用 声音。
碰撞。
世界 生动活泼。 Hello 大家好, 我是 丁 叫, 欢迎 收听 全 新一集 柯 早知。 Hello 大家好, 欢迎来到 我们 今天 的 科技 早知道。 我知道 大家 可能 跟 我 一样, 在 过去 的 几天 当中, 都是 像 在 追 美剧 一样, 在 追 整个 OpenAI 事态 的 发展。 我们 科技 早知道 也会 在 未来 的 某 一个 时间 节点, 坐下 来 给 大家 做 一期 可能 更加 有 深度 的 一个 整体 的 一个 复盘。 所以 c two 今天 我们 这个 话题 其实 也是 我 一直 想要 做, 但是 一直 没有 找到 特别 好的 嘉宾 的 一些 话题。
Neural link K, F, D, A gave the Green light to elan must company neural link for its first in human clinically trial. 今年 neural link k 其实 已经 获得 了 F D A 的 批准, 可以 进行 首次 的 人体 的 临床试验。 最近 他们 正式 开始 在 招募 瘫痪 的 这些 志愿者, 来 研究 植入物 是否能够 让 他们 控制 外部 的 电子设备。 如果 这项 技术 能够 研究 成功, 然后 将 会 有望 改善 数百万 人, 特别是 高位截瘫 的 这些 患者 他们的 生活 质量。 当然 这个 研究 可能 会 持续 在 未来 的 5到7年 当中 发生。
但 对于 马斯克 而言, 帮助 瘫痪 者 只是 他的 一个 起点, 他 真正 的 目标 是要 实现 人类 与 人工智能 的 共生。 但是 这样 充满 科幻 感 的 这样的 一个 口号 是否 真的 能够 实现? 或者 是 说 我们 现在 在 脑机 接口 领域 发展 到了 什么样 的 一个 节点? 我们 在技术上 是否 有 突破? 我们 又 突破 到了 哪里? Neural ink 的 出现 对 脑机 接口 和 整个 脑神经 科学 有着 怎样 的 影响 呢? 是否 在 未来 我们 可以 通过 不管 是 电机 或者 是 化学 一些 神经递质 的 一些 改进, 能够 让 我们 大脑 有 更好 的 这样的 一个 效能, 让 我们 更 开心, 然后 工作 和 生活 更加 好。
其实 我们 还是 对 脑机 接口 这个 领域 有 非常 多 的 幻想 和 猜想 的那 今天 我们 其实 就请 到了 浙江大学 医学院 附属 第二 医院 的 神经外科 医生 师 吴 成 翰 hamas, 然后 一起来 跟 我们 讨论 这个 话题。 Hamas 有 多年 的 临床 外科手术 的 经验。 之前 也是 在 斯坦福大学 进行了 他的 这个 post stock 的 研究。 并且 他 自己 也有 蛮 多 的 朋友 在 neural link, 所以 我 今天 还是 蛮 期待 跟 hamas 一起来 探讨 我们 今天 的 这个 脑机 接口 的 话题 的。 Hello, hamas 吴 医生, 欢迎来到 我们 今天 的 节目, 来 跟 听众 打个招呼。
大家好, 我 叫 hames 胡 成汉。
我知道 其实 您 所在 的 浙江大学 医学院 附属 第二 医院, 其实 是 神经科, 是在 全国 甚至 是 全球 都是 非常 前沿 的 一个 机构。 我不知道 您 能不能 大概 帮 我们 介绍 一下 您 自己 主要 研究 的 方向, 还有 现在 您 所在 的 这个 实验室, 他们 现在 的 一个 研究 的 进展。
没有 问题。 神经外科 领域 里面 有 细分 很多 的 小的 领域。 我 所在 的 这个 部门 叫做 功能 神经外科, 主要 治疗 的 疾病 就是 脑 功能 疾病。 它 有别于 传统 的 神经外科。 比如 我们 一般 讲到 神经外科, 可能 首先 想到 的 是 脑出血、 中风、 脑肿瘤 这方面 的 疾病。 但是 功能 神经外科 的 特色 就是 在于 它是 去 治疗 一些 神经系统 功能 上 的 异常。 比如说 常 我们 常 听说 的 帕金森病, 或者 是 疼痛, 或者 是 癫痫, 另外 包括 精神病, 我 刚刚 讲 的这 四大 类 疾病, 就是 功能 神经外科 主要 治疗 的 四种 疾病 的 方向。 我们的 实验室 也就是 围绕 着 临床 上 治疗 这 4种疾病, 去做 各种 前沿 的 相关 的 研究 工作。
我 看到 咱们 应该 是在 19年, 然后 有一个 世界 首例 的 通过 脑机 接口 治疗 高位截瘫 的 这样的 病人 的 一个 案例, 是吗? 不知道 能不能 帮 我们 讲 一下 那 一块儿。
首先 这 不是 世界 首例, 但是 是 中国 首例, 这是 没错 的。 世界上 实际上 在 美国 已经 有 好几个 中心, 在 更 早 之前 就 已经 把 这样的 一个 脑机 接口 的 一个 设备 植入 到 高位截瘫 还有 其他 残疾 的 患者 的 这个 大脑 里面 去了。 浙江大学 在 脑机 接口 上 确实 走 的 也 很早, 开始 的 也 很早。 其实 在 二零零几年 的 时候 就 开始 往 最早 是在 动物 上, 在 猴子 上面 做了 一些 脑机 接口 相关 的 研究。 那 也 算是 一种 大学 跟 附属 医院 之间 的 一个 临床研究, 包括 跟 工程学院 之间 的 一个 结合。
因为 现在 好像 我们 一说到 脑机 接口, 大家 其实 是 不太 确定 脑机 接口 到底 我们 最终目标 是什么。 因为 我们 可能 一方面 治疗 一些 疾病, 完全 瘫痪 的 病人, 帕金森 的 病人, 但是 另外 一段 有点 像是 科幻电影 一样。 然后 我们是 可以 把 一些 记忆, 或者 把 一些 大脑 功能性 增强 的 东西 植入 在 脑 里面。 我不知道 现在 咱们 还是 在 哪一个 阶段。
首先 我们 对 脑机 接口 要 有一个 比较 公认 的 定义。 所谓 什么 是 脑机 接口? 大家 讲 的 脑机 接口 觉得 这 是一个 很酷 的 概念, 但 它 到底是什么? 它 最 正确 的 定义 应该 就是 大脑 跟 一个 机器 之间 有一个 直接 的 互动。 我们 现在 每一个人 手上 都 有一个 手机 或者 一台 电脑。 我们的 大脑 也是 不停 的 在 跟 手机 在 跟 电脑 互动, 只 是不是 直接 的 互动。 我们是 透过 什么? 透过 眼睛, 透过 耳朵 去 知道 电脑 或者 手机 上面 各种 电子设备 在 传输 讯息, 透过 我们的 感觉器官 传到 我们的 大脑, 然后 我们的 大脑 在 接收 了 这些 信息 以后, 再 透过 手 或者 是 其他 的 方式 去 输出, 透过 这样的 输出 跟 一个 电子设备 产生 互动。
