S6E33 | 被误解的氢能汽车：成本在迅速下降，其实也没那么容易爆炸
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用 声音。

碰撞。

世界 生动活泼。 Hello, 大家好， 我是 丁丁， 欢迎 收听 全 新一集 this next 科技 早知道。 Hello, 大家好， 我是 丁 叫。 欢迎来到 我们 国庆 后 的 第一次 的 更新。

最近 有 一位 听众 总 在 我们 过往 的 节目 下面 留言， 有些 甚至 是 之前 徐涛 老师在 1819年 做 的 节目。 我问 他 重新 听 过去 的 老 节目 有 什么样 的 感受， 他 跟 我说， 其中 最大 的 一个 感受 就是 疫情 之前， 我们 也都 面临 着 各种 或大或小 的 问题。 不管 是 贸易战， 亦 或是 各种 公司 的 丑闻、 风波， 所有的 受访者 其实 都 能够 保持 理性， 并且 是一个 乐观 的 态度。 最大 的 可谓 就是 再 大 的 困难 都会 过去。 这些 采访 的 对象 欧阳 博士 也 给 了 我 非常 多 的 启发。 在 一个 不 被 看好， 周期长， 没有 任何 政策 的 行业 创业 的 一年 可以 想象 困难 有 多少。 我们 现在 能 做 的 就是 沉 下气 向前看， 再 大 的 困难 我们 都能 过去。

大家 知道 科技 早知道 一直 在 关注 能源 的 议题。 在 近期 全球性 政治 经济危机 的 不断 冲击 之下， 能源 的 重要性 再次 得到了 提升。 之前 我们 做 过 一期 关于 固态 电池 的 节目， 今天 我们 来 聊 一 聊 另外一个 能源 的 赛道， 那 就是 氢能。 最近 世界 首个 完全 由 氢动力 运行 的 铁路线 已经 在 德国 揭幕。 其实 整个 交通运输业 以及 冶金 和 化工 等 重工业 都在 考虑 依靠 氢能 等 新能源 来 消减 碳 排放， 替代 化石 能源。

那 风投 界 有 评论 说， 氢能 技术 经过 几十年 的 发展， 已经 实现 了 从 实验室 走到 商业化 应用 的 0到1， 大致 可以 对 标 2015年 锂电 产业 目前 正处于 爆发 的 前夜。 市场 也有 相反 的 观点， 特别 像是 特斯拉 C E O 马斯克 多次 表示， 新能源 的 未来 属于 锂电池。 刚 卸任 的 前 大众汽车 C E O 赫伯特 迪斯 也 多次 声称 不 看好 能。

今天 我们 就 请来 了 氢能 科技 公司 清浦 创能 的 创始人 欧阳询。 清浦 创能 是 一家 聚焦 燃料电池 电 堆 的 研发、 生产 和 销售 的 企业。 Hello, 你好， 欧阳 博士， 欢迎来到 我们的 节目。

你好 呀。

刚刚 我们在 私下 聊 的 时候， 您 说是 是从 2010年 回国 了， 一二年 了。 所以 在 这个 领域 其实 一 回来 就在 做， 是 吧？ 就 创业 了也。

回来 就是 为了 做 这个。

我看 您 是 完全 是 研究， 就 学习 是 这个 电池 材料 的。

上学 的 时候 就学 的 燃料电池。

然后 为什么 可能 没有 去 选择 其他 的 这个 电池 的 材料 选择。 最后 是 氢能？

一种 命运的安排， 不好 说， 这个 就是 属于 一种 你 上学 学 这个， 然后 觉得很有 意思， 还没有 很 好的 公司 能 做成， 觉得 这个 机会 很大， 然后 就 从业 了。 从业 完了 以后 就 没 多想， 就 一直 干 呗， 很快 时间 就 已经 我 做 这个 燃料电池 今年 已经 23年 了， 99年 出国留学， 04年 毕业， 然后 在 法国 读 了 一年 博士后， 也是 搞 燃料电池 的 研究 的。 当时 欧盟 其实 也 看好， 其实 一路 大家 都 还是 看好。 只是 说 氢能 燃料电池 这个 行业 比较 坎坷， 所以 就 二十多年 就 过去了， 挑战 很大， 但是 希望 也 很大。

我 刚刚 其实 在线 下 在 做 准备 的 时候， 还 跟 徐涛 学校 老师在 聊， 是不是 可能 像是 这个 新 行业 就是 缺 了 一个 像是 马斯克 这样的 一个人。 然后 他 更多 的 是从 可能 商业化 来 反推， 然后 整个 产业 就 感觉 好像 在 研发 的这 一块儿， 我们 已经 可能 是从 最早 应该 是 18几年 就有 清 能 的 电池 这个 应用 了， 是吗？

对， 是的。 19世纪 威廉 格鲁夫 那个 就是 纯 科学实验。 真正 开始 氢能 应用 其实 是 上个世纪 六七十年代， 美国 的 航天 总署 NASA 他们 做 的 这个 月球车， 当时 就 用 的 这个 氢 燃料电池， 那是 第一个 应用。 后来 的话 就是 慢慢的 才 走向 军工， 走向 民用， 是 这么 过来。

的那 现在 是不是 还是 用 的 这个 氢 燃料？ 是不是 在 往 太空 发送 火箭？

现在 也是 用 氢 燃料。 当然 就是说 除了 燃料电池 之外， 它 还有 这种 核聚变 的 这些 什么 小车， 其他 的 一些 应用， 就是 我们 这个 氢 燃料电池， 它是 释放 的 氢气 的 化学能， 核聚变 就是 释放 的 氢气 的 原子能 是 吧？ 它 不太 一样。

从 您 回来的 11年 间， 这个 行业 都 发生 了 哪 一些 的 变化？ 您 觉得 是 整体 的 是在 向 好的 是吗？

对我 刚刚 回来的 时候， 其实 也是 有 很大 的 希望 了。 当时 刚刚 这个 国家 的 奥运会， 08年 奥运会， 后来 0910 的 世博会， 都 上了 一批 氢能 的 汽车。 那个 时候 其实 锂电 这个 赛道 还 不是 很 明确。 马斯克 也 那个 时候 还没有 开始 搞， 还没有 开始 搞 这个 纯 电动汽车。 所以 当时 是 有一个 到底 是 发展 氢能 还是 走 锂电， 国内 是 有一个 这样的 一个 争议 的。 但是 后来 国家 还是 准备 先 走 锂电 这条 赛道。

当时 日本 是 完全 全 笃定 了 是 走 氢能 赛道 的对 吧？

对， 日本 是 0405年 的 时候， 他们是 发布 的 第一个 氢能 的 白皮书。 他们是 对 这个 氢能 很 看好 的， 他们 对 锂电 是 不太 看好， 所以 像 以 丰田 为首 的， 当然 也是 日本 的 三个 车 企 都在 开发 这个 氢 燃料电池 的 乘用车。 后来 就是 韩国 的 现代 也 跟上 了。 对， 所以 他们 选 的 这个 赛道， 这就 跟 我们 后来 这个 马斯克、 特斯拉， 然后 国内 的 魏 小李， 然后 再 找 的 比亚迪， 选 的 赛道 就 不一样。

其实 就是说 你看 不管 是 这个 氢能 也好， 还是 锂电 也好， 这 两个 技术 它 都是 不断 的 在 进步 在 演变。 我们 不 把 它 看作 一个 对立 的 两面， 两个 技术 都在 往前走。 你 像 我们的 这个 氢氧 电池 的 鼻祖 的 这个 公司， 加拿大 的 巴拉德 公司， 他 原来 早期 的 时候 就是 感 锂电 的， 后来 他 干了 氢 燃料电池。 那 为什么 就是说 看好 氢 燃料电池 不 看好 锂电 呢？ 其实 有 两个 主要 的 原因， 从 应用 方面， 一个 就是 这个 氢能， 它的 整个 的 充 氢 的 时间 或者 加氢 的 时间 是 比较 短 的， 乘用车 的话 基本上 就是 三分钟 左右。 对， 然后 就是 它的 续航 比较 长， 它 能够 跑 500公里 以上， 500到800公里.

