S8E11 | AI巨头抢电，2028 能用上可控核聚变发的电吗？
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用 声音。

碰撞 世界。

生动活泼。 欢迎来到 我是 next 科技 早知道 第八 季， 和 全球 创新 第一 时间同步。

Fusion energy has been gathering .

a lot of the food reactor. Hello, 大家好， 欢迎来到 我们 今天 的 what's next 科技 早知道。 今天 这 一期 话题 其实 我们 想做 很久 了， 但是 一直 没有 找到 特别 合适 的 嘉宾， 那 就是 可控 核聚变。 我 看到 过 这么 一句话， 就是 1950年代 苏联 的 核物理学家 列夫 阿尔茨 莫维奇， 他说 的当 社会 需要 核聚变 技术 的 时候， 核聚变 就能 实现 了。 不知道 现在 是不是 这样的 一个 时间 节点 了。

最近 其实 大家 聊 可控 核聚变 的 还 挺 多 的， 包括 西雅图 的 一个 核聚变 公司 叫做 healin。 大家 可能 也 看到 比较 多。 他是 OpenAI 的 创始人， 加上 C E O sam altman， 他 投资 的 也是 作为 他的 董事会 成员 之一。 他们 最近 其实 是 也 跟 open I 达成 了 协议。 Open I 会 大量 的 购买 他们的 电力， 为自己 的 数据中心 提供 电力。 这个 也是 继 去年 的 五月 之后， Helen 和 微软 达成 的 协议 之后 的 又 一个 购买 电力 的 一个 新的 协议。

今天 我们 有 三位 嘉宾 加上 我们的 监制 雅 贤。 我 给 大家 分别 介绍 一下 我们的 三位 嘉宾。 首先 是 上海交通大学 自然科学 研究院 物理 与 天文 学院 的 副教授 周 耀 老师您好 好 大家好。 然后 是 中科大 核 科学技术 学院 教授， 等离子 物理 与 聚变 工程系 副主任。 祝 曹 翔 朱 老师你好。

主持人 好， 大家好。

然后 最后 一位 是 新奥 聚变 理论 模拟 首席 科学家 谢华 生 博士， 谢 博士 你好， 大家好。 雅欣 也 给 大家 打个招呼。

Hello， 大家好。 这 期 特别感谢 周瑶 老师， 是 周瑶 老师 能把 我们 这么 多人 聚在一起。

我 觉得 可能 很多 我们 听众 朋友 还是 在 互联网 科技 圈 会 多一点。 对 核聚变 甚至 是 电力 这个 领域， 其实 大家 都 不是 特别的 了解。 先请 朱 老师 帮 我们 先 科普 一下 可控 核聚变 是什么？ 然后 核聚变 是什么？ 然后 它的 基本原理， 我们 现在 是 到了 什么样 的 节点 了？

核聚变 的话 实际上 就是说 两个 或者 是 多个 的 原子核， 它 结合 形成 一个 或者 是 多个 的 比较 重 的 原子核 的 一个 过程， 这 是一个 核反应。 它 不是 我们 初中 或者 高中 大家 课本上 会 提到 什么 化学变化 或者 物理变化， 这 是一个 核反应。 它 涉及 的 这个 新 物质 的 产生， 它的 基本原理 实际上 就是说 在 这个 较轻 的 原子核 结合 成 较 重 的 原子核 的 过程中， 通常 会 伴有 质量 损失。 根据 著名 的 爱因斯坦 的 质能方程， 质量 损失 意味着 释放 了 能量。 所以 比如说 我们 以 最 常见 的 所谓 的 氘 氚 聚变 为例。 一个 氘 原子核 和 一个 氚 原子核， 它们 发生 聚变反应 会 生成 氦 四和 中子。 同时 因为 质量 损失， 所以 它 会 释放出 大概 17.6 兆 电子伏 它的 这个 能量。 这是 可控 核聚变 的 一个 基本原理。

实现 可控 核聚变 实际上 是 有 几个 重要 的 参数。 因为 我们 实现 可控 核聚变 首先 有一个 最 主要 的 一个 参数 是什么 呢？ 就是 温度。 因为 我们是 想要 让 原子核 碰撞 或者说 结合 在一起， 而 原子核 之间 会 受到 库仑力 的 影响， 要 克服 库仑力 的话， 必须 它们 原子核 之间 要有 一定 的 动能。

首先 第一个 关键 的 参数 就是 温度， 哪怕 就是 温度 达到 了， 上 发生巨变 的 概率 也是 非常 小。 所以 我们 要 想要 想办法 提高 这个 概率。 所以 就 比如说 我们 可以 想办法 去 提高 这个 燃料 的 密度， 或者说 是 所谓 的 这个 原子核 的 密度， 所以 密度 也是 一个 重要 的 参数。 当然 我们 也可以 想办法 提高 燃料 的 约束 时间， 避免 燃料 在 很短 的 时间 内 损失 掉。 所以 提高 约束 或者说 约束 时间 也是 一个 非常重要 的 参数。

做 聚变 研究 的 通常 会 把把 温度、 密度 和 约束 时间 三者 的 一个 乘积 当做 一个 终极 的 关键 的 一个 参数， 叫 它 聚变 3乘积。 目前 为止 的话， 我们 聚变 的 研究 其实 已经 在 美国 的 点火装置 live 上 实现 了 所谓 的 聚变 点火。 也就是 它 聚变 3乘积 能够 高于 一个 特定 的 值， 实现 聚变 产生 的 能量 大于 输入 的 一个 能量 的 一个 阶段。 未来 我们是 希望 这个 比例 能够 越 大越 好。