那 脑机 接口 是什么 呢? 就是 不需要 透过 耳朵、 眼睛, 也 不需要 透 握手 或者 其他 的 输出, 我们 直接 的 让 大脑 跟 电子设备 产生 直接 的 互动。 任何 能够 达到 这样的 一个 目的, 都 可以 称之为 是一个 广义 上 的 脑机 接口 的。 说白了 就是你 用 想 的 就可以 去 完成 你 要 做 的 事情, 这就是 它 最 广义 的 定义。 我们 一般 讲到 脑机 接口, 其实 脑机 接口 分类 也 很多, 其中 一种 最 常见 的 分类 就是 所谓 的 穿戴式 跟 这个 植入式 脑机 接口。 它们 各有 各 的 优缺点。
穿戴式 的 脑机 接口 当然 最大 的 优点 就是 它 不需要 植入, 它 不需要 任何 的 手术, 你 直接 带上去 就 好了。 所以 至少 他的 受众 很 广泛, 大家 更 愿意 去 尝试 它。 有时候 甚至 它 更 像是 一个 玩具, 比如说 你 带上 它, 你 就可以 控制 一台 遥控车, 可以 控制 家电。 这样的 脑机 接口 很 好玩, 很 有趣, 但是 它 出错 了也 不会 有 太大 的 问题。 因为你 作为 一个 正常人, 你 想要 用 你的 意念 去 控制 一个 电灯。 你 发现 你 失败 了也 没有关系, 你走 过去 把 这个 电灯 打开 就 好了。 他的 普适性 最强, 大家 接受度 最高。 但是 大家 更 像是 把 它 当成 是一种 你可以 说 类似 一种 玩具 的 心情 去 看待 它。
当然 他 也有 在 医疗 领域 上去 做 一些 尝试, 做 一些 应用。 最近 几年 也有 看到 一些 包括 针对 抑郁症, 包括 对 癫痫 方面 的 穿戴式 的 脑机 接口 的 治疗 设备。 我也 蛮 期待 他们 未来 在 我们 领域 的 应用。
但是 另外 一种 植入式 的 脑机 接口, 就是 我们 神经外科 做 的 比较 多 的, 或者 应该 是 说 我们 神经外科 擅长 做 的 事情。 因为 我们 神经外科 就是 擅长 去 开颅, 然后 以 治疗 疾病 为 目的 去 完成 一些 介入 的 这个 手术。 可以 这样 说, 脑机 接口 当然 是 其中 一种 形, 是 植入式 脑机 接口 最大 的 缺点 就是 它是 一个 手术, 它 不是 适用于 所有人, 或者 应该说 不是 所有人 都 愿意, 也没有 这个 需要。 因为 对 健康 的 人 来说, 你 没有 要 治疗 任何 疾病, 你 根本 没有 必要 去做 一个 手术。 任何 手术 都有 风险 的, 但是 它 也有 一些 很大 的 好处。 它 最大 的 好处 就是 你是 把 这 一个 设备 放在 最 接近 我们 大脑 的 地方。 它 放在 大脑 表面, 甚至 放在 大脑 的 中心, 放到 大脑 的 深处。 这样的 好处 是 在于 你 能够 最 清楚 的 去 接收 到 大脑 的 信息。
比如说 你 要 记录 一个 房间 里面 的 人 在 讲话, 这个 房间 里面 有 100个人, 每一个人 都在 讲 不同 的话。 穿戴式 脑机 接口 就 像是 你 在 这个 房间 外面 放了 100个麦克风, 然后 尝试 去 记录 每个人 讲话。 你 会 记录 到 你每 一个 麦克风 记录 到 的 都是 混杂 的 声音, 不是 个人 的 声音。 但是 你可以 透过 某些 方式 把 这些 信号 提取 出来。 但是 无论如何, 你 提取 的 信号 绝对 不如 你 把 每一个 麦克风 别 在 每一个人 的 胸口, 甚至 就 放在 他的 喉咙 上去 记录 每一个人 讲话 的 声音。 那 我们的 植入式 脑机 接口 就 像是 直接 让 每一个人 都 带上 一个 麦克风, 我们 记录 到 的 信号 就 更 纯粹。 所以 这是 植入式 脑机 接口 更大 的 一个 优势。
所以 之前 其实 咱们 在线 下 开始 聊起来, 是因为 有 一篇 vox 的 文章, 然后 您 发给 我们。 其实 有 一些 媒体 他 正在 批评 马斯克 的 这个 neural link, 说 他们 有 可以 不需要 开颅 的 这个 非 侵入 式 的 方案, 但 他们 非要 这么 做。 然后 其实 是 有点 在 诟病 马斯克 的 这种 为了 实现 他 自己的 一个 可能 更加 科幻 的 或者 是 更加 疯狂的 想法 来做 这样的 事情。 其实 刚 听 您 讲完 之后, 其实 就是 我们 还是 得 需要 看 我们 最终 想要 达到 的 目的 是什么 样子 的。 其实 可能 自然而然 的这 篇文章 其实 也就 不攻自破 了。 如果我们 可能 要 治疗 一些 比较 像是 高位截瘫, 或者 是 帕金森 这样的 疾病 的 时候, 我们 还是 需要 可能 开 入, 这 样子 才能 真正 的 实现 这个 医疗 的 目的 和 手段。
完全 没错。 作为 神经外科 医生, 我也是 告诉 患者 说, 如果 能够 不 开刀, 我们 当然 希望 不要 开刀, 因为 毕竟 自己 也是 患者 的 家属, 自己 也可以 理解 患者 这样的 心情。 那 如果 能够 达到 同样 的 治疗 效果, 我们 不可能 去 推荐 一个 更有 风险 的 治疗 方案。 但是 确实 至少 以 现在 的 技术 来讲, 有 一些 疾病 可能 就得 通过 带有 一定 风险 的 方式 去 治疗。 那 包括 帕金森, 包括 其他 一些 疾病 来讲, 可能 通过 手术 治疗 得到 的 效果 也会 更好。
其实 上次 咱们 在 聊 的 时候, 您 跟 我 提到 有一个 技术 叫做 D B S, 其实 就是 这个 脑部 电击 的 手术。 这个 手术 其实 已经 大概 有 三十多年 的 时间, 并不是 一个 新的 手术。 然后 在 这么多年 过来, 其实 我们 现在 的 脑机 手术, 我们 想要 达到 的 这个 目标, 或者 我们 现在 正在 攻克 的 一些 医疗 的 难点 是什么?
