本 新月 做 的 最好， 然后 德国 世创 也 不错。 但是 这个 规 同样 的 规， 然后 还有 另一种 制成 的 就是 叫 S O I， 就是 实际上 是 绝缘体 上 硅。 其实 你可以 理解 成了 规 上面 形成了 一层 二氧化硅 的 绝缘 膜， 然后 在 上面 再 形成 一层 硅 的 膜， 就 这么 一个 事儿， 你 中间 就 加 了 一层 二氧化硅。 但是 这个 的 那个 已经 不是 日本 这 几家 最 厉害， 是 法国 的 稍微 tech 它 最 厉害， 也是 多年 积累， 所以 他 这个 做 的 好。 那你 像 碳化硅 这种 材料， 我们 就在 汽车 上 经常 用 的， 现在 就是 高 电压 大电流 的 这种 工艺 器件。 美国 做 的 材料 最好， 但 画家 是 日本 住友 和 三菱 做 的 最好。 特种 气体 其实 是 日本、 德国、 美国 这些 都 比较 厉害。

但 这个 事儿 大家 不要 觉得 好像 就 唯独 不提 中国， 但是 可以 提 一下 中国 就是 中国 的 是 前面 我说 的 那些 东西。 这么 厉害 的 几个 日本 的、 美国 的、 德国 的 这些 公司， 他们 其实 主要 做 的 是 那个 提纯 的 工作。 而 那些 没 提纯 的 原材料 很大 一部分 来源于 中国， 这也是 说 这个 也能 看出 的 一个 国际 上高 精 这个 材料 半导体 材料 之间 的 互相 依存关系。 这 是一个 我们 说 就 从 材料 端 能 看到 这一点。

在 光刻机 大家 这个 行业 里， 大家 都说 的 最多 的 了， 对 吧？ 就是 一个 原来的 荷兰 的 这个 厂家， smile 也是 变成 了 非常 大家 耳熟能详 的 一个 品牌。 这个 东西 它的 复杂程度 就是 设备 端。 就 这 一个 设备 它 有 多少？ 可能 有 十万 多个 零部件， 然后 这 零部件 分配 在 全世界 各国 大范围 的。 你好 说 比如说 荷兰， 荷兰 和 英国 基本生产 了 32%， 美国 占 26% 7， 然后 德国 占 14%， 日本 生产 了 27%， 基本 差不多。

但 这个 事儿， 你 不要 以为 就 这 几个 就是 这 几个 国家 都 安定 就行了。 他 不是 因为 这里 头 是个 大 框架 的， 就是 都是 冰山 的 一角。 但是 能不能 把 你 撞 翻 的 可能 不在 这儿 呢？ 这 是你 能 看见 那个 大头， 但 你 要 细节 的 地方， 有些 东西 你 就 完全 想不到， 它 也会 影响 你。 这个。

比如 举 个 例子， 俄 乌 战争 的 突发事件， 但是 这个 事儿 你看 我们 不 没 从来没 提 过 说 乌克兰 对 这个 光刻机 有 啥 影响。 但是 乌克兰 产 一种 东西 叫叫 惰性气体， 叫 奶 气。 这个 主要 也是 适用于 光刻机 的 光源， 这 行 就是 高纯度 的 奶 气， 全世界 70% 来自于 乌克兰。 如果 不 发生 俄 乌 战争， 可能 我们 永远 不知道， 对 吧？ 因为 用量 又 不是 特别 大。

然后 还有一个他 说 我们 中国人 是不是 和光 科技 没关系？ 其实 还真 不是。 中国人 做了 有有 一种 特殊 的 晶体 的 光学 的 晶体 叫 K B B F。 这种 晶体 其实 对 深 紫外 的 激光， 就是 光刻机 里 最 重要 的 光源。 极其重要。 他是 做 频率 倍增 的， 就是 做 倍频 的， 全世界 只有 中国 能 生产。

但是 这 两个 事儿 为什么 我们 没有 成为 大家 不提 说 这个 行 缺 的 时候， 可能 外人 很多人 不知道， 是因为 我们 从来不 会 去 干 这种 影响 整个 产业 的 良好 形势， 良好 的 产业 协作 的 这种 事儿。 我们 也没有 去 卡 别人 脖子， 所以 你 就 不知道 他 这 两个 问题。 一个 是 技术 真的 是 难， 不是 所有人 都能 做， 然后 也 不是说 以前 会 做 的 人， 然后 加大 投入， 然后 就 马上 就行。 他 还 涉及到 他 方面 的 供应 端， 包括 自己 员工 的 培训。 所以 相对来说， 我 觉得 会 比 其他 行业 的 东西 恢 就是 用 市场 手段 恢复 的 要 难 一些。

对我 之前 其实 也没有 听 过 像 杨总 这么 详细 的， 而且 还很 形象 的 把 整个 流程 还 复杂程度 讲 的 很 清楚。 他 确实 是 不管 是从 上游、 中游 还是 下游， 可能 上游 现在 算是 这个 设计， 然后 这个 中游 算是 这种 制造 的 环节， 然后 可能 下游 算是 这种 封装 以及 这种 测试。 然后 可能 刚刚 我们 也 讲到， 像是 杨总 你 刚刚 提到 的 这个 像 俄 乌 冲突 这种 很 意料之外 的 事情。 但是 可能 去年 前年 除了 疫情 之外， 还有 像是 日本 地震， 什么 美国 暴雪， 就 这种 天灾人祸。 然后 就 很 莫名其妙 的 东西 也 影响 了。

那个 A A smile， 还 着 过火 不 着火 之前 你不知道 说 他 还有 这个 依赖 关系。 所以说 其实 这个 事情， 就是 因为 这个 光刻机 整个 发展 过程中， 其实 你 要 看 这个 例子， 我们 这个 谈话 就 不想 那么 多。 它 历史 其实 也是 多次 合并 的 并购， 这里 头 也 其实 有一个 基本 的 一个 商业 原则， 就是 很多 事儿 很 重要， 但是 它 并不一定 是个 特别 所有人 都想 干 的 一个 产业。 就是 因为 它 数量 少， 就是 它的 用量 并不大， 然后 又 难。 所以说 他 就会 导致 这个 结果， 就是 有的 事儿 是 重要 和 紧要， 但是 对于 做 这个 事儿 的 人 不一定 是 最 获利 的， 那个 事儿 特别 这个 事儿 特别 容易 断。

明白， 现在 其实 芯片 紧缺 的那 不是 会 吸引 更 多人。 因为 总 市场 总是 要 有一个 供需平衡 的， 会 吸引 更多 的 人 来 参与 到 这个 芯片 的 制造 或者 设计 里面 来。

