S6E39｜FTX急速坠落，加密史上最大破产案会让 Web3 倒退十年吗？
01:16:35 Share

用 声音 碰撞。

世界 生动活泼。

Hello 大家好， 我是 丁丁， 欢迎 收听 全 新一集 what next 科技 早知道。

Hello.

稍等， 我 忘带 耳机 了。

好的， 这 期 节目 到底 上 还是 不上？ 今天 是 星期三， 我们 到底 要 为了 这个 事情 已经 发酵 到 现在 快 两周 了， 为什么 我们 这个 点 还要 再 上 一期 这个 节目？

您 觉得 是 适合 再 发酵 一下。

我 觉得 他 还能 再 继续 发。 因为 其实 他 如果 再往下 发酵， 其实 就是 洪山 在 这个 事情 上 就是 开始 道歉 了。 他的 这种 表态 在 他 以往 的， 投资 的 过程 里面 是 很少 见 的那 侧面 印证 了 其实 是 有 大量 投资者 认为 这个 事情 在 加密 领域 的 投资 思路 是 可能 让 他们 感到 很 担忧。 因为 这个 里面 还有 涉及到 很多， 比如 你 新加坡 的 投资， 香港地区 的 投资者， 他们 这些 钱 要 怎么 去 在 美国 的 这个 破产 清算 程序 里面， 他的 权益 被 维护 到 这个 肯定 是 后续 大家 要 关注 的 问题， 因为 它 现在 的 这个 缺口 就是 太大 了。 现在 对外 统一 的 口径 是 100到500亿美元， 大家 都 认同 现在 F D S 这个 事情， 就是 加密 货币 历史上 最大 一场 破产 案件 了。

对， 反正 咱们 第一个 采访 的 是 cerdic 的 C E O。 对， 然后 他 其实 更 多是 一家 从 安全 技术 的 角度 来来 聊 的。

我们 之所以 最后 会 敲定 是 certain， 是因为 首先 它的 投资人 架构 跟 这个 就这样 说 好不好？ F T X 是 高度 重合 的。 但是 他们 本来 这 投资人 都是 很 厉害 的 投资， 对 吧？ 红衫 高领， 然后 锐意， 然后 康 base b 安 就 都是 statist 的 投资人。 所以 有 一些 交叉 的 部分， 我 觉得 肯定 他们 会 从 他们的 投资人 那里也 听到 一些 关。 然后 他们 自己 其实 也 非常 关注 这个 事儿。

所以 反正 这一次 我们 也 从 不同 的 这个 角度 也 采访 了 几个人， 但 我们 觉得 还是 会有 不完整 的 地方， 也是 为什么 我 考虑 到底 这 期要 不要 上， 或者 是 还在 发酵 一下 还是 怎么样。

那 咱们 这 节目 就 今晚 上 呗。

就 今晚 上 就上。 虽然 不完美， 但是 世界上 哪 有 那么 多 完美的 事情？

OK 好， 那 我们 就 跟 look 说 了也 让 他 不 白捡 look 剪 了 太多 素材。

对， 这 期 我们 加起来 都 已经 几个 小时 了。

录 了 录 了 好多， 还 不包括 我们的 研究 和 找 嘉宾， 太多 了。

好， 是 tx 害死 人。

就 一直 有 新的 进展 进来， 又 搞得 这么 大。 O K 那 我们 就 把 这个 就 不 上了。 不知道 到时候 你知道 最新 的 消息 是 说 那个 Michael lois 就 大 空头 的 那个 作者 也要 写 这 本书 了， 他他 其实 已经 写 了， 然后 这个 书 可能 到时候 会 被 又被 改编 成 电影。 我们 已经 我们 这 一季 好像 讲 了 好几个 故事， 都是 到时候 可能 会 被 改编 成 电影 电视剧 的， 只 差 威尔 没 说 了。

这 是一个 精彩 的 时代， 对。

我 好像 是在 苦笑。

Jason Jason 你可以 先 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我 叫 Jason 曹。

Jason 在 的 这家 公司， 我 印象 里 应该 是 就 是从 去年 到 今年， web 三 这个 领域 里面 最 受到 投资 机构 关注 的。 我可以 让 这样 成了 独角兽 之一。 然后 我记得 你们 今年 其实 这 融资额 差不多， 应该 是 有 3亿， 然后 你们的 估值 应该 是 有 20亿美金。 你们 最早 是 什么时候 发现 F T T 和 F T X 有 异常 的？

我们 对 这件 事情 最早 的 关注 实际上 还是 从 这个 coin desk 一开始 发。 大概 在 11月2号， 发 了 一个 研究报告， 他 就是说 到 他们 当时 看到 说 alameda research 的 这个 baLance sheet 上， 它 最大 的 资产 实际上 是 F T T 和 这个 F T D 相关 的 质押 的 一些 资产。 那 almeda research 跟 F T X 什么 关系 呢？ Almeda research 实际上 是 F T X 的 创始人 sam 他 成立 的 第一家 公司。 其实 他在 F T X 之前 就 已经 成立 了， 做 的 这个 adm 的 计算， 实际上 就 相当于 一个 对冲基金 也好， 或者 有人说 他是 一个 交易商， 这个 mark maker 也好。 那 当时 这个 sam 就是 通过 da research 做 这种 套利， 尤其是 在 美国 交易所 和 韩国 交易所 之间 的 这种 套利 行为。 然后 他 起 的 家。 所以， 它 实际上 跟 F T X 可以 说是 兄弟 公司 也好， 或者 姐妹 公司 也好， 其实 都是 受 这个 sam 控制 的。

当时 coin dex 说 发现 这个 alm search 的 这个 资产负债表， 可能 这个 风险 上 有点 大。 他 当时 的 那个 资产 里面 最大 的 比例 都是 F T T。 那 F T T 实际上 就是说 因为 这 两个 又是 个 关联 公司， 就是 一个 是 F T T 或者 以 F T T 质押 出去 置换 回来的 这种 资产， 而且 比例 相当 大。 同时 F T T 本身 又是 一个 F T S 自己 发 的 一个 token.

对 发行 的 代币。

对 它的 代币 主要目的 只是 为的是 说 我 给 我在 我 交易所 所 上 这个 使用 我的 服务 的 用户 提供 一些 这种 优惠券。 比如说 你 用来 代币， 可能 你 可能 有些 东西 有点 discount， 它 还 跟 别的 一些 代币 不太 一样。 有 一些 比较 大 的 代币， 像 一些 劣马 或 sana 的， 很多人 在 这个 链 上 他 有 做 应用， 所以 它 这个 应用面 是 很窄 的。 然后 同时 实际上 它它 的 体量 很大， 但是 流通量 很小。 所以 就是说 你 有 任何 时候， 如果说 有 比较 大 的 波动 的话， 比如说 真的 是 有人 比较 大 的 药效 抛盘 的话， 对 这个 价格 会 影响 会 很大。

这就是 他 盘子 太小， 还有 可能 很 容易 被 几个 大 的 持有人 操盘， 对 吧？ 我们 可以 这样 理， 就 他 很 容易 抬轿子， 把 价格 抬上去。

也很 容易 被 砸 下来。

对， 了解。

对 呃 然后 同时 他 还说 第二个， 他 这个 比较 第二个 资产 实际上 是 萨拉 纳 体系 的 资产。 那 萨拉 体系 也是 实际上 FTS1手 复制 起来 的， 所以 就是说 觉得 这些 东西 都 跟 F X 这个 关联 有关。

对 但 理论上 这个。

算是 一个 独立 的 一个 公司， 对 吧？ 就是说 虽然 它是 上面 这个 是 控制 sam 控制 的， 但 理论上 应该 是 独立 的 公司。 所以 这个 文章 发出 来 以后， 当时 有人 就 纷纷议论。 然后 当然 阿拉米 达 research 的 这个 C E O 也 出来 解释说 我们 这个 没有 问题， 我们 其实 还有 很多 资产 根本 你们 都 没看到。

转折点 是什么 呢？ 转折点 是 星期天， 好像 是 11月6号， B 安 的 C E O C C 发 了 一个 推说， 因为 前段时间 推出 了 这个 F T X 投资。 因为 必然 实际上 F T X 的 早期 投资人， 然后 他们 也 赚 了 很多 钱， 然后 他们 大概 在 那个 上面 拿 回来了 21个 亿。 好像 我记得 这个 数字 是 这样的， 21个 亿美金 的 钱， 然后 他的 前段时间 F T X 把 他 股份 收回来 了。 那 这个 股份 里面， 它 其实 有 一部分 他们是 用 F T T token 来 支付 给 B 安 的。 然后 也就 B I 手里 有 很多 F T T token。

然后 C C 就 发 了 这么 一个 推 文说 基于 风险 控制 的 考虑， 基于 前面 看到 这个 coin desk 发 的 这么 一篇 文章， 再加上 前段时间 泰尔 鲁纳 的 这个 event， 他说 我们 要 做 一些 风险 控制， 所以 我要 把 F T T 的 所有的 token 都 给 抛售 掉， 然后 那 这个 震动 就 很大。 而且 除此之外， 大家 还在 链 上能 看到 它的 操作， 就是 有一个 巨大 的 一个 well wallet， 然后 大概 移 到了 5亿美金 的 这个 F T T O 进了 必 安那 大家 就是说 这个 肯定 是必 安 自己 把 这 token 移 进去 了。 比如说 从 冷 钱包 或 从 什么 储藏 的 地方 移 到彼岸， 然后 准备 卖 了。 那 再加上 F T T 本身 的 刚才 说 的 这种 流通性 小 这方面 的 问题 对 吧？ 如果 必然 真的 是 抛出 的话， 对 这个 会 很大 影响。

S P F 为什么 会 考虑 他 为什么 会 考虑 通过 F T T 的 这个 形式 来 把 这部分 股份 赎回 呢？ 因为 在 我 听来， 因为 我们是 事后 的 一个 视角， 他 其实 是 把 这个 抛盘 的 机会 交给 了 C C 对 吧？ 我们 今天 来看， 他 其实 把 抛盘 的 这个 机会 交给 了 C C 他 当时 为什么 会 考虑 把 ftth 就是 这 样子 交过去， 用来 做 B I 股份 的 交换。

的对 那 这个 当然 我们 只能 是 猜测。

对。

第一个 是 他是 没 可能 没 想 清楚 他 实际上 把 一个 武器 交给 了 别人， 对 吧？ 他 也没有 觉得 有人 会 使劲 砸 他， 因为他 实在 太猛 了。 因为 如果 是真的 砸盘 的话， 对 B 安 自己 也是 个 损失 对 吧？ 因为他 毕竟 这个 肯定 在 票面 上 会 损失 很多。 我 觉得 另外一个 问题 就是说， 因为 F T T 实际上 是 凭空 造出来 的， 这个 跟 我 给 真 金白银 的， 给 美金 给 别的 不一样。

还是 不太 一样。 对。

它的 成本 实际上 低， 这个 流通量 什么 它 都 可以 控制 的。

所以 可能 当时 在 觉得 自己 很 聪明。

对他 觉得 这样 可能 成本 比较 低。 然后 C D 当时 说 的 这个 事情， 而且 他 就是说 他 特别 知道 了。 因为 前段 terra 跟 露娜 的 这个 crash 这件 事情， 这个 大家 影响 其实 是 很大 的那 直接 的 反应 是什么 呢？ 就是 好像 是什么 星期一 早上 凌晨 的 时候， F T T 的 token 就 开始 明显 的 下跌 了。 这 明显 是 基于 什么 呢？ 因为他 C D 当时 说出 他 要 抛 的 时候， 阿拉米 达 research 的 C E O 还 出来 意思 说， 还有 传说 说 他 愿意 22块钱 的 价格 来 接接 他 所有的 东西。 大家 一直 觉得 22块钱 是一个 底线， 但是 后来 一 下跌 到了 17块 多。 对， 然后 这下 就 我 觉得 就 基本 是一个 处罚 了。