刚刚 祝 老师 提到 了 几个 衡量 核聚变 是否能够 点火 的 几个 变量。 综合 这些 因素 考虑 的话， 可控 核聚变 现在 到底 发展 到了 一个 什么样 的 时间 节点 或者 是 阶段 呢？ 是不是 我们 现在 持续的 投入 资金 资源 就 能够 把 它 做 成功 呢？

我们 刚才 提到 的 密度 温度 和 约束 时间， 这个 所谓 的 聚变 3乘积， 它 实际上 就 相当于 一个 衡量 这个 聚变 能 发展 的 一个 关键 参数。 从 20世纪 50年代 开始 到 现在， 过去 接近 70年， 其实 这个 聚变 参数 它是 一直 在 往前 推进 的。 在 早期 的 大概 前 40年， 实际上 聚变 3乘积 的 发展 是 比 所谓 的 我们 经常 在 科技领域 听说过 的 是 所谓 的 摩尔定律 的 速度 甚至 要 快。 也就是说 每隔 差不多 一两年， 实际上 这个 聚变 3乘积 也 能够 翻一番。 但是， 到 90年代 左右， 相对来说 就是 刚 您 刚才 提到 的， 其实 由于 各种各样 的 非科学 因素， 实际上 过去 二三十年 实际上 是 稍微 有 一点点 停滞。 或者说 实际上 是 把 大量 的 资源 都 投入到 一个 叫 伊特 这个 项目。

叫做 国际 热 核聚变 实验 对 吧？

Eater 对， 但是 美国 点火装置 就是我 刚才 提到 的 这个 nf 最近 这几年 从 惯性 约束， 从 不同 的 一个 技术路线 的 角度， 实际上 又 继续 往前 推进 了 这边 307的表现。 所以 目前 来说， 我 个人 是 觉得 聚变 是 处于 一个 什么 点。 就是说 从 我们 大概 到 90年代 就 已经 证明 了 这个 是 科学 上 可行 的， 就是 聚变 发电 是 科学 可行 的。 后面 实际上 是 想要 证明 它是 工程 上 可行 的， 就是 造出 一个 聚变 实验 堆 来。 这也是 为什么 是 去 造 这个 国际 热 核聚变 实验 堆 的 一个 过程， 处在 这么 一个 节点 上。

所以 现在 其实 就是 还是 在 试验 工程 上 是否 核心， 不管 是在 美国 的 一些 创业 公司， 然后 包括 咱们 还有 一些 国家 的 一些 实验室， 都 是在 这个 阶段 是吗？ 还 并 不能 达到， 比如说 是 商业 上 的 可行。

首先 第一个 问题是 它 能不能 如期 的 发电。 第二个 就是 它 发电， 它的 成本 是不是 能够 降低 到 一个 不 那么 离谱 的 价格。 反正 我 个人 是 认为 他 肯定 是 降低 到 2028年 的 时候， 他 肯定 降低 不到 一般 的 这种 民用电 的 这个 价格。 但是 会不会 是 一度 电 一 亿美元 这种 价格。

那就 不知道 了。 对， 他们 好像 预计 的 是 说 一度 电 一分钱， 是我 看到 的 一些 这个 讨论 和。

那那 肯定 不是 2028年 的 价格。

一一 美分 每份。 我不知道 谢 博士 还有 周 老师 这里 有没有 有 一些 需要 一起 分享 和 讨论 的。

其实 刚才 第一个 问题 问 到 聚变 是不是 投钱 就能 成？ 如果 从 物理 角度 来说， 是的， 就 因为 现在 你 物理， 就 刚才 那个 周 檀香 檀 到 上 层级， 温度 密度 约束 时间 在 98年 的 时候， 就是 基本上 刀身 聚变 已经 接近 临界 了。 再 往上走， 我可以 加大 市场， 可以 把 装置 搞 大， 那 赚的钱 就 往 上 增， 这是 完全 没问题 的。 大家 不 怀疑 问题， 就是 后面 的 商业 包括 工程， 你 要 造 那么 大 装置， 包括 你的 那个 商业化 的那 部分 的 难度。

刚才 谈到 说 是不是 人类 需要 的 时候 聚变 就 做出来 了。 我的 观点 其实 类似， 就是现在 还 不到 真的 要 必须 得用 聚变 能源 的 时候。 因为 现在 就是 像 什么 风光 电 的 各种， 包括 马斯克 为什么 他 不 头 聚变？ 你看 奥特曼 头 聚变， 好多 头 聚变， 比尔盖茨 有 头 聚变。 但是 马斯克 布特 这边 他是 非常 务实 的 一个 工程师 的 角度， 在短期内 没有 那么 成本。 而且 另外 太阳能 他 觉得 完全 够， 太阳能 就 平均 的 1平方米 是 1.4千瓦。 那 这个 铺 起来 你 那个 多大， 完全 够 人类 全人类 使用 的。 所以 从 这个 角度 来说， 聚变 并非 必不可少。 实实在在 说 就是 做 聚变 人 来说， 我们 觉得 就是 聚变 真的 需要。 如果我们 要 新 航行 的话， 那个 时候 可能 聚变 它是 必须 的， 只能 是 这个 教程。