肯定 会 吸引 更多。 但是 这里 头 有的 时候 是 有一个 资源 储备 的 问题， 这里 头 就 包括 几个 一般 设计 端。 这几年 无论是 中国、 美国？ 欧洲、 日本 设计 端 人才 积累 比较 多。 因为 设计 端 它 主要是 knowledge 这方面。 所以 在 高校 这个 体系， 包括 中科院 体系， 包括 美国 的 研究院 体系， 它 能够 培养 这些 人。 但是 生产 端 know how 的 部分， 包括 材料 端 生产 know how 的 部分， 其实 天生 就是 个 壁垒 型， 就是 每一个 发明者 都 不会 把 这个 事情 全盘 的 拖出来。 如果你 和 他 相似度 高了， 或者 侵犯 了 他的 I P， 你 还会 被告。

然后 我 再举 个 例子， 就是 在 前 有 个 消息 大家 可能 不干 这 行， 不一定 特别关注。 就是 索尼 就是说 做 那个 case， 就是 那个 图像传感器 最大 的 一个 公司， 日本 的 索尼。 索尼 是 第一次 把 他的 因为 图像传感器 的 需求量 过大， 他 自己的 方锐 不足以 供应商 市场， 所以 他 第一次 把 这个 交给 台积电 去 代工。 那 这 之前 我们 反过来说 他 之前 是 啥 状态， 之前 他是 做 I D M 的， 所以 他 发明 了 在 消费 这个 摄像头 上， 索尼 发明 了 很多 的 技术。 比如 被罩 式 的 这个 结构， 比如 堆栈 式 的 结构， 这 都是 他 发明 的。 然后 他 这个 发明 别人 并不知道 怎么做， 所以 这个 事儿 你 并 会 不了， 这 是一个。 再 一个 因为 投入 过大， 所以 学费 均 高， 所以 你 也 不能 自学成才， 或者 是 通过 书本 或者 是 博士学位 去 把 它 学会， 所以 这个 相对 就 难。 所以 这个 里 你看 它的 比较 影响 的 端的 是在 那个 供应 端。

包括 举 个 例子， 包括 我们 说 提纯 一个 材料， 把 它 提升 到 9个91个 9。 那 这里 头 那用 的 方法 其实 是 挺 五花八门 的。 很多 你 五花八门 东西， 你可以 从 正面 的 词儿 理解， 这就是 挺 天才 的 一些 想法， 才能 把 一个 东西 提纯 成 那个 样。

那 您 怎么看 像是 英特尔 在 最近 其实 他 有 新的 这样的 战略。 因为他 之前 其实 是 把 整个 在 制造 环节 是 外包 出去 的， 然后 是 给 其他 的 制造 工厂 来做。 他在 今年 其实 也是 开始 想要 把 这 一部分 放 回到 自己的 这个 工厂 里面 做。 因为 美国 其实 也 给 了 不少 的 这样的 一些 补贴。 然后 像是 这个 NVIDIA 这样的 一些 公司， 其实 也 开始 在 想要 使用 英特尔 这样的 一些 服务。 我不知道 您 怎么看 呢？ 可能 这样的 一波 浪潮， 就 制造 和 和 设计 又 回归 到 一起 了 这样的 一个 态势。

英特尔 的 case 我没有 进入 深入 的 研究， 你知道， 但是 你 能 看到 其实 本质 上 这个 芯片 这个 行业 本身 就 其实 就是 当前 就是 两种 模式 相 博弈 相 支持 的。 一个 是 I D M 模式， 说 I D M 模式 就是 自己 设计 的 芯片， 自己 生产。 对， 这是 原始 的 半导体 行业 的 一个 特点。 比如 英特尔 原来 就是 自己 做做 的， 所以 其他 包括 T I 的 芯片 原来 都是 有 自己的 方 锥。 到 现在 为止， 日本 的 很多 半导体 产业 还是 自己 做 的。 所以 你看 这次 缺 芯 的 时候， 日本 其实 影响 稍微 相 比较 要 小 一些。 三星 自己的 影响 也 小 一些， 就是 因为 他们 自己是 I D M， 他 自己的 整个 链条 都在 自己 手里。

其实 现在 变成 这种 第三方 的 这种 方 锥， 包括 第三方 的 很多 开放 这种 平台， 其实 是 近些年 的 趋势。 这里 头 其实 有 几个 因素 造成， 为什么 当时 有 一段时间 往 这个 第三方 平台 上 转移？ 其实 一个 是 技术 发展 达到 一定程度， 大家 抽象 出来 一个 技术 模型 是 或者 叫 标准 模型。 所以 就是 那个 know how 的 壁垒 已经 薄 了。 比如说 我们 举例子， 特别是 数字电路 C P U 和 G P U 这类 的 产品， 包括 小的， 包括 大 的， 包括 P C 的 这种。 因为 它的 整个 工艺 相对来说 成熟 很多 的 水平 的。 就是 我们 大家 竞争 的 那个 本事、 能力， 主要 还是 在 设计 端， 不一定 在 加工 端。 所以 这个 事儿 就 把 它 放 出来 了。 因为 养 一个 方队 来讲 也 比较 费钱， 然后 也 比较 费力， 所以 就 把 它 放 出来 了。

但是 你看 有些 东西 一直 没 放 出来。 我 举 个 例子， 比如 现在 手机 上 的 滤波器， 这个 滤波器 基本 占据 大半 江山 的 是 日本 的 春田。 到 现在 为止， 春田 从 材料 到 工艺 生产 设计 都是 自己的。 然后 其他 比如说 碳化硅、 氮化镓， 其实 很多 做 的 好长时间 就是 做 这种 公益 器件 的。 因为他 know how 还 比较 多， 所以 他们 也是 维持 自己的。 所以 这里 头 是 两种 模式， 各有 好处。 做 光学 器件 的， 比如说 我们 做 那个 激光 光源 的， 做 那个 激光 的 调制器 的， 一半 以上 的 都 是用 的 I D M 模式。 就是我 所有 事 都在 自己 手里， 这 本质 是因为 它 能 形成 技术壁垒。

回到 intel 这个 事儿， intel 其实 这些年 这 事儿 我 具体 没有 深入研究， 也 不敢 妄言。 但是 intel 大公司 发展到 后期， 战略 调整 相对来说 会 比较 多。 他 也 在 探索 在 大公司 的 平台 下 怎么 在 发展， 怎么 在 划算。 所以 也 包括 一些 技术 的 并购， 然后 又 吐 出去， 这种 都 会有。 在 一个 大公司 里头 有 很多 事情， 既有 外部 市场 的 影响， 其实 也有 的 内部 大家 决策， 包括 相互 内部 的 各种 思想 和 各种 人才 的 博弈。 所以 这个 通常 不太好 分析， 就是 这里 头 因为 我们 只能 看到 外部 和 市场 的 影响。