然后 大家 就 开始 说， 那 可能 阿达米 塔 接 不住 了， 而且 这个 有可能 大家 都会 跑， 原因 是什么 呢？ 大家 现在 都是 惊弓之鸟， 因为 被 前段时间 的 这个 terra 露娜 三件 事 这件 事情 搞得 大家 都 非常 的 怕。 很多 时候 可能 你的 风险 离 你 其实 很远， 但是 大家 说 我 宁可 保险 点， 我不要 去 冒 这个 风险， 对 吧？ 我不要 有 句 话说 在 这个 火车 面前 去 捡 钢 蹦。 然后 好像 后来 是 说 一天 之内 24小时 F T X 大概 有人 大家 提款 提 了 50个亿， 超过 了 他 预计 的 可能 25到30倍。

大概是 确实 后来 好像 是 两三天， 差不多 也是 两三天 内， 总计 是 60亿。 可能 前面 的 大部分 的 钱 都是 他 当天 说完 之后 24小时 之内。

大概 就 第一天。 对， 第一天 是 非常 大。 因为 这个 区块 链 还有 很 有意思 的 事情， 很多 时候 网上 都能 看， 就是 那个 链 上都 能 看到。 有 很多 这种 极客， 包括 一些 这种 所谓 叫 好事之徒， 都会 盯 着 那看 说 你 有 多少 从 F T 提出来， 多少 进去。 后来 我 看到 过 一个 chat， 的确 是 那 段时间 就 没有 什么 钱 进去 的， 就 全 是 往 外 踢。

还有 人 做 空我 听说 结果 后来 因为 说 C D 又说 他 要 收， 结果 那个 价格 又 涨回来， 然后 做 空的 任务 反 卖掉， 然后 又 做 多， 结果 后来 C D 说 不 收 了， 所以 后来 大家 就 觉得 特别 生气。

对， 然后 关于 收 的 这个 事情， 实际上 当时 是 一开始 他 提 钱， 然后 sam 一直 出来 说 我 没问题， 我们 足够 的 钱， 我们 有 足够 的 reserve， 是 都是 照付。 然后 两天 以后 他 撑不住 了， C C 说是 他 自己 找 的 备案， 他是 跟 C D 说 要求 帮忙。 外面 还有 传说， 他 实际上 还 找 过 这个 OK， 找 过火 币， 反正 找 一系列 人， 然后 找到 C G 说 要 帮忙。 这个 是 其实 估计 是 大家 谁 都 没想到 的， 然后 结果 就是 短短 两天 之内 这个 消息， 他说 要 一说 要 收购， 那 大家 知道 说 那 肯定 他 这个 是 撑不住 了。 然后 C G 就说 先 出了 一个 意向书， 说 我们 愿意 收购 I T X， 但 这个 意向书 本身 是 没有 任何 法律效力 的。 他 就说 那 我们 就 开始 做 尽 调， 然后 做 尽 调 好像 也就 一天两天。

后来 C C 说 受不了， 意思 说 这个 事情 太 烫手， 要么 就 窟窿 太大， 要么 就 这个 事情 我们 接 不了。 那 这个 就 一下 就 更大 的 新型 打击。 大家 就说 因为 当时 我们 其实 内部 就在 想说， 如果说 必然 能 收， 我 觉得 这 市场 可能 还会 稳定 一下。 如果 必然 不 收， 那 基本上 是 最坏 的 情况。 然后 结果 最坏 情况 就 发生 了。

B I 在 什么 情况下 会 选择 不说？ 因为你 刚刚 说 他是 有可能 窟窿 太大， 但 我 好奇， 比如 我 去做 尽 调， 我要 尽 调 F T X， 我会 尽 调 哪些 事情？ 就是 他 这个 具体 的 范围 会 是 什么样 的 呢？

对， 那 我想 这种 收购 尽 调 跟 一般 的 投资， 一般 的 这种 传统 行业 尽 调 其实 也 类似的。 我想 一个 是 说 看你 资产 情况， 看你 收入 情况， 对 吧？ 第二 还要 看 很多 是 法律 层面 的 一些 问题。 你 有没有 一些 正在进行 中的 官司， 或者说 被 什么 政府 调查？

我 C C 后面 有 这个 说法， 就是说 有有 两种 情况， 一个 是 说 一个 是 这 窟窿 太大。 的确 这 窟窿 后来 比 大家 想象 都大， 最后 大家 现在 觉得 这 窟窿 大概 在 81到100亿 之间。 第二个， 因为他 实际上 他是 在 北美， 美国 的 这个 司法部门 实际上 在 调查。 对 这个 调查 到底 是 具体 什么 内容， 也 并不是 很 清楚， 网上 可能 大家 只是 传， 但是 从 C G 的 角度 来讲， 我 觉得 他 现在 就是说 你 有 这种， 因为他 其实 一直 想做 拿到 合法 的 牌照， 对 吧？ 他 花了 很多 时间， 前段时间 在 欧洲 拿到。 他在 美国 实际上 他 最 不想 惹 的 实际上 就是 美国政府。 所以 从 这个 角度， 如果 有 这方面 的 风险， 他说 因为 有 调查 我不要 碰， 这也是 能 理解 的。

所以 其实 在 目前 就是 截止 到 11月9号， 其实 大家 行业 里面 的 人 就 对 F T X 这个 事情 已经 有一个 判断 了。 就是 这个 事情 其实 已经 有 非常 坏 的 苗头 出来 了， 而且 很有可能 就是 没有 任何 反转， 对 吧？ 直到 今天我 看到 的 也是 没有 任何 反转 的 消息 出来， 他 可能 进入 这个 破产保护 程序， 但 不一定 有人 能够 把 这个 烂摊子 给 收 起来。 我 这样 理解 也是 可以 的 吗？ 对。

应该说 他 翻盘 的 机会 很小。 现在 还是 有 消息， 最新 的 昨天 还有 消息说 他 现在 还在 试图 融资。 我 个人 会 觉得 这个 真的 机会 很小。 因为 第一个 是谁 愿意 接 这个 摊子？ 这个 摊子 不光是 个钱 的 问题， 还有一个 一些 被 调查。 法律 层面 大家 都 一般 不愿意 惹 这个 事情， 对 吧？ 因为你 很难 把 这个 你 买 一个 公司 的话， 你是 把 它它 前面 的 各种各样 的 这种 liability 全都 继承 下来 的。 然后 第二个 就是说 他 现在 一旦 已经 申请 了 破产保护， 我也不知道 他 是不是 说 他 现在 融资 可以， 大家 简简单单 的 说 达成协议 就可以 的， 可能 你 还要 这个 破产 法庭 的 参与 这种 对 吧？ 然后 有 很多 权益 人 在 里面 说， 你 这个 融资 又 损害 了 我的 权益 了， 那 所以 我 觉得 会 操作 起来 很 困难。

您 刚刚 说 其实 大家 对他 法律上 还有 担忧， 就是 在 最 开始 的 时候， 我 其实 就 很 好奇， 具体来说 F T X 跟 element research 可能 在 法律 域 上 有 哪些 行为 是 涉及到 违规 的 呢？ 诺 用户 资金， 这 可能 是 其中之一， 就是 有 这个 可能性。

对， 现在 就是说 大家 至少 认为 说 挪用 这个 用户 资金 可能 是 最大 的 一个 问题。 因为 哪怕 是 法律上 没有 规定 很很 细说。 你 因为 这个 的确 是 这个 数字 货币 加密 货币 上面 的 这种 规定 跟 传统 的 股票 这种 V I 的 这种 钱 还是 不太 一样的。 但是 大家 看到 其实 是 F T X 他 自己的 用户 的 这个 条款 使用 条款 上面 写 的 很 清楚， 说 我不会 动用 你的 资金。 那 就是你 从 合同 来讲， 他 跟 一个 用户 之间 有 个 合同， 他 实际上 是 违反 这个 东西， 这是 最起码 那 可能 还有 资金 的 挪用， 然后 是不是 有 公 信息 的 公开， 这些 东西 我 觉得 可能 还是 有 很大 的 法律上 的 风险 的那 再 退一步 就是 即使 没有 法律风险， 那 至少 说 从 行业 的 这种 职业道德 来讲， 这是 肯定 是 有问题 的。

之所以 我们 现在 对 F T X 他 到底 有没有 挪用 用户 资金 还 存疑， 是因为 其实 他的 很多 交易， 包括 情况 我们 也 不是 很 清晰， 对 吗？ 因为 他是 C 5， 所以 他 没有 办法， 大家 不 能够 像 d five 一样 非常 清晰 透明 的 全 流程 的 去 追踪 各种 他的 资金 流向。

对的， 而且 他 跟 阿达米 达 与 社区 之间 怎么 操作 的 也 没人 知道。 也有 传说 他的 这个 系统设计 里面， 实际上 专门 有一个 后门 是 给 阿拉米 da research 开 的。 传说 说是 这个 公司 其实 真正 知道 F T S 真正 状况 的 只有 4到5个 人， 大部分 员工 都 不知道。 而且 其实 这次 很多 员工 本人 也是 受害者， 这个 我也 听到 多次 了， 因为 很多 员工 他 把 他 所有的 资产 其实 都 放在 F T S 里面。 我 还 听说 有人 在 巴哈马 连 飞机票 都 买不了。

天哪， 我 倒是 听说， 虽然 他 已经 飞 到 阿根廷 去了， 不知道 最新 的 消息 是什么。 上次 关注 到 的 时候 是 说 他 已经 飞 到 阿根廷 去了， 因为 那个 巴哈马。 对， 因为 巴哈马 现在 也 当地 的 监管 机构 已经 开始了， 一方面 是 冻结 他的 资产， 一方面 是在 调查 他的 犯罪行为。 因为 美国 这边 应该 也 在 提起 相关 的 诉讼 程序， 但是 没有 信息 透露 出来。 对， 所以 我 当时 看到 美国 那边 的 新闻 是 说 他是 阿根廷。

我 看到 倒是 说 他们 他 跟 另外一个 客户， 现在 还 被扣 在 法 哈马。

真的吗？ 对， 那 我们 到时候 可以 check.

一下 采访 前段时间 有 我们 有 认识 的 在 做 风险投资 venture 方面 的 人 出来 了， 他 跟 我们 说 那 两个人 叫 爸妈。

其实 不管 怎么样， 他 都 不会 想 回 美国， 对 吧？ 我 觉得 因为 美国 现在 对 他的 这个 D O J 跟 S A C 对他 发起 的 调查， 其实 现在 还是 蛮 严格 的。

我 看来 其实 来说 不一定。 因为 其实 你看 那个 ardia research 的 那个 C E O 很 有意思 的， 专门 从 香港 飞 回到 美国。 Caroline 大家 一开始 传 他是 去 督办 的， 所以 对 从 我的 角度 来讲， 就是我 觉得 他 回来 他 说明 很 有 信心， 他 怎么 考虑 我 不清楚， 但是 可能 是因为 大家 觉得 说 或者说 F T X 他们 自己 一些 人 认为 说 因为 F T X 在 这边， 政治 捐款， 在 这种 政府部门 关系 上， 其实 还是 花了 不少 精力 的， 人人 脉 也 比较 多。 他们 是不是 觉得 说 某种程度 他在 这儿 反而 有 一定 保护， 因为他 捐 了 很多 钱。

对， 所以 其实我 觉得 就像 最早 我们在 交流 的 时候， 您 提到。 因为 这个 事情 他 不管 是在 美国 的 国内 还是 在 全球 范围， 都 引起 了 蛮 大 的 反响 的。 某种程度 上 来说 是 非常 负面 的 行业 影响。 所以 其实 监管 在 这 一块 很有可能 会 您 当时 的 判断 是 会 加速 落地。