那比 充电电池 这个 要 优秀 很多。

所以 充电 的 这个 电池 的话， 一个 是 这个 充电 的 时间 还是 比较 长 的， 快充 技术， 其实 也 还是 需要 十几分钟， 换 电 的 技术 会好 很多。 但是 换 电 也 带来 了 很多 其他 的 麻烦？ 你 需要 两套 电池， 电池 的 管理 安全性 的 问题， 这样 就是说 它的 这个 充电 的 时间 比较 长。 然后 另外， 就是 它的 续航 里程 还是 比较 有限 的， 普遍 上 其实 还是 现在 在 四五百 公里 的 续航， 就 实实在在 能 用 的。 四五百 公里 到了 冬天 的话， 这个 四五百 公里 可能 变成 三四百公里 了。 那 跟 我们 现在 燃油车 比 起来 还是 差 了 不少， 这个 是 应用 方面 的 原因。

然后 另外， 就是 资源 方面 的 这个 原因。 资源 方面 我们 知道 像 现在 主要 乘用车 的 这种 是 三元 锂电， 那 就是 锂 钴镍 这 三种 重要 的 化学元素。 这种 金属 其实 它的 这个 储量 在 全球 都 还是 比较 有限 的。 今年 更是 这个 价格。

涨 了 十倍。

涨 了 很多， 尤其是 前 一段时间 镍 的 价格 的 上涨， 钴 的 价格 的 上涨， 其实 对 整个 的 锂电池 纯 电动 这个 行业 其实 冲击 还是 挺 大 的。 我们 已经 看到 了 有 资源 受限。 然后 另外 就是 一个 安全性 的 问题， 大家 可能 一般 会 认为 这个 清 可能 不安全。 但是 实际上 这个 锂电池 的 安全性 到 现在 为止 都 是一个 更大 的 挑战。 因为 能量 密度 越来越高， 然后 你 所有的 这些 能量 集中 在 可能 几千 节 的 这个 小 电池 里面。 有 一 节电池 出现问题， 它 会对 整个 的 这个 电池 包 的 影响 都 安全性 的 影响 很大。 所以 锂电池 的 安全性 问题 其实 挑战 还是 巨大 的， 所以 因为 这些 原因， 当时 丰田 选择 了 氢能 这条 路线。 还是 从 它的 这个 材料 的 一些 本质 的 化学 的 原理 来去 进行 分析， 认为 这个 氢 燃料电池 从 长远 来看 是一个 更 值得 走 的 一条 新能源 的 道路。

当然 这条 路线 肯定 很难。 你看 早期 不是 从 航天航空 这样 过来 吗？ 其实 2000年 左右 的 时候， 当时 是 通用汽车 为主， 然后 带着 什么 欧洲 戴姆勒， 几个 大车 企， 都是 全球 的 大车 企， 就 准备 要 推出 氢 燃料电池 的 汽车。 我的 一些 车 企 就 准备 要 大干 氢能。 然后 你可以 看到 就是 刚才 讲到 的 这个 加拿大 的 巴拉德 这家 公司， 它 就 主要 的 是 燃料电池 的 供应方， 它的 这个 股票 2000年 左右 是 暴涨。

但是 后来， 几 大车 企 发现 这条 路线 比 他们 想象 的 要 难得 多。 一个 就是说 加氢 设施 的 建设， 轻的 获取， 这个 不是 一个 在 短时间 就 能够 大面积 铺 广开 来 的 一件 事情。 然后 另外 就是 氢 燃料电池， 他 要 能够 去 实现 跟 这个 燃油车 一样的 小的 体积， 然后 大 的 功率密度， 然后 能够 把 成本 做 下来 也 比较 难。 所以 2000年 左右 尝试 了 一把， 但是 当时 就 没有 很 成功。

后来 这个 事情 就 放在 乘用车 这件 事儿 其实 就 放 下来 了， 就是 美国 跟 欧洲 的 企业 放 下来 了， 但是 丰田 把 它 捡起来 了。 对， 丰田 还是 那是 全球 汽车 的 老大， 他 还是 对 这条 路线 长期 看好， 所以 他们 一 做 就是 十年 15年 做 下来 了。 丰田 基本 04年 05年 开始 就是 特别 看重 这件 事， 其实 前面 也 在 做， 但 他 真正 花 大 精力 就是 0405年 开始。 所以 一直 到了 2014年 年底 12月份， 丰田 发布 了 第一款 的 氢 燃料电池 的 乘用车。 这个 是 商业化 的， 可以 卖 的， 老百姓 能够 负担得起 的， 基本上 三十多万 就能 买到 这辆 车。 不像 前面 搞 一个 样车 可能 上百万， 他 三十多万 就能 买。

那 中间 这 十年， 实际上 丰田 就是 一直 做 研发。 然后 我们 整个 这个 行业， 那时候 我 都在 已经 在 从业 了。 整个 这个 行业 其实 就在 另辟蹊径， 走 一些 细分 的 赛道。 比如说 开发 一些 军用 的 一些 单兵 电源， 什么 静默 发电机。 要么 就是 民用， 就是 给 这个 通信 运营商 开发 这种 通信 基站 的 背 电 电源， 什么 应急 的 这些 电源， 就 开发 这些 产品 做 一些 细分 市场。

当然 就是说 这个 技术 的 进步 是 一直 在 持续的， 它 没有 停止， 包括 有 大量 的 这些 全球 的 科研院所， 包括 中国。 其实 中国 也没有 太 落后， 中国 基本上 就是 八 九十年代 开始 研究 氢 燃料电池。 它 跟 我们 其他 的 领域 不一样， 其他 领域 可能 中国 一 落后， 落后 几十年， 三五十年 的 都有。 但是 在 氢能 这个 领域， 中国 其实 落后 的 不多， 一直都在 做， 所以 大家 都 是在 持续的 进步。 但是 这个 东西 它 就是 要 积累 很 长时间， 它 才能 从 一个 量变 到 一个 质变。

这个 质变 从 整个 行业 来看， 就是 丰田 2014年 年底 发布 的这 款 叫 miri 中国， 就是 未来 这 款 燃料电池 的 乘用车。 它 让 整个 行业 走向 了 一个 新的 拐点， 让 全球 看到， 原来 燃料电池 是 可以在 车 上面 进行 商业化 的。 丰田 老大 这么 认为 了。 然后 丰田， 也是 做了 大量 的 这种 宣传， 就是 来 把 这个 性能 提到 一个 很高 的 高度。 所以 你 现在 到 丰田 的 它的 这个 官 网上， 你 也可以 看到， 燃料电池 汽车 肯定 是 他 新能源 汽车 里面 最 主要 的 赛道。 虽然 他 也 搞 纯 电动， 但是 纯 电动 他 就 放到 一个 相对 次要 的， 然后 是 只是 应对 这种 小型 的， 续航 里程 没有 那么 高 要求 的 这样的 应用 里面， 他 认为是 比较 合适 的。 但是 真正 的 就是说 长 续航 的 适合 所有的 路况、 所有 工况、 所有 应用 的那 就是 氢 燃料电池。 这就是 丰田 的 看法。 我们 就 不说 它是 对 还是 错， 起码 证明 了 就 这条 赛道 它 存在 的 这个 价值 已经 有了。

我记得 好像 我 当时 应该 有没有 七八年， 我 不太 记得 了。 就在 旧金山 那个 S F O 那个 附近。 其实 有 一次 是 我是 刚好 没油 了， 我 就 直接 就 开 到 一个 很 像 这个 普通 加油站 这个 地方。 然后 我 准备 加 了， 人家 把 我 赶走 了， 说 这个 是 加氢 的对 对对对， 然后 就 觉得 怎么 还有 加薪 的， 我 感觉 这个 还是 挺 新鲜 的。 对我 就 想说 是不是 当时 其实 已经 有 一些 在， 就 其实 他 应该 算是 可能 是 机场 的 那种 叫 什么 shot bus。 这 样子 来 再 运用， 就 并 不是说 是 完全 可能 消费者 在 买的 这样的 一种 车型。

美国 就 只有 加州 这 一个地方， 因为 比较 重视 环保， 特别 重 特别 特别 重视 新能源。 包括 特斯拉 也是 在 加州， 对他 对 氢能 其实 也 一直 很 重视。 早期 的话 就是 在 两个 地方， 一个 是 L A 就是 洛杉矶， 另外一个 就是 三 盘式。

其实 上了 很多 氢 燃料电池 的 应用， 包括 刚才 说 的 这些 乘用车， 更 早 的 时候 可能 是 把 这些 车辆 送给 了 好莱坞 的 一些 大明星， 给 他们 去 开， 包括 什么 宝马， 丰田、 本田， 都 把 这些 车 送给 他们。 后来 丰田 把 这个 m irri， 就是 未来 这个 车 商业化 以后， 他 也是 在 加州 投放 了 很多。 加州 现在 应该 有， 我 没 记错 的话， 可能 有 个 6000到1万辆.

不， 全球 才 不到 5万辆。 好像 根据 2021年 的 这个 数据， 也就是 占 5分之1 了。

对， 加州 还是 一个 挺 集中 的 一个地方， 所以 在 美国 的话， 加州 算是 一个 奇葩 了。

但是 每年 这个 汽油车 它 就会 不断 的 让 你 要 过 这个 叫 什么 尾气 的 检查， 然后 很 容易 就 不过 了， 老的 车 就 很 难过 得了， 要求 比较 严格。

但是 这个 乘用车 反正 做 的话 很 坎坷， 因为 它的 竞争对手 太强大 了， 就是 以 特斯拉 为 代表 的 纯 电动 的 这些 车辆。

如果 是从 我们的 就 国 和国 之间 的 赛道 上面 的 这个 对比， 其实 日本 最早 他 刚 讲到 这个 丰田， 他是 其实 拔 得 头筹。 他们 其实 现在 如果 看 专利， 他们是 第一 的， 然后 还是 在 三万多 件 这 样子， 可能 下面 就是 中国， 然后 是 两万多， 然后 下面 才 美国 还是 韩国。 对， 所以 好像 中国 跟 日本 其实 这个 也 差 了， 其实 不多 了。 在 这个 专利 上面， 刚刚 我们 讲到 其实 丰田 是在 14年 已经 第一款 出来 了。 那 后面 他 为什么 又 好像 没有 继续 再 往 这个 方面 在 做 最 重要 的 押注？ 然后 为什么 好像 我们 国内 这 两年 又 起来 了？