五一劳动节 快 到了， 祝 大家 五一劳动节 愉快。 不知道 你的 小长假 安排 的 怎么样 了， 不管 是 在外 出游 还是 在 家里， 也 希望 大家 一定 注意安全。 我们的 节目 也会 于 五一 期间 停更 一周， 下期 的 节目 将 会 于 5月11日 恢复 更新。 另外 生动活泼 目前 还在 持续 寻找 优秀 的 你 加入 我们 那一个 岗位 是 商业化 的 负责人， 这个 岗位 会 和 我们一起 发掘 声音 内容 的 价值， 探索 声音 内容 的 商业化 的 各种 可能性。 另外一个 是 人才 和 成长 发展 负责人， 你可以 把 这个 岗位 理解 成为 H R 除了 日常 人才 招聘 之外， 还会 更加 专注 于 我们 小伙伴 的 成长 和 发展。 如果你 或者 是 你的朋友 有 相关 的 经验， 正在 看 机会 的话， 那 不妨 大胆 的 给 我们 投 简历。 简历 的 接收 邮箱是 H R F 升 F M 点 C N， 我们 都会 一一 的 回复。 最后 关于 以上 岗位 的 详细 资讯， 也可以 在 我们的 说 no 中 查看。

我们 再 回到 我 最早 的 可能 提出 的 这个 问题， 就是说 我们 现在 这个 芯片 荒。 我们 到底 芯片 荒 是 所有的 芯片 都在 吃紧 吗？ 还是 可能 只有 一部分 的 是在 吃紧。 比如说 是 可能 汽车 的 这方面 的 这个 芯片 是 现在 是 特别 吃紧 的， 但 可能 在 消费 电子 这块 其实 就 还好。

这个 芯片 荒 这个 事儿， 如果 从 市场 反应 情况 确实 和 往年 那种， 比如说 以前 做 手机 也 经常出现 这种 事情， 比如说 缺 了 高通 的 C P U， 那 是一个 是 那个 芯片 比较 新。 还有一个 因素， 是 他用 的 比较 新的 制程， 比如 用 的 7纳米 的 制程。 那 这个 制程 的 产能 在 调整 过程中 它 不好， 就 这种 局部 的 是 有， 但是 你 这次 的 芯片 荒， 确实 持续时间 长。

刚才 咱们 谈到 了 基本 和 疫情 几乎 同步。 但是 另一个 问题， 它 确实 涉及 的 范围 比 原来 广从 那个 晶圆 是从 八寸、 12寸， 特别 8寸和 8寸以下 就 缺 的 特别 厉害。 然后 第二个 事儿， 它 数字电路、 模拟 电路， 包括 传感器 都 可能 缺， 所以 这个 肯定 是 有 影响， 就是 有 特殊性。

这个 特殊性 我 觉得 有 几个， 第一个 事儿 是 有有 几个 东西 用 芯片 比较 多 的。 就是 一个 疫情 以后， 但是 从 疫情 以后 有一个 大家 主观 的 认知， 可能 大家 扩 产能 的 决心 或者 是 意愿 预判 不强。 就是 大家 觉得 疫情 了 以后， 确实 第一时间 想到 了。 疫情 以后， 因为 这种 国际性 的 这种 协作 比较 强 的 半导体 工业， 肯定 会有 缺 的 这个 地儿。 但 同时 也有 一个 想法 是 说， 因为 疫情 的 情况 可能 需求 就会 比较 弱， 所以 这 俩 是不是 平衡， 或者 是 哪个 大 哪个 小， 你猜 不准， 所以 这 是一个， 但是 你 要 从 需求 端的， 现在 我们 过来 以后 马后炮 的 看 前面 那 2 1年 两年 的 时间， 你看 其实 有 几个 地儿 实际上 是对 芯片 的 需求 其实 还是 不小 的。 比如说 笔记本电脑， 这 可能 大家 居家 办公 笔记本 的 数量 就 增加 了。 然后 比如说 是 手机， 手机 要 看 两个 维度。 一个 维度 我们 看到 就是 手机 的 整体 的 全球 的 市场， 手机 的 数量 增长 其实 是 乏力 了。

但是 芯片 不一定 是 这 样子， 短期内 看啊， 因为 是 这样的， 因为 手机 这个 芯片， 手机 的 技术 特点 决定 了 它是 我们 现在 我们 讲 我们 买 一个 5G手机， 但是 其实 你们 意识到 你 买 那 5G手机， 其实 也 兼容 了 4G的 功能， 3G的 功能 和 二季 的 功能。 那 作为 从 手机 那时候， 其实 它的 芯片 叫 cover 所有 二季、 三季、 四季， 它 所有 功能， 比如说 所有的 带宽， 所以说 它 其实 芯片 是 增加 的。 但是 有的 时候， 你 从 那个 你 如果 拆解 一个 手机 的 时候， 你 其实 有时候 会 发现 其实 好像 芯片 数量 没 增加。 其实 这里 有一个 误解 误区， 是因为 片 现在 手机 的 为了 节省 空间， 所以 把 好多 芯片 做成 了 二次 封装。 比如 sap 这种 方式 就 把 多个 芯片， 就是 多个 晶圆 的 大 I 然后 把 它 封装 成 一个 大 的 模组。 比如说 射频 的 芯片， 我们 把 它 分成 叫 five 叫 F1 M 这 是一个 模组， 其实 里边 芯片 数 绝对 没 少。 而 增加 了 比如 滤波器， 比如说 L N A， 比如 switch 接头， 其实 都 增加 了。 因为 它 要 对应 5G4G3G 所有的 信道， 这是 这样， 所以说 这个 事儿 是 增加。 再 还有 就是 智能家居 和 智能 穿戴 的 设备， 其实 数量 也 在 增加， 这 是一个。

还 一个， 其实 汽车行业 这几年 其实 有 变化 的。 翻回 十年 前， 其实 汽车 还是 一个 机械设备， 然后 它的 电子 的 东西 实际上 是 一些 添加 的 一些 新的 功能。 但 这几年 其实 已经 变 特别。 特斯拉 出现 以后， 并且 我们 能 看到 造 车 新势力 其实 已经 逐渐 的 有 一种 理念， 是要 把 汽车 变成 一个 信息平台， 移动 的 互联网 平台。 这 有点像 当年 手机 的 发展 历史。