对我 觉得 这个 事情 肯定 是 这样的。 就 说起 这个 监管， 你 还是 一样 看一下 历史， 就是说 他 监管 的 主要 的 一个 措施 方向 是 说 还是 回到 如何 保护 消费者。 那 你看 美国的历史 这种 大 的 这种 监管 政策 出来， 或者 这种 regulation 东西 出来， 很多 都 是在 灾难 事情 发生 以后， 他 一般 不会 特别 提早 在 那儿 做 这个 事情。 你回来 看 最 有名 的 就是 一个 是 美国大萧条 的 时候， 对 吧？ 他 有一个 格拉斯哥， 他 当时 就是说 那个 法案 出来， 就是说 把 这个 投行 跟 commercial bank， 一般 的这 这种 面向 普通用户 的 这种 两个 银行 的 这种 服务 给 分开。 他 当时 做 的 这个 事儿， 那是 大大 萧条 之后， 然后 08年 09年 金融危机 那 出了 一个 Frank 到 法案， 当时 是 说 其实 regular 一大， 这是什么？ 当时 危机 造成 的 这些 所谓 叫 C D S swap， 当时 也是 没有 监管， 然后 最后 就 一大堆 的 杠杆， 然后 就 暴雷 了， 他 做了 那么 一个 事情。

第二 就是说 你 在 看 美国， 他 以前 对于 这个 数字 货币 这种 方面 资产， 他 做 一些 什么 事情 呢？ 他 其实 两方面 的 事情， 一个 是 说 他 保证 他 能 收税， 第二个 是 他 希望 说 我不要 有 这种 洗钱 的 事情。 金融犯罪 这种 金融犯罪 他 可能 还是 更 多是 说， 比如说 你 去 支持 这种 恐怖组织， 偷 来 的 钱 通过 必 洗掉 了。 所以 他 以前 这方面 的 关注 的 比较 多。 其实 他在 保护 消费者 上面 他 一直 在 说， 但 他 其实 这个 一直 没有 落地。 比如说 最 重要 的 一个 问题 就是说， 好， 你 保护 消费者 的话， 你 把 这种 数字 货币， 你 得 把 它 定义 成 一种 东西， 它 才能 按 这种 东西 的 这种 相关 的 条款 去 管理， 对 吧？

那 现在 一直 有 争议 的 就是说 你到底 是 算 证券 还是 算 大宗商品， 就是 security versus commodity。 如果 是 security 的话， 你 应该 是 受 这个 证监会 去 管 S E C 管。 那 这 里面 有什么？ 你 什么时候 能 发币， 你 什么人 可以 买你 应该 怎么 交易？ 有 很多很多 这种 细则 对 吧？ 那 如果说 你是 大宗商品， 那是 C F T C 管。 那 他是 说 那就是说 我可以 说 你可以 做 衍生品， 做 期权、 期货 都 可以 对 吧？ 但 他 就 相对 比较 松， 但是 他 也 还是 有一套 管理 的 方法。

那 这件 事情 其实 本身 到 现在 其实 就 没有 定。 我 其实 没有 一个 特别 细则 说 什么样 的 这种 数字 货币 满足 几条 东西 以后， 你 就 一定 是 secret。 包括 前段时间 S E C 还在 跟 coin base 在 打官司， 跟 C C 说 你 这 上面 好几个 token 时间 都 是在 亏 的。 矿业 没 说 不是 就 不是。

他们 会 觉得 通过 I C O 的 方式 出来 就 都 算 正确。 我 理解 他们 以前 会 这样 判断， 除了 像 以太 坊， 比特币 他是 明确 确认 了 说 这个 就 不属于 证券。 其他 的 他他 觉得 会 是 通过 I C O 的 方式 来， 他 都 认为是 正确。

对， 就 理论上 就是说 他 只要 是你 不是 这个 去中心化 特别 分数 率 特别 高 的话， 然后 又是 某 一方 来 发币， 然后 作为 一个 融资 行为 的话， 他 会 认为 都是 正确。 但是 很多人 又说 不是。 那 这 里面 有 很多很多 法律 的 这种 细节 问题， 对 吧？ 那 我 觉得 这个 东西 肯定 要 走过 各种各样 的 流程， 再 打 一些 官司， 然后 慢慢 把 这个 可能 才能 定下来。 然后 那 美国 立法 的 前面 以前 做了 点 什么 事情 呢？ 其实 说 去年 11月份 拜登 政府 出了 一个 叫 infrastructure 和 jab act， 就是 这个 关于 基础设施 和 工作 的 一个 方案。

它 里面 加 了 一段。

对它 加 了 一段 关于 crypto 的 一个 一些。

描述 政策。

那 但 那 这 里面 它它 其实 就是说 定义 是 说， 第一 是 说 这个 东西 他 认为 是一个 数字 资产。 第二 你 所有 帮 着 做 这些 数字 资产 来 交易 的 是 或者 就是 帮 他 做 交换 手 的 这种， 他 都 认为是 就 所谓 叫 经纪人 就 broker。 那 broker 有什么 呢？ Broker 他 有 要求 说 你 要 上报， 就像 现在 你 去 在 美国 股票交易所， 你 买卖 的 所有 交易， 他 都会 上报 给 这个 I O S， 就是 税务局。 更 多是 就是说 我要 追踪 你的 这些 交易， 同时 我不 希望 丢掉 我的 税收 的 机会。

然后 在那 以前， 他 有过 一些 老早 的 时候 他 有 一些 法案 是 说 更 多是 说 这种 反洗钱 对 吧？ 他 定义 是 说好 你 这些 平台， 这些 交易所， 它 实际上 都是 属于 叫 提供 货币 服务 的 平台。 那你 就 需要 有 money service 相关 的 一些 license。 那 这 里面 他 就是 反 这个 金融犯罪， 还 要求 说， 那你 可能 你 美国 的 交易所， 你 要 对你 客户 要 做 I D check， 要 查 白鹳， 要 做 K Y C， 发现 有 不正常 的， 可能 是 跟 这个 犯罪 行 因为 有 牵连 的 这种 转移 或者 交易， 你 要 上报。 所以 以前 他 更 多是 说 回到 一个 是 税收， 一个 是 洗钱 金融犯罪。 那 他 对于 说 真正 保护 消费者 这 一方面 法案， 实际上 是 现在 是 最 落后 的。 我 到底 应该 拿 哪 一种 的 现有 这种 某 一种 资产 类型 的 这种 框架 去来 监管 你， 对 吧？ 那 还有 可能 就是说 最终结局 也 不知道， 也有 可能 有人说 你 可能 那 我 还得 搞 一个 第三类， 既 不是 完全正确， 也 不是 这个 大商。

那谁 来 监管 呢？

所以 现在 这个 方面 还 不是 很 清楚。 我 觉得 这件 事情 上， 连 美国 的 现在 这个 S E C 跟 C C F T C 他们 之间 的 看法 都 不太 一样。

怎么说？

就是 C F T C 说 我 你是 大宗商品 吗？ S E C 说 你 这 全 是 证券。

大家 都想 多管 一 好像 从 很早 有 加密 护肤品 开始， 大家 就在 讲 C F T C 跟 S E C 想 扩大 自己的 管辖 权利。 所以 他们 想 把 尽可能 多 的 将 资产 定义 为自己 管辖 的 这个 范围。

这个 过程 肯定 还是 会有 蛮 长 的 一个 过程。 然后 美国 这个 立法 要 经过 参院、 众院， 然后 大家 讨论 即使 立法 了 以后， 他 要 执行 像 去年 的 11月份 立 的 那个 法案， 要 到 明年 开始 执行。 2024年 等 于是 大家 才 开始 真正 上报， 就是这样。 所以 会 还是 蛮 长 的 周期 的。

但是 监管 进来 之后， 可能 大家 又有 一个 问题， 监管 进来 之后 会不会 跟 加密 货币 本身 现在 要 做 的 事情 背道而驰 呢？ 就是 如果 监管 越来越 严， 不管 是 他 管 只管 C F I， 还是 他 会 从 C I 拓宽 到 d fi， 是不是 跟 本身 这个 行业 它的 基础 是 相相 违背 的。 大家 会 好奇 这个 问题。

肯定 会有 一部分人 是 非常 反对 任何 形式 的 监管 的。 就是 一些 最早 的 极客， 一些 报 一些 理想主义 的 所谓 乌托邦 的 数字 货币 方面 的 一些 人。 但是 我 个人 会 觉得 说， 其实 一定 形式 的 监管 一定 是 需要 的， 而且 其实 对 这个 行业 是 好的。 因为 这个 行业 最终 你 要 发展 起来， 还是 说 你 希望 有 更多 的 人 来 用。 那 更 多人 来 用 现在 的话 还是 当然了， 现在已经 很多人 据说 是 两三 亿 的 全球 用户。 但 很多 人的 这个 所谓 用户， 可能 也就是 买 一次 放 那儿 从来不 动。 其实 真正 非常 active 的 user 其实 还是 不多。

那你 要 让 大众 都 进来 要 靠 什么 呢？ 还是 说 你 要 大家 要 觉得 说 你 这个 行业 是 可信 的， 有 保障 的那 这个 保障 靠 什么？ 你 怎么着 还是 要有 一些 监管 的对 吧？ 你可以 说 靠 code， 可以 说 我们 这 公开 程序。 但 这个 东西 还是 很多人 是因为 没有 这个 能力 去 看 code， 没有人 能力 知道 你 这个 模型。 他 更 多是 说 这个 事情 政府 看过 了， 认可 了， 然后 我 有 一定 保护， 那 我 就可以 参与 了。

尤其 我 觉得 像 F T X 这个 事情 出现 之后， 因为他 毕竟 之前 在 行业 的 影响力 太大， 大家 也不 觉得 这个人 出 这种 问题。 我 感觉 所以 就 这个 事情 之后， 我 觉得 可能 对 在 这个 行业 里面 的 人 来说， 包括 可能 只有 加密 资产 的 人 来说， 他们 可能 也 希望 或多或少 自己 相关 的 投资 是 有 一定 保长 的， 就 跟 传统 的 金融 行业 是 一样。 我 觉得 这点 上 来说 确实 算是 F T X 这次 对 行业 里面 一个 大家 普遍 的 媒体 的 观察。 我 还 好奇 一点， 就是 比如说 我们 现在 如果 去 看 我们的 加密 资产， 比如说 监管 方 他 有没有可能 对 加密 资产 做 no customer 这种 事情 呢？ 有 办法 通过 加密 资产 来 追踪 这个 资产 的 持有人 是谁 吗？ 如果 监管 进来 的话， 技术 上 它 能 实现 吗？

这是 有可能 的， 就是说 到 下面 可能 的 一些 监管， 就是 有一个 说法 就是说 美国会 执行 所谓 叫 travel room。 那 travel room 是什么 意思 呢？ 就是说 他 可能 不光是 在 去 监管 这些 刚才 说 的 那些 平台， 交易所， 你 要 上报 你的 所有的 交易 情况， 他 可能 是 说 你 任何人 转 一笔 数字 资产 去 给 任何一方 超过 一定 数目， 你 可能 要 经过 某 一个 中间方。 这个 中间方 可能 就 需要 去 认证 你 是谁啊， 什么 是 有可能 的。 如果 他 做 这个 事情 的话， 那 可能 有 一部分人 就 会说， 那 我 就 我真的 不愿意 碰 这个。 但是 他 能 管 的话， 他 肯定 还是 只能 管 美国 这个 居民， 美国公民， 美国 的 这种 business 对 吧？ 那 很多 多 地方 其实 管 的 也没有 这么 严， 也是 为什么 你看 一大堆 交易所 都是 离岸 交易所， 没有 几个 是 真正 在 美国 拿着 牌照 的对。

F T S 这个 也是 他们 总部 不是 在 巴哈马 吗？ 还有 哪些 监管 措施 可能 就是 在 您 看来 会 加速 落地 呢？ 除了 咱们 前面 刚刚 讲到 的 这些。

其实 就是 还有一个 传统 金融 行业 如何 参与 行业 的 这个 问题。 今年年初 他 其实 就是 在 研究 说 如何 去 监管。 一个 是 美国 这些 交易所。 第二 就是说 银行 如果 参与 这个 东 怎么 参与。 因为 银行 比如说 他 有 做 这种 数 资产 的 托管 业务， 有的 银行 还想 自己 发行 自己的 数字 货币。 那 这方面 其实 有 一大堆 相关 的 可能 需要 考量 的 一种 监管。 因为 传统 金融 行业， 尤其 银行是 非常。