他是 这样， 就是说 丰田 看 这个 氢 燃料， 他是 看 30年， 看 50年 的。 他 没有 说 这种 车型 这 一个 选择， 他 要在 很短 的 时间 内， 达到 一个 很大 的 量。 就 看 丰田 最早 推出 这个 混 动 pro 对 吧？ 普锐斯 这款车 现在 全球 可能 卖 了 几百万 辆， 但是 头 几年 现在 卖 的 也 不好， 大家 不认 它它 是 需要 一些 时间， 需要 一些 耐心。 那 氢 燃料 需要 的 耐心 可能 就 更大 一些。 当然了 就是说 光是 死磕 乘用车 这个 事儿， 其实 也 还 有点 问题。 所以 中国 走了 一条 不一样的 道路。

现在 看起来 还是 有 它的 道理 的的 道理 还是 来自于 我们的 氢 燃料电池 跟 锂电 他们的 优缺点， 或者 他们的 特点 的 对比。 刚才 不讲 到了 吗？ 锂电 续航 比较 短， 能量 密度 没有 那么 高， 这个 充电 的 时间 比较 长， 但是 它 就 更 适合于 这种 小型 的 车辆。 你 像 我们 一般 家庭 的， 一家三口 四口， 我 主要 就 在城市 里面 活动， 就这样 的 车辆 这个 用 纯 电动 其实 是 没有 问题 的。 但是 你 这个 中 大型 的 车辆， 尤其是 重型 的 商用车、 重卡， 大 的 这些 客车， 比较 大 的 物流车， 纯 电动 做 起来 就 比较 吃力 了。

一个 就是 电池 会 变得 很重， 充电 的 时间 会 更长， 然后 电池 占 的 成本 比例 也很 高。 所以 这样 就是说 在 这个 领域 氢 燃料电池 它 就有 优势 了。 它 能够 在 一个 相对 比较 小的 体积 跟 重量 之下， 能够 实现 一个 跟 柴油发动机 和 柴油 箱 一样的 这样的 续航 里程 是 可以 实现 的。 它的 整个 刚才 讲到 的 加氢 的 时间。

其实 就 跟 原来 加油 的 也是 一样的。

对 吧？ 你 这边 原来是 加油， 我 这边 加油站 跟 这个 加氢 站 是 可以 建 在一起 的。 然后 大部分 的 这个 商用车， 它 都 是在 某 一个 区域 内 或者 是 某 一个 固定 路线 去 走。 所以 我不需要 在 很短 的 时间 内 建 上万个 加氢 站 来 满足。 如果 是 这个 普通 的 乘用车 的话， 家用 乘用车 那 可能 你 想 推广 的话， 你 到处 都 建 这个 家庭 站。 但是 如果说 我是 在 这个 限定 区域 和 固定 路线 来做 的话， 我不需要 这么 多 的 家庭 展 就可以 把 这个 事情 做 起来。 所以 中国 就 选择 了 这条 道路。

另外 还有一个 很重 要的就是你 不要 在 这个 纯 电动 现在 很 擅长 的 领域 直接 跟 他 去 硬 刚。 这个 硬 刚 的话， 最后 肯定 现在 是 打 不过， 现在 目前 肯定 打 不过 纯 电动， 就在 这个 乘用车 也 没 必要 去 打。 实际上 你 应该 发挥 自己的 优势， 就是 在 这种 重型 的 替代 原来 柴油车 的 柴油发动机 的 应用 里面， 让 燃料电池 去 发挥 它的 优势。 所以 现在 看到 了 就是说 重卡， 大型 的 物流车， 然后 下面 就是 船舶， 甚至 是 轨道交通， 这些 是 性能 发挥 对的 一个 很大 的 一个 市场。

那 现在 如果 是从 海外 的 成熟 的 市场 来看， 像是 日本、 美国、 欧洲， 他们 整个 这个 产业链 都有 什么样 的 不同 的 一个 特点。

海外 的话 现在 就 主要 还是 还在 发展 乘用车。 因为 他们 都是 由 这些 大 的 主机厂， 日本 的 丰田， 韩国 的 现代， 欧洲 的 戴姆勒， 他们 还是 主要 发展 乘用车。 但是 他们 其实 已经 看到 了 中国 发展 商用车， 燃料电池 商用车 方面 这种 应用 的 一些 成功。 所以 也 在 跟 主要 的 一些 全球 的 商用车 厂家， 重卡 的 厂家 来进行 合作。 戴姆勒 他 自己 就有 这个 重卡 的 业务， 丰田 的话 也是 跟 不同 的 欧洲 和 北美 的 这些 重卡 的 厂家 也 在 进行 合作。 所以 他 从 在 乘用车 这条 赛道 之外， 他 也 在 商务车 进行 发力。 其实 他 也 在 向 中国 去 学习， 因为 中国 在 这种 商业 上 的 这种 成功， 全球 都是 有目共睹 的。 目前 中国 的 燃料电池 车辆 的 数量 的 占 比， 加氢 站 的 数量 的 占 比， 在 全球 过去 的 五年 内 每年 都在 攀升。

对我 看 另外一个 好像 涨 得 比较 快 的 是 韩国 是 吧？

对， 韩国 就是 现代。 因为 现在 它 就是 一直 跟 丰田 学， 所以 就是 丰田 推出 了 燃料电池 的 这个 属于 轿车。 现在 推出 了 一款 S U V， 当然 它 比 丰田 其实 做 的 还 聪明 一点。 其实 我们 也 认为 这个 燃料电池， 可能 在 这种 中 大型 的 S U V M P V 需要 更多 的 载重。 然后 一般来说 买 这种 车辆 的 用户 的话， 他们 都 希望 有 更长 的 续航， 能够 使用 起来 更加 的 方便， 不需要 有 里程 的 这种 焦虑。 那 这种 人 用 这个 我们 叫 轻电 版 是 更 合适 的。 就 轻电 对比 锂电。

随着 新能源 汽车 现在 主要 的 就 还是 工业 上面 的 这样的 一种 重卡 这样的 一些 应用。 然后 其实 这种 可能 乘用车 其实 还是 占 少部分。

目前 是 刚刚 才 讲 了， 乘用车 主要是 在 欧美 在 推， 它 相对来说 就 推 的 会 比较慢 一点。 然后 中国 就是 刚才 讲 到了 重卡 这样的 商务车 的 领域 发展 是 比较 快 的。 虽然 商 车 的 这种 保有量 跟 乘用车 可能 差 一个 数量级， 乘车 可能 是 几亿 辆， 2亿到 3亿辆。 这个 商用车 的话 可能 就是 两三千 万辆， 这个 数字 不一定 很 准确， 但是 这个 数量级 是 对的。 但是 我们的 道路 的 污染 60% 以上 都是 来自于 商用车 的。 柴油车 的 污染， 乘用车 的 污染 只占 了 小部分。 所以 这样 就是说 真正 要 解决 我们的 环保 的 这方面 的 这个 问题 的话， 其实 商用车 是 特别 重要。

现在 的 大部分 的 新能源 电池， 其实 它的 制造 过程 也 还 不是 那么 的， 或者 是 它的 这个 充电 的 过程， 它 也没有 那么 环保。 对他 没有 办法 说是 完全 用 水力发电 或者 这样的 发电。

对对对， 这是 另外一个 问题， 就是 锂电池 目前 还是 有 电解液， 有 电解液， 它的 锂电池 的 这个 回收 收 也是 就是 个 问题。 然后 另外 就是说 大家 充电 的 时候， 那 往往 可能 正好 用电 高峰 的 时候， 也是 我们 充电 的 这个 高峰。 那就 这就 造成 了 你 实际上 充 进去 的 电， 虽然 说 我 这个 车辆 使用 的 时候 我没有 排放， 但是， 我 用 的 这个 电 可能 是 有问题 的。 而 我们 现在 做 的 这个 氢能， 就是 有 这样的 选择。 我可以 去 选择 这种 低碳 排放 的， 甚至 零碳 排放 的， 我们 叫 滤清。

对我 看 有 绿的。

蓝 的 和 灰 的 是吗？ 灰 青蓝 青绿 青。 所谓 灰 星 的话， 一般 就是 用 什么 煤、 天然气， 它 来去 制取 氢气， 二氧化碳 直接 排掉 到了。 所以 蓝青 的话， 一般 指的 是 一些 工业 副产 氢。 本来 我在 做 一些 化工行业， 比如说 氯碱 行业， 甚至 这个 焦化 行业， 其他 的 一些 化工 流程。 他在 制取 过程中， 就有 氢气 作为 一个 副产品。 它 没有人 因为我 生成 的 这些 氢气 增加 了 新的 碳 排放， 甚至 探 本身 就是 它的 这个 工业 过程 中的 一个 产品。

对对对， 所以 这种 情况下。

这种 叫 蓝 清。 什么 叫 氯 氢 呢？ 就是 完全 没有 碳 的 参与。 那 光伏 这个 风力发电 就这样 的， 电 制 出来 的 这种 氢气 就 叫 滤清， 那个 是 绿 电 制 滤 氢， 基本上 就是 灰 青蓝、 青绿 青 分了 三种。