汽车 这样的 汽车 导致 其实 有 一些 有有 两类 东西， 一个 是 新 加 的 一些 功能。 举 个 例子 就是 因为 有 自动驾驶 的 事儿， 我们 大量 的 加 了 智能化 的 需求， 我们 大量 加 了 摄像头。 像 一辆 新的 车， 就是现在 其实 基本 都是 这样的 了， 就是 都 十几个 摄像头。 这 摄像头 然后 还 加 了 什么 毫米波 雷达、 超声波 雷达、 激光雷达， 这么 逐渐 也 进入 市场 和 事业， 所以 这 都是 属于 汽车行业。

这是 我们 能 看到 新增 的， 大家 比较 容易 看到， 但 实际 你 没看到 的 还有一个 就是 其他 原有 的 一些 电子产品 在 汽车 上 的 电子 功能、 智能 功能 其实 变成 平民化 了。 举 个 例子， 在 十年 前 的 时候 说 这个 倒车镜， 说 你 一关 车门， 就 你 一下车 的 时候， 它 能 自动 扣过来。 但 实际上 大家 都 这么 做， 所以 那里 头 就要 有 个 M C E O。 我们 讲 现在 在 汽车 叫 E C U 就 干 这个 事儿。 比如说 你的 车 就是 那个 后门， 就是 所有 我们 东西， 比如说 油箱盖， 它是 个 电子 的对 吧？ 以前 是 拿手 拧 一下 电动 的 门窗 座椅， 对 吧？ 带 记忆 的 就是 这些 功能 平民化， 每车 都有。 所以 它 就 其实 本质 上 的 需求 也 比 预想 的 大， 这也是 一个 增加 的 市场。

但是 这些 行业 看来 都是 出现了 短期 的 缺货， 但 最终 的 结果 哪些 会 解决 的 快？ 我 比较 同意 你 前面 开头 说 那个， 就是 消费类 的 市场 会 快 一些， 然后 汽车 会 慢 一些。 这里 头 其实 你 要 谈 这个 事情， 有 这么 几个 因素。 第一个 事儿 就是 半导体 行业， 它 本质 的 半导体 的 供应 端， 特别是 founder 和 做 材料 的， 他们 最 喜欢 什么？ 就是 半导体 工业 是个 复杂度 很高， 但是 自动化 程度 极高 的 事儿。 所以 他 最 想 干的事 是 大规模 生产。 最好 是我 设计 一个 芯片， 我 就 一直 这么 生产， 我不 换 别的 东西。 因为 要 换 一个 东西 就 涉及到 人的 引爆 物和 新 产 换 产 线。

正因为 它 复杂， 你 就 开始 碰到 那个 半导体 工业。 只要你 一 换 产 线， 重新 设计 产 线， 调整 产 线， 就 进入 这个 半导体 最 不好 的那 一面。 它 复杂， 但是 它的 优点 是 它 调整 完 以后， 它 运行 smooth 类 的 运行 的 时候， 它的 效率 极其 高。 并且 你 就 等着 就会 它的 效率 比 印钞机 还 高。

所以说 大家 都 希望 干 这个 事儿， 所以 你 能 看到 就在 最后的 结果 是 做 生产 的， 做 方案 和 相关 的 产业 的 这种， 他们 本质 上 是 靠 效率 挣钱 的。 所以 他 特别 希望 单品 的 量 特别 大， 然后 最好 是 面积 也 大， 然后 用 的 晶圆 尽可能 大， 比如 12寸对 吧？ 他 有人 在 研究 更高 的 更大 的 镜面 面积 的， 所以 这个 事儿 就在。

所以说 你看 这里 头 就是 做 C P U 的， 做 G P U 的， 很快 就会 恢复 产能。 因为 整个 供应链 愿意 干 这个 事儿。 那 他 最 不愿意 干什么 事儿？ 最 不愿意 干 的 是 琐碎 的， 就是 每一个 量 都 很小。 然后 你 再 要求 高， 就是你 要求 的 比 那个 消费 的 还 高。 这个 事儿 我们 看到 就是 很 不幸， 汽车行业 就 具备 这 两个 特点。 第一个 要求 高， 因为 它 和 消费品 不一样。 我们 举 个 例子， 手机 你 两年 就 换 了。

对 吧？

十年 手机 两年 换 了， 但是 你 汽车 十年 不出 故障 还 不是 换， 十年 是 不出 故障。 我们 现在 换车， 很多人 换车 不是 因为 车 出 故障， 是因为 你 不 喜欢 了， 或者 是 有 更 让 你喜欢 的对 吧？ 它是 这样。 但是 从 设计 制造 端， 其实 大家 希望 那个 车 是 很 鲁邦 性 非常 好， 也 确实 是 这样。 所以 他 做 芯片 的， 无论 从 设计 端 和 制造 端， 他 要求 都 特别 高， 验证 时间 也 长， 这 是一个 一个 维度。 所以说 这个 事儿 对于 做 半导体 的 人， 他 不是 优选 的。

第二 事儿， 你 比如 E C U 这个 事， 现在 在 汽车 上 很 缺， 但是 E C U 这个 东西 看上去 都 叫 E C U， 但是 它 E C U 种类 很多， 比如 管 这个 发动机 喷嘴 的 这个 事儿， 它 有 和 它 配套 的 很多 软件， 这是 完全 是一个， 电机 电控 的 一个 事儿。 对， 或者 是 汽油机 的， 就 发动机 的 控制 和 这方面 的 事儿。 所以 这里 头 的 能耗 非常 高， 知识 也 非常 深。 所以 这 俩 加起来 就 不是 谁 都 能干， 就是 干 这个 电机 或者 是 汽油机 的 这帮 人 干 的 事儿。 所以 这个 事儿， 如果 眼 软件 加起来 就是 一个 小 分类。 然后 你 要是 把 软件 硬件 放 一起 考， 综合 考虑， 你 要 控制 车窗 的 和 控制 那个那个 后备箱 尾 门 的， 它 也 不是 一个 事儿。 然后 他 要求 他 也 不一样。

从 做 坊 追 的 人的 视角， 这 是个 碎片化 的 市场。 然后 你 还有 别的 东西， 其实 是 来讲 是 大型 方 锥 不愿意 干 的 事儿， 只有 闲暇 才 愿意 干。 比如 mams 相关 的 事儿， 就是 传感器 里头 很多 是 mems 的， mems 就是 微结构 的 积淀。 你可以 认为 一些 机械 的， 比如 举例， 比如 我们 说 这个 压力 传感器， 这 很多 是一个 压力 膜， 然后 他 把 它 做成 个 用 半导体 工艺 做了。 那 这个 事儿 你 和 现在 的 标准 C M 工具 离 得 很远， 甚至 两个 传感器 都会 用 不同 的 机子。 那 这个 事儿 不利于 大生产。 所以 大生产 端 在 调整 自己 产能 的 时候， 他 即便 你 给 他的 单品 的 价格 高， 他 也 不见得 愿意 走 这条路。