开 了 一个 的对 吧？ 对对对。

现在 我们 有 很多 接触 到 很多 客户， 我们 最近 发现 传统 行业 的 客户 现在 越来越多， 就 至少 有 兴趣 希望 做 一些 实验， 包括 很多 银行。 但是 他们 都说 我们 现在 只能 试试 水， 我 不敢 大动作。 因为 觉得 整个 监管 的 政策。

还没有 清晰。

还是 不清晰。 对他 他们 不愿意 冒风险。 所以 这 里面 有 很多 这方面 的 法案， 我 觉得 会 可能 会 加速。 你 像 在 现在 这个 加密 货币、 数字 货币 里面， 其实 有 很多 这种 所谓 叫 借贷 行为。 就是说 我 怎么 把 一个 资产 抵押， 然后 去 借贷。 甚至于 现在 还有 是 这种 做 信用卡 的。 你 有一个 数字 货币， 把 它 存 到 某 一个 银行 的 这个 托管 业务 里边， 他 给你 发 张 信用卡， 你 就有 他 可以 花 美金 的那 其实 这方面 的 东西 可能 有 很多 这方面 的 立法 都 不清晰 的。 他 要 清晰 了 以后， 很多 银行 大 的 这种 机构 才 敢 放手 的 参与 进来。

所以 这样 听起来， 其实 它的 投机 属性 会 降低， 它它 作为 一个 货币 的 交易 性质 反而 会 上升， 对 吧？ 我 用 加密 货币 来 购买 别的 东西， 而 不是 单纯 的 通过 买 加密 货币 或 卖 加密 货币 来 获得 这个 利差 套利 的 这种 行为 可能 会 减少。

对， 这种 量 都 不会 很大 的。 他 就是说 只不过 说 有人说 数字 货币、 加密 货币 它 有 个 问题， 就是 很多 时候 你 使用 场景 比较 少。 你 有你 有 多少 地方 现在 能够 收 比特币， 能 收 一些 人 对 吧？ 然后 他说 我 有 这么 多 资产， 我 放在 那儿 说， 那 我 怎么办 呢？ 我想 用， 除非 我 卖掉。 那 有人说 我 又 不想 卖掉， 那 怎么办？ 他说 那 我 能 拿 这个 资产 作为 一个 信用 额度。

我 能 花钱 的 了的。 所以 其实 就算 银行 开展 这 一块 业务， 其实 对 他们 来讲， 这块 的 场景 或者 是 业务 贡献 也会 非常 小。 所以 大家 在 这 一块 上 也 还 不清晰。

目前 位置 比较 小， 然后 他 也 不敢 做 很大， 因为 做 的 很大， 监管 肯定 来 找 他。

我们 方 不 方便 再补 一个 问题， 就是你 能 帮助 我们 分析 一下 他 到底 是 怎么 从 tera luna 到 3件。 然后 最后 我们 今天 看到 F D X 就 这个 链条 它是 怎么 发生 的， 我们 能 回顾 一下 吗？

第一， 泰山 鲁 他 是因为 他 有 个 算法 稳定 币 的 一个 系统， 他 发 的 稳定 币 实际上 是 根本 没有 跟 任何 的 实际 的 这种 资产 挂钩 的。 他 纯粹 是一个 在 数学 上 的 一个 模型。 这个 模型 实际上 是 一直 大家 有 一些 质疑 的， 就 至少 有 一部分人 质疑。 然后 这个 泰 罗罗娜 当时 好像 是 他们是 在 做 在 客户 上 的 提 了 一笔 很大 的 钱。 然后 他 当时 某 一个 资金池 的 量 非常 小， 被 有些人 就 抓 到 这么 一 机会 说， 我可以 用 一定 的 资金 把 他 这个 系统 的 平衡性 给 打破， 然后 就 这么 一个 突发 的 事情， 然后 结果 就 大家 放大， 最后 他说 那就 整个 系统 就 垮掉 了。 他 那 稳定 币 就 跟 一 美金 的 这个 价值 就 脱钩 了。 然后 这个 里面 因为 泰山 鲁纳 当时 的 盘子 也 很大， 那 有 很多 相关 的 比较 大 的 一些 大户， 实际上 在 里面 嵌 了 进去。

其中 一个 就是 三件， 那 三件 他的 问题 其实 大家 都是 同样 的 问题， 就是 都是 过度 的 杠杆， 然后 用 资产 加 杠杆 去 借贷 钱， 然后 再去 投资 三建 当时 也是 一笔 非常 糊涂账， 就是说 大家 都。 不清楚 他 到底 是 怎么弄 的， 而且 三件 当时 因为他 做 的 很大， 他 都 到了 什么 程度。 他 就是说 可以 是 说 他 到 一个 大 的 平台 说 我 就 借钱， 他 没有 任何 抵押物 的， 他 没有 抵押物 的。

他 那 大家 是因为 什么？ 因为 共识 跟 信任 所以 把 钱 借给 他 吗？

我 觉得 就是 因为 一旦 大家 觉得 成功了， 都 觉得 会 topic to fail。 第二 就是说 整个 这个 行业 总体 来讲， 大家 的 这个 风险 控制 意识 跟 传统 行业 是 很 不一样的。 其实 这个 是 也是 一个 实话。

还有一个， 大家 都在 为了 对 这个 高 的 回报， 都在 想 如何 用钱 生 钱。 然后 在 你 这么 一段时间 天天 涨 的 情况下， 大家 都 觉得 这 不可能 跌。 没事儿， 我 借给 你 几个 月， 过 两天 就 还我， 再 还 我的 利息 挺好。 然后 还有 他 比如说 说 他 甚至 有 抵押物， 他 实际上 在 多个 平台 抵押 了 多次， 然后 你 也没有 一个 方法 去 能够 去 查 的 结果 三件 后来 就是 因为 实际上 鲁娜 上面 他 损失 了 非常 多， 然后 他 这个 借钱 到期 还 不了， 就 有人 曝出 来说 他们 不 还钱， 而且 找不着 这个 founder。

大家 开始 就 如果 有 抵押物 就 开始 清算 他 抵押物， 对 吧？ 那 清算 抵押物 的话， 你 想 最后 能 流动性 比较 大 的 资产 也 不就 那么 几个， 结果 就是 拿 你 把 整个 盘子 拿 下来。 所以 就说 它 整个 这个 数字 货币， 它 整个 联动性 很强 的， 因为 它 这 资产 之间 都 实际上 相关性 很大。 然后 结果 又 拖 出了 一个 sales。 Sales 也是 用 这个 客户 的 这种 资金 去 借贷， 然后 管理 不善， 没有 风险 控制， 然后 sales 有 保障。

大家 现在 猜想 是 其实 在 这个 事件 中， 阿拉米 的 research 其实 已经 出问题 了。 所以 也是 为什么 sam 到处 在疚， 为什么 他在 到处 扮 一个 救世主 的 角色， 说 我 去 救 我要 去 救 这个人。 因为 他们 觉得 说 他 如果 不 救 他， 当时 可能 就 爆 雷 了。

怎么 理解 呢？ 怎么 理解 这个 事情？ 就是 为什么 他们 会 牵扯 到 a research 的 资产负债。

比如说 他 当时 救 了 一个 公司 叫我 挨着， 当然 他 现在 后来 还是 bank up 对 吧？ 还有一个 叫 什么 老五， 我 当时 其实 是 阿拉米 达 投 过 资 的。 我 来讲 中间 它 有 一些 资产 是 比如说 我忘了 是 瑟拉娜 比较 多 还是 三轮 比较 多， 这 其实 都是 他 生态 体系 的。

也就是说 如果说 他们 真的 是 破产， 如果说 没人 救 的话， 他 必然 要 抛售 他 手里 的 资产。 他 如果 抛售 手里 的 资产， 那 整个 的 价格 就 往 下跌， 对 吧？ 那 价格 往 下跌， 那 是不是 如果 这些 资产 是 阿拉米 达 research 手上 也是 比较 多 资产， 那 是不是 阿拉米 达 research 的 资产 这个 价值 也会 往 下跌， 而且 他 可能 还 用 这些 资产 去 贷 的 钱， 抵押物 都是 这样。

他说 你来 抵押 十块钱， 我 贷给 你 八块钱。 然后 说好 你 因为 我 觉得 你 还有 两块钱 的 这么 一个 空间， 我 等于 做 风险 控制。 一旦 你 抵押物 价值 低 到 8块钱 以下， 那 我 就说 你 抵押 不够 了， 你 再 给我 补。 那 他 这样的话 就是 一个 恶性循环。 然后 如果 他 控制 不住， 他 就 不停 要 给 更多 抵押物， 让 抵押 不 出来 怎么办？ 他说 抵押物 再 给 不了 怎么办？ 那 我 就 清算 你的， 你 给我 抵押物 了， 价值 就会 更 低。

F T X 现在 跟 阿拉米 达 research 初始 其实 也是 就是 这么 一个 循环。 F T X 在 刚刚开始 的 时候， 它的 资产 可能 还 蛮 多 的， 但是 随着 整个 市场 往 下跌， 跌 了 很多。 你看 F T X 还有一个 很 有意思 的 事情， 就是 他 宣布 破产 以后， 周末 就是说 他。

又被 我也 听说 了。 还有 一种 传言 说是 他 自己的 员工 想 赶快 拿了 钱 跑路， 要 止 自己的 笋。 这种 传言。

不管 是什么， 不管 是 被 hack 的， 还是 内部 内鬼 还是 怎么样， 能 说明 什么 呢？ 风险 控制 非常 差 的。 你 如果 是 内鬼， 你 谁 来 负责 这个 key？ 你 做 一些 操作 是不是 要有 审批， 你是不是 几个人 同时 在 做对 吧？ 那 这些 事儿 除非 你说 这是 sam 加上 几个 高 管 自己 做 的那 可能 你是 没法 控制。 但 如果说 不是你， 这是 怎么能 做得 出来 的 呢？ 你 能 想象 出来 说 fidelity 说 我 有 个 内鬼， 现在 说 把 用户 的 资金 和 股票 全 给 抛 了， 然后 把 钱 拿出来 吗？ 那 就是 还是 一个 监管 和 一个 内控， 它 有没有 一些 流程， 有没有 一些 秩序， 有没有 一些 制度 来 保证 一些 事情 不 发生。

其实 在 传统 的 金融机构 里面 还 会有 一些 演练。 就是 比如说 08年 金融危机 之后， 其实 很多 的 大型 银行 为了 防止 突然 出现 这种 大量 的 挤兑 所 导致 的 流动性 危机。 像 B I S 国际清算银行， 它 会 要求 所有的 这种 系统性 重要 银行 都要 进行 一些 演练。 就是 在 最坏 的 情况下， 大家 要 有什么 一套 标准 的 动作 来解决 这个 问题。 然后 他 会有 各 银行 之间 怎么 互相 帮忙。 目前 来看 在 加密 货币 领域 里面 是 没有 这样的 尝试， 或者 是 这样 它的 标准 流程 的 听起来 像是 这样。

对， 就像 你说的 银行， 你 当时 金融危机 以后， 银行 都 不能 发 红利 的。 然后 还 控制 员工 的 工资 配对。 然后 他说 你 压力测试 完了 以后， 通过 了 我 演练 完了 以后， 我 才能 说 你 才能 发 红利， 才 可以 给 公司 加薪 什么的， 才 可以 做 这个 事情。 那 现在 加密 货币 应该 是 没有 这些 东西 的， 有 的话 这些 事情 就 不会 发生 了。