没有 错, 这个 D B S 是一个 已经 有 三十多年 的 历史 的 一个 手术, 像 我们 浙 二 医院 是 每个 礼拜 都有 这样的 手术, 在 全世界 也 应该 还没 到 10万, 但是 肯定 有 上万个 病人 接受 这个 D B S 的 手术。 它 最大 的 应用 的 范围 是 帕金森病。 在 国内 是 帕金森病, 然后 在国外 还有 其他, 包括 E T 原发性震颤, 还有 包括 癫痫, 包括 肌张力障碍, 都是 D B S 的 适应症。 这样的 一个 手术。
刚刚 讲 的这 几个 疾病 里面 都 算是 相对 成熟 的。 但是 过去 这 20年 其实 也有 一些 新的 探索。 首先 我也 想要 解释一下 这个 手术 是什么? 这 手术 是 把 几个 电极, 小小的 电极, 大概 一个 毫米 左右 大小 的 电极 植入 到 大脑 的 特定 部位, 去做 局部 的 神经网络 调控。 比如说 帕金森病 是 我们 常讲 的 这个 黑质 纹状体 环境 出现了 问题, 那 我们 就 把 这 一个 电极 植入 到 这个 环路 上 的 某 一个点 上去 做 电刺激, 去 调控 它 最终 环路 出 异常 的 地方, 然后 就可以 得到 很 好的 治疗 效果。
过去 20年 更多 的 D B S 的 探索, 尤其是 过去 十年, 其实 是在 精神病 的 范畴, 包括 抑郁症。 抑郁症 是 现在 世界上 可以 说 社会 负担 最重 的 一个 精神病 之一。 每年 我们 其实 也都 可以 听到 一些 不幸 的 案例。 有 所谓 的 难治性 抑郁症, 就是 传统意义 上 吃药, 还有 C B T 心理治疗、 行为治疗 效果 不好 的 患者。 我们 就可以 考虑 进一步 的 手术。 但是 我 也要 强调, 这 是一个 纯粹 的 实验 性质 的 手术, 这是 目前 在 国际 上 还没有 得到 一个 公认 有效 的 手术 方, 是 目前 包括 美国、 加拿大、 欧洲 很多 国家 都在 进行 临床试验, 包括 国内 也有 在 进行 临床试验, 但 这 不是 一个 大家 公认 有效 的 手术, 至少 目前 还 不是。
因为 现在 好像 在 脑部 手术, 刚刚 说 这个 加 了 电极 的。 其实 现在 是不是 治疗 脑部 疾病, 一个 是 电击, 然后 另外一个 就是 一些 这种 液体 的 递质, 是 只有 这 两个 方向 是吗?
你 讲 的 应该 是 所谓 的 神经递质 的 这种 调控, 比如说 透过 注射 某些 神经递质 来 调控 局部 的 这个 神经 环路。 这 也 不是 一个 常规 的 治疗 方案。 简单 的 说 这些 都是 一些 带有 实验 性质 的 一些 新的 疗法。 包括 我 上 个 礼拜 在 新加坡 举行 的 一个 D B S 的 会议, 我也 听到 一些 包括 使用 光 遗传学 治疗 的 方法。 那是 用光 来 调控 大脑 里面 的 这个 神经 环路。 这个 技术 其实 在 动物 实验 也 已经 实现 了 有 20年 左右 的 时间 了。 但是 在 人体 上 好像 一直 到 前几年 才 第一次 在 人体 上, 在 视网膜 上面 尝试 了 利用光 去 对 这个 神经网络 做 调控。 之所以 选择 视网膜, 是因为 视网膜 上 的 细胞 就是 所谓 的 感光 细胞, 它是 帮助 失明 的 患者, 想要 透过 这样的 方式 来 治疗 失明 的 患者。
理解, 现在 我们 再 倒回去 聊, 其实 现在 刚刚 F D A 给 到 neural link, 然后 他们的 在 人体 上面 可以 开始 做 这个 临床实验 的 这个 疾病 是在 哪一块 呢?
这些 数据 其实 都会 公开。 他们 在 他们的 这个 临床试验 的 报上 写 的 是 针对 行动不便 的、 高位截瘫 的, 还有 包括 四肢 瘫痪 的 患者。 他们的 这个 临床试验 的 目的 也很 清楚, 就是 想要 透过 这样的 一个 脑机 接口 帮助 患者 使用 电子产品。 比如说 原本 这些 患者 高位截瘫, 瘫痪 以后 没有 办法 使用 手机, 没有 办法 使用 电脑。 那 20年 前 可能 没有 办法 使用 手机 并不是 一个 特别 糟糕 的 事情, 但是 现代生活 手机 变成 我们 生活 中 很 重要 的 一个 部分。 我们的 很多 资讯, 我们的 很多 跟 外界 的 联系, 都是 透过 这样的 一个 电子产品 去 实现 的。
所以 这 也 给 了 脑机 接口 一个 很 有趣 的 切入点, 如果 生活 没有 跟 这样的 一个 电子产品 产生 紧密结合 的话, 你 透过 脑机 接口 去 控制 一个 电子产品 其实 意义 不大 的。 那 你的 脑机 接口 可能 就是 要 去 控制 机械手臂, 或者 是 控制 某些 其他 能够 帮助 你 完成 生活 中 某些 常 做 的 事情 的 一个 目的。 那 电子产品 变成 我们的生活 这么 重要 的 一个 部分 的 时候, 脑机 接口 反而 就可以 以 它 作为 切入点, 去 实现 我们 很多 生活 中 想要 完成 的 事。 说到底 就是 改善 患者 的 生活 质量。
因为我 看 咱们 浙大 在 19年 做 的那 一例 案例, 它是 帮助 一个 高位截瘫 的 老人, 然后 能够 通过 传递 信号 给 机械手臂。 然后 机械手臂 过来, 比如说 是 给 老人 喂 水, 然后 可能 说 是在 一个 屏幕 上面, 然后 可以 让 他他 点 不同 的 这个 地方。 现在 主要 的 这个 患者 想要 达到 的 目的 是, 就是 一个 是 跟 电脑 来 互动, 然后 一个 是 可能 就是 做 简单 的 一些 力所能及 的 动作, 通过 机械手臂。
没错, 这 就是现在 能够 达到 这样的 一个 目的, 已经 是 很 了不起 的 一个 突破 了。 其实我 觉得 可能 对 一般人 来讲, 可能 会 觉得 说 这 意义 不大。 这 只是 控制 一个 屏幕 上 的 点。
那 是因为 大家 看 科幻 看 多了 是 吧?
觉得 这个 意义 不大。 对。 一方面 大家 对 这个 脑机 接口 的 想象 是 无限大 的, 另外 一方面 我 觉得 大家 也 不一定 能够 理解 瘫痪 患者 他们的 生活, 他们 真实生活 情况 是什么 样子。 事实上 这些 患者 就是 在 没有 任何人 帮助 的 情况下, 他们 就 只能 躺 在床上 躺 一天。 如果 家里 经济 条件 有限, 也没有 办法 接受 任何 的 附件, 也没有 办法 去 接受 更好 的 治疗。
因为 神经损伤 是 不 可逆 的, 至少 现在 看, 大部分 神经损伤 都是 不 可逆 的那 我们 这样的 患者 就是 什么 都 不能动, 什么 也 不能 做。 他 要 上 厕所, 他 要 起来 换 个 衣服, 他 要 完成 一些 对 我们 一般 正常 健康 的 人 来讲 再 基本 不过 的 事情, 他 都 需要 别人 的 帮助。 所以 我 觉得 你 能够 帮助 这样的 一个 患者, 能够 做 一杯咖啡, 打开 电视 开灯, 然后 打开 手机 传 个 简讯 问 家人 你 今天 怎么样。 对 他们 来讲 这个 意义 就 已经 非常 得到了。
对, 提升 了 非常 多 的 生活 质量。 我 看到 这个 new a link 的 放在 脑子 里面 的 这个 小 设备, 然后 它 好像 是 大概 汽水 盖 的 这样的 一个 大小, 然后 里面 是 有 60条, 这个 他们 叫 thread, 叫做 电线, 然后 里面 大概是 有 1024个 这种 不同 的 电极。 对, 然后 还有 一些 电池 对 吧? 然后 还有 这个 bio safe, 这个 比较 安全 的这 样子 的 一个 外壳, 这样的 一个 东西 还 蛮 大 的。 然后 如果 放在 脑子里, 从 您 作为 这个 医生 的 角度 来看, 这样的 一个 开颅 的 难度, 包括 我不知道 像 咱们 浙大 的, 我们 给 现在 的 病人 脑子 里面 植入 的 东西, 跟 他 也是 类似的。 然后 现在 这 一块儿 的 技术 的 难点 在哪里?