所以 现在 为什么 大家 要 发展 聚变 呢？ 既然 现在 风光 都 可以 满足 的话， 为什么 一定要 发展 巨变 呢？

聚变 时 给 我们 一个 很 好的 愿景。 真的 它 做成 了 的话， 那就 其他 都 不需要 了。 就 你的 原料 是 无限 的， 你 到处 都 可以 用。 然后 你的 原料 密度 特别 大， 理论 的 成本 它 可以 做 的 特别 低。 刚才 说 的 一 美分 是 完全 没问题 的， 因为 原料 基本上 是 无限 的。 有一个 很 好的 一本万利 就 真 搞 成了， 那 其他 都 不需要 了。 问题 就是现在 太难 了， 为什么 现在 这几年 又 特别 火 起来 了？ 是因为 大家 有可能 觉得 已经 到 一个 临界 突破点 了， 有可能 这 一波 是 可能 突破 的。

您 能不能 再 细节 的 再 帮 我们 展开， 有可能 突破 的 点 是什么？ 因为 其实 大家 现在 不同 的这 几家 创业 公司， 然后 他们的 技术方案 还 挺 不一样的。 特别是 helium， 它 其实 还是 一个 比较 小的 装置， 跟 其他 的 大型 装置 可能 建 个 几十年 都 建 不好 的 还是 差别 挺 大 的。

几方面 原因， 一方面 刚才 也 谈到 那个 国际 的 核对 的 项目， 其实 当时 预计 2016年 就有 那个 饭店 的。 但是 没想到 一拖再拖， 一拖再拖， 大家 就 等 不 起了， 就 觉得 这个 又 庞大 又 昂贵， 所以 希望 弯道 超车。 再 一个 就是 各种 技术 的 发展 已经 到 临界点 了， 包括 那个 高温 超导磁体， 就是你 强制 挡 伊特， 他 其实 也是 想做 长 市场， 只是当时 的 技术 低温 造 的 技术 只能 做 这么 大 的 市场。 包括 现在， 尤其 像 人工智能， 现在 我们 看到 更大 的 一个 希望， 很多 研发 会 加速， 可以 发现 原来 就是 没有 掌握， 没有 理解 的 规律， 包括 它的 原来 都是 靠 人 去 控制， 以后 全面 可以 靠 人工智能 去 控制， 就是 可以 做到 非常 精细。 再 一点 就是说 因为 这 波 大家 一起 做吧， 那就 很多 会 合作， 很多 代码 也 往 开源 的 走从。

工程 难度 的 这个 角度 来看， 我 还是 想 给 大家 有 一些 横向 的 一些 对比。 可 核聚变 现在 的 这个 时间 节点， 更 像是 马斯克 开始 做 SpaceX 这种 民营 航天 行业 的。 这个 难度 还是 有点 类似 像 这个 A I 领域 transformer 这 篇 论文 出现 之前， A I 行业 的 这样的 一个 难度。 如果 真的 要 对比 的话 会 是 怎样？

你 觉得 对比 可能 更 像 人工智能 当时 的 几 波， 因为 民航 主要 还是 降 成本， 怎么 降 成本？ 它 理论上 没有 限制。 就像 马斯克 造 火箭， 它 成本 它 理论上 是 可以 降下来 的。 聚变 不完全 这样， 它的 技术 成熟度 就 是从 L 一到 L 9， L 9就是 很 便宜， 可以 商业化 了。

122基本上 还在 原理 阶段， 就 相当于 聚变 其实 现在 还在 原理 的 这个 阶段， 就 技术 层次 3以下， 这个 就像 人工智能。 但是 50年代 火 过 一波， 后来 又 不行。 然后 70年代、 90年代 一 波一波 的 会 突破 一点点， 但是 离 全面 突破 还 差一点。 当然 像 那个 阿尔法 狗 一起 的 算法， 算 力 数据 全 起来 了， 它 就 到 四级 了。 然后 没想到 就是 像 大 模型 一 出来， 新的 引线 功能 就 出来 了， 这是 没法 预料。

的那 现在 这 几个 技术路线， 大家 的 分别 的 优缺点， 我不知 道谢 博士能 不能 帮 我们 再 延伸 一下。

前些年 包括 科普 界 或者 甚至 学术界 都 有一个 误区， 就是说 聚变 只要 那个 技术路线 就行了。 其实 不是 的， 聚变 真正 的 核心 的 障碍 来自 它的 聚变 原料。 不是说 什么 磁 约束、 惯性 约束， 那个 是 第二层 的。 第一层 的 限制 来自 它的 聚变 原料。 核聚变 它 最 本质 的 不管 是 裂变 还是 聚变， 都 用 的 是爱 斯坦 的 那个 质能方程。 所以 从 这个 角度 上， 我们 优先 是看 哪些 元素 最 容易， 哪些 核反应 最 容易。 一列 就 出来 就 发现 最 容易 的 是 刀 穿 刀 和。

穿 就是 氢 的 同位素， 也就 只有。

低质量 低 核素 的那 几种 元素 是 靠 基本上 是 轻的， 很 会说。 氕 氘 氚， 质子 和 质子 太阳 里面 的 是 特别 低 的， 比 氘 氚 大概 低 了 是的 四 十几个 数量级。 所以 在 太阳 里面 它 可以 缓慢 燃烧， 可以 烧 很多年。 就是 因为 它 反应 率 特别 低， 但是 因为 它 量 足够 大， 所以 可以 源源不断 能量。 就是 优先 的 只有 氘 氚 氘 氘 和 氘 氦 伤 以及 青 蓬 等等。 再 往后走 就是 清理， 那些 难度 会 更高。