我 觉得 今天 其实 如果 去做 一个 简单 的 总结， 就是 我们 一开始 以为 F T X 就是 一个 简单 的 金融 上 的 危机， 它是 一个 简单 的 套利 行为 失败 了， 或者 是我 违规 抵押 失败 了， 或者 是我 挪用资金 失败 了 这样的 一个 事情。 但 后来 其实 跟 Jason 聊 完， 我 个人 一个 很 强烈 的 感受 是， 他是 可能 在 监管 缺位 的 情况下， 然后 用户量 交易量 不断 增加， 叠加 周期 下行 之后， 他 必然 发现 的 或者 是 必然 发生 的 这样 一件 事儿。 我 印象 里 其实我 还 听到 一种 说法， Jason 可以 纠正 我， 就是说 当今 的 这个 加密 货币， 可能 如果我 把 我的 钱 拿去 买 现在 的 美国 国债， 可能 我的 这个 无风险利率 可能 会 比 我自己 投 加密 货币 的 无风险利率 还要 高。 所以 现在 这个 市场 它的 能够 给 一些 稳健 投资 的 人的 这个 回报 已经 不再 那么 的 吸引人 了。 而 这个 行业 里面 可能 还是 有 大量 的 投资者 会 去 利用 制度 的 漏洞 来做 一些 事情。

然后 就像 Jason 说 的， 如果我们 去 看 这个 事情 的 长远 发展， 其实 不管 是 行业 内 还是 行业 外， 我相信 大家 都 希望 这个 是 今年 因为 已经 11月 了， 应该 也很 难 想象 再 大会 是谁， 难道 是 B I 吗？ 应该 不会。 如果 这个 之后 我们 想想 这个 行业 能够 变得 更好 的话， 可能 一方面 还是 需要 监管 去做 一个 补位。 另外一个 方面 可能 这个 行业 里面 的 人， 大家 要 形成 一种 有机 的 生态 去做 监管。 这个 其实我 觉得 跟 最早 区块 锻炼 起来 的 时候， 大家 为 一个 共同 的 共识 去 努力 这个 事儿 是 目标 是 一致 的。 我们 也 希望 能 看到 有有 更多 的， 我 觉得 像 Jason 这 样子 的， 可能 在 传统 行业 跟 领域 里面 有 经验 的 人， 大家 进来 来去 把 这个 行业 的 生态建设 的 更好。

我 觉得 从 长远 来讲， 我们 还是 对 这个 行业 还是 有 信心 的。 至少 我们 公司 做 的 事情 的话， 我们 就是 为了 说 我们的 使命 就是 让 这个 行业 更 安全， 让 大家 对 这个 行业 更有 信心。 那 我 觉得 每个 行业 真正 它的 发展 过程 都 不是 一条 直线， 对 吧？ 我们 希望 最后 大家 是 螺旋式 的 上升。

就 不管 是 加密 行业， 还是 过去 的的 硅谷 我们 说 的 非常 热门 的 软件 行业， 可能 未来 在 明年 在 这个 周期 里面 可能 都是 行 稳 致远。 走 的 最 稳 的这 批 企业， 可能 才是 接下来 的这 段时间 里 走 的 最好的 这 一批 公司。 也 谢谢 Jason， 今天 时间 真的 非常感谢。 然后 我也 希望 之后 如果我们 再 遇到 web 3里面 大家 一 好奇 的 问题， 或者 是 尤其是 与 P3 安全 相关 的 话题。 我们 有 机会 邀请 Jason 或者 是 cr c 的 其他 同事 再次 做客 我们 科技 早知道。

好。

谢谢 大家。

下面 又是 一则 我们的 胡同 周年 月 的 插播 了。 上 周六 我 和 Richard 硅谷 徐 老师 一起 在 更 早 的 露天 演讲台 直播 活动 中， 与 生动 胡同 的 会员 进行了 分享 与 交流。 我们 都很 开心 能够 在 这个 比较 特殊 的 时刻 跟 大家 进行 更加 亲密 的 互动。 如果你 错过了 这一次 的 活动 也 不用担心， 我们会 把 直播 的 内容 以 音频 的 形式， 后续 经过 整理 加工 后， 提供 给 我们的 互动 会员。 在 未来 我们 也会 持续的 策划 安排 这类 的 活动 与 交流。 请 大家 多多 关注 我们的 公众 号 与 社 媒 账号。

虽然 我们的 科 早 站 的 活动 结束了， 但是 生动 胡同 周年 月 的 活动 还在继续。 这 周 生动 早 咖啡 的 围观 群 正式 开放 了， 但 仅仅 两天 的 时间 就 几乎 满 群 了。 目前 还有 少量 的 入学 名额， 想要 围观 一杯 早 咖啡 是 如何 制作 的 朋友们， 请 要 抓紧时间 入 群 了。 那 声东击西 的 分会场 的 live 直播 也将 在 本周 发布。 除了 线上 的 活动 之外， 我们会 在 12月9日， 如果 疫情 允许 的话， 也会 在北京 办公室 园区 举办 线下 的 派对。 相关 的 活动 链接 我们 都会 更新 在 收到 里面， 请 大家 注意 查看。

这次 冲动 胡同 周年 月 的 系列 活动， 主要是 为了 感谢 并且 回馈 从 去年 到 现在 一直 慷慨 支持 我们的 胡同 街坊 们， 你们的 支持 是 我们 持续 做好 内容 的 强大 动力。 除了 活动 之外， 我们 也 提供了 订阅 的 优惠 福利。 老街坊 和 新的 会员 都 会有 不同程度 的 优惠。 具体 的 优惠 说明 以及 订阅 方式 都 已经 放在 了 节目 下面 的 solo 当中 来。 期待 大家 的 加入， 希望 能 和 喜爱 并 支持 我们的 朋友们 一起努力， 一起 不断进步。

导演 你 跟 大家 打 声 招呼 好了。

Hello 大家好。

还有 另外 一位 嘉宾 是 君合 律师事务所 的 乔 律师。 乔 律师 你 也可以 跟 大家 打个招呼， 顺便 介绍 一下 你 自己。

Hello 大家好， 我是 君和 专门 看 crypto 这 一块 的 合伙人 jackey。 各位 好。

其实 是 这样的， 就是 上次 我 跟 导演 两个人， 我们 跟 certie 的 首席运营官 Jason 聊 完 之后， 其实 我们 对 加密 货币 领域 的 一些 新的 监管 的 动态， 包括 法律 的 一些 解读， 其实 是 非常 感兴趣 的。 所以 我们 希望 说 有一个 契机， 是 可以 请 法律 的 业内 专业人士 来 帮 我们 解释一下。 我们 现在 应该 如何 去 观察 F T X 爆 雷 事件， 他 法律 层面 需要 去 进一步 解读 的 问题， 以及 怎么 去 解读 各个 监管 角色 在 里面 扮演 的， 他们 可能 会 采取 的 一些 举措。 那 乔 律师 其实 在 之前 跟 您 沟通 的 那个 采访 提纲 里面， 我们 也 提到 过 这样的 一个 问题。 就 是从 您 的 角度 来看， 您 可能 会 首先 怎么 去 分析 这个 事件 里面 就是 F T X 爆 雷到 目前为止 我们 该 从 什么 角度 或 什么 层面 来 观察 它， 他 到底 有 哪些 行为 是 触犯 了 法律 的， 是 可能 会 涉及到 证券法 或者 是 刑法 要 对它 进行 监管， 然后 哪些 监管部门 应该 介入 进来， 您 会 怎么 去 分析 它 呢？

我 觉得 这一次 的 F T X 的 这个 爆 雷 事件， 我 觉得 一定程度 上 也是 会 增加 整个 监管 对于 中心化 交易所 的 关注度 的那 一些 中心化 交易所 里边 的 一些 运行， 某些 领域 其实 是 会 进一步 的 有 将来 会有 监管 的 介入。 比如说 像 这个 用户 资产 本身 的 一个 托管， 适当 性 的 一个 托管 了， 就 不能不要 随便 的 去 挪用 用户 的 资金。 包括 比如说 交易所 将来 可能 要 减少 这个 杠杆 的 交易， 对 吧？ 因为你 要 保证 这个 market 的 一个 市场 的 一个 稳定性， 包括 比如说 禁止 交易所 的 一个 混 业 经营。

因为 目前 中心化 的 交易所， 其实 它 跟 我们 平时 理解 的 交易所， 比如说 港交所 什么 是 有 一些 不同 的。 因为 它 不仅 有 这个 broker 的 作用， 同时 它 有的 时候 还是 用户 的 一个 交易 对手 方， 也就是说 他在 看 得到 用户 的 信息， 看 得到 用户 的 交易量 等等 的 这些 前提 下， 他 可以 做 用户 的 这个 对手 方。 然后 同时 他 又是 可以 去 托管 这个 用户 的 资金。 那 种种 的这 一类 的 这些 设计， 其实 都会 是一个 隐患。 所以 将来 其实 监管 也是 会 重点 的 去 关注 这些 问题， 包括 这个 教育 所 的 作恶 等等 行为。 目前 其实 在 我们的 这次 事件 当中 很 明显， 比如说 F D X 它 有 involve 在 挪用 用户 的 资金， 对 吧？ 包括 用 他的 平台 币 去做 crypto landing 等等等等。 就 这些 事件 其实 都会 让 未来 的 监管 更多 的 去 对 中心化 的 交易所 去 更加 严格 的 进行 监管。

其实 您 提到 了 就是 挪用 或者 是 滥用。 我 理解 法律 意义 上 可能 挪用 和 滥用 它 还 不是 一个 意思。 我不知道 这样 理解 是 正确 的 吗？

好像 最近 也是 争论 的 一个 关键 的 一个 核心。 对， 因为他 好的 在 法律 上面 量刑 或者 是 这个 诉讼 也是 不一样的 一个 渠道 和 一个 方法， 是吗？

其实 这个 是要 看 具体 的 scenario， 看 具体 的 fact。 因为我 相信 这一次 有 非常 多 的 用户 都 involve 在 F T X 的 这个 平台 的 事件 里， 所以 看 F T X 针对 它 具体 的 这个 用户 的 资产 做了 些 什么。 假如 说 我 用户 委托 F T X 去 帮 我 做 理财， 比如说 约定 了 我 其实 是要 你 做 一个 相对 保守 的 一个 投资 策略。 但是 F T X 他 却 用了 比较 aggressive 的 方式， 其实 是 跟 过去 跟 客户 的约定 不一样， 就 他 没有 做到 一个 相对 净值 的这 样子 的 一个 义务。 那 这个 时候， 他 可能 更多 的 是 涉及 滥用 资金， 对 吧？ 因为我 没有 让 你 去做 某个 更 aggressive 的 策略， 但是 你 去 做了， 所以 它 其实 是一个 滥用 的 行为。

那 也有 的 scenario， 比如说， 很多 的 用户 我是 把 我自己 的 B 托管 在 了 F T X。 其实 suppose 这个 B 的 所有权 其实 应该 是 属于 用户 的。 但 假如 说 F T X 它 在 没有 跟 客户 打招呼 的 情况下， 他 就 把 这个 币 挪用 到了 其他 的 场合。 未经 客户 的 同意， 这个 时候 可能 就会 涉及到 挪用 的 这个 概念。

那 窃取 用户 资金 是 哪种 情况 呢？ 如果 是 窃取。

其实 窃取 是 有一点 类似的。 他 很多 的 时候 比如说 F T X 他 挪用 的 时候， 没有 跟 他的 counter party 说， 其实 这个 token ownership 是我的 用户。 而是 跟 他们说 这个 token ownership 就 用 这个 ownership 是 我自己。 那 这种 时候 其实 你 在 刑法 上 就 相当于 是一个 盗窃 的 一个 行为。 因为你 其实 是 把 自己 当成 了 这个 token 的 一个 所有人， 那 这种 情况 就 涉及到。

所以 F T S 现在 是 这 三种 都有 吗？ 还是 什么样 的 一个 状态？

我 觉得 given 它 有 这么 多 的 用户， 我相信 这 三种 情况 应该 都有， 就 取决于 他的 用户 跟 F T X 之间 的 一个 法律关系 具体 是 怎么样 的 了。

我 打断 问 一下， 新加坡、 韩国、 日本、 美国， 它的 这些 用户 如果 资金 被 挪用 或 滥用， 在 各个 司法 管辖 群 里面， 大家 对 挪用 和 滥用 的 定义 是 一样的。