这 问题 问 的 很好, 也很 复杂。 首先 关于 一把 一个 汽水 盖 这样的 一个 大小 的 东西 放在 我们的 大脑 里面 难 不难? 作为 神经外科 医生 会 告诉你 不难, 但是 这个 东西 你 就 我 所知 是 非常 的 脆弱 的。 因为 它的 表面 有 一千多个 电极, 世界上 大部分 的 人 看 都 没有 看过 这个 设备, 所以 我也 只能 根据 我 听到 的 读 到 的 一些 报告, 我也 没 看过 这个 设备, 所以 我也 只能 进行 我的 想象。 但是 我知道 neural link 为了 植入 这个 设备, 他们 发明 了 一台 机器人。 这是 相当 特别的 一件 事情。 就是 为了 完成 这个 手术, 他们 还 特别 发明 了 一个 设备 去 执行 这个 手术。 过去 有 公布 相关 的 一些 视频, 然后 我们 也有 看到, 看起来 是 真 非常 的 科幻, 听起来 就是 要 植入 这个 东西, 至少 他们 不 打算 交给 人类 神经外科 医生 来做, 他们 要 交给 机器人 神经外科 医生 来做, 因为 这 是一个 非常 精细 的 东西, 所以 你说 难 吗? 把 这个 大小 的 东西 放在 颅内 不难, 但是 听起来 这 一个 电极 要 安全 的 有效 的 植入 到 大脑 里面 有 一定 的 难度。
我不知道 咱们 浙大 之前 刚刚 像 比如 我 刚刚 说 的 那个 案例, 然后 咱们 也是 类似的 一个 设备 放在 脑子里 吗? 还是 它 可能 有 不一样的 一个 它的 一个 形态。
我们 用 的 肯定 不是 neural link 的 设备, 我们 用 的 是 这个 市场上 已经 买 得到 的 设备。 Neural link 的 设备 现在 还没有 开始 卖。 我们 用 的 这个 设备 是 美国 在 全世界, 也就是 美国 跟 中国 做 脑机 接口 研究 比较 多, 其他 几个 美国 的 脑机 接口 的 研究中心 也 使用 了 同 一套 设备。
这个 设备 的 电极, 我们 讲 的 植入 的 部分 其实 就是 电极, 那个 电极 叫 犹他 电极。 我们 植入 的这 一块 现在 上面 有 100个电极, 你可以 把 想象 就是 100个麦克风 植入 到 大脑 里面, 然后 这个 电极 是 可以 透过 现有 的 设备, 我们 不需要 特别 发明 一台 机器人 去 植入 它。 但 在 2019年 的 时候, 我们 做 的 第一台 植入 手术。 我们 比较 特别的 是, 就 我 所知, 过去 在国外 的 这个 植入 团队 里面, 他们 没有 使用 机器人。 就是 其 除了 马斯克 发明 的 机器人 以外, 其实 神经外科, 手术室 里面 还有 别的 机器人。 过去 别的 手术 团队 没有 使用 别的 机器人。 那 我们是 就 我 所知 第一个 结合 了 这样的 一个 手术 机器人 的 一个 形式, 协助 把 这个 犹他 电极 植入 到 大脑 表面 的 一个 神经外科 团队。
理解 我 从 您 的 这个 放 很多 麦克风 的 这个 比喻 来 问 您 下一个 问题。 我不知道 咱们 其实 是 把 它 放在 脑部 的 哪一块, 它的 这个 区别 大 吗? 我 感觉 好像 是不是 不同 的 疾病, 我们 把 它 放在 不同 的 地方, 就 作为 一个 可能 完全 对 脑部 这个 结构 不太懂 的 一个 小白 的 这样的 一个 问题。
这个 问题 完全正确, 非常重要。 我们 现在 植入 的 地方 都是 植入 所谓 的 运动 区, 因为 我们 想要 记 他 想要 去 完成 等 动作 的 信号。 你 讲 的 没错, 大脑 分区 非常复杂, 这 也 讲到 这个 所谓 的 脑机 接口技术 的 一个 根本 的 瓶颈 环节, 就是 我们 对 大脑 的 认识 仍然 非常 的 有限。
就 是从 我们 发现 有 神经元 这个 理论 开始, 已经 经过 了 一百多年 的 历史 了。 这 100年 来 我们 确实 取得了 很多 很 重要 的 进展。 但是 不可以 否认 的 是, 我们 还是 对 大脑 的 了解 非常 的 少。 比如说 我们 现在 讲, 我们 通常 都 想要 把 这个 电极 植入 到 我们 所谓 的 手部 运动 区, 就是 大脑 上面。 有一个 回 叫 中央 前回。 传统意义 上 是 认为 中央 前回 是 跟 运动 有关的, 然后 又 可以 按 中央 前回 不同 部位 区分 成 不同 肢体 的 运动。
我们 通常 会 想要 把 这个 电极 放到 跟 我们 手 的 运动 有关 区域。 因为 手 算是 人类 身上 最 灵活 的 一个 运动 器官。 所以 我们会 认为 说, 如果你 能够 记录 到 这样的 一个 灵活 的 器官 的 信号, 那你 应该 可以 完成 很多 不同 的 动作 排列组合。 最早 的 想法 是 这样的, 但是 最近 对 所谓 传统 的 手 运动 区 的 理解 有 越来越多 新的 认识。 就是 我们 所谓 的 传统 的 手 运动 区 都是 根据 过去 的 一些 观察 得到 的 结论, 但是 每 一年 都 会有 新的 发现。 当然 我 现在 要 讲 的 可能 存在 一定 的 科学 上 的 争议性, 因为 这 也 还没有 很 好的 证明。
但是 确实 我们 传统 的 手 的 运动 区 这个 概念 现在 变得 越来越 模糊 了, 就是 大脑 之间 的 协作 是 非常复杂 的。 而且 我 刚刚 讲 的 大脑皮层, 我们 刚刚 讲 的 植入 的 电极 都 是在 皮层, 皮层 其实 又 可以 分成 至少 五层, 有 更多 的 地方。 但是 我们 传统意义 上 是要 去 记录 第五层 的 椎体 运动神经元, 就是 直接 向下 投射 的 运动神经元。 过去 是 认为 这些 神经元 跟 运动 的 关系 最 密切、 最 直接, 但是 现在 就 发现 其他 层 的 神经元 对 这些 神经元 的 调控 也 非常 的 重要。 总而言之, 按 我 以前 stanford 老师 讲 的话, 他是 一个 诺贝尔奖 得主。 有 一次 一起 大家 讨论 完 会议 以后, 他 就 突然 有感而发 的 说, 就是我 已经 研究 大脑 四五十年 了, 我 怎么 感觉 我 还是 什么都不知道。 我 觉得 对 一个 得了 诺贝尔奖 的 神经 科学家 来讲, 他 都有 这样的 感慨。 实质上 就是 反映 说 我们 对 大脑 的 理解 仍然 相当 有限。
所以 我不知道 像是 这个 neural link 的 出现, 然后 它 其实 对 整个 咱们 这个 脑机 接口 的 这样的 一个 学科, 就是 脑神经 学 的 这样的 一个 学科, 它是 什么样 的 一个 作用 呢?