那 市场规律 的 核心 是什么？ 核心 就是 天下熙熙 皆 为 利来， 天下 攘攘 其 为 利 往。 对他 得 你 得 让 就是 我们 需求 的 人 干着急 没用， 你 得 你 这个 体制 得 倒 向 那些人 他 获利。

因为我 看到 这样 有一个 数据， 其实 是以 这个 模拟 芯片 为例， 就 比如说 是 这个 8英寸 的 这个 产 线， 然后 和 12英寸 的 这个 产 线 来 比， 然后 12英寸 的 这个 成本 要 低 40%， 然后 毛利率 要 多 8%。 所以 就 等于 说是 现在 这样的 一个 情况， 是 大家 做 像是 用于 电脑、 平板， 智能手机 这样的 一些 消费 电子 的 这个 芯片， 大家 可能 获利 更多， 成本 更 低， 所以 更 愿意 生产。 所以 如果 大家 要 扩产 的话， 就 刚刚 像 您 讲到 的。 非常 困难。 然后 反而 可能 在 现在 这个 成本 或者 是 这个 支出 的 情况 下面， 他们 并 不愿意 去做 这个 事情。 所以 导致 了 现在 的 一个 汽车 的 芯片 荒， 这也是 其中 一个 原因 是吗？

这 是一个 原因。 这里 头 其实 当然 也 行业 里 有 有有 很 趣 的 很 有趣 的， 就是 大家 帮忙 想 主意， 这是 人类 的 优点。 就是 凡事 无论 对 自己 和 自己 有没有 关系， 都 大家 都 愿意 想想 帮 这个 忙。 所以 这个 主意 出的 也 挺 多， 就是 有的人 说说 干脆 有的 把 那个， 因为 12英寸 比 8英寸 的 效率 会 高 一些。

张伟 正好 说 一下 这个 多少 寸 是个 啥 关系。 这 多少 寸 其实 是 晶圆 的 直径， 因为你 最后 能 裁 出 多少 个 芯片 的， 是 面积 决定 那个 圆的 面积 不是 派 R 方， 就是 半径 的 平方， 当然 也是 直径 的 平方 了。 对， 就是说 它是 平方 律。 所以说 你 8寸和 12寸我 没 算 过， 但 差不多 面积 差不多 一半左右。 然后 你 要是 6寸和 12寸就 差 四倍， 而 加工过程 中 是 把 那个 一片 一片 加工 的。 所以说 你可以 想象 就是 片儿 越大。

它 效率 越 高越 大越 容易 做对 对。

但 它 不是 正好 是 等 比例 的， 因为你 光刻机 那个 头 还是 在 里边 要 移动 的， 就有 很多 设备 是 移动 的， 所以说 他 有的 时候 会 减免 一些， 但是 总之 是 效率高。 但 这个 事儿， 所以 有 大家 出主意 说， 8英寸 产能 不够， 说 咱 给他 挪 过去， 对 吧？ 人家 用 12寸的 去 生产 这个 事儿， 心 是 好的， 但是 能 起 多大 作用， 这个 不一定， 部分 产品 可以 直接 这么 挪 过去。 但 实际上 我 觉得 帮忙 不会 是 那种 决定性 的 帮忙。

这里 有 几个 因素， 第一个 这个 事儿， 我们 简单 看 的 就是 八寸 这个 事儿， 我们 只是 把 它 简单化 成 8寸和 12寸。 这个 事儿 这个 本身 是 把 这个 复杂 的 半导体 工艺 把 它 简单化 了。 他 不是 这样的。 比如 八寸 运输 用， 有的是 做 max 的 工艺 的， 有的是 做做 工艺 器件 的， 有的 是 做 塑 质 电路， 有的是 做 模拟 器件 的。 所以 这里 头 每个 工艺 不一样， 所以 八寸 也是 五花八门 的， 一个 八寸 不能 转到 另一个 八寸， 甚至 有的 八寸 你 更 不能 转到 12寸。 所以 这里 头 其实 有 很大 的 区别， 你 就 更 不可能 就是你 原来 做做 规 的， 你 还 更 不可能 转到 碳化硅 和 氮化 钾 上。

包括 做 功率 器件 的， 像 igbt， 就是 比较 缺 的 双 极性 的 一个 二极管 和 三极管。 这个 你 也 不好 说， 因为 不一样 做 数字电路， 比如 12英寸 建 的 时候， 大家 基本 是 奔 着 做 C P U， 做 数字电路， 就是 大规模 的 数字电路 工艺 去 的。 所以 那里 头 的 镀膜 要求， 比如 镀膜 的 厚度 均匀性 和 做 功率 器件 不一样。 通常 情况 做 功率 器件 镀膜 要求 厚 一点， 因为 它 要求 容纳 更大 的 电流 和 更高 的 耐压。 比如 举 个 例子， 即便 是 把 硅 加 得很 厚 的 时候， 你 都 耐不住 那个 耐压。 所以 大家 想 了 一个 办法， 用 那个 碳化硅， 比如说 650伏、 800伏 以上 电压 的 大电流 的 导通 电阻 小的。 所以 这里 头 的 它 材料 体系 和 工艺 体系 都 不一样， 不一定 就是 大多数 不行， 这 是一个 第二 事儿。

你说 要 如果说 从 理论上 来说， 用 12英寸 是不是 能 兼容 88英寸？ 你 要是 重新 建 一个 12英寸 的 那个 线， 建 的 目标 就是 兼容 8英寸 的 某些 工艺， 那你 一定 能干 成。 但是 代价 是你 可能 投入 比 一个 纯 的 12英寸 做 数字电路 的 那个 C P U 的， 你 可能 要贵 一些。 然后 可能 如果 这 一场 市场 的 缺货， 这 风 过去了， 你 可能 有 很多 设备 就会 空置 在那。 这也是 刚才 也 提到 这个 问题， 这是 防水 厂 他 不愿意 干 的 事儿。

再说 另一个， 如果 要 转， 比如说 真的 是 赶上 那个 产能， 工艺 也 对 上了， 他 做 原来 在 8英寸 上 做 那个 芯片 那个 公司。 比如说 我们 举 个 例子， N N X B 做 这个 汽车 多 的 是 英飞凌， 他 也得 重新 做。 就 比如说 他 得 重新 做 路 板， 这是 必须 的。 就是说 mask 这是 光刻机 用 的 那个 东西， 他 得 重新 做， 把 原来 做 和 8寸6寸的 改成 12寸的。 然后 他 做 完 以后， 还得 根据 12寸线 的 那些 工艺， 再 调整 你的 那些 设计， 包括 后 线 的 一些 layout， 什么 布线， 这 都 重新 整整 完 以后， 你 还得 验证 几回， 验证 完 以后， 然后 你 还得 测试， 测试 也 不一样。 原来 测试 你 测 个 八寸 的 里边， 比如说 你 测试 的 时候， 从 同样 角度 你 可能 有有 1000个芯片。 你 要在 12月份 上， 你 可能 到 上万个 芯片， 你的 测试 站 也都 得 改。 所以 这个 事儿 就是说 只能 case by case 的 看， 因为 它 确实 还是 前面 说 它 比较复杂， 不是 一个 事儿。