对 吗？ 我 觉得 每个 国家 它 会有 它 具体 的 一个 法律 的 条文， 但 因为 这个 东西 它 本身 其实 是一个 比较 general 的 一个 概念。 很多 时候 各个 国家 他们 在 去 定义 这些 具体 的 一些 条款 的 时候， 可能 会有 微小 的 区别， 但 总体上 的 逻辑 是 非常。

接近 和 类似的 了解。 所以 比如说 我是一个 新加坡 的 用户， 但是 如果我 去 起诉 F T X U S 或者 是 F T X international， 他 可能 涉及 滥用 用户 资金。 我是 可以 用 这个 思路 去 理解 我 是否 该 起诉 他 或者 是 不该 起诉 他。

没错， 其实我 觉得 像 这种 class action 针对 这个 平台 的 不 正当 的 行为， 可能 更 有效 的 是在 他 还没有 进行 重组 和 破产。 就是 当 这个 平台 还在 正常 运行 这种 时候， 我们 平时 是 会 见到 挺 多 客户 找到 我们 这边 说， 比如说 我 不服 这个 交易所 平台 对我 平仓 的 这个 结果， 或者说 我 认为 这个 平台 有 哪些 不当 的 行为， 我想要 去 告 他。 那 如果 你走 这 样子 一个 程序 的话， 可能 法院 最终 会 based on fact 给你 一个， 你 觉得 对你 可能 比较 有利 的 一个 结果。 那 你可以 base on 这 样子 的 一个 结果， 去 要求 赔偿 等等。 这种 是在 一个 平台 还没有 发生 破产 就 重组 这些 事件 当中， 可能 是一个 很 常见 的 一个 方式。

但 F T X 现在 在 美国 已经 申请 破产 清算， 那 这个 怎么办 呢？ 对。

我记得 其实 我们 最近 也有 看到 很多 的 客户 找到 我们 这边。 就是 因为 它 本身 其实 就 已经 算 相当于 是 整个 这件 事情 的 一个 creditor。 那 这个 时候， 其实 可以 通过 找到 律师， 然后 帮你 去 在 重组 的 n security creditor 的 委员会 里面， 去 登记 你的 债权。 就 比如说 你可以 先 保留 你 在 这个 平台 上 的 一些 记录。 因为 其实 现在 我们 也有 看到 一些 新闻， 就 我们 不是 特别的 清楚 F T S 他们 对于 这些 用户 的 这些 transaction 的 这些 细节， 他们 自己的 保存 的 手段 有 多么 的 完善。 所以 我们 可 其实 是 建议 客户 先 自己， 比如说 通过 一些 比较 正 找 一些 比较 正式 的 一些， 比如说 邮件 上 的 一些 正式 的 一些 确认函， 或者 你 交易 的 一些 细节 的 截屏。

那你 通过 这些， 比如说 你的 这个 你 有一个 托管 账户， 然后 你 账户 的 这个 余额 等等 这些 信息。 那你 base 这些 信息， 可以 找到 律师， 让 律师 帮你 去做 这个 债权 的 一个 登记。 对 他们 每 我 这边， 他们 会有 具体 的， 到时候 会 公布 这个， 债权 的 登记 的 steps。 然后 到时候 律师 可以 帮你 去 follow 这些 steps。 包括 律师 还 可以 involve 在 将来 可以 如果 最终 重组 它是 有 方案 了 之后， 可能 会 涉及到 creditor 的 voting。 律师 可以 involve 在 给你 一些 具体 投票 上面 的 一些 建议。

这个 债权 会有 优先级 吗？ 因为我 看到 他们 在 特拉尔 华州 现在 公布 的 这个， 他 有 前 五十 大 债权人， 就是 可能 债权 比例 最高 的 这些 人 会 被 优先 去 处理 吗？ 在 法院 的 角度 上 来说。

我 觉得 是 两个 概念。 第一个 概念 是 说 在 法律上 怎么样 的 债权 是 有 优先权。 那 一般 是 secured creditor， 相当于 unsecured creditor， 它 有 优先权。 意思 就是说 比如说 银行 借 了 我 一笔 钱， 但是 我 把 房子 抵押 给 了 银行。 那么 在 这样 一个 债权 关系 里面， 其实 银行 就是 一个 security creditor。 因为 它是 有 抵押品 的那 所谓 的 n secret 快点 是 说 在 你的 这个 借贷 关系 里面， 并没有 一个 具体 的 抵押品 的 一个 概念。 那 这种 时候， 你的 priority 是 不如 这个 有 抵押品 的 这个 secret credit 来 的 高 的。 在 这个 问题 上， 并 不存在 说 你是 大 一点 的 credit 或者 小 一点 的 credit 有什么 具体 的 区别。

那 您 刚才 提到 的 另外一个 问题， 是 说 当 你的 债权 量 很大 的 时候， 你可以 争取 的 是 说 你可以 争取 在 这个 债权 委员会 当中 有一个 委员 的 席位。 所以 其实 我们 也有 看到 现在， 有 一种 说法 是 说， 可能 让 这些 海外 背景 的 华人， 大家 把 他们的 债权 聚集 在一起。 然后 争取 说 这样 我们 可以在 美国 的 债权 委员会 当中 有一个 华人 代表， 我们在 里面 有一个 席位。 有 这 一个 席位 的 好处 是 说， 在 整个 这件 事情 当中， 它 会有 一个 重组 的 一个 委员会。 他 会有 一些 具体 的 重组 的 方案 来决定 我 来 怎么样 去 设计 整个 这件 事情， 我应该 怎么 去 enforce 等等等等。 如果说 你 有一个 委员， 可以 相对 更多 的 能够 代表 大家 的 利益 去 发表意见 和 观点， 那 这个 从 practical 实践 的 角度 上 来说 可能 是 有 帮助 的。

在 这个 部分 里面 我 还有一个 问题， 假定 我就是 因为 F T X 已经 申请 破产 了。 他 有 我们 新闻 看到 有 一种 说法 是 说， 还有 一些 没有 经过 他 授权 的 F T T 代币 在 不断 的 被 铸造 出来。 那 被 铸造 出来 的 这些 代币 是否 可以 用于 他 后来 申请 破产 之后 的 这个 债务 偿还 呢？

我 觉得 这个 还是 要 具体 看 这个 重组 委员会 他们 对于 这个 事情 的。 因为你 一旦 到了 charter eleven， 其实 你是 把 这个 规划 的 权利 交给 了 这个 委员会。 所以 假如 他们 认为 我 后期 铸造 出来 的 F T T 是 有 价值 的。 又 假如 那个 时候， 比如说 已经 过了 一年 两年， 那 F T T 的 这个 价格 又有 了 一个 很 显著 的 回升。 那 他们 觉得 如果我 也 把 它 作为 一部分 的 asset， 到时候 去 卖 这个 S A 了 之后， 可以 偿还 给 这些 债权人 是 有 帮助 的。 如果 他们 把 这些 东西 包 在 了 他们的 重组 方案 里面， 那 我 觉得 是 不 排除 他们 可以 被 用 的。

委员会 里 会有 谁？ 除了 我们 刚刚 说 的 你 可能 有 代表 之外， 这个 委员会 里面 它的 整个 的 组成 跟 构成 会 是 什么样 的 呢？

一般 这个 委员会 里面 会有 债权人 的 代表， 也就是说 可能 一些 比较 大 的 债权人， 他们 会有 资格 去 委派代表 他们的 委员。 那 可能 不同 的 债权人 他们 有 他们 不同 的 代表。 他们 可能 在 设计 这个 方案 的 时候， 就 会有 一些 谈判， 或者 甚至 是 争论， 最终 会 将 这个 方案 定 出来。 定 出来 之后， 会 让 所有的 债权人 来进行 投票。 你是 要 到达 一定 的 这个 通过率， 最后的 这个 方案 才能够 被 通过 的那。

他 应该 是 谁来管 呢？ 如果 是 比如说 用户 资金， 它 如果 是个 形式， 听起来 应该 是 司法部 或者 地方 检察机关 介入， 他 会归 进 S E C 的 那个 检查 范围 里面 吗？ 就 谁谁 会 来 主导 这个 问题 的 调查 呢？

我 觉得 这个 如果 都 已经 诉诸 到 刑事 的话， 其实 很有可能 是 相关 的 刑事 部门 他 会 来 监管。 那么 I C C 他 也会 去 调查 这件 事情， 因为 I C C 它 其实 是 相对于 会 管 的， 他 认为 跟 证券 相关 的 一些 业务。 他 会 看 这个 F T S 整个 的 平台。 假如 说 他 平台 上 是 有 security 的话， 其实 F T S 的 平台 上面 是 有 非常 多 的 代币 的， 不 只有 T T 它 还有 各种各样 其他 的 代币。 那 只要 assume 它的 平台 上 有一个 代币 是 security， 那么 理论上 S E C 其实 就是 有 对 这个 平台 上 放 security 的 这个 交易 场所， 它是 有 管辖权。

的那 现在 我们， 因为 之前 我们 采访 的 时候， 大家 还 提到 过 一个 问题， 就是说 我们 如何 去 定义 它是 证券 或者 是 货币。 到 目前为止 好像 还没有 法律 给出 明确 的 定义。 这个 是 目前 是 这样的 情况 吗？ 因为我 记得 您 好像 在 六月份 公布 R F I A 之后， 也 写 过 一个 分享， 说 那个 法案 其实 是 定义 了 加密 资产 到底 是 证券 还是 货币 的。

现在 的 关于 一个 token， 它 到底 是 证券 还是 commodity？ 其实 市场上 是 有 一些 讨论 的。 那么 绝大多数 的 人 还是 相对 认为 像 比特币 E T H 这些 大 的 token， 它 不是 security， 而是 商品。 其实 这 两个 token 本身 就 已经 代表 了 75% 的 token 了， 对 吧？ 那么 剩下 可能 你 有成 百个 小的 token， 那 他们 到底 是 证券 还是 商品 呢？

在 case law 上面， 美国 其实 已经 有一个 existing 的 叫 heavy test。 这 heavy test 是 说 我要 去 界定 你是不是 一个 所谓 的 investment agreement 投资 协议。 投资 协议 当中 就有 很多 个 标准， 它 有 四个 test， 最 多人 会 讨论 的 就是说 我的 这个 平台 是不是 有 代表 大家 run 这个 project。 然后 大家 在 做 这个 投资 的 时候， 是不是 想 的 是 说 我 可能 会有 盈利。

我可以 给 大家 具体 的 读 一下 这个 hobby test， 它 有 四个， 一个 是 investment of money and asset。 第二个 是 说 这个 投资 是不是 一个 common enterprise。 第三个 是 说 大家 他在 做 这个 投资 的 时候 是不是 有 reasonable expectation， 就是我 希望 我 能够 从中 获利。 第四个 test 是 说 is reliance on the efforts of others， 就说 你 有没有 在 依赖 第三方 的 一个 努力。 假如 你 这 四个 task 都 满足 的话， 你 就 可能 会 被 认为是 security。

美国 的 这个 虚拟 资产 法案， 他 做了 另外 一点， 就是 他 定义 了 一个 类 资产 叫 virtus a 他 把 这 一类 资产 对 数字 资产， 他 把 它 专门 挑出来 定义 了。 他的 理解 就是说， 如果你 符合 这个 数字 资产 的 定义， 你 将 自动 被 认为是 commodity 而 不是 security。 也就是说 被 认为是 commodity 的 这些 资产 的 就会 自动 的 按着 C F T C 的 一个 监管 范围。

所以 我 定义 为 数字 资产 之后， 它 就 归 进 商品 这个 领域， 就 归 C F T C 管。 那 有没有可能 它 既是 数字 资产 又 符合 hov test 的 这个 情况。

其实 如果你 真的 是 符合 heavy test 的话， 你是 不会 真的 被包 到 这个 commodity 的 这个 数字 资产 的 定义 里面。 它的 那个 定义 的 写法 其实 更多 的 是 偏向 于 类似 于 B T C、 E T H 这 一类 资产 的 特质。