首先 第一个 最 明显 的 就是 大家 都 知道 脑机 接口。
是什么 原来 都 不知道, 也 没人 关注。
对, 在 马斯克 提说 他 要 开始 做 脑机 接口 以前, 我 就 已经 在 做 脑机 接口 的 研究 了。 但是 我 以前 要 跟 别人 介绍 我的 研究 工作 是 什么的 时候, 大家 一方面 没有 听 过 这个 名词, 另外 一方面 也 不知道 它 可以 拿来 干嘛。 然后 马斯克 一下 变成 我 最好的 代言人 了, 他说 要 出来 做 以后 我 都 不用 再 介绍 我说 要 做什么 了, 大家 都 知道 我要 做什么。 当然 他 要 做 可能 跟 我们 想象 的 脑机 接口 又有 一点 不一样。 但是 确实 是 他 很大 意义 上 推动 了 整个 行业 的 进展, 这是 毋庸置疑 的那 从 学术 上 来讲 也好, 或者 是从 这个 投资界 来讲 也好, 大家 一听 他 要 做什么, 我相信 也会 有 很多 相关 的 投资 热点 就 形成了, 上下游 的 一些 东西 都会 形成。
但是 不可否认 的 是, 有时候 东西 会 出现 一个 hip, 会 出现 一个 高峰。 然后 一 听说 这是 热点, 大家 都 来做。 但是 常常 见到 的 一个 情况 就是 再 过 几年, 这个 热点 没有 继续 往上走 的 时候, 它 就会 慢慢 沉积 下来。 其实 每隔 几年 都 会有 一个 这样的 新的 技术 突然之间 变成 热点, 然后 再 过 几年 又 销声匿迹。 因为 这件 事情 实际上 就 没有 这么 简单, 这件 事情 就 不是 能够 一蹴而就 的 事情。 所以 在 马斯克 把 这个 东西 做成 热点 的 时候 是个 好 事情, 就 表示 我们 肯定 会有 更多 的 资源 涌到 这 里面 的 研究 来。
但是 我 觉得 大家 也要 准备 好, 不是 代表 资源 进来 了, 我们 就 一下子 可以 把 人的 灵魂 上 传到 云端 了。 我们 距离 那 一步 可能 还有 几十年、 上百年。 我不想 要 听起来 这么 悲观 了, 但 至少 很 遥远的 一段路。 在 一下 涌进 了 这么 多 资源 以后, 但是 短期内 有没有 看到 它 很 明显 的 商业价值? 至少 说 短期内 可能 脑机 接口 公司 不可能 一下子 就 开始 赚钱 了。 因为 现在 连 一个 脑机 接口 的 产品 都 还没有 推出, 前面 就 必须 要有 大量 的 投资 做 前期 的 研究 工作。 所以 很 重要 的 是 大家 对 接下来 当 这个 热点 好像 慢慢 过去 的 时候, 首先 能够 沉 下心 来 继续 做 这方面 研究 团队, 那 才是 真正 对 脑机 接口 有 热情 的 学术 团队。
是的, 可以 对比 今年 的 诺贝尔奖 的 获奖者, 他是 做 M R N A 疫苗 的 那位 女士。
完全 没错, 他 就是 默默 的 自己 做了 M R N 的 疫苗。 做了 几十年, 我相信 他 想 都 没想过 他 会 得到 诺贝尔奖。 但是 我 觉得 这 才是 真正 的 科学家, 就是 不管 环境 是 怎么样, 你 都会 去做 你 想要 做 的 事情。 不管 资源 多 资源 少 的, 就是 想要 做, 你 就 想要 知道 为什么。
没错。 如果 从 市场上 的 竞争对手 来看 的话, 还有 另外 一家 公司 叫做 syn chrome。 然后 也是 拿到 了 不少 的 一些 风投 机构 它的 投资。 他们 其实 是 不太 一样的 地方 是, 它 是从 这个 血管 打进去 一个 像是 一个 探测器 一样的 东西, 也是 电极 是 吧? OK 它 其实 好处 是在 不用 开颅, 但是 坏处 是 它 可能 还是 这个 麦克风 有点 远 了, 可能 没有 那么 近, 是吗?
没错, 它 比 穿戴式 的 更 靠近, 但是 它 还是 没有 办法 紧贴着 它, 毕竟 你 还是 隔 了 一个 血管壁。 对你 刚刚 分析 的 已经 很 透彻 了。 他是 透过 这种 所谓 的 介入 手术 的 方式, 从 血管 里面 把 电极 送到 大脑 里面 去。 但是 他 到了 大脑 以后, 他 还是 在 大脑 的 血管 里面, 他 没有 跑 出来。
优点 是 不用 开颅, 缺点 是你 记录 到 的 信号 肯定 没有 贴近 直接 在 神经元 上面 来 的 清楚。 当然 我 也没有 看过 他的 神经 信号, 所以 我也不知道 隔着 血管壁, 血管壁 只要 够 薄, 说不定 也可以 记录 到 足够 好的 信号。 讲 到底 要 看 你的 目的 是什么。 他们的 目的 也 跟 这个 new link 其实 是 一样的, 都是 帮助 这个 瘫痪 患者 去 跟 电子产品 发生 互动。 所以 我 也很 期待 公布 他们的 临床 结果。
对, 因为 这 两家 其实 是 前后脚, sync m 好像 更 早 一点点, 然后 neural link 稍后 一点点。 他们 都 才 拿到 了 这个 F D A 给 到 的 在 人 身体 上 进行 实验 的 临床实验 的 这样的 一个 许可。 所以 我们 可能 还得 再 看看 三五年 的 时间?