把 这 前 四种 一列 出来， 发现 每个 都有 它的 问题， 就 刀 栓 在 物理 上 我们 不 觉得 有问题 了。 刀 栓 的 物理 现在 基本上 科学， 可能 大家 是 觉得 没什么， 至少 到 98年 之后 大家 没有 太多 怀疑。 所以 它的 问题是 穿 本身， 穿 因为 是 质量 上 不 直接 存在 的， 它的 半衰期 就 12.3年， 过了 十几年 就 减 一半 就 没了， 所以 穿 的 问题是 很大。 说 要 买， 一方面 不见得 买 得到， 另外 一面 买 也就是 可能 就是 比如说 100万美元 一克， 而 不是 1000克。 所以 就是 刀 装 的 本质 上 原料 的 问题， 导致 它 工程 的， 就是 因为 它 真的 会 把 材料 打坏， 各种 其他 问题， 经济 成本 问题。

再 往回 推， 就是 大家 说 的 聚变 原料 无限， 其实 主要是 指 刀刀 聚变。 就 从 海水 里面 去 提炼 大概 一 升 海水 大概 有 30毫克 的 氘。 这个 你 一算 就是 跟 人类 110年 印 都 没有 太 大问题， 到 汉山 也是 害 山 也是 稀缺 的。 青 盆 是 没有 增值 问题， 但是 青 蓬 的 反应 率 反应 难度 太高。

它的 温度 是 需要 特别 高 是吗？

青门 大概 要 20亿度， 氘 氚 大概 就是 一两 亿度 就可以 搞 一个 量级， 叨叨 的话 大概 要 七八 亿度。 所以 除了 温度 还有 约束， 各方面 其他 也就 在 这 之下 才 会谈 约束 方式。 然后 约束 方式 为什么 惯性 约束？ 其实 真正 做 成功 的 聚变 或者 聚变 能源 装置， 现在 是 惯性 约束 就是 氢弹。 因为 氢弹 就是 惯性 约束， 当然 清， 但 它是 混合 对半， 有 裂变 堆 在 里面。 所以 它 本质 上 惯性 约束 原则上 没有 任何 问题 可以 做成 聚变 能源， 已经 科学 上 已经 可以 实现。 问题是 它它 不 可控 或者 不 受控， 就 只能 一 报 就 报 一个 很大 的， 他 没办法 做小， 只能 做大。 单纯 从 科学 上 最 容易 的 是 惯性 约束。

但是 惯性 约束 它 就是 两方面， 就是你 做小 的话， 它 就是 那个 重复 频次 有些 其他 问题， 就 发电 的 成本 太高。 前两天 那个 新闻 就 美国 国家 点火装置， 大概 现在 他 一 炮 最后 聚变 放射 能量 大概 3.5。 比如说 3.5兆 焦， 一度 电 就是 3.6 兆 焦， 也就是 一 怕 不到 一度 电。 电价 如果 是 按 一毛钱 算 的话， 放 一次 你 完全 发电 了 也就 一毛钱， 但是 你 那个 成本 就可 不止 一毛钱。 大家 现在 倾向 于 最终 还是 得 做成 磁 约束 聚变。 因为 它 稳态 最后 持续 原 钚 的 发电， 它的 约束 也是 目前 是 基本上 可以 到 临界状态。

所以 现在 这 几家 可能 融资 最多 的， 包括 C F S， 他们的 路径 其实 都是 不太 一样的， 是 吧？ 但是 好像 感觉 好像 是不是 黑脸， 他 更加 接近 商业化。

其实 说 起来 全世界 所有的 他们的 方案， 绝大部分 我 都 研究 过 海淀 那个 问题 说 微软 发电 的 它 其实 基于 的 直观性 约束 那个 方案， 我 当时 大概 花了 两年 时间 设计 的 就是 那个 方案， 最后 把 它 否定 了。 它的 核心 的 就是 它的 参数 很 容易 上去， 但 再 往 上 就 很难 了。 因为 它 受限 压缩 的 时间尺度， 你 只能 做 那么 大。 你 做大 了 或者 你 压缩 慢 了 的话， 那就 能量 更大， 就 不 可控 了。 所以 我们 最后 算 出来 就是 它 有 几个 物理性质 发现 都 卡 在 里面。 包括 对 更正， 对 投资 他 有 信心 是因为 大家 一看 就 参数 一下 就 上去 了。 其实 如果 只是 说 物理 参数 它是 很高， 但是 真要 发电 后面 的 重复 频率， 包括 最后 要 做到 大 骇 酸 参数， 在我看来 基本 可行性 特别 低。 他 要 280发电 的话。

我不知道 能不能 帮 我们 可能 举 个 例子， 就是 刚刚 其实 讲 了 很多 特别 具体 的 一些 参数 和 它的 瓶颈。

是要 想一想 他在。

想 的 时候， 我可以 再 补充 一下， 我们 刚才 提到 了 可控 核聚变 或者 聚变 能 一个 核心 的 参数， 就是 这 所谓 的 聚变 3乘积 温度 密度 和 能量 约束 时间。 那 温度 的话 其实 是 比较 没得 选 的， 不同 的 人。 那 刚才 华晨 提到 的 高 窗 聚变， 或者说 是 青铜 聚变， 或者 刀刀 聚变， 它 每 一种 燃料 它 会有 一个 自己 最佳 的 反应 温度。 其实 就像 于 你 去 烧 炉子 一样， 对 吧？ 你 烧煤 和 烧 酒精 或者 烧 汽油， 它 每一个 的 它的 燃点 是 不太 一样的。 所以 你 一旦 燃料 选定 了， 它 这个 温度 的 要求 基本上 就是 确定 的那 剩下 的 两个 实际上 就是 一个 就是 密度， 另外一个 就是 约束 时间。 所以 从 这 两个 参数 其实 就能 归类 处， 或者说 是 能够 把 我们 目前 有的 实现 聚变 能 的 这个 方式 分 一下 类。