那 现在 这种 市场 上面， 他们 分别 的 这个 占有率 和 他们的 成本 大概 又是 什么 样子？

其实 我们 国家 的 这个 灰 青 是 比较 少 的， 我们 主要是 蓝青。 蓝青 的话 刚才 讲到 这个 氯碱 行业， 焦化 行业， 它 这个 蓝青 实际上 成本 是 很低， 很 基本上 就是说 我们 从 发电 的 这个 角度， 基本 就是 几毛钱， 最 便宜 可能 做到 三 毛钱 一度 电。 它 制 出来 氢气， 然后 氢气 再 发出 来电 还是 比较 便宜 的。 然后 滤清， 目前 成本 正在 大幅度 下降， 这 主要 得益于 就是现在 光伏 发电 的 成本 在 大幅 下降。

就 我们 看 这个 新能源 领域， 新能源 赛道， 光伏 这个 赛道 这 两年 其实 是在 大发展 的那 早 几年 的话 光伏 有点 不太好 了， 但是 这几年 又 起来 了。 像 什么 隆基， 专门 光伏 的 这种 巨头 的 企业， 他 把 光伏 发电 的 成本 大幅 下降 了。 光伏 发电 大幅 下降 了 以后， 它 会 迎来 一个 整个 光伏 行业 的 一个 大发展。

但 这 里面， 其实 就 开始 我们 说到 能源 这方面 了。 因为 本来 我们 说 这个 氢气 并不 只是 燃料电池， 并不 只是 道路 车辆， 更 重要 的 是 能源。 那 直接 我们 可以 跨过 来说 能源， 能源 里面 未来 肯定 更多 的 是 这种 新能源 发电。

而 新能源 发电 的 一个 特点 就 它 不稳定， 对 吧？ 你 不管 光 也好， 是 风 也好， 都是 不稳定 的。 不稳定 就 需要 有 储能， 现在 国家 也是 要求 所有的 这些 新能源 发电 必须 配 储能， 高 的 要 配 30% 的 储能， 低 的 也要 配 10% 的 储能。 而 配 储能 的话， 其实 有 各种各样 的 电池 都 给 储能。 但是 作为 一种 能够 大规模 的 去 存储， 又 能够 运输， 又 方便 应用 的， 还是 低碳 的 这样的 一种 储能 方式， 氢 是 最合适 的。 它 可以 通过 管道 运输， 可以 通过 铁路、 公路， 采用 液氢 的 方式 来来 长距离 的 运输。

然后 我可以 拿 它 在 道路 上面 去 作为 这个 能源 去 使用， 我 可以在 电厂 里面 拿 它 作为 发电 的 能源 去 使用。 这个 也可以 通过 管道 进入 到 我们的 家庭， 家庭 也可以 做 分布式 的 发电。 实际上 日本 现在已经 有 三四十万 套 家庭 用 的 燃料电池 的 热电 联产 装置。 它 其实 就是 一个 庞大 的 一个 分布式 发电 的 一个 电网。

今年 3月份， 发改委 能源 局 刚刚 发 了 一个 相当于 中国 的 一个 氢能 的 中长期 规划， 就 把 这个 氢能 提到 了 一个 国家 战略 的 一个 高度。 其实 也 是因为 我们的 这个 新能源 的 发电 下面 十几二十年 要 大力发展， 这个 也是 迎合 着 全球 对 中国 的 一种 期望。 我们 提出了 2030年 碳 达峰， 2060年 碳 中和， 已经 有 这个 目标 了。 然后 又 正好 是 这个 时代 所 需要 的， 我们 从 能源 的 角度， 从 环境 的 角度， 其实 都 需要 把 这个 氢能 提到 一个 很高 的 高度。 然后 在 未来 的 十几二十年 有 大 的 发展。

其实 您 从 最早 开始 回来 创业， 是 没有 任何 的 像是 政策 导向 的， 就 行业 的 红利 的。 但是 好像 是不是 这几年， 因为 其他 的 像 刚才 讲 的 碳 中和 是 环保 光伏 这个 发电， 就 其他 的 行业 的 一些 政策 或 新的 动向， 可能 慢慢的 把 这个 氢能 行业 的 给 它 促进 发展 起来 了。 对， 有 这样的 一种 感觉。

对， 这个 就是 还是 早期 的 一些 信念。 我们 就 相信 这个 氢 燃料电池， 因为 它 很 简单， 就是 清。 其实 上 到处 都有 水， 里面 就有 清， 自然界 最简单 的 一个 物质。 这个 发电 的 过程， 它 其实 是个 很 完美的 过程， 就是 直接 把 这个 氢气 的， 我们 叫 化学能 就 变成 电 了。 它 没有 中间 的 步骤， 然后 生成物 是什么 呢？ 就是 就 它的 生产过程 中 也没有 任何 的 这种 高 耗电、 高污染、 高 排放， 没有 这些 东西， 所以 也是 一个 很 干净 的 过程， 一个 很很 简单 的 一种 信念。 我 觉得 他 很 有 希望， 所以 就 一直 坚持 下来 呗。

我们 如果 看一下， 可能 是从 这个 行业， 像是 过去 的 您 创业 过来 有 十多年， 他们的 一个 瓶颈 是 哪些地方？ 然后 是 都是 怎么样 克服。

的 这个 瓶颈 的话， 其实 主要 还 分 两方面。 第一个 就是 基础设施， 就是 这个 加氢 站 的 这个。 因为 目前 我们 有 加油站， 我们 有 电网， 电网 可以 接 充电 桩， 这些 基础设施 其实 都 已经 在 发展 新能源 之前 已然 存在 了。 而 清 的 这个 网络 是 没有 的。

清 原来 就是 归属于 一种 化工品。 化工品 跟 老百姓 之间 的 距离 是 很 遥远的， 所以 这个 是 第一个 瓶颈。 这个 瓶颈 要 克服， 你说 我 突然 搞 了 一个 很大 的 嘉兴 的 网络， 这个 也是 不 现实 的。 它 必须 要 跟 这个 氢 的 应用 的 发展 要 直接 结合， 所以 氢 燃料电池 只是 清 的 其中 一个 应用。 虽然 我们 说 它是 很大 的 一个 应用 的 一个 领域， 是 吧， 但 只是 其中 的 一个 应用， 你 必须 要 通过 一些 主要 的 应用 把 它 能够 拉动 起来。 燃料电池 在 什么 汽车、 电站， 这是 重要 的 应用。

然后 现在 也 开始 在 做什么 这个 冶金 行业， 氢 冶金 它 也是 为了 降低 排放， 把 原来 用 焦炭 来做 冶金， 现在 把 焦炭 整个 钢铁 冶炼 过程中 加入 了 氢气， 降低 了 它的 碳 排放， 提高 了 热值， 这个 也是 很 好的 一种 方法。 这个 现在 国家 也是 在 我们的 钢铁行业 正在 推广， 就是这样 的 应用 才能够 把 这个 经济 基础设施 能够 拉动 起来。 否则 没有 这些 基础设施 的话， 那 肯定 是 不行 的。

然后 第二个 就是 成本 的 问题。 刚才 也 讲到 2000年 左右， 美国、 欧洲 他们 搞 这个 燃料电池 汽车， 这个 成本 当时 就是 比较高， 基本上 一辆车 恐怕 一两百万， 那是 一点 都不 夸张 的。 通过 2000年 到 现在已经 22年 过去了。 这 22年 其实 技术 已经 有了 这个 大 跨步 的 进步， 基本上 已经 把 成本 降 了不 夸张 说 的话， 其实 降 了 两个 数量级。 像 我们 早期 做 燃料电池 的 时候， 一 千瓦 我们 讲 一 千瓦 的 电池 差不多 就是 10万块钱 这 一个 等级 的那 你 想 那个 时候 原来是 航天 军工 的 那些 产品， 然后 里面 用了 大量 的 贵重 金属， 是 很贵 的。 在 我 回国 的 时候， 氢 燃料电池 降到 了 差不多 1万块钱 一 千瓦。 这个 时候 就是 已经 有 大幅 的 下降， 有 很少 的 一些 细分 领域 的 应用。 用 燃料电池 它 有了 一点点 动力 了， 不是 很强 的 动力， 但 有了 一点点 动力。

而 现在 发展到 什么 程度 呢？ 我们 做 的这 燃料电池 已经 突破 了 1000块钱 1000瓦， 降 了 两个 数量级 了。 而 最终 大面积 要 发展 的 时候， 这个 燃料电池 要 降到 300块钱 以内。 每 千瓦时 300块钱 以内 是什么 意义？ 就 跟 我们 现在 内燃机 的 成本 已经 相当 了 300块钱。

所以 这个 是 供应链 的 问题 是吗？

刚才 讲 到了， 这 燃料电池 里面 有用 一种 贵重 金属 铂， 这个 老百姓 讲 就是 白金 金， 我们 不是 有 白金 首饰。

是 吧？

博金， 对， 铂金。 其实 我们 这个 除了 首饰 之外， 咱们 每 一辆 燃油车 里面， 我们 有一个 尾气 控制 的 一个 叫 三元 催化剂， 里面 都有 白金。 大家 可能 看不见， 看不见， 你 不了解 对不对？ 不知道， 但是 它是 有用的。 燃料电池 原来 用 的 白金， 原来 是 几十 毫克 每 平方厘米， 后来 降到 了 几毫克， 现在 最低 能够 降到 0.1 毫克 每 平方厘米。 我们在 普通 的 这种 商用 重卡 上 也是 用 的 0.3至0.4 毫克 每 平方厘米， 所以 这个 其实 也是 降 了 两个 数量级。