我们 可以 这样 想 吗? 你 如果 仔细 去 看 那个 new link 的 报告 的话, 他 有 说 他 打算 做 一个 六年 的 长期 随访。 因为 确实 你 把 一个 麦克风, 你 把 电极 植入 到 大脑 以后, 一直 有一个 问题, 就是 这个 麦克风 到底 能 寄 多久? 你 植入 后 一两天 可以 寄 到, 信号 很好。 但是 你 植入 后 一两年, 这些 你 植入 的 东西 毕竟 都 是人 造物, 这个 是 异物, 你的 身体 会 形成 各种各样 的 自我保护 机制, 去 把 它 包 起来, 在 它 表面 形成 一些 包膜。 因为 它 把 它 当成 异物 处理, 这是 人体 的 自我 防御 的 一个 机制。 一旦 包 起来 以后, 你 进入 到 的 信号 还 够 好吗? 没有人 知道。
当然 我相信 他们的 对 这些 电极 一定 表面 都有 做 特殊 处理。 你 在 表面 可以 加 一些 特殊 的 涂层, 可以 做 一些 材料 上 的 改进。 能够 保证 说 要么 不要 发生 包裹, 要把 包裹 的 过程中 还 能够 保证 你 还是 能够 采 到 优质 的 信号。 但 这些 都是 假设 你 唯一 证明 的 方法 就是 真的 植入, 然后 经过 六年、 八年、 十年 甚至 更 长时间, 你 才能够 证明 到底 长期 的 效果 如何。
所以 我 个人 的 猜想 是, 他们 肯定 不可 可能 等 六年 以后 才 公布 所有的 结果。 他 肯定 会有 一个 短期 报告, 至少 有一个 短期 可以 看到 植入 后 短期 会有 什么样 的 好的 效果。 但是 你 作为 一个 负责 的 这个 临床 的 医学 设备 公司, 你 必须 要 做 一个 长期 随访。
然后 去 研究 说 这个 产品 经过 六年 八年, 是因为 一旦 植入 是 一辈子 的 事情。 作为 医生 我 绝对 不 希望 说 我 今天 植入 一样 东西, 然后 对 过了 几年 就 没有用 了, 然后 还要 把 它 拿出来。 所以 这也是 为什么这样 的 医学 研究 实际上 也是 非常 耗费 时间 还有 经费 的。 是 需要 大量 的 资金 在 背后 去 支持 他的 研究。 你 才能 有可能 去 完成 一个 很 严谨 的 很 好的 一个 临床研究。
就像 您 讲 的, 其实 它是 一个 跨 很多很多 学科 的 一个 技术。 然后 不管 是从 材料科学, 计算机科学, 甚至 可能 还有 跟 机器人 相关 的 一些 学科, 它 非常 的 复杂。 我不知道 现在 可能 是在 这个 领域 里面, 它的 一些 解决方案, 它的 成熟度 有 多 高。 比如 刚刚 您 讲 的, 其实 在 19年 的 最大 的 这个 案例, 也是 采用 了 国外 的 一个 硬件 的 一个 设备。 然后 包括 他 可能 现在 一些 算法 是不是 可能 还是 在 不断 的 在 做 研究, 在 做 一些 更新。
完全 没错。 算法 上 包括 我们 我 过去 这 一两个 月 一直 也 在 跟 浙大 的 团队 去 研究 他们 现在 提出来 的 一个 新的 关于 脑机 接口 的 一些 信号 的 算法。 我 觉得 算法 上 绝对 是 未来 很 重要 的 一个 突破点。 因为你 踩到 的 信号 可能 很 复杂, 然后 你 必须 要 怎么样 把 这样的 一个 复杂 的 信号, 把 里面 真正 有用的 信号 提取 出来。 首先 怎么样 判断 什么 是 有用, 什么 是 没用 的 信号。 这就是 是一个 可以 讨论 三天三夜 也 讨论 不出 一个 结论 的 东西。
其次 就算 提取 出来 以后, 你的 目的 到底是什么? 你的 目的 是 让 通过 这些 信号 来做 开灯、 关灯 一个 二 分类 的 分类器, 那 很 容易, 那 就是 要么 开灯 要么 关灯, 二 分类 相对 容易 的。 但 比如说 如果 是 20分类, 甚至 200分类, 而且 你 怎么样 能够 确保 比如说 就 回到 开灯 关灯 的 这个 例子 好了, 你 一旦 开灯 以后, 你 在 没有 想要 去 关灯 的 情况下, 你 希望 你的 脑机 接口 不要 突然 就 跳出来 一个 关灯 的 信号, 然后 就 把 灯 关 了, 对 吧? 但 光是 能够 确保 这件 事情 很 准确 的 一个 是在 想要 开灯 的 时候 开灯, 然后 再 不要 想要 关灯 的 时候 别 关灯。 实际上 在 真实的 应用 场景 里面 就 很 困难。 因为 大脑 不是 一个 静态 的 东西, 我们 大脑 不是 一直 想着 现在 开灯, 而是 我 想到 开灯 以后 我 就 不去 想 这件 事情 了。 你 要 一个人 开 完 灯 以后, 还 一直 想着 我不要 关灯 不要 关灯, 这是 非常 不 实际 的 做法。
当然 因为 我们 平常 从来 没有 这样的 一个 需要, 所以 我们的 大脑 根本 不需要 去 处理 这样的 信息。 但是 当 你是 以 脑机 接口 的 角度 去 思考 这样的 问题 的 时候, 这个 问题 一下 就 变得 非常 的 复杂 了。 所以 你 刚刚 讲 的 算法 绝对 是 其中 的 重点 之一。
然后 另外 真正 的 难点 就像 我 刚刚 讲 的, 是 我们 对 大脑 的 理解 还 真的 非常 的 有限。 就是 牵扯 到 说 你 如果 对 一个 系统, 一个 system 不了解 的话, 你 如何 能够 说 你可以 把 它 上 传到 一个 云端 里面, 然后 让 你 永生。 如果你 根本 不知道 如何 解释 你的 信号 是什么, 所以 这 就会 变得 非常 哲学 性 的 问题 了。 这是 我们 人类 是否能够 真正 理解 我们 思想 的 来源 是 如何 运作 的? 我们 能否 理解 我们 如何 理解 这件 事情, 这 是一个 大 哉 问。
其实 我们 还需要 非常 多 的 基础 的 学科 的 研究, 可能 才会 达到 最终 像 您 刚 讲 的, 可能 是 上百年 的 这样的 一个 旅程 才会 到达 那个地方。
没错, 但 我也 不想 那么 悲观, 应该 是 说 我们 还有 很长 的 一段路 要 走。 对, 这就是 科学研究 的 一个 过程。
我记得 咱们 当时 跟 您 在 聊 的 时候, 然后 您 说 其实 是 现在 有 两种, 一种 是 这种 治疗, 然后 另外 一种 就是 功能 提升。 我不知道 您 讲 的 这个 大脑 的 功能 提升 是 具体 指 什么?