首先 第一个 就是 刚才 提到 了 像 太阳 这些 恒星， 他们 采用 的 方式 是 自然界 中 存在 的 重力 约束。 我 通过 自身 的 很大 的 一个 重力， 我 牢牢 的 把 这些 燃料 全部 吸引 在 我 周边。 所以 我可以 约束 时间 理论上 可以 无限 长， 所以 我也 不在乎 它的 密度 要不要 足够 高， 甚至 温度 都 可以 稍微 低 一点 都 无所谓。

第二种 方式 就是 所谓 的 惯性 约束 聚变。 就是说 我 通过 激光 或者 是 其他 的 这个 方式， 我在 很短 的 时间 内 我 把 这个 燃料 压缩 到 非常 高 的 一个 密度。 当然 我 维持 它 在 一个 比较 适宜 反应 的 温度， 这 样子 的话 因为 提高 了 密度， 所以 我 这个 聚变 三重 机能 很快 的 实现。 这个 就是 刚才 华生 提到 的， 像 也是 已经 实现 了， 就是 氢弹 对 吧？ 当然 你 要说 享受 可控 的， 比如说 像 这个 美国 点火装置 或者 其他 的 我们 国内 的 一些 装置， 或者 是 世界上 其他 国家 的 一些 装置。 就是 比如说 通过 激光， 用 激光 约束 这个， 我们 可能 觉得 更 适合 做 能源 的， 实际上 就是 所谓 的 这个 磁 约束， 不用 磁场 去 约束 聚变 的 离体， 或者说 是 高能量 的 带电粒子， 这 样子 的话 我 希望能够 约束 时间 足够 长 一点， 这 样子 我 就 对 密度 的 要求 没 那么 极端， 我 可能 相对来说 是一个 中等 密度 的 等 离体 或者 是 燃料， 但 时间 能够 长， 比如说 我 能 源源不断 的 持续的 放电。 所以 我们 一般 会 认为 这个 磁 约束 相对来说 是 比较 适合 作为 能源 发电 的 一种 约束 方式。

当然 刚才 我们 也 提到 像 匿伏 做 一个 激光 惯性 也 聚变 的 这个 装置。 实际上 它是 目前 取得 的 最高 的 3乘机。 所以 他们 其实 也有 很多人 在 致力于 通过 关系 约束 这个 方式 来 实现 这个 聚变。

在 磁 约束 聚变 里面， 实际上 有 一系列 的 技术方案。 比如说 我们 可以 通过 磁场 的 产生 方式 或者说 磁场 的 构型 来 分类。 比如说 刚才 我们 提到 的， 如果说 我 磁场 都是 由 等 离体 本身 的 电流 产生 的， 比如说 我们 也有 早期 的 像 或者 是 现在 也 比较 火 的， 所以 这个 Z 库 缩 对 吧？ 我 用等 离体 中， 我 让 它 感应 产生 一个 很大 的 一个 电流， 然后 它 自己 产生 的 磁场 来 约束 自己， 等 离体 或者说 是我 再 稍微 再 加一点 磁场， 比如说 刚才 提到 的 长 反 装置 F R C， 这是 比较 常见 的 一个 技术方案。 就是我 用 一些 稍微 简单 一点 背景 的 这个 磁场， 再加上 大量 的 等 离体 的 自 组织 的 这种 电流， 其 产生 的 这个 磁场 的 负荷 产生， 或者说 是 类似 于 F R C 的 球 马克， 或者说 我可以 继续 增大 我 外部 磁场 的 份额。

比如说 像 我们 中国 科技 技术 大学 有一个 装置 叫 反 场 箍 缩 装置， 就是 一个 环形 的 电 装置。 它 实际上 它 有 比较 强 的 外部 线圈 来 产生 一个 背景 这个 磁场， 然后 在 等 离体 里面 有一个 很强 的 电流， 也会 产生 一个 磁场， 两个 一 复合 再来 约束 这个 燃料， 或者说 我 继续 往 增大 这个 外部 磁场 的 份额。 到 来到 一个 我们 非常 听说过 最多 的 就是 所谓 托卡马克 方案， 就是 用 这个 轴对称 的 磁场 加上 一个 比较 大 的 一个 等级 电流 一起 复合， 形成 一个 螺旋性 的 一个 磁场。

或者说 是 更 极端 一点， 就是我 所有的 用来 约束 等 离体 的 磁场 都是 由 外部 线圈 产生 的， 就是 所谓 的 比如说 仿 形器。 所以 的 仿 形器 你可以 看到 它 实际上 造 的 都 非常 的 复杂。 比如说 这个 线圈 扭来扭去 的， 用来 产生 一个三维 的 磁场 来 约束 这个 等 离体。