然后 另外 就是说 这个 白金 真正 你的 应用 发展 的 很大 的 时候， 它 其实 是 可以 进行 回收 的， 基本上 百分之百 可以 回收， 所以 这一点 就 跟 刚才 讲到 的 锂电池 的 回收 不是 还是 个 问题 吗？ 而 燃料电池 它 所有的 材料 的 回收 都 不是 问题。 在 现有 的 这个 工业 的 这种 方法 里面 都 可以 解决 掉。 为什么 它 会 用 的 少？ 就是 你的 催化剂 的 发展。 然后 整个 燃料电池 这个 领域 里面， 他 怎么样 能够 用 最少 的 材料 发出 最多 的 电 材料、 工艺 设计 这方面 的 这种 进步。 这 三 方面 的 进步， 逐渐 的 这种 发展 下来， 能够 达到 我 刚才 说 的 这样的 效果。

因为我 看到 您 公司 其实 也有 有 几种 这个 就 水冷 电 堆。 对， 然后 下面 有 一种 是 碳 的。

一种 是 金属 的对 对， 一种 是 我们 叫 碳 复合板， 一定要 金属板。

所以 它 这个 在 里面 是 什么样。

的这 就 属于 更是 进入 这个 技术 的 范畴。 对， 就是 一种 碳板。 探 大家 都 知道 自然界 存在 很多 的， 那就是说 我们的 基础 材料 就是 用 探 来去 形成 的， 当然 还会 增加 树脂 来 起到 了 一个 密封 的 作用。

另外 一种 叫 金属板， 金属板 主要是 用 不锈钢 作为 它的 这个 材料， 然后 再加 一种 涂层。 这个 碳板 它 就 主要 面对 的 就是 刚才 讲到 商用车 固定 发电， 未来 可能 是 船舶 这样的 应用， 它们的 特点 是什么 呢？ 要求 寿命 很长， 几万个 小时 的 寿命。 甚至 就是说 从 这个 年限 算 的话， 基础 就是 五年。 真正 做 的 好 的话， 可能 15到20年 的 寿命。 它 要是 这么 长 的 寿命， 就是 碳板 这 一类 的 电 堆 可以 实现 的。

而 金属板 电 堆 要 能够 去 大面积 的 应用， 在 商用车 就 比较 困难， 为什么呢？ 它的 寿命 比较 短， 金属板 电 堆 的 寿命 的话 普遍 就是 5000到8000个 小时， 很难 突破 1万个小时。 尤其 在 就 刚才 讲到 的 用 不锈钢 这种 材料， 你可以 用 一些 更 贵 的 材料。 比如说 用 钛 钛合金 来做 这个 金属板 这种 基材， 那 它 就是 耐腐蚀性 更好 一些。 他 可能 做 的 寿命 可能 长 1.15000个 小时， 但是 他的 成本 也很 高了。 因为你 必须 要在 一个 低成本 的， 让 这个 商用 可以 接受 的 这么 一个 程度 去 把 这件 事情 做好。 所以 金属板 就 主要 面对 的 是 乘用车。 乘用车 我们 一般 整个 生命周期 使用 不会 超过 8000个小时， 普通 可能 就是 五六千 个 小时 是 足够。

那 对应 是 多少 年限？

如果 是 我们 对应 公里 来 算， 乘用车 相当于 比如说 我们 用 这个 普通 平均 的 时速 50公里 来 算， 5000个小时， 那 就是 多少？ 25万公里， 8000个小时 就是 40万公里， 挺 多 的对， 所以 就是 一般 老百姓 可能 用 我们 用 个 20万公里， 就 觉得 已经 这个 车 已经 老 不行了， 对不对？ 很 老了 一年 你 其实 你 也 开 不了 两三万 公里， 对不对？ 一般 我们 就 开 2万公里， 十多年 就得 对 吧？ 你 这 20万公里 已经 十年 过去了， 一般 我们 可能 七八年 差不多 换 一辆车 了。 所以 就是说 这个 金属板 电 堆， 以 这个 不锈钢 为 基材 的 金属板 电 堆， 它 对 乘车 是 比较 合适 的对 这 两种 产品 我们 当然 都有， 只是 说 目前 可能 发展 比较 快 的 还是 这种 碳板， 它的 寿命 更长 一点。

有 几个 概念 我想 可能 跟 您 请教 一下， 就是 咱们 的 可能 是 这个。 燃料电池 然后 和 电 堆， 然后 这个 几个 概念 是 怎么样 来 理解 一下， 就是 电 堆 是 里面 的 这样的 一个 部件 是吗？ 就是 燃料电池 里面。

对， 因为 燃油 电池 是一个 电 化学反应 装置， 对 吧？ 氢气 加上 这个 空气 中的 氧 发生 电 化学反应， 就 所有的 反应 都在 电 堆 里面 发生 的。 这个 电 堆 是 由 很多 节 单 电池 串联 而 成 的， 每一个 单 电池 它 都会 发生 氧 化学反应， 串联 完了 以后， 它 就 形成了 一个 功率 的 器件。 然后 燃料电池 实际上 我们 一般 可以 把 它 扩充 掉。 燃料电池 系统 就是 把 这个 电 堆放 在 中间， 然后 周边 有 一些 控制 的 空压机， 什么 氢 循环泵， 然后 一些 伐 一些 传感器。 它 能够 确保 刚才 我 讲 到了 氢氧 发生 反应， 它是 确保 这些 反应 的 一些 功能 的 组件 把 它 集成 在一起， 就 形成了 一个 燃料电池 的 系统。 中间 的 部分 就是 电 堆， 电 堆 就是 燃料电池 系统 的 核心部件， 它 也 占 了 整个 系统 60% 的 成本。

所以 您 的 公司 整个 就是 提供 这些 给 乘车。

对 吗？ 对， 我们的 客户 也有 两类， 一类 就是 整车厂， 不管 是 商务车 的 整车厂 还是 乘用车 的 整车厂。 另外 一类 就是 燃油 电池 的 发动机 公司。 因为 有的 整车厂 它是 自己 集成 发动机 的， 有的 就是 需要 去 买 专业 的 这种 发动机 公司， 他们 集成 好的 发动机， 所以 我们 都是 两类 客户， 一个 是 整车厂， 一个 是 燃料电池 发动机 公司。

那 所以 在 这个 整个 产业链 里面， 就是 哪一块 它 其实 是 这个 技术难度 最高 的， 是 咱 电池 这 一块儿 吗？

其实 不好 说 哪一个 技术难度 最高， 我 应该说 目前 国内 就是 做 着 然后 电池 这个 行业， 目前 还在 突破 的 其实 材料。 因为 最后 其实 你看 任何 一个 高科技 的 制造业， 最后 最难 攻克 的 就是 材料。 目前 我们 一部分 的 产品 已经 实现 了 百分之百 的 材料 的 国产化， 就 不会 被 别人 卡脖子， 是 吧？ 大家 现在 大家 都 经常 会说， 不能 让 别人 卡脖子 对 吧。 但是 还有 一部分 材料 它的 国产化率 还 不高， 为什么 不高 呢？ 就是 他们的 要么 就是 技术 的 水平 排 不到， 要么 就是 寿命 还 能不能够 达到 国际 上 最好的 这些 材料 公司 的 水平。 所以 这 一部分 材料 它的 技术 的 进步， 或者说 怎么 把 它的 这个 耐久性 提 得 更高， 这 还是 需要 一点点 时间。 我 估计 快 的话 可能 就 两三年， 慢 的话 可能 3到5年。

您 刚 说 的 这些 材料 其实 都是 电池 的 这个 材料 是 吧？ 电 堆 里面 的 电 堆 材料。

对， 电 堆 里 的 材料。 当然 你说 从 这个 燃油 电池 系统 看， 就是 国家 分了 这个 六大 核心部件， 这个 可能 就说 的 更 细 了， 电 堆 里面 有 六个 除了 电 堆 之外 的 系统 里面 还有 两个， 加起来 总共 有 八个。 但是 在 我看， 最 关键 的 有 三样 东西， 一个 就是 核心 的 材料， 刚才 提到 了。

然后 第二个 就是 工艺。 因为 这个 燃料电池 它是 很多 电 堆 很多 节 串 起来， 它 对 这个 产品 的 一致性 要求 是 极高 的， 很多很多 的 这些 内部 的 尺寸 或者 是 它的 装配 的 精度 都是 达到 0.01毫米 这个 级别 的， 基本上 是 0.01到0.05 毫米。 这个 精度 范围 对 其实 很多 的 现有 的 这种 工业 的 这种 方法 来说 的 挑战 都 很大。 第三个 就是 控制。 不管 在 任何 一个 制造业， 或者 是 机械， 汽车 这些 工业 的 领域， 控制 永远是 它的 一个 核心 控制 逻辑、 控制算法。