比如说 最 常见 的 功能 提升, 以 脑机 接口 来讲 的话, 就是 让 你 变 聪明, 记忆力 变更 好, 运动 能力 上升, 原本 已经 是 正常 范围 的 一些 能力 得到 更好 的 提升。 其实 这方面 的 研究 或者说 这方面 的 欲望, 人是 一直 有的, 我们 健康人 也会 吃 维他命, 也会 做 各种各样 的 锻炼。 所以 你可以 说 每 一个人活 在世界上 都在 一个 希望 有 功能 提升 的 这样的 一个 过程 里面。 但是 透过 脑机 接口 确实 是 有可能 去 达成 这方面 的 一些 想法 的。 比如说 透过 脑机 接口, 我 原本 要 记 很多 密码, 现在 不用 再 记 这个 密码 了, 脑机 接口 直接 帮 我 记下来。 我 一 想 我 只要 说 我 现在 要 我的 银行 密码, 他 马上 就 哔哔哔 哔 哔 就 传给 你。 这样的 当然 很 科幻 了, 但是 这就是 所谓 的 功能 提升。
对, 您 说到 这里 我 就 想 起来 我 听 的 那个 huberman lab, 然后 和 这个 neural ling 的 首席 神经外科 医生, 他 叫做 doctor mcdowell 他们的 一期 播客 应该 是在 差不多 六个月 前 的。 然后 这个 doctor a dog, 他 其实 自己 就在 自己的 手 的 这个 虎口 这里 好像 是 植入 了 一个 N F C 的 这个 芯片。 然后 把 自己的 那个 加密 货币 的 这个 密码, 它的 那个 chain 放在 在 上面。 后面 他 好像 又 把 自己 家门 的 那个 应该 也是 用 F C 直接 开 的 一个 锁, 也 放进去 了, 然后 每次 就 回家 一刷 自己的 手 就 开门 了。 然后 他的 太太 看 这个 好用, 所以 也 去 植入 了 一个。 所以 他们 把 这个 还 算是 成 自己 特别 浪漫的, 专 属于 他们的 一个 像是 结婚 的 这个 戒指 一样的 一个 纪念 物品。 我 觉得 还 蛮 搞笑, 蛮有意思 的。
非常 酷 的 一群 人。 其实 我们在 美国 的 很多 宠物 也都 植入 芯片, 就是 防止 它们 走 丢 或者 是 发生 一些 意外。 其实我 不知道 你知不知道 以前 十八、 19世纪、 20甚至 20世纪 初, 说不定 现在 也有 魔术师 会 在 身上 去做 一些 手术, 去 藏 一些 口袋。 所以 其实 很多 魔术师 他们的 机关 都是 通过 手术 来完成。 你 也可以 说 这是 某种 功能 提升, 当然 就是 比如说 藏 一张 牌 或者 藏 一朵花, 在手 的 背面。
可以 到时候 线 下去 搜 一 搜。 所以 刚才 您 讲 的 这个 功能 增强 这块, 它 会 是在 治疗 疾病 之后 可能 会 发生。 那么 它的 这个 研究 难度 应该 会 更大 一些。
是我 觉得 至少 以 植入 的 脑机 接口 的 角度 来讲, 我会 认为 他 最大 的 挑战 在于 他的 伦理, 伦理 绝对 是 他 最大 的 挑战 之一, 因为 已经 是 正常 的 人, 健康 的 人, 为什么 还需要 去做 一个 手术, 有 风险 的 手术。 当然 换 一个 角度 想, 现在 医 美 做 美容 手术, 你 也可以 把 它 看成 是一个 增强 功能 增强, 对 吧? 所以 确实 这个 医学伦理 也是 一个 不断 的 在 改变 的 一项 东西。 但是 至少 以 我 现在 的 角度 来讲, 因为 我们 还没有 进步 到 说 这个 手术 非常 安全, 非常 有效。 它 毕竟 是个 脑部 手术, 它 跟 双眼皮 手术 还是 不同 级别 的 手术。 当然 双眼皮 手术 也有 它的 风险, 但是 他的 风险 可能 相对 低。 那 等到 哪一天 脑机 接口 手术 变得 跟 双眼皮 手术 一样 安全, 一样 有效 的 时候, 说不定 我 就要 把 我 刚刚 讲 的话 都 收回。 然后 说 我 认为 这 也 没什么, 就是 这 样子。
对, 确实 是因为 整个 在 医疗 伦理 这块 也是 不断 在 演进 的。 我记得 我 才 看过, 应该 是 美国 的 一个 法律 的 案例。 因为 在 那个 案例 之前, 美国 是 没有 需要 患者 签 同意书 的。 他是 应该 是 牙医, 然后 把 自己的 患者 麻醉 之后, 发现 他 好像 有 非常 多 的 牙齿 方面 的 一些 问题, 所以 他 把 基本上 大部分 牙齿 全都 拔掉 了。 但是 这个 患者 醒来 之后, 好像 没过多久 她 就 去世 了, 所以 这个 就 变成 了 一个 案例。 所以 后面 就 在此之前, 就 基本上 就是 医生 是 知道 最好的 方式 怎么样 治疗 这个 病, 然后 他 就 直接去 进行 治疗 了。 然后 从 那个 事件 之后, 基本上 所有 医生 是 需要 让 患者 去 签 一个 知情 书 的。
那 您 认为 像是 这个 脑机 接口 未来 5到10年 最快 的 一个 突破点 是 在哪里? 因为 我们 刚刚 讲 的 可能 有 材料 学, 然后 有 一些 这种 可能 是 人工智能 这个 算法 怎么样 把 信号 分离出来。 您 觉得 它的 这个 突破点 可能 会 是在 哪一个 领域? 它 可能 会 比如说 就是 一日千里 了 之后 的 这些 发展。
我 个人 认为 它 有点 像是 马斯克 之前 的 space x 的 公司, 号称 要 做到 火箭 回收 技术, 就是 让 火箭 射出去 以后 还 可以 安全 的 降落, 或者 是 现在 OpenAI 最 热门 的 这个 chat P T 的 技术。 他们 都 不是 一个 单一 学科, 某 一个 学科 得到了 一个 突破, 然后 一瞬间 就 实现 的 东西。 我 觉得 他们 都 是在 很多 小小的 累积, 很多 小小的 incremental 的 这种 进步 底下, 最终 通过 不断 的 失败。 包括 火箭 回收 过程 有 太多 的 失败 案例。 还有 人工智能 在 ChatGPT 出来 以前, 有 太多 的 聊天机器人 都 被 人类 玩坏 了, 对 吧? 这个 都是 经过 非常 多 的 失败 案例 以后, 最终 突然 一下 出现了 一个 一次 成功 的, 或者 大家 觉得 跟 以往 不一样的 经验。 然后 从这里开始 就 找到了 某 一条路 是 可能 是 可行 的。
我 觉得 在 脑机 接口 上面 也是 一样的。 你说 材料 也好, 硬件 软件、 神经科学 的 基础 理解, 我 觉得 都在 同时 不停 的 往前 推进。 不会 说 现在 我们 是因为 材料 不够 好, 所以 我们 卡住 了。 目前 材料 还 OK, 你 植入 以后, 至少 过去 的 经验 告诉 我们 材料 都 还 可以, 那 算法 也 还 足够 满足 我们 现在 的 需求。 当然 这是 讲到 我们的 需求 到底是什么。 过去 已经 有 脑机 接口 设备 植入 了, 这个 已经 证明 这样的 一个 设备 植入 的 安全性 是 没有 问题 的。 在 美国 已经 有 患者 是 植入 接近 十年, 甚至 是 超过 十年的 时间 了。
如果说 要 我 看到 一个 我 觉得 这个 东西 真正 成功 了的 例子, 我会 是 这样 认为。 就是我 走 在路上, 我 看到 一个 脑机 接口 植入 的 患者 在路上 活动。 现在 我们 看到 的 所有 脑机 接口 都 是在 实验室 环境 底下, 在 一个 保护 的 非常 好, 而且 绝对 是 非常 理想 的 环境 底下 看到 的。 结果。 我们 有 看到 有 很多 脑机 接口 去 控制 机械手臂, 去 打字 等等等等。 但 这些 我们 从来 没有 在 现实生活 中 看到 这样 一个人。
我 觉得 对我 来讲, 就像 火箭 回收 还有 Chat GPT1样。 你可以 在 一个 论文 上面 说 一个 人工智能 有 多 厉害。 我 第一次 看到 ChatGPT 的 时候, 我 也不 认为 他 有 那么 了不起。 直到 我 还 把 它 放 出来, 把 它 放在 网上, 直到 我可以 直接 的 跟 他 互动。 然后 我 肉眼 看到 说 OK 它 确实 跟 过去 的 东西 不一样。 回收 火箭 也是 我 看到 那个 影片, 火箭 真的 自己 飞回来 了, 安全 的 降落 在 一个 平台 上面。 这 不是 实验室 环境, 这 不是 纯理论 的 东西。
那 一样的, 我 觉得 脑机 接口 也是 理论 有 100个可能 都 可行。 硬件 也好, 软件 也好, 算法 也好, 可能 都 可行。 但是 直到 他 真正 帮助 我的 患者 能够 发 一条 短信 给我, 然后 他 告诉我 说 医生 我 今天 是在 自己 家 里面, 没有 实验室 人员 在 我 旁边 协助 我 这件 事情 我自己 就可以 发短信 给 你那 我 就 知道 这 才是 真正意义 的 突破。
对 这个 也是 还是 需要 可能 不断 的 在 积累 一些 经验, 然后 不断 的 在 试错, 就 跟 也是 发送 了 三次 都 没有 成功。
没错, 所有的 科学家 都 认为 这是 不可能 完成 的 事情, 但是 马斯克 就 相信 他 可以。
那 我们 最后 再 展望 一下, 就 刚刚 讲 的, 我们 可能 能够 在 这种 高位截瘫, 然后 癫痫, 然后 还有 比如 像是 帕金森 这样的 疾病 上面 可能 会有 一些 突破性 的 进展。 还有 一些 什么样 的 疾病 能够 通过 这个 脑机 接口 来进行 一些 这种 可能 在 实质上 的对 患者 的 这样的 一个 生活 质量 的 提升?