但 这里 头 还有一个 common 的 一个 sense， 就是 方 瑞草 愿不愿意 配合 这个 事儿。 因为 对他 来说， 我是 说 他的 最大 的 利益 是 高效率 生产， 然后 最好 生产 的 东西 都是 一直 这么 生产 的。 这里 头 本身 就有 一个 生产 端 和 设计 端 本身 就 一直 是 有一个 博弈 关系 的。 就是 设计 端的 人， 包括 特别是 做 学术 端的， 老 想 干和 以前 不一样的 事， 这 是你 做 所有 做 设计 的对 吧？ 做 最好 这个人 没干 成， 只有我一个人 干 成了。 生产 端 愿意 干什么 事儿。

我 做 一个。

我 就 别动 我 干 做 一个 我 就 别动 它。 对， 这 事儿 就是 印钱 逻辑 对 吧？ 所以 这里 头 也 导致 整个 你 在 通过 市场 手段 去 调节， 这个 其实 比 预想 的 要 慢 一些。

那 杨总 最后 能不能 帮 我们 预计 一下， 到底 芯片 荒 是不是 能够 很快 的 解除？

大 概率 预测 不准。 但是 我可以 给 一个 空泛 的 想法， 就是 他 比 预想 的 还要 慢 一些， 特别 对于 汽车。 为什么 这么说 呢？ 因为 汽车 刚才 谈 了 一点 汽车 的 一个 特点， 它的 整个 各个 端口 都 比较 技术难度 比较 大， 然后 验证 时间 比较 长。 因为 它 验证 比如说 要 做 高原 高温 这个 实验， 他 可能 都在 按 年 计 的， 所以 它 比较 难， 也 不是 谁 都会 做， 所以 这是 其中 因素。

再 一个 它 有可能 的 有些 碎片化 的， 就 对于 汽车 来说， 它是 大量 的。 比如说 我们 有一个 喜讯 是 说 我们 国内 的 这个 造 车 新势力 年 交付 达到 了 10万台。 但是 你可以 想象 你 要是 做 芯片 的话， 假如 我们 当时 讲 这 是一个 只是 一个 好玩的 假设， 就是 我们 假如 每个 车上 用 一颗 芯片， 某 一颗 芯片 这个 芯片 比较 小， 比如说 这个 E C O， 那 这个 芯片 如果 在 12寸的 时候， 就是 一个 晶圆 就能 出 1万片。 然后 那那 你 想 就 生产 十个 井盖， 那那 对于 防水 厂 是个 啥 概念 呢？ 一 开机 马上 停 了， 不然 多了。 对， 所以 这 也 导致 他 什么。

还有一个 因素， 我 觉得 汽车行业 可能 有一个 小的 变化。 在 汽车行业 实际上 是 由 原来的 机械化 变成 了 智能化 和 电子化。 这 是从 需求 端的 角度看。 但是 我们 看到 另一个 面， 就是 汽车 这个 行业 的 领导 关系 或者 是 供求关系 组织 构架。 我 所以 组织 部下 是 指的 是 说 甲方乙方 这种 供应链 这种 相互关系 和 大家 的 决策权。

历史上 延续 下来 其实 一直 是 倾向 于 机械制造 的。 比如说 我们的 车厂 和 T21 电子行业 的 厂商， 包括 N R P， 包括 N X P， 包括 英飞凌。 其实 在 你们的 话语权 或者 定价权， 其实 历史 上都 是 比较 弱 的这 一次 大规模 缺锌 可能 是 开始 其实 改变 了。 比如说 我们 能 看到 某个 车厂， 比如 国内 的 车厂 去 拜访 这个 芯片 厂， 对 这 历史上 可能 这种 事儿 比较 少。 所以 这个 事儿 本质 上 是 就是 导致 我 前面 说 就是你 着急。 但是 你的 供应 端 因为他 历史上 获益 或者 是 话语权 少， 所以 他 并不一定 着急。 或者 是 他 有 能力 把 这个 问题 解决， 会有 动力 解决， 所以 这是 其中 一个 方面。

还有一个 方面， 其实 来讲 就是说 我们 也 看到 就是 市场化 这种 调整。 相对来说 的 就是 我们 说是 面 多了 加水， 水 多了 加 面。 所以 很多 时候 有 少量 预测， 大部分 是 事情 发生 以后 头疼 医 头， 脚 疼 医 脚 的 一种 体制。 实际上 这个 调整 数 又是 全球化 的 调整， 其实 来讲 是 比较慢 的。 最能 解决 这个 问题 的 其实 就 我 个人 的 判断， 实际上 是 中国 能 解决 这个 问题。 所以 你 能 举 一些 例子， 比如 我们 不说 疫情 的 控制， 我们 就说 我们 前段时间 出现 的 能源 慌， 我们 也 慌 了， 对 吧？ 但是 慌 很快 就能 调整 过来， 为什么？ 因为 我们的 整个 那个 链条 我们 能 控制 好， 这 是个 国家 机制。

但是 在 这个 情况下， 其实 来讲 在 这次 芯片 荒 的 时候， 中国 这个 优势 并没有 得到 很 好的 发挥。 因为 其实 只有 中国 有 这么 大 的 能力， 包括 资金， 包括 工程师 的 数量 和 数字。 同时 我们 还有 一点， 我们 对 市场 汽车 市场， 包括 芯片 的 市场， 我们是 有 足够 信心。 因为 中国市场 本身 就 很大， 但是 我们 这 几条 都 具备， 我们 也有 财力， 但是 我们 正好 在 扩充 过程中 受到 美国 的 一些 限制， 对 吧？ 比如 我们 购买 这些 东西， 所以说 这个 是 没有用 好的， 一个 方面。

然后 汽车行业 里面 还有一个 方面， 就是 汽车行业 现有 的 车厂 也好， 天一 因为 历史上 经历 这种 缺货， 特别 芯片 缺货， 我想 历史 经验 肯定 比 消费类 的 要 少。 因为 消费类 的 行业， 其实 大家 都 长期 干 这个， 都 已经 经历 过 多少 轮。 比如 举 个 例子， 在 手机 里头 缺 过 camera， 就是 索尼 的 高分辨率 的 那个 图像传感器。 缺 过 屏， 比如说 当年 夏普 的 那个 屏， 包括 特别是 技术 发生 转变 的 时候， 比如 从。