这 一条 主线 的话 基本上 就是 概括 了 基本上 市面上 绝大部分 不管 是 聚变 公司， 还是 说 这些 研究机构 采用 的 这个 聚变 研究 技术方案。 但是 这个 两个， 比如说 我们 用 磁场 的 这个 产生 方式， 这 两个 极端 代表 了 两种 思维 或者说 两种 优势。 就是说 如果我 生产 或者 制造， 或者 是 甚至 包括 组装 什么 这些， 这个 外部 线圈 实际上 是一个 比较 耗费 成本 而且 有 难度 的 一个 事情。 越多 分量 是 靠 外部 宣传 产生 的， 往往 代表 你 这个 聚变 堆， 你 这个 技术方案 的 成本 越高。 也就是说 比如说 像 这个 初创 公司， 很多 私人 聚变 公司 为什么 会 觉得 F R C 长 反 装置 这些 东西 相对来说 是 比较 可行 的？ 因为 躁 起来 会 非常 的 容易， 所以 黑天 energy 才能 在 较 短 的 时间 内 它 能够 快速 去 迭代。 它 不需要 什么 复杂 的 结构， 磁场 也 不用 很强， 它 可以 快速 的 迭代 技术方案。

但是 如果你 过多 的 依靠 等离子 电流 产生 等 离体 自身 产生 这个 磁场， 实际上 也有 比较 明显 的 限制。 就是 刚才 华生 提到 的 等 离体 相对来说， 它 可能 它 因为 它是 一个 非常复杂 的 一个 体系。 所以 它 会 受到 各种各样 的 不稳定性 的 影响。 你 越 依靠 人的， 你 本身 一般来说 相对来说 你的 这个 不稳定性 就 越 强。 或者说 是你 如果说 像 黄漆 这种 完全 依靠 外部 线圈 产生 的 磁场 来 约束 整体， 将来 代表 说 它的 稳定性 是 最好的。 也就是说 它 能够 最长 时间 的 在 放电。 比如 像 刚才 华人 提到 的 这个 F R C 或者说 P D I。 那 简单 的 技术方案 就是 这种 压缩 或者说 是 长板 装置 的。 实际上 它 有一个 很大 的 瓶颈， 实际上 很多 时候 我 个人 理解 实际上 是 归于 这个 等 体 不稳定性 的 这些 影响。

我 有 个 问题， 就是 刚才 朱 老师 他 提到 就是说 eat 一开始 可能 他 其实 从 106年 就 启动 了， 为什么 会 一拖再拖？ 然后 以至于 可能 后来 这些 私营 公司 都 等不及 了。 既然 他 作为 一个多 国家 的， 相当于 是 国家队 的 反应， 对 吧？ 而且 我 这 有 个 数据， 就是 他 一开始 的 时候 预算 大概是 50亿欧元， 但是 现在 他的 预算 已经 到了 200亿欧元， 落地 的 时间 一再 往后 推迟。 就是说 为什么 这个 国家队 发展 这么 慢 呢？

很多 时候 国际合作 并不 代表 着 高效率， 或者说 甚至 是 反义词。 这个 涉及 的 合作方 越多， 往往 在 合作 过程中 需要 处理 的 非科学 因素 就 越多。 比如 以 伊特 为例， 基本上 但是 我们 能够 想到 的 世界上 最 发达 的 几个 经济体 都 参与 了。 但是 首先 你 各个 国家 的 这种 组织 方式 不一样。 大家 一起 要 去 法国， 在 选址， 在 法国 建 这么 一个 装置。 然后 你 还要 适应 当地 的 政策 与 法规。

比如 举 个 例子， 我们 常 提到 06年 开始 启动， 实际上 是 06年 是 正式 签署 七个 国家 和和 地区 正式 签署 合作 协议 的那 一年。 但 实际上 我的 印象 里， 可能 前 三年 或者说 甚至 更长 一点 时间， 大量 的 实际上 都 用 在 花费。 比如说 法国 当地 的 license 获取， 甚至 一系列 的 license 包括 是 说 现在 他们 还有 这个 license 的 这个 问题， 就是 这个 许可证 的 问题。 就是说 真正 动工 可能 是 09年 或者 是 更 甚至 更 晚一点。 然后 在 我 后面 这边 有 一些 工期 的 延误， 或者 那个 国家 有 一些 工期 延误。 比如说 因为 英特尔 采取 的 方式， 实际上 是 不同 国家 会有 一些 分担 的 任务， 就是我 比如说 中国 会 造 一部分 的 部件， 然后 运到 法国 去， 最后 大家 一起 组装 这种。 所以 不同 国家 它的 这个 技术 或者说 甚至 相关 的 这个 标准 或 什么， 可能 都有 一定 的 问题， 特别是 沟通 上、 协调 上。