第一个, 高位截瘫 绝对 是 最 适合 的, 因为 透过 这样的 脑机 接口 能够 完成 他们 想要 做 的 事情, 这是 最 直接 的。 刚刚 讲到 脑机 接口 很 重要, 就是 输入 跟 输出。 说到底 不同 的 应用 其实 就是 输出 在 不同 的 领域 上, 对 吧? 那 截瘫 患者 缺乏 的 输出 是什么? 是 他们的 肌肉 动作。 那 我们 就 透过 脑机 接口 去 完成 他们 没有 办法 完成 的 肌肉 动作。
大脑 除了 肌肉 相关 的 输出 以外, 行为 相关 的 输出 以外, 还有什么 呢? 另外一个 大方向 当然 就是 情绪, 去 我们 所谓 的 精神疾病。 我们 为什么 会有 抑郁症患者? 可能 就是 他们 大脑 输出 了 太多 的 负面 情绪。 同样 的 我们 也有 躁狂 的 患者, 那 就是 可能 输出 了 太多 的 另外一个 正面 情绪, 太多 的 兴奋性 的 情绪。
当然 这 都是 理论 而已, 精神疾病 难 就 难 在 他是 看不到 的。 这些 描述 的 都是 感觉 上 的 东西, 是 只有 患者 本人 能够 体会到 的 一种 痛苦, 就说 到 痛苦, 另外一个 领域 就是 疼痛。 疼痛 也是 一个 只有 患者 本身 才能够 感知 到 的 东西。 所以 这些 东西 难 就 难 在 他们的 量化 是 非常 困难 的。 你 如果 能够 帮助 一个 患者, 他 任何 行为 上 的 东西 都是 可以 测量 的。 你可以 测量 这个人 可以 把 球 丢 的 多远, 或者 他 站起来 能不能够 站起来 测量 他的 肌力, 这 都是 可 量化 的 东西。 但是 感觉 上 的 东西 量化 上 就 变得 特别 困难。 但 这也是 未来 脑机 接口 很 重要 的 一个 方向, 就是 这些 大脑 的 输出, 但是 是 我们 肉眼 看不见 的 输出, 精神 上 的、 感知觉 上 的。
还有 包括 刚刚 其实 也有 提到 这个 失明 的 人, 失明 的 患者, 脑机 接口 如何 能够 帮助 他们 再次 看到, 这 其实 也是 脑机 接口 最早 的 应用领域 之一。 其实 在 90年代 就 已经 有 失明 的 患者 植入 脑机 接口 来 尝试 恢复 视觉 了。 所以 脑机 接口 这个 概念 其实 已经 存在 非常 久 了。 但是 随着 科技 的 进步, 它 在 不停 的 进步。 我 能够 想到 的 其实 是 大家 在 领域 内 的 人都 已经 知道 的 东西。 刚刚 还 讲到 这种 关于 把 灵魂 上 传到 云端, 让人 可以 永生。 我 个人 目前 是 没有 这样的 欲望, 所以 我 并 不清楚 这 是不是 一个 真正 的 一个 硬 需求。 我不知道 有 多少 人 会 想要 把 自己的 灵魂 上 传到 云端, 听起来 其实 是 一件 非常 可怕 的 事情。
是的, 如果 要 总结 一下 的话, 其实 就是 大脑 我们 能够 通过 它 来 干什么 运动, 然后 可能 他 控制 的 疼痛。 然后 还有 像是 这个 视觉, 听觉 和 语言 其实 都在 里面 了。 如果我们 能够 植 进去 一个 芯片 的话, 其实 很多 在 这个 方面 有 一些 障碍 的, 脑部 有 一些 疾病 的 这些 患者, 其实 后面 都 能够 得到 整体 的 生活 的 质量 的 提升 和 改善。
没错, 说穿 了 就是 让 一个人 能够 过上 他 想要 过 的 生活, 去 完成 他 想要 做 的 事情。
好的, 今天 非常感谢 hams 帮 我们 科普 了 这么 多 脑机 接口 方面 的 知识。 好, 我们 以后 如果 有 任何 方面 的 可能 跟 脑机 接口 相关 的 问题 和 进展, 然后 也 希望能够 再次 请 您 回来 我们 这里 做客 了。
没有 问题。
谢谢您 的 时间。 这 期 what nex 科技 早知道 就 到 这里 了。 听 完 之后 如果你 有 任何 的 想法, 欢迎 在 评论 区 里面 给 我们 留言, 我们 每 一条 都会 认真 的 看。 如果 你喜欢 我们的 节目, 请 记得 给 我们 五星 或者 好评, 分享 给 更多 的 朋友, 也会 对 我们 非常 有 帮助。 你 也可以 单独 写邮件 给我, 邮箱地址 是 听 T I N G 艾特 声 点 F M, 我 都会 一一 回复。 同时 公众 号 和 微博 也可以 搜索 生动活泼 声 是 声音 的 声, 节目 相关 的 更多 信息 会 在 公众 号 里 出现, 微博 和 公众 号 都 会有 不定期 的 福利 给 到 大家。
如果你 想要 跟 我们 更加 紧密 的 讨论 和 分享, 或者 是 想要 认识 和你一样 有 求知欲 的 新 朋友, 可以 加入 我们的 微信 群。 进入 听众 群 的 方法 是在 公众 号 文章 中 扫 码 添加, 或者 是 公众 号 后台 回复 科技 早知道, 即可 获取 邀请码。 期待 你的 加入, 我们 下期 见。