从 L C D 变成 了 OLED 这个 阶段， 所以 这 都 经历 过。 然后 也 经历 过， 比如 还 缺 过 铜， 缺 过 电阻， 对， 这 都 缺 过。 所以 长期 这种 缺 来 缺 去 的 就是 我们 说 市场规律， 要么 是 供应 大 了， 要不是 需求 大 了， 然后 另一方面 缺， 所以 整个 的 那个 链条 里， 大家 的 甲 乙方 关系 变成 互相 依存 的 特别 强。 所以 特别 在 关键 的 器件 上， 其实 需求方 应对 这个 的 经验 和 能力 和 主观能动性 都 比较 好。

比如 举 个 例子， 手 在 国内 的 手机 的 几个 大厂 其实 历史 上都 去过。 比如说 缺 液晶 的 时候， 去 日本 人家 总部 提前 去 跟 人家 预约 我要 做什么， 然后 和 去 高通 去 跟 高通 的 高层 去 沟通， 说 你 这 颗 芯片 要不 我 先 提前 供应， 我就是 比如说 那个 手机 的 C P U， 然后 当然 也 为 这个 也有 足够 的 心理 和 能力 去 应对 人家 的 一些 条件。 比如说 你 既然 跟 人家 要 了 这个 芯片， 在 你 缺货 的 时候 要求 你 先 供应 你。 但是 你 就得 忍受 等 你的 整个 产品销售 到了 末期， 或者 是 销售 步入 预期 的 时候， 他 那 芯片 已经 定 了， 你 还 或者 是 他 加 了 生产量， 你 还得 把 它 吃 下去。 所以 这个 协同 关 在 消费市场 里头， 是因为 长期 在 这个 不是 缺 需求， 就是 缺缺 公平。 反正 这 几个 来回 的 打 摆 的 情况下， 其实 他 已经 适应 了。 在 这个 问题 上， 车场 因为 以前 历史上 可能出现 的 少， 所以 他们的 适应度 和 调整 的 速度 和 包括 主观能动性 其实 不如 消费者 强。 这 也会 导致 它的 恢复 比 消费类 的 会 慢 一些。

所以 我们 其实 还是 可能 会 逐渐 向 好。 但是 我们 也 不免 可能 会 看到 像是 俄 乌 这 样子 的 一些 突发 情况， 这些 东西 实在是 太难 预测 了。

对， 但是 最好的事 儿 是 就是 一个 肯定 好的 事儿， 我们 也是 知道 的。 第一个 是 对于 创业 公司， 有了 历史上 没有过 的 能够 让 你 试验 的 场景， 证明 自己 最后 进入 市场 的 这么 一个 窗口， 这是 非常 难得 的。 特别是在 汽车 的 行业， 几乎 就 不见得 是你 真的 是 天生 做 不好。 但是 实际上 从来没 人 让 你 试 过， 但 现在 你可以 试试 了， 所以 这是 挺挺 难得 的 事儿， 这是 第一个 事儿。

第二个， 正好 中国 半导体 行业， 包括 芯片 半导体 这个 行业 起 的 时候， 正好 又 赶上 这个 时机。 对 我们的 创业 公司， 因为 我们 是从 一个 很低 的 水准 往 上升， 也是 个 好 机会。 所以 这个 事儿 如果 再 往 更 远 的 展望 一下， 说 这个 事儿 将来 怎么 就 能够 这么 复杂 的 一个 产业链 能够 有序 的 发展， 不 经历 这种 长 周期 的 缺货 或者 是 怎么 的那 可能 是 还得 世界 还得 寄希望于 中国。 你 这是 中国制造 的 下一步 发展， 就是 像 这种 技术 深度 和 广度 进军。 所以 你 从 中国 能 看到 的 就是 我们 能 看到 就是 芯片 设计 端， 这个 其实 主要是 靠 智慧 和 knowledge 和 知识。 所以 我们 有 大批 的 留学生， 大批 的 国内 的 一些 院校 在 培养 和 实践。 所以 这个 相对来说 是 我们 目前 来讲， 你 从 创业 公司 的， 无论是 从 数量 和 质量 的 主要 集中 在 这儿， 这是 比较 强 的 一方面。 第二个， 就是 生产 制造 和 材料 这 段。 相对来说， 我 觉得 突破口 在哪儿 呢？

就是 我们 能 以前 的 时候 在 材料 阶段， 我们的 水平 比 国外， 特别是 一些 精度 提纯 的。 我们 说 刚才 你说 我们的 中下游， 就是 我们 提供了 最初的 原材料， 比如 规 的 原材料， 包括 氮 和 钾 的 原材料 我 都 提供。 但是 我们 提纯 到 几个 九 的 那个 事儿， 我们 没有 做好。 但 这里 头 其实 有 几个 因素， 就是 我们的 设备 端 除了 我们 自己的 know how 积累 不够， 我们的 设备 设备 端 不好 设备 端 不好。 因为 这些 事儿， 都是 最后 是 变成 了 是 都是 一些 know how。 所以 know how 就是你 要 用 大量 的 时间 积累 的 经验 去 填补。 而 以前 我们的 设备 的 普及率 低， 比如说 在国外， 各个 大学里 都有 自己的 小的 方队 和韵 历史上 或者 是 即便 也没有 整个 的 方队， 但 也有 整个 其中 的 一些 设备。 比如说 我 做 生产 外延 的 一些 东西， 这些 设备 的 都有， 所以 他 能够 比较 好的 去做 实践。

这一点 上， 我们 看到， 就是 这 一轮 一个 是 正好 赶上 这 两个 点的。 一个 是 行业 缺 芯， 一个 是 我们 正好 在 这个 节点 上。 中国 的 工业 升级 升级 到 半导体 这 一块。 所以 我们 建 了 好多 的 大大小小 的 各种 水准 的 方法。 所以 这个 方法 都会 反过来 支持 我们的 研究机构 在 材料 上 有 更大 的 进步。

我 举 个 例子， 比如说 大画家 这 一条线 上， 国内 就 已经 有 很多 公司 在 外延 上， 其实 水平 和 国际 上 是 同步 的 了， 这个 是 极 耗 时间 和 精力 的。 再 往 远 一点， 就是 在 新生 的 一些 行业 上， 比如 在 薄膜 半导体 这方面， 比如说 碳纳米管， 比如 石墨 烯。 这个 我们 其实 在 国际 的 水平 都 是在 领先 的， 至少 是 同级 的。