那 它 这个 特质 会 改变 吗？ 比如说 我们在 2022年， 我们 对它 下一个 定义 是 你是 数字 资产， 你 不属于 securities， 你 不属于 证券。 但是 可能 未来 等 新的 法案 下来 了， 他的 这个 性质 会 再 改变。 法律 不 溯及既往 是 比如 2025年 有 新法案 出来， 我们 就 按照 2025年 之后 的 这个 新的 法案 去 执行。 之前 发生 的 情况 我们 就 不去 一个 追溯， 是 这样的 情况 吗？

他的 关于 数字 资产 的 一个 定义， 它是 有 明确 的 定义 的。 你 如果 打开 wording 的话， 其实 是 可以 看 得到 的。 而且 其实 这个 法案 它 只是 个 草案， 目前 来说 它 也 还没有 通过， 那 当时 他 出来 的 时候， 其实我记得 I C C 是 并没有 表达 出 特别 明 去 说 我 完全同意 这个 草案 的 内容。 所以 其实 即使 是在 美国 不同 的 监管 机构， 它 其实 也是 有 一些 没有 settle 的 一些 issues 的那 当然了 就是说 确实 在 英美法系 是 存在 法 无数 及 既往 这 样子 的 一个 概念 的。

因为 我们在 采访 之前 一位 嘉宾 的 时候， 他 其实 在 说 现在 的 缺乏 监管， 其实 就是 因为 这个 定义 不清晰。 到底 是 S E C 还是 C F T C 这样的 监管 是 都是 没有 确定 的。 没错， 尽管 上面 的 缺失 也是 导致 了 这次 爆 雷 的 原因， 或者 如果不是 最 重要原因， 也就是 其中之一。 对， 所以 好像 听起来 其实 现在 在 监管 这一 层次 上面， 大家 也 不太 知道。 这个 好像 先 我 我 先 定义 一下， 然后 我 到时候 再再 改， 我 到时候 看 情况 怎么样， 我 先 摸着石头过河， 感觉 有点 这种 感觉 是吗？

我 觉得 更多 的 他 当时 提出 这个 定义 的 目的， 其实 是 想要 把 一类 资产 明确 的 归到 C F T C 的 这个 监管 范围内。 他 倒 不是说 想要 再去 改 了， 我 觉得 这 倒 不是 他的 初衷。 他 更多 的 其实 是 像 就像 大家 已经 相对 明确 B T C E T H 不是 security 一样。

比特币 太 坊 是 明确 被 认定 为是 商品， 不是 正确。

市场上 现在 有 这 样子 的 一个 大多数人 会 这样 认为。

的那 如果我 现在 归， 比如说 有 一部分 是 归 S A C 管， 有 一部分 是 归 C F T C 管。 我 被 C F T C 监管 我要 做 的 披露 义务 跟 我 被 S A C 管 我要 进 的 披露 义务 会有 很 明显 的 区别 吗？

总体上 来说 这个 披露 义务 会 小 一些。 如果你 是在 C F T C 下 的话， 你的 合规 成本 各方面 都会 低 一些 了解。

所以 我 从 主观 上 来说， 我会 更 如果 一定要 被 一个 监管部门 监管， 我会 更 想 被 C F T C。

如果我 我 松 一点。

听起来 对 是， 可是 对于 项目 方 来说， 这个 事儿 本身 也 不完全 由 他们 说了算 的那 他 可能 也 需要 找 一个 律师 帮 他 去 看一下 他的 白皮书 上面 的 这些 经济模型 更 符合 哪一个 特质。 然后 帮 他出 相关 的 法律意见书， 包括 交易所。 他 可能 也 需要 对 他的 平台 上 的 B 到底 是 security 还是 not security 做 具体 的 分析。 他们 也会 involve 律师 来 出 相关 的 这个 法律意见书， 来 对 这个 token 的 具体 的 特质 去 进行 界定。

它 会影响到 我 作为 我在 平台 上 交易 这些 加密 资产 的 税收 的 问题 吗？ 因为我 理解 其实 美国 的 监管 进入 到 里面， 还有一个 很 重要 的 就是 想 处理 税收 的 问题， 不管 是 公司 还是 个人 的。

对于 tax 这个 问题， 他们 更多 的 是 考虑 说 我的 这个 token 到底 是 currency 还是 property。 如果说 是 property 的话， 就会 涉及到 tax， 这是 另外一个 separate 的 问题 了 已经。 但 这个 确实 也是 public policy 当中 的 一个 非常重要 的 组成部分。

当时 我们 采访 那位 嘉宾 就是 Jason critics 的 那个 C E O。 他 还 提到 可能 未来 会有 一些 加密 领域 跟 银行业 的 一些 合作。 这 一块 可能 也会 涉及到 说 监管。 他 会 更多 的 考虑 说 怎么 把 我 传统 的 这个 金融机构 里面 的 一些 非常重要 的 监管， 能够 放到 加密 领域 来， 以便 说 这 两个 方向 会有 更好 的 结合。 我不知道 您 怎么 去 看， 就是说 银行 如果我们 把 更多 的 银行 纳入 到 说 家运 的 这个 体系 里面 来， 他们 可能 会有 哪些 新的 这种 监管 措施 会 出来？

首先 我 觉得 像 银行 这些， 因为 它 其实 是 有 很多 普通 的 老百姓 的 储户 的。 所以 这些 大 的 金融机构 真正 的 介入 应该 是要 非常 的 谨慎。 所以 我们 现在 industry 的 一个 解决 的 方式 是 说， 我们 会有 一类 的 交易所， 它是 所谓 的 合规 交易所， 就 我给你 发 牌照 的。 那你 通过 拿 这些 牌照， 其实 你 就会 受 这个 相关 的 监管 的 一个 管辖。

就 不管 是 说 在 美国， 在 香港、 新加坡， 其实 他 已经 都 开始 有 针对 于 交易所 的 一些 具体 的 牌照。 比如说 在 香港 你 有 七号 牌， 然后 将来 会有 V A S P R R S set service provider 牌照。 那 相当于 如果你 他 给你 一段时间， 让 你 这个 交易所 去 申请。 你 申请 了 之后， 在 申请 的 在 这个 过程 当中， 其实 他 就会 告诉 你我 将来 会给 你 哪些 具体 的 监管 措施。

而 这些 监管 措施 其实 是 有 一些 跟 传统 金融机构 的 监管 措施 是 类似的。 比如说 A M L 对 吧？ 针对 这个 bank secrecy act 的 K Y C， 比如说 这个 counter target and finance 等等 这些， 甚至 比如说 未来 可能 transaction reporting。 那 这 一系列 的 监管 措施， 其实 它 都是 为了 要 减少 你 这个 和 规划 交易所 的 风险。 包括 将来 可能 还 会有 我 禁止 你 本业 经营， 或者 我 对 你的 客户 的 资产 有 separation ation 或者 是 trust arrangement 的 要求。 其实 这些 就 相当于 你 刚才 说 的， 我 对你 这个 交易所 有一点 类似 于 金融机构 的 一些 概念。

我我我 放 一些 金融机构 的 这些 监管 要求 到 你的 这个 平台 上。 因此 假如 你 这个 平台， 你是 拿了 这个 V S P 牌照 或者 是 七号 牌 等等 这些 正式 的 监管 机构 给你 发 的 这个 牌照。 那 传统 的 这些 金融机构， 我 先 只 允许 你们 跟 我 拿了 这个 牌照 的 这些 交易所 去做 业务。 那 相当于 是 有了 一定 的 一个 protection。 那 也是 说 其实 是一个 慢慢的 让 这个 industry 的 业务 跟 传统 金融 的 业务 做 一些 衔接。

Study point 是从 和 规划 持 牌 的 这些 机构 开始。 这 也就是 为什么 我们 有的 时候 会说 整个 industry 它 其实 越来越 被 纳入 到 监管 的 框架。 其实 反而 他的 这个 industry 能够 更好 的 去 成长。 现在 大家 其实 需要 的 就是 信心。 而 这个 信心 其实 很大程度 上 是 来源于 我们的 这些 市场上 的 一些 participants， 能够 纳入 到 监管 的 范围， 能够 有 一些 最 基本 的 这些 监管 的 措施 的 实施。 在 这些 前提 下， 那你 传统 金融 的 这些 钱 才能够 更 放心 的 被 放入 到 这个 行业 里面 来。

因为你 从 public policy 的 角度， 其实 有 几个 领域。 第一个 是 说， 比如说 这 是个 新兴 的 技术。 那 比如 第一个， 比如说 我要 去 against 这个 illicit activity， 一些 违法犯罪行为。 那么 很显然 你就是 要 搞 所谓 的 K Y C A M L 吧？ 然后 你 也会 要有 这些 tax 的 treatment？ 你你你 如果 真的 在 这个 事情 上 盈 了利， 你 可能 需要 纳税？ 这些 是 第一步。

第二步 是 关于 金融 的 一个 稳定性。 目前 来说， 坦白说 说 这个 行业 还是 比较 小的， 它 占 整个 的 宏观经济 的 percentage 还是 非常 的 有限。 但是 对于 有些 国家和地区， 可能 他 如果 是 有 涉及， 比如说 monetary control， F X control 这些 外汇 外汇管制 的 问题， 那 这些 国家 可能 就 会对 这个 financial stability 会 更多 关注 一下。 比如说 在 有些 地区， 他 可能 选择 说 我 就 支持 是 区块 链 本身 的 这个 底层 技术。 但是 对于 这个 critical 交易 等等， 可能 会对 我的 外汇管制 是 有 影响 的那 我 就 先 不 允许， 对， 这也是 一种 很 好的 监管 思路。 包括 比如说 像 有 一些 监管 的 思路 说 我不 允许 太多 的 杠杆。 因为 目前 这个 industry 有 一些 的 杠杆 合约， 它的 倍数 是 很高 的。

非常 高。 听说 了。

对， 那 我 从 这个 financial stability 的 角度， 我 去 限制 你的 杠杆 倍数， 这 可能 未来 也是 一种 potential 的 一个 监管 的 一个 思路。 然后 更 重要 的 是 所谓 的 我要 保护 我 市场上 的 这些 散户 的 利益， 我要 禁止 操纵 市场， 禁止 去 欺诈。 我要 对 你的 这个 交易所 的 托管 做 一些 具体 的 监管， 对 你的 这个 交易所 上面 放 token， 你 要 有一个 适当 程度 的 disclosure。 那 这些 都 是从 我 保护 普通 老百姓 散户 的 利益 的 角度， 未来 可能 的 一个 public policy 的 一个 方向。

我们 举 个 具体 的 例子， 比如说 know your customer K Y C 对 吧？ 在 加密 领域 里面， 他 如果 要 去做 customer 做 K Y C， 他 要 怎么 去做 呢？

其实 它 跟 银行间 金融机构 是 类似的， 就 你 还是 要 拿 这个 用户 的 身份证， 各方面 的 一个 信息。 而且 我们 还有一个 叫 去中心化 交易所。 去中心化 交易所 它 其实 instead of 对于 这个 用户 做 K Y C， 它是 对于 这个 地址， 对于 区块 链 的 这个 地址， 它 叫 know your transaction， 看 这个 地址 上去 发生 过 哪些 传达室。 是不是 这些 交易 有没有 涉及 违法 或者 是 黑钱 等等。 这 其实 是一种 新的 技术手段。

去中心化 交易所 相对 还 比较 的 小。 所以 我们 刚才 提到 这些 很多， 它是 先 适用于 中心化 交易所。 那 将来 会不会 extend 到 去 中心化 交易所， 或者说， 其实我 也不 认为 去中心化 交易所 就 一定 是 法外 之 地 了。 那 如果说 你的 去 中化 交易所 上 真的 是 做了 一些 欺诈 的 行为， 那 其实 将来 也是 会有 相关 的 一些 enforcement。 只是 说 可能 这个 具体 的 法律条文 并不是 直接去 看 针对 中心化 交易所 这些 条文。