就算 是 锂电池， 它 也 需要 有 控制。

锂电池 有 也有 控制， 当然 这个 燃油 电池 的 控制， 它 更 类似 于 我们 燃油车 的 这个 控制系统， 它 还是 比较复杂 的。 对它 要 控制 的 东西 比较 多。 锂电池 比较简单， 它 不需要 控制 这么 多 东西。 锂电池 你 只要 做好 电池 管理， 跟 这个 电机 做好 一个 联动 匹配 就可以 了。 而 燃料电池 就 比较复杂， 有 空气、 氢气 冷却， 还有 电 的 控制， 然后 这 里面 还有什么 压力、 温度、 流量、 湿度， 这 都 得 控制 好。 你 控制 不好 的话， 最后 就 达不到 一个 很 好的 效果， 或者说 对 它的 性能、 寿命 会有 影响， 所以 控制 也很 关键。

像 这种 是不是 跟 之前 的 这种 叫 增 程式 的 这样的 发动机 其实 是 一样的。 原来 不是 像 prayers， 它是 其实 是 可以 加 一些 油 的， 就 当你 这个 电池 的 能量 耗尽 的 时候， 你可以 加 一些 油。

它 充电。 首先 就是说 prayers 它是 一个 混 动系统。 混 动 从 技术 定义 来看， 它 不 叫 增 程式。 增 程式 是什么 呢？ 就是说 比如说 我们有一套 电池， 它 是 跟 这个 电机 直接 相连 的， 然后 我们 再 另外 搞 一个 充电 的 装置， 只 给 这个 电池 充电， 不跟 电机 相连， 这个 叫 增 程式。

就是 要把 它 增加 这个 里程 的 增 程序。

这个 普锐斯， 甚至 还有 现在 燃油 电池， 它 都是 混 动系统。 就是 不管 是 锂电 也好， 还是 燃料电池 也好， 它 都 只 直接 跟 电机 相连， 只是 谁 为主 谁 为辅 而已。 那 作为 一辆 燃料电池 汽车， 那 肯定 是 燃料电池 为主， 锂电池 是 为辅 的。 现在 基本上 我们 做 的 这种 燃料电池 汽车， 都是 这样的 概念。

像 青浦 这样的 公司， 在 海外 有 一些 什么样 的对 标的 这样的 企业 吗？

主要 的 就有 几家 公司， 一个 就是 刚才 提到 的 就是 这个 加拿大 的 巴拉德 公司。 这是 全球 最早 的 一家 燃料电池 公司。 他们 也是 有 很 长时间 的 技术 的 积累， 然后 也 在 中国 也 发展 了 很多年。 实际上 我们 这个 行业 里面 很多 的 人才 都 是从 巴拉德 里面 出来 的， 等于 巴拉德 是 这个 行业 的 一家 鼻祖， 甚至 就是说 整个 行业 的 黄埔军校， 所以 这个 也是 一个 很 重要 的 一家 公司。 当然了， 因为 它的 土壤 不在 中国， 所以 它 整个 的 发展 没有 中国 的 燃料电池 公司 发展 的 这么 快。 所以， 就是 目前 而言 的话， 中国 有 几家 燃料电池 公司 或者 电 堆 的 公司， 在 技术 的 水平 上 其实 跟 巴拉德 已经 齐平 了。 当然 我们 说 在 技术 的 积淀 上 肯定 还有 差距， 这个 必须 要 认识到。 但 这种 差距 其实 是在 越来越 小， 我 估计 到 2025年 基本上都 可以 并驾齐驱。

然后 就是 像 丰田 这样的 公司， 丰田 是个 汽车 公司， 它 不是 燃油 建筑 公司。 但是 丰田 因为 刚才 不是 提到 了， 他 对 氢能 这条 赛道 特别 看重， 所以 他的 电 堆 的 材料 到 电 堆 整个 的 生产， 然后 电池 系统 的 生产 制造， 全部都是 他 自己 干。 当然 他 会 发动 他的 无数 的 供应商 来 干 这个 事情， 但是 他是 牵头 的 老大哥， 他 来 干 这个 事儿。 所以 丰田 是 燃料电池 的 另外一个 巨头， 当然 丰田 是 干 金属板 电 队 的， 因为他 主要 给 乘用车 干。 刚才 讲 到了 巴拉德， 他 主要 干 的 是 碳 复合板 电 队。 他们 代表 了 其实 是 燃料电池 的 两和 材料 路线， 也 代表 了 燃油 电池 可能 两个 重要 的 应用 方向， 一个 是 商务车。

一个 是 乘用车。 像 您 是 两个人 同时 在 开发。

我们 两边 都 做。 但是 我们是 以 这个 商用车 的 燃油 电池 为主。 但是 从 我们 自己 来看， 乘用车 这个 赛道 绝对 不能 放弃。 所以 尽管 我们在 乘用车 的 这个 金属板 电 堆 上面 发 的 这个 资源 相对 少 一点点， 但是 仍然 我们 对 所有的 这些 国际 上 最 先进 的 技术， 我们 都是 跟进 的。 因为 一旦 这个 乘用车， 我们 看到 可能 未来 两三年， 比如说 要 快速 发展 了， 那 我们在 资源 上 就会 进行调整。

就 等于 现在 可能 市场 的 空间 上面 还是 商用车， 它 占 的 这个 营收 会 更 多一点。

对， 商用车 为主。

然后 这个 大部分 可能 像是 我们 国内 的 市场， 还是 这个 商用车， 我不知道 能 占 到 90% 以上。

目前 它 其实 也是 一个 量变 的 过程。 现在 当然 我们 这个 商用车 市场 还是 柴油车 为主。 这个 新能源 的 氢 燃料电池 的 商用车 和 锂电 的 商用车 都在 发展， 甚至 可能 从 短期 看， 锂电 商用车 的 数量 可能 比 氢 燃料 的 还 多一些。 但是 你 要 看到 趋势， 过去 三年 的 趋势 和 现在 有的 这种 发展 的 政策， 就 看到 在 商用车 的 这个 领域， 燃油 电池 恐怕 是要 对 锂电池 进行 碾压 的。

因为 我们 刚才 其实 聊过 了 不同 的 它的 这个 优劣势。 但是 就 听起来 其实 是 也有 可能 是 前几年 的 这个 政策 的 扶持， 是 这样的 一个 原因 是吗？

对对对， 因为 前面 锂电池 的 这个 势头 很 猛， 所以 它 可能 早期 会 覆盖 更 多一些 的 市场。 但 未来 的话， 氢 燃料 的 发展 又会 比较 快 一些。 但是 要 达到 一个 比较 大 的 比例， 比 氢 阳 电池 汽车 给 覆盖， 恐怕 我们 还要 再看 10到15年。 目前 就是 2025年， 估计 全国 会有 10万辆车， 燃料电池 的 这种 车辆 主要 都是 上 动车， 2030年 应该 是 百 万辆， 现在 可能 目前 可能 就是 一 万多辆。 在 国内 也就 是从 万到10万， 我们 花了 五年， 从 10万到百万 再 花 五年。 可以 去 想象， 2030到2035年， 有可能 就能 发展到 四五百 万辆 这样的 数量， 这 都 完全 有可能。 就像 我们 过去 五年 看到 的 这个 纯 电动 乘用车 的 这种 发展， 它 就是 一种 成 几何 速度 一下 爆发 出来。

所以 这个 市场 现在 是 车厂 在 推， 整个 这样的 一个 产业 的 进程， 还是 大家 抱团 取暖， 是 怎么样 能够 推动 这个 客户 来 买单 的？

实际上 抱团 取暖 就是 车厂 也 在 推， 但是 不能 只 靠 车厂 推。 因为 这个 行业 要 发展 起来， 它 本来 就是说 车辆 和 加氢 站， 还有 氢气 的 智取 方， 大家 必须 得 一起 做， 你 最后 这个 应用 才能 做 起来。 所以 基本上 就是说 我们 说 轻车 的 产业链， 就是 包括 车厂， 燃料电池 厂家。 加氢 站 和 制氢 的 这个 产业链， 大家 是 一起 在 推 的， 等于 是一个 抱团， 把 一个 商业化 场景 能 搞定 你， 不管 是 我们 现在 做 的 一些 重要 的 什么 钢厂， 焦化厂， 港口 这样的 场景 搞定。 未来 可能 就是说 要 搞定 一些 大 的 物流 公司， 我们 这种 长途 的 物流 能够 用 这种 氢 燃料电池 的 重卡 去做。 当然 这 都是 需要 两方面 一起 去做 的， 就是 燃料电池 的 产业链 和 氢能 的 产业链 必须 要 一起来 配合 去做 才行。

所以 现在 是 有没有 说是 哪一块 跑 的 比较 快， 是 带动 另一个 的， 或者 是 其实 大家 还都 是 一起 还是。

燃料电池 产业链 冲 在 前面。 氢能 的 这个 产业链， 它 都是 国家队 在 牵头， 中石化 中石油 在 牵头。 中石化 要 成为 中国 最大 的 氢能 公司， 他们 已经 明确 的 表态 了， 现在 他们 已经 也 在建 跟 建成 了 有有 几百 座 加氢 站， 2025年 要 建 1000座加氢 站。 但是， 它 毕竟 是个 大 央企， 它 动起来 会 比较慢。 燃料电池 的 这个 企业， 都是 一些 小企业， 像 我们 像 青浦 这样的 这种 小企业， 就 几百个 人的 这种 企业。 那 他的 这种 不管 是 动力 也好， 还是 说 灵活性 也好， 更强 一点， 甚至 就是说 对 行业 的 这个 专注 度 的 理解 也好， 那 都是 更强 一些 的对， 所以 还是 燃料电池 产业链 目前 是 更 冲 在 前面 的。 但是 很快 我相信 燃料电池 产业链 和 整车， 还有 刚才 讲到 的 这种 以 央企 为 代表 的 氢能 产业链 会 一起 往前走。 应该 能 达到 这么 一个 大家 并驾齐驱 的 这么 一个 状态。