比如说 我们 目前 造成 伊特 延期 的 有一个 主要 的 一个 因素， 就是 最近 一次 延期。 实际上 就是 真正 在 伊特 总部 开始 组装 的 时候， 发现 真空室 不同 块 之间 焊接 起来 缝隙 过大。 这就 完全 就是 工程 或者 管理 上 的 这个 问题 了。 如果 出现 这种 问题， 你 可能 需要 去 修复， 你 可能 就 这个 是个 非常 庞大 的 一个 项目。 所以 你 一个 修复 一个 小 问题， 修复 往往 就 花 代表 要 几年， 就是 预测 在 实施 的 过程中 遇到 的 一系列 这 类似 这种 或者 那种 问题。 所以 就 这个 工期 就 一再 延误。 比如说 一开始 可能 大家 想 的 是什么 15年 16年 就能 放电， 现在 可能 是要 到 三五 甚至 更晚 的 这个 时间 去 放电 了。 所以 这个 私营 公司 这 一看， 如果 到 2035年， 到 现在 还有 11年， 11年 的话， 完全 够 他们 迭代 好几个 版本 的 这个 装置 的。 所以 很多 私 公司 觉得 没 必要 再去 等 eat 了。 至于 这个 预算 的 增加 问题， 实际上 也就 我 觉得 跟 这些 有 很大 的 关系。 就是 国际合作 很多 时候 有 很多 非常 低效率 的 表现， 包括 你 要 去 解决 这些 各种各样 的 问题， 也要 需要 额外 的 成本， 或者 是 还有 一些 其他 的， 有点 印证 了 我们 中国 的 古话 这么 一个 和尚 挑水 吃， 两个 和尚 抬 水 吃， 三个和尚 没水 吃。

是 吧？ 中国 在 这些年 在 中国 这个 项目 也 学到 很多， 很多 技术 吸收 了。 而且 现在 交付 的 其实 应该 交付 率 最高 的， 最好的 应该 还是 中国。 中国 也 通过 这 一波 培养 了 很多 人才。 那 接下来 真要 搞 的话， 还真 有可能。 如果 真的 一个人 一个 国家 来 搞。

估计 基本上 也 搞 成了 是 东方 超 环 这个 项目。

那个 相对 太小 了， 体量 太小 了。 东方 超华 只是 说 一个 实验 装置 等于 物理实验 装置。 就是说 现在 中国 基本上 有 能力 造 这么 就 依靠 这么 大规模 的 装置 了。 已经 在 造 了 吗？ 当时 设计 过， 当时 因为 预算 太多 了， 国家 没有 批， 比较 谨慎， 估计 也是 千亿 规模 的 级别。

就 国内 的 一些 研究机构 采取 的 相对来说 更 稳健 一点 的 措施。 没有 直接 就 造 伊特 那么 大， 或者 是 比 它 还 大 一点 的 所谓 的 中国 聚变 工程 实验 堆 C F E T R 相对来说 造 一个 介于 现在 的 这个 实验 装置 和 C F E R 中间 的 这个 装置。 所以 有 好几个 装置， 包括 一些 私人 公司 提出来 的 一些 方案， 也 基本上 是 说 先 瞄准 一个 相对 处于 中间 的 一个 巨人 装置， 先 不需要 那么 大体 量， 也 不需要 那么 长 建设周期， 能够 比较 短期内 有一个 可见 的 一个 成效。

咱们 中国 现在 是 有 主要是 有 三家 是， 一个 就是 这个 新药， 一个 是 星 环聚 能， 一个 是 能量 基点。

这是 资金 比较 多 的。 新奥 是 所有 聚变 实际 里面 就是 比较 特殊 一个， 其他 都要 去 资本市场 融资。 但 新 坳 它是 靠 自己的 经费， 而且 它 有 稳定 的 利润 来源， 能量 气体 和 星 环聚 能。 现在 基本上 能 支， 我就是 有 几个 亿 的 额度， 还有 好几家 小的。 当然 另外 就 是从 合肥 的 隶属 那边， 比如说 找 未来， 找 其他 也能 知道 一些 的， 也 叫 事情 模式 有点 不一样。

咱们 的 技术路线 跟 海外 的 比， 大家 有没有 一个 完全不同 的 路线 呢？

其实 所有的 基本路线 在 五六十年 前 基本 都有 影子。 就 那样 就是 只是 你 组合 优化 或者 优化 一些 细节 大 的 方向， 在 一九六几年 就 基本上 有 国内 在 几家 其实 主要 的 人 资 比较 多多 的， 基本上 是 偏 磁 约束。

而且 基本上都 是 托卡马克 或者 是 修行 托卡马克。

对， 以 托卡马克 为主， 因为 技术 的 成熟度 更高 一点， 美国 就 五花八门 了， 从 某个 角度 其实 是 很 值得 学习 的。 就是 各种 不 靠谱 的 他 可以 提， 然后 还 真能 拿到 钱。 确实 而且 你不知道 哪个 层。 就 比如说 你看 谷歌 搞 人工智能， 哪个 东西 差 多头 了， 但 结果 冒出来 是 OpenAI。

就 补充 一下， 刚才 华晨 提到 美国， 就是 比如说 美国能源部， 它 实际上 它是 有过 一些 这种 官方 性质 的， 就是 支持 私人企业 去 发展 的。 所以 哪怕 就是 他 官方 支持， 他 也 支持 了 很 多种 祛 变 路线。 比如说 叫 什么 milestone base 的 聚变 能 发展计划 里面 有 八家 私人企业， 有 两个 托尔 马克 的， 两个 仿真器 的， 两个 激光 的， 然后 还有一个 磁镜。 基本上 就是 各种 他 觉得 有可能 的 他 都会 支持。

我不知道 这 大 技术路线， 刚刚 华生 说是 几十年 前 就 已经 大概 确定 好了， 但是 为什么 美国 还是 不 靠谱 的 也 支持。 我不知道 这个 逻辑 上 怎么 想。