因为 前几年 的 投资 的 方向， 主要 大家 集中 在 四 阶段， 也是 现在 可能 要 进入 到 材料 端。 其实 材料 后面 跟 的 就是 工艺 和 设备， 所以 你 能 看到 我们的 设备 其实 国产化率 也 挺 高 的。 比如说 北方 华创 这里， 因为 我们 谈 的 都 是我 刚才 说 的， 就是 我们 无论 怎么 想 把 半导体 的 事 说 的 细， 它 其实 都是 冰山 的 一角。 比如 一个 设备， 刚才 提 的 就是 他 可能 用 不同 的 温度， 不同 的 其他 外部 条件， 那 都 得 改 那个 设备。 原来 我们 没 这个 设备， 那你 就 没 这个 或者 没有 自己的 设备设计 制造 能力， 所以 有些 工艺 你 永远 都 碰 不到 的。 就举 个 例子， 如果你 那个 炉子 只能 做到 1000度， 你 永远 不会 是 1500度 会 啥样？ 对他 就是这样。

所以说 我们 这个 产业 就是 非常 好的 是 我们在 几乎 在 每 一个点 上都 有 布局， 然后 都有 小有 收获 在 增长。 所以 最后的 结果 它 融 在一起 的 时候， 你 会 发现 就是 这个 半导体 行业 它的 产供销 关系 的 紧密性 就会 非常 好， 这个 比 历史上 任何 时候 都 好。 就是 我们 集中 的 技术 工程师 资源， 其实 我们 还有一个 国家 的 实力， 比如说 我们的 能源供应， 我们的 物流。 但 还有一个 好处 就是 我们 自己 生产 了， 我们 能够 很快 用到 自己的 市场上。

但是 反过来说， 因为 我们的 市场 和 设计 端 和 制造 端的 是 一体 的。 所以 我们的 销售 过程 中的 一些 信息， 包括 需求 的 关系， 包括 需求 改变 的 一些 关系 和 信息， 都会 很快 的 反映 到 设计 端 和 制造 端 和 设备 制造 端。 所以 他 就会 很快 的 什么 很快 的 发展。

这次 你看 我们 看 为什么 缺锌， 就是 它的 全球 链条 以后， 他 要 信息 要 传过去， 大家 要 确认， 然后 还要 这个 事 是不是 这样？ 比如说 什么 叫 确认？ 就是你 觉得 你 缺 了， 我 做了 以后 我 把 踩 线 变了， 把 12英寸 变成 八寸 了。 变 完 以后 你 真的有 需求 吗？ 你 真的 确定 12英寸 的 需求 不会 更 过得 更快 吗？ 所以 他不知道， 因为他 是一个 全球 的 这种 信息 传递 的， 他 确认 完 以后， 他的 行动 是 有 技术 的 不一定 有钱， 有钱 的 不一定 有 技术。 他俩 都 有的 时候 他 不一定 对 市场 有 信心， 这些 问题 就 都 来了。 所以 我 总体 来说， 我 觉得 这些 好多 问题 解决 好 还得 中国。

那 我 可能 再问 一个 最后的 大 的 问题， 就是 其实 摩尔定律 会 限制 未来 芯片 行业 的 发展 吗？ 还是 说 未来 会有 新的 别的 方法 是 可以 指导 芯片 行业 去 进一步 发展 的？

是 这样的， 就是说 芯片 这个 行业 如果说 摩尔 定， 其实 本质 上 是 芯片 的 一个 工艺 那个 尺度， 就是 它 能不能 更 小。 其实 说白了 就是 它的 基本 单元 是 场效应管， F E T 就是 场效应管 能不能 做 更 小。 实际上 这个 维度 这个 维度 其实 来讲， 就是 历史上 其实 出现 过 好 多次， 但 这一次 是从 硅基 的 材料 上 看， 它是 有 物理 根据， 说 它 再 小 了 不太 容易 了， 就 不能 成 量级 的 小。

但 这里 头 是 这样的， 就是 它 还会 发展， 它 会 在 新材料 上 发展。 比如说 有一天 我们 能够 很好 地 控制 碳纳米管 的 生成 和 制造 和 定位。 这些 事情 解决 了， 那 碳纤维 纳米管 是 非常 好的 做 长线 管 的 设备， 但 他 会不会 把 所有的 东西 替代 了？ 那 不会。 因为 当前 的 时候 我们 说 那个 高 制程 的 工艺， 比如 7纳米 也 不是 囊括 所有的。 你 要是 想做， 比如说 做 大功率 器件， 比如说 做 个 几百 伏， 然后 多少 十几 安 的 那个 器件。 那个 器件 其实 来 你 最好 用 我们 说 杜 厚膜， 然后 那个 晶圆 比较 强调 他 那个 晶圆 的 其他 方面 的， 指的 不是 为了 快， 因为 什么 就是 做 这个 高 制程， 其实 主要 还是 为了 数字电路 的 切换 速度 和 功耗， 主要是 为 这个 努力 方向 是 不一样。

所以说 本质 上 来讲， 我们 说 这个 摩尔定律 就 不能 再 成 集成度 不再 高 这 事儿 也是 针对 一类 芯片， 不是 所有的， 这 是一个 即便 是 就 指 这个 高速率 的 数字电路， 这 一个 芯片 将来 有 很多， 就 一个 是 我们 刚才 说 的 就是 碳纳米管， 这 属于 一维 的 半导体 材料。 其实 来讲 我们 现在没有 完全 掌握 它的 生产 制造 和 加工 这个 过程， 所以 这 掌握 了 会好。 但 还有 一些 二维 的 材料， 比如说 一些 硫化 木， 类似 这种 二维 的 材料 也会 这样。 就是 在 数字电路 高速率 低功耗 这个 事儿， 低电压 这个 事儿， 可能 会 是一个 替代 方案。 这个 也能 看到 行业 都在 努力， 并且 这个 在 这 上 也是 中国 的 在 这个 前沿 水平 上 和 世界 是在 等同 的， 甚至 有些 地方 还是 领先 的。

好的， 今天 非常感谢 杨总 从 这个。 原理， 然后 从 制造 过程， 整个 从 这个 供应链 各种 角度 帮 我们 科普 了 这个 芯片 荒 到底 是 怎么 来 的。 然后 也 帮 我们 预期 了 一下 未来 的 这样的 一个 走势。 最终 我 觉得 我们 还是 对 未来 的 这个 中国心， 其实 是 非常 的 有 有 信心 的。 然后 也是 期待 我们 中国 更多 的 更好 的 这样的 芯片 创业者 能够 做 的 更好。 最后 再一次 感谢 杨总 今天 接受 我们的 这个 采访， 谢谢 杨总。

不客气， 谢谢。

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