我 最新 看到 一个 新闻 是 说， 现在 大家 在 想说 对 F T X 这个 暴雷 事件 里面， 到底 哪一个 国家 的 监管部门 是 对他 有 最 主要 的 司法 管辖权 的。 因为 大家 都说 他的 主体 在 巴哈马， 然后 巴哈马 政府 可以 冻结 他的 资产。 但是 美国 这边 如果你 去 走 清算 的 破产 程序 的话， 他 又要 涉及到 怎么 去， 你 拿 哪些 钱 去 偿还 这些 债权人。 那 应该 来说 是谁？ 就是 美国政府 对 F D X 剩余 这个 资产 有 处置权 的， 还是 说 巴哈马 的 政府 对他 有 处置权？ 其实 大家 好像 不是 很 清楚， 不知道 就 是从 您 的 角度 来看， 您 怎么 去 看 不同 国家 的 监管 在 对 这个 事情 里面， 谁谁 更有 主导 的 能力？

我 觉得 这 其实 是一个 很 common 的 一个 问题， 其实 不 只是 F T S， 我 觉得 很多 跨国 的 entity， 当 它 发生 了 这 样子 一个 破产 重组 事件， 它 都 会有 一些 argument。 关于 哪个 地区 的 to restriction， 它 有 话语权。 所以 从 美国 的 角度 就是说 如果 你的 整个 事情 在 美国 有 很多 的 联系， 对 吧？ 然后 本身 其实 F T X 它 就有 很多 的 N T T， 它是 也是 美国 的 anti 那 从 这个 角度， 而且 他们 也 主动 提出 发 了 after eleven 的 这个 重组 的 方案 的 申请。 从 巴哈马 的 角度， 他们是 认为 说 我 其实 是 注册 在 了 巴哈马。 所以 我 觉得 两个 地区 都有 一定 的 理由， 就 看 整个 这个 事情 的 一个 演变 过程， 哪 一边 最终 能够 获得 更多 的 bug in power。

但 不论 你是哪个 地区 的 用户， 如果你 现在 是 遇到 了 这个 问题 的话， 建议 还是 及时 去 咨询 一些 专业 的 律师， 去 看 我们 应该 如何 从 这个 事情 的 过程 当中 尽可能 的 保护自己 的 利益。

没错， 其实 最 重要 的 还是 确定 你的 债权 的 数额。 如果你 有 去做 这个 具体 的 登记， 那么 你 至少 可以 就 假如 这个 percent 是 确定 的 20%， 最后 大家 所有人 都 拿到 20%。 那 如果说 你 有 去做 这个 确定， 然后 这个 确定 也是 合理 的。 如果你 做 的 整个 的 给 的 evidence 这些 都是 合理 的话， 那你 最后 是 20% 乘以 你 认为 的 那个 数额。 但 如果说 你 没有 去做 这些 动作， 然后 假如 最 糟糕 的 情况 发生， 比如说 这个 重组 委员会 或者 是 F T X 那边， 对 你的 在 F T X 的 具体 的 头寸 搞错 了， 或者说 压根 没有 evidence 的话， 那 到时候 就 比较 被动。

乔 律师 在 你们 接触 的 这种 可能 视角 类似 案件 的 或者 类似 问题 的 这种 用户 里面， 就 你们的 客户 他们 常常 会说， 如果当时 我 先 找 你们 之前 先 处理 好了 什么 问题， 然后 这个 事情 上 我 可能 更有 优势， 或者 是我 能 更好 的 保护自己 权益。 就 大家 常常 说， 如果我 做了 这个 动作， 我 可能 我的 权益 就 被 保护 好了。 有人 会 跟 你们 有 交流 这样的 经验 吗？ 他们 应该 他们 通常 都会 遇到 什么样 的 问题， 我们 也 想 了解 一下。

假如 是 项目 方 的话， 一个 是 说 海外 架构 的 一个 设计。 因为 其实 现在 是 不同 的 地区， 它的 监管 程度 是 不一样的。 所以 某种程度 上 它是 存在 着 一定 的 regulation arbitrage 的 一个 空间。

监管 套利。

对， 没错， 监管 套利。 所以 可能 在 海外 架构设计 的 时候， 如果 因 光伏 律师 的话， 可能 对于 未来 的 这个 运营 会有 帮助。 还有 一块 是 投融资， 就 因为你 在 做 这个 initial coin offering， 在 海外 做 initial coin offering 的 时候， 可能 会 涉及到 跟 投资者 进行谈判。 包括 假如 我们 代表 投资人， 那 会 涉及到 跟 项目 方 的 谈判。 那 这种 时候， 它 其实 就是 一个 类似 于 V C 的 一个 业务。 那 如果 有 律师 的 介入 的话， 可能 会对 你的 权益 有 更多 的 一个 保护。

然后 还有 一块 就是 监管。 就有 的 时候 在 他 具体 展业 的 时候， 他 希望 律师 可以 告诉 他他 应该 拿 什么 牌照， 或者说 他在哪里 拿 牌照。 对他 来说 更 适合 他 目前 的 阶段。 这些 问题 的话， 如果说 早期 能够 involve 律师 的话， 我 觉得 都是 比较 有 帮助 的。 包括 比如说 你 在写 白皮书 的 时候， 要 避开 让 你的 这个 token 会 被 认为是 证券 的 一个 风险， 那 律师 其实 也是 有 作用。

如果 让 我们 接下来 要 密切 去 观察 一个 趋势， 或者 一个 法案 的 推进， 或者 是 某 一个 在 监管 领域 里面 最有影响力的人， 您 会 推荐 我们 接下来 去 关注 哪 一个人， 或者 哪一个 法案 的 推进， 或者 哪 一场 听证会 呢？

我 觉得 可能 最 值得关注 的 还是 先是 美国 这边 的 监管。 尤其是 I C C 这 未来 的 一个 动向。 因为 其实 虽然 说是 有 这么 多 的 国家， 最终 还是 会有 几个 少数 的 国家。 他们 会 是 比较 相对来说 市场 会 把 他们 当成 是一个 标杆。 比如说 美国 是一个， 然后 包括 在 其他 地区， 其实 现在 比较 crypto friendly 或 活跃 的 像 香港、 新加坡。

比如说 最近 其实 香港 这边 也有 发布 这个 政策 宣言， 表达 了 对于 一些 cro 的 一些 具体 的 一些 业务 生态 的 一个 支持。 包括 将来 V A S P 的 牌照， 其实 也会 潜在 的 是 有可能 会 允许 reita 一些 散户 involve 到 具体 的 交易所 的 业务 的 过程 当中 来。 包括 最近 新加坡 其实 他 也有 明确 说， 他 支持 区块 链 的 这个 行业。 对于 杠杆 交易所 的 这个 交易 业务， 他 可能 会 也 相对 持 一个 审慎 的 态度。

所以 我 觉得 像 一些 具体 的 一些 地区， 我 觉得 都会 成为 大家 的 未来 的 一个 关注 的 方向。 因为 对于 比如说 亚洲 的 这个 生态， 大家 可能 真的 会 去 关心 我应该 要不要 来 香港， 还是 我 直接 去新加坡。 或者 是 有 一些 项目 方 他 可能 会 考虑 说 我 是不是 去 迪拜。 所以 我 觉得 一些 相对 聚集 度 比较高 的 一些 地区 的 监管 都是 大家 值得关注， 包括 欧洲 的 一些 地区。

好， 如果 以后 有 新的 动态， 我们 可以 邀请 乔 律师 再来 我们的 节目 里面 再 跟 大家 详细分析 一下。 好了， 今天 也 感谢 乔 律师 的 时间， 我们 就 之后 的 节目 再见， 拜拜。

好， 谢谢 大家， 谢谢 小 律师， 感谢 杨静。 拜拜。

这 期 what nex 科技 早知道 就 到 这里 了。 听 完 之后 如果你 有 任何 的 想法， 欢迎 在 评论 区 里面 给 我们 留言， 我们 每 一条 都会 认真 的 看。 如果 你喜欢 我们的 节目， 请 记得 给 我们 五星 或者 好评， 分享 给 更多 的 朋友， 也会 对 我们 非常 有 帮助。 你 也可以 单独 写邮件 给我， 邮箱地址 是 听 T I N G 艾特 声 点 F M， 我 都会 一一 回复。 同时 公众 号 和 微博 也可以 搜索 生动活泼 声 是 声音 的 声， 节目 相关 的 更多 信息 会 在 公众 号 里 出现， 微博 和 公众 号 都 会有 不定期 的 福利 给 到 大家。

如果你 想要 跟 我们 更加 紧密 的 讨论 和 分享， 或者 是 想要 认识 和你一样 有 求知欲 的 新 朋友， 可以 加入 我们的 微信 群。 进入 听众 群 的 方法 是在 公众 号 文章 中 扫 码 添加， 或者 是 公众 号 后台 回复 科技 早知道， 即可 获取 邀请码。 期待 你的 加入， 我们 下期 见。

这是 我们 跟 那个 乔 律师， 就 跟 曹 律师 聊 的 部分。 对， 因为 大家 都 觉得 他 这个 标准 很。

不咱 直接 录 上， 看 最后 咋 用。

我 已经 录 上了。 对对对， 我 就 已经 在 录 了， 想 给 露 K O K。 因为 陆 可 也 建议 说。

我们 虽然 看 他 看 了 我 我 那 我 就 开 着 好了， 那 我 就 开 着 好了。

对对对， 是啊， 我们 之前 聊 sereno 时， 我们 还 说过 说 为什么 那些 公司 会 推出 投 sereno？ 对对对。

我们 反复 的 在 问 自己 这个 问题， 为什么 爆了 雷 之后， 我们在 问 为什么 当然 会 拿到 钱 呢？

对， 然后 最 重要 的 是在 他 爆 雷 之前， 大家 都 对 他们 很 有 信心， 那 就是 皇帝的新装。 只有 他 脱 下了。

我们 才知道 他 什么都没有 穿。 就是 在 这个 低潮期 可能 就 看见 他 裸泳 了， 就 穿 了 军装 了。

没有 穿衣服。 我没有 想到 一个 脱口秀， 是 李诞 还是 他 后来 说 的。 他说 你怎么知道 我在 裸泳 呢？ 可能 是 他 把 我的 底裤 给 卷 走了。

我是 故意 挪用 的。

是 潮 退了， 把 我的 底裤 捡 走。 我 觉得 就 有点像 我们 今天 描述 的 这个 情况， 所以 还是 应该 值得 把 这个 事情 搬到 节目 里 来 跟 大家 讲讲 的。 后来 你看 你 在 element research， 我也是 看 他的 那个， 听 了 他 talk cast， 然后 他说 我们 会给 客户 提供 15% 的 固定 回报， 他说 的 是 固定， 就是我 一定 不会 让 你 承担 15% 以外 有 波动 的 这个 回回 收益 回报。

对我 来讲 就是 很 的。 因为 你知道 早 几年 其实 中国 在 打破 这个 保本 刚 兑 理财 的 过程 当中， 其实 当时 的 这个 银监会 的 主席 就有 聊过 这个 问题。 就是说 如果你 有 在 银行 的 体系 里面 拿到 任何 说 给你 保本， 一定要 年 收益率 能 达到 8% 的， 你 可能 都 得 打 个 问号。 因为 是 绝对 做不到 的， 他 不可能 保本 到 这个 程度。 那你 想 他说 在 这种 经济周期 里面， 他 跟 你说 我可以 给你 提供 15% 的 固定 回报。 我 觉得 相信 这个 事情 的 投资人， 他们 在 想什么？

可能 我们 今天 这个 角色 都 很难 去 揣测， 但 我 觉得 这个 故事 本身 来讲 非常 精彩。 他 就是 把 我们 先 看过 的， 不管 是在 硅谷 的 骗局 也好， 在 其他 领域 发生 的 事情 也好， 他 就 又 一遍 上演 了。 这也是 我们 采访 到 后面， 就是 跟 很多 的 业内人士， 包括 法律 师 聊 完 之后， 我 觉得 我 很深的 一个 感受。