还 挺 好奇 您 一开始 的话 是 需要 去 说服 这些 整车厂， 然后 采用 您 的 氢 燃料电池， 这样的 这个 过程 是 怎么样 的？ 会 很 痛苦 吗？

也 肯定 走 的 比较 坎坷。 但 真正 开始 在 汽车 领域 发力 是 2015年。 当时 丰田 把 这个 mira 发布 了 以后， 然后 很多 整车厂， 他们 除了 搞 纯 电动 之外， 已经 看到 了 在 氢 燃料电池 这个 方向。 一个 是 国家 会 制定 政策， 另外一个 就是 这条 赛道 上 肯定 将来 有 很多 的 机会， 所以 有 整车厂， 他们 主动 就 找到了 我们 要 开发 燃油 电池 的 车型。 其实 我们 就 青浦 这家 公司， 在 这个 车辆 这个 领域 开始 发展， 是 车厂 找 的 我们。

那 您 一开始 也没有 客户， 也没有 什么， 就 直接 就。

干 起来 了。 他 特长 找 了 我们 以后， 因为 我们 毕竟 行业 里面 做 的 时间 比较 久。 我 15年 那时候 五年， 但是 国内 有 五年 历史 的 就 没 燃料电池 公司 的 那个年代 是 很少 的， 凤毛麟角。

那 您 之前 的 客户 就 不是 这个 跟 汽车 跟 运输 不太 相关。

之前 都 是什么 通信 运营商， 还有 一些 军方 背景， 或者 什么 应急 抢险、 救灾、 应急 电源， 就 这些 背景 的 客户 比较 多一点， 车上 的 客户 也有 接触， 但是 大家 就是 交流。 对， 就是 属于 行业。 因为 那时候 圈子 更 小， 现在 也是 个 小圈子， 但 那时候 就是 个 微型 圈子， 所以 就是 微型 圈子。 既然 他们 这些 车厂 看到 了 说， 丰田 把 这个 搞 出来 了， 燃油 型 汽车 搞 出来 了， 他们 认为 这 是个 方向， 他们 想 尝试 一下， 那 很 容易 就 找到 青浦， 就 这么 一点点 的 开始。 当然了 这 一部分 客户 来 找 了 我们我们 就会 把 这些 经验， 一些 解决方案， 我们 也 带给 其他 的 一些 车场。 但 他们 可能 就是说 后知后觉 一点 的 整车厂， 但是 大家 很快 就是 这 东西 看 懂了， 看 懂 的 人 就 入局 了。 反正 到 今天 为止， 中国 应该说 一线 二线 百分之百 的 整车厂 都 已经进入 氢能 赛道。 而 大部分 都是 我们的 这个 配套 的 厂家。

就 像是 咱们 制造 这个 新能源 电池， 其实 最 刚刚 讲 的 其实 核心 的 这个 有 三点。 然后 中间 你 讲 的 是一个 工艺， 就 它的 这个 正在 制造 的 流程 上面 控制。 对， 所以 在 制造 上面 也是， 您 是 像 芯片 一样， 是 这个 O D M、 O E M.

还是 您 自己 造 厂， 我们 分 几类， 不可能 什么 材料 都 搞。 我们 还是 认为 这个 时代 更 需要 的 是 细分 领域 的 冠军， 而不 不需要 这种 大而全 的 这种 庞大 的 公司。 所以 我们 其实 是 带动 了 很多 我们的 供应商 来去 发展 一些 材料 和 一些 工艺， 然后 我们 甚至 影响 和 带动 了 很多 我们 下游 的 厂家， 就是 传统意义 定义 为 客户 的 这些 厂家。 实际上 他是 我的 合作伙伴， 我们 也 带动 他们。

因为 毕竟 像 有 青浦 这样， 我们 内部 有 六七个 都是 有 20年 以上 经验 的 这种 燃油 店 是 老人， 所以 整个 行业 没有 这么 多 老人， 所以 大家 想 进来， 但是 一开始 不知道 怎么做， 所以 我们 就 带着 大家一起来 做， 大家 一起 做， 然后 我们 选 了 有 一部分 材料 是 自己 研发 自己 生产。 有 一小部分 材料， 比如说 极板 这个 材料 我们是 自己 研发 自己 生产。 但是 更多 的 一些 材料， 比如说 催化剂、 质子 膜、 碳 纸， 这 里面 都是 核心 材料。 我们是 跟 别人 一起 研发， 甚至 就是说 别人 要 想 研发 这个 材料， 我们 主动 去 把 我们的 这个 资源 贡献 出来。 我告诉你 所有的 对 这些 材料 的 需求， 我 甚至 给你 提供 各种 测试 的 环境 场所， 人力资源 测试方法， 我 都 告诉他， 然后 让 他 去 开发 这个 材料。 因为 我们 相信 如果我们 只有 一家 受益 的话， 这个 行业 肯定 起不来， 因为 我们 毕竟 自己的 力量 也很 薄弱。 然后 还有 一些 是 交叉 的 部分， 既 自产 也 外 产， 这样 就 形成 一种 内外部 的 良好 的 一种 竞争 的 模式。 我们 这 我们 觉得 这也是 很 健康 的。

就 刚 您 讲 的， 其实 马上会 看到 很 高速 的 增长。 那 在 高速 增长 的 前面 可能 会有 哪些 拦路虎 呢？

拦路虎 也 还是 很多 的， 因为 整个 行业 它是 一个 创业 的 阶段， 毕竟 市场 不是说 现在 就 摆在 眼前， 然后 也就 没有 别的 竞争对手。 毕竟 纯 电动 的 跟 你 竞争 传统 的 燃油车， 甚至 这个 L N G， L N G 就是 液化 天然气， 这些 都在 跟 氢能 进行 竞争。 那么 我们 要 拿出 的 解决方案 能够 去 打动 客户， 这个 是一个 挑战。

然后 另外 就是说 整个 的 燃料电池 的 产业链 的 公司， 刚才 讲 到了 以 小 公司 为主。 小 公司 资源 有限， 然后 往往 比较 分散。 你 要 想 把 这些 小 公司 有机 的 组织 在一起， 它是 有 难度 的。 我们在 做 这个 事情 目前 还是 觉得 还是 不够， 可能 需要 更多 的 这样的 这种 有机 的 组合体， 大家 在 一起来 去 完善 一个 最终 的 产品， 而 不是说 各自 为 营 创造 一个 良好 的 微 环境， 肯定 会有 一些 各种各样 的 不如意 的 一些 事情 会 发生。

但是， 目前 我们 还是 能够 找到了， 上下游 我们 这么 一一对 的 公司， 可能 有 四五家 公司。 大家 在 发展 的 理念， 在 这个 技术 的 水准， 在 各自 的 这种 能够 配套 的 资源 的 能力 方面， 都 能够 匹配 的 这样的 一起 往前走。 大家 都是 属于 你 都 希望 你的 队友 是神 队友， 不是 猪 队友， 对不对？ 所以 你 肯定 你 要 找到 你 自己的 神 队友， 然后 大家 一起 往前走。 最终 的 这个 市场上， 它 不仅仅是 跟 中国 的 这些 公司 竞争， 最终 你是 要 跟 丰田， 跟 巴拉德， 跟 这些 最强 的 西方国家 的 这些 公司 来进行 竞争 的。

我们 刚 其实 谈到 了， 其实 锂电池 它是 有 一定 的 安全问题。 大家 可能 也会 想 清， 好像 一一 联想 就说 清会 爆炸 这样的 事情。 就 我不知道 这个 在 安全 上面 会不会有 一些 可能 在 应用 上面 的 一些 顾虑？

顾虑 肯定 是 有的， 因为 这个 是一个 老百姓 可能 固有 的， 你 毕竟 是一个 新事物。 然后 大家 一 想到 氢气 的话 就 想到 氢弹， 是不是 咱们 国家 不是 发发 了 核弹 又 发 了 氢弹， 过往 也 可能 有 各种各样 的 这种 化工 的 爆炸， 有的 跟 氢气 没关系， 但是 大家 觉得 就是 都 一类 都是 危险 化工品， 是 吧？ 有 发生爆炸。

但 实际上 通过 科学 的 对比， 以及 所有 现在 的 历史 的 这种 案例 来 分析 了 燃油 锂电池 和 氢能 氢 燃料电池 来 对比 发现 其实 氢气 可能 是 最 安全 的。 为什么 最 安全 的？ 因为 清 的 本质 虽然 它 容易 泄露， 但是 它的 向上 的 逃逸速度 是 最快 的。 因为 它是 自然界 最 轻的 物质。 那么 一旦 它 发生 泄露 了， 或者 发生 什么 问题 了， 90%几 的 这个 能量 就 嗖 的 一下 就 跑掉 了， 就 飞 到 太空 去了。 而 其他 我们 刚才 说到 的 燃油， 全都 在 地面 上 发生 了 这种 火灾， 或者 燃爆， 那 肯定 这个 油 都 得 烧 完了。

锂电池 可能 更 严重， 燃油 你 可能 还能 灭火， 还 能能 灭掉， 但 锂电池 你 想 灭火 困难 更大， 为什么呢？ 这个 锂电池 是 正负极 材料， 就有 一层 隔膜 相隔。 你 只要 这 层 很薄 的 膜 一旦 穿透 了， 它 就会 发生 发热， 然后 燃烧 那一 小节 锂电池 发生 这个 问题， 可能 几千 节 最后 都 得 烧 完 才行。 所以 锂电池 的 这种 安全性 的 问题 其实 更大 一些。 但是 清凉 的 电视 没有 这个 问题。

中央电视台 还 专门 做做 了 一个 对比， 把 一个 燃油车 和 一个 氢 燃料电池 汽车 都 给他 故意 制造 了 一个 事故， 然后 让 它 发生 燃烧， 最后 这个 燃油车 烧 得 只剩 一个 架子 了。 然后 氢 燃 电池 汽车， 就像 我 刚才 说 的， 90%几 的 能量 全部 都 跑到 太空 了， 剩下 的 能量 就是 一个 火炬 往 上， 然后 整个 它 这个 车厢 范围内 的 温度 上升， 我的 印象 中 是 没有 超过 五度， 整个 车 没事儿。 这个 大家 可以在 网上 去 搜 一下， 中央电视台 是 几台？ 十三 台， 还是 一个 咱们 中科院 的 院士 干勇 院士， 他 亲自 出来 做 的 解说。 就是说 这个 东西 它是 一个 国家 的 一个 观点， 而且 肯定 是 有 很强 的 科学 背景 的。 同样 的 这种 测试 在 美国 和 欧洲 都 做 过。

然后 刚才 讲到 一个 历史性 的 东西， 其实 氢 阳 电池 现在 这个 车辆 在 全球 道路 上 也有 几 万辆 了， 可能 还没 超过 10万辆， 很快 也会 超过 10万辆。 但是 没有 一辆车 因为 这个 氢气 什么 爆炸， 这种 燃烧 发生 恶性事故 的。 但 我们 反观 一下 锂电池 的 车 对 吧？ 燃油车 其实 我们 经常 我的一生 中看 这个 燃油车 的 这种 燃烧， 我 都 看到 好 多次 高速 上 烧 的 是个 架子， 大家 就 对 惊叹 一下， 然后 就 走了 是 吧？ 对， 觉得 很 正常。 但 锂电池 的 很多 报道， 你 哪个 牌子 都 有啊， 都有。 所以 就是说 这个 其实 看一下 数据 就 知道 了。

所以 虽然 老百姓 现在 还有 这样 那样的 一。 一些 顾虑。 但是 在 我们 相信 在 未来 的 5到10年， 有 这种 大力 的 一方面 是 宣传， 然后 各种各样 的 这种 示范。 老百姓 会 逐渐 认识到 其实 氢气 是 安全 的。

比如说 现在 在北京 也有 哈那 我 比如 举 一个 例子， 在 佛山， 佛山 有有 一千多 辆 公交车 都是 氢 燃料电池 的。 然后 公交车上 它 就 播放 各种各样 的 这种 氢能 的 宣传片， 就 安全 可以 看到 氢 安全， 是 吧？ 老百姓 坐 着 然后 又 很 舒适， 又 很安静。 你 这 一千多 辆 在 跑， 没有 一个 发生 这样的 安全事故。 所以 这个 就 大家 看到 了 以后 就 慢慢 就 放心 了。

是一个 市场 教育 的 过程。

它是 个 教育 过程 是 吧？

像 其实 您 讲 已经 在 几个 这种 城市圈， 已经 开始 有 这 样子 的 应用 的 这样的 车 在 跑 了。 刚 您 想 讲 的 是在 这个 佛山 是吗？ 对， 佛山 还有 哪些 城市？

我们 都 可以 给 这个 国家 是在 去年 的 9月21 号， 五个 部委， 交通部、 财政部、 什么 工信部、 发改委、 科技部 五个 部委 发 了 一个 文儿， 专门 的 搞 了 五个 氢能 的 示范 城市群。 这 五个 示范 城市群， 其实 就是 围绕 着 京津冀、 长三角 和 珠三角， 基本上 围绕 这个， 当然 它 有 个 河南， 但是 除了 这 五个 示范 城市群 之外， 其他 的 中国 有 氢能 优势 以及 汽车 产业链 优势 的 这些 区域， 其实 也 在 很 积极 的 发展。

比如 我们 现在， 就是 在 中国 的 闪 西、 山西、 内蒙、 宁夏 的 东部， 这个 我们 叫 矿脉。 刚才 不讲 到了 这种 焦化 妇产 清， 就是 煤 变成 焦炭 的 过程中， 它是 有 氢气 作为 副产品 的， 这种 副产 氢 的 成本 很低。 在 这个 区域 也有 我们 国家 最 丰富 的 运输 的 行业， 有 大量 的 重卡， 可能 加起来 有 上百 万辆 的 这种 重卡， 就在 这些 区域 里面。 这些 区域 的 这些 重卡 目前 都是 柴油车， 柴油 的 价格 现在 在 上涨， 汽油 在 上涨， 柴油 在 上涨， 大家 可以在 加油 上能 看 得到。 而 我们的 这种 氢气 的 价格 在 这些 区域 其实 是 很低 的。 加上 国家 的 这些 政策， 还有 我们 燃料电池 的 成本 逐渐 的 下降。 就是 这些 矿脉 的 这些 区域 里面， 刚才 讲到 这 几个 省份 发展 氢 燃料电池 的 重卡 还有 物流， 其实 基本上 可以 算 过账 来了。 而且 一年 比 一年 的 这种 趋势 会 更加 明显 一些。 所以 现在 的 发展 就是 除了 刚才 讲到 的这 五个 示范区 之外， 就是 在 这 氢能 的 优势 区域 在 发展。

其实 还是 蛮 多 这个 点 蛮 多 的。

点对 对， 蛮 多点， 这 我 都说 的 还 不完整。 比如说 我我我 把 这些 重点 的 这个 地方 说 了。

刚 有 一部分 是 公交， 然后 有 一部分 是 工业 的 这种 重卡 来回 运输 东西 的， 就 还有什么 这个 应用 的 公交车 是一种。

这种 班车 就 我们 叫 通勤车， 这 是一种 城市 内 的。 还有 就是 物流车 冷链 物流， 甚至 就是 搬家 公司 的 那种。 大家 看到 很多 都 肯定 都 搬 过家， 对 吧？ 那 我们 叫 4.5 吨 的 那种 物流车， 冷链 的 尤其 合适， 因为 冷链 的 这个 它 本来就 耗电， 所以 用 纯 电动 干 起来 是 比较 困难 的。

然后 电池 比较 有 优势， 然后 就是 大 的 重卡。 这个 重卡 有的是 属于 在 一个 工厂 里面 的。 比如说 在 钢厂 里面， 他 要 拉 铁矿石、 拉 钢卷、 拉 焦炭， 拉 这些 东西 的 重卡 特别 多。 因为 咱们 国家 是 大 的 钢铁 的 这个 国家， 对 吧？ 然后 钢铁行业， 就是 这个 焦炭 行业， 他们 有一个 计算 一吨 的 钢炼 出来 需要 五 吨 的 运力。 你可以 来 计算 一下 咱们 国家 的 钢产量 每年 有 多少 亿吨， 那 相配 的 这个 运力 就 会要 乘以 5， 所以 这个 运力 的 需求 是 巨大 的。

然后 就是 在 物流 领域 的 叉车， 这也是 很多 的。 尤其 这种 重型 的 叉车， 港口 的 重型 的 叉车， 就是 我们 青浦 这家 公司， 也是 在 几个 港口 就 专门 发展 了 这种 氢能 叉车 的 商业化 的 应用。 然后 就 港口 的 各种各样 的 这种 机械， 原来 都是 柴油机 的， 现在 都 可以 替换成 氢能。 什么 轮胎 吊 龙门吊 吊 集装箱 的 这种 车 也是 可以 干 氢能 的。 到 天津港 去， 一旦 北京 这边 有 雾 霾 的 这种 情况 出现了， 天津港 所有的 柴油 机械 全部 都 得 停。 他们 就 会有 很强 的 动力， 把 这些 原来 用 柴油机 的 这些 设备 要 换成 新能源 的 设备。

就现在 这 一块儿 是 大家 可能 还是 得 买 采购 新的 车， 对 吧？ 就 不可能 把 你 现在已经 有的 柴油车， 再 直接 把 它 可能 内燃 的 这块 就 改掉 了， 就 换成 新的。

这个 车辆 的 这种 是 必须 要 重新 采购 的， 必须 要 通过 工信部 重新 做 整车 公告。 但是 有 一些 这种 机械， 那是 可以 只 换 它 内部 的 动力 的 系统。

好的， 我们 今天 就 差不多 聊到 这里。 非常感谢 欧阳 博士 帮 我们 今天 科普 了 整个 氢能 行业 的 国内 国外 的 这样的 赛道 现在 发展 的 一个 情况， 以及 未来 的 一些 展望。 非常 谢谢您。

谢谢 导演， 谢谢。

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