这个 问题 有些 是 有 新的 进展。 比如说 它 有的 的 物理 上， 包括 那个 travel 公司， 其实 它的 约束 是 比 原来的 F 约束 做 的 好 很多。 包括 现在 新的 一些 参数 新技术， 像 那个 C F S 就 M I T 分 出去， 因为 它的 把 高温 超 的 实体 真的 做出来 了， 强制 上 做出来 了。 原来 就是 很多 技术 不成熟， 就像 人工智能， 原来你 没有 算 力， 没有 数据 就 搞 不 出来。 但 现在 就 很多 其他 条件 变了， 各有 各 的 新的 点的 一个 组合。

只是 宏观 上 可能 是 跟 以前 五六十年代 的 差不多， 但 实际上 里面 的 内容 有 很多 东西 实际上 是因为 有 新的 进展。 通俗 的话 就是 老树 发 新枝 对 吧？

就有 了 transformer 之后， 我们 拆 坝 才能 更 智慧。 就是 讲 其实 在 这个 大家 思路 是 有的， 对 吧？

大部分 在 原来 基本上都 有。

我 其实 蛮 想 问问 资本市场 对 核聚变 的 一个 态度 的。 因为 刚才 谢 博 也 说， 其实 核聚变 并不是 一个 大家 特别 virgin 的 一个 需求。 而且 它 有 这么 难， 是不是 可能 在 预期 上 大家 也 应该 放低 一点， 或者说 投资人 对 这种 初创 的 核聚变 企业 是一种 什么样 的 态度 呢？

在 两三年 前， 很多人 投资 的 或者 包括 网上 看到 的 都是 有 偏僻 的， 都是 乱七八糟 的。 但是 这 两年 我 觉得 认知 是 越来越 客观 了， 包括 国家 层面 认知 也 越 来 客观 了。 原来 老 说什么 30年 就 觉得 聚变 搞 聚变 能 在 骗 你说 30年， 说 50年 也是 有可能 的。 其实 认知 的 难度 不一样， 就 刚才 我 从 物理 角度 上 没问题， 但 认证 是 工程 和 材料， 那些 问题 怎么 解决， 包括 成本 怎么 解决， 也 没办法 按 30天、 50天就是 科学家 说 出来， 可能 只 说 的 物理 那 一块， 但是 商业 成本 他 可能 就 不 谈， 或者 也 不了解。

包括 现在 企业 去 融资， 我 有时候 会 讲故事 的 一面 就是说 这个 好， 然后 这个 是 无限 的。 这边 确实 因为 是 硬 科技， 就 很多人 会 去 投。 但是 有时 很多 投资人 就 抱着 这个 硬 科技， 然后 他 吹 得 天花乱坠。 那 我 是不是 三五年 就能 收回 这个 成本， 收回 这个 操作。 这个 论证 也 不是 客观 的， 人家 没 达成 又会 觉得 这 在 骗。 所以 前几年 的 论证会 特别 不 客观。

这 两年 我看 基本上 大家 就 知道 剧院 确实 很难， 而且 不是 一 两三年 就可以 搞 成。 另外 就是 基本上 也 到 临界点 了。 另一种 做法 是 投 这个 产业链， 它 可以 带动 很多 产业。 不管 是你 高温 超导 湿地 你 做出来 的， 为什么 这个 C F 它 目标 是 作为 聚变， 但 这个 高温 超导 湿地 它 怎么 何时 更 脏， 或者 其他 全能 电源， 你 可能 就 造 航母， 就 各种 地方 去了。

所以 现在 看着 大家 看 的 会 更 全面， 也 对 具备 难度 的 认识 也会 更 客观 了。 美国 在 这点 其实 好 一点， 所以 他 个人 都 敢 投。 别克斯 对 能源 投 了 很多， 但 他 也 知道 就是 绝大部分 的 是 不成 的。 中国 在 这点 是 慢慢 我 觉得 这些年 慢慢 能 投资 资本， 这些 慢慢 也是 在 成长。

美国 不太 一样， 它 因为 是 这种 长青 基金， 或者 是 这种 家族 办公室 的， 这样的 投资 还是 比较 成熟 的。 因为 比较 需要 长 周期 的 这种 投资 项目， 他们 都是 会 去 投 的。 但是 中国 好像 大部分 的 咱们 的 有钱人， 但是 咱们 也有 了， 可能 还是 看 的 比较 短 一点点。 我 还是 刚刚 有一个 问题， 我想 再 回到 华商 最早 讲 的。 因为 新药 咱们 也是 这个 新能源 一家 企业。 为什么 咱们 刚刚 说 的 这个 临界点， 仅仅 是在 物理 上面 临界点 到了， 并不是 这个 市场 的 这个 临界点 到了。

说 的 不 只是 物件 零界 点， 也 包括 市场 的 临界点。 就 技术 的 工程 的 也 得到了 那个 高温 超导 实体， 其实 主要是 工程 材料 一些 方面 的 突破。

但是 您 刚刚 讲 的 其实 是在 市场 上面 是 没有 这样的 需求 的。 但 就是现在 其实 不管 是 微软 的 star gay， 还是 所有的 这些 现在 的 A I 人工智能 公司， 他们 其实 是 还 蛮 需要 电力 来 基础 来 支撑 的。 我不知道 他 现在 是不是 除了 在 投资 核聚变 领域 之外， 他们 其实 还在 其他 的 领域 也是 有 在 找 一些 solution 的， 找 一些 这个 解决方案 的。

也都 在 找 各种 能源， 现在 也都 在 投， 只是 说 聚变 这个 概念 还是 比较 好的， 因为 真 做成 了 就是 那 一本万利。 其他 就是 你可以 看到 它的 上限， 即便 你 做成 的 上限 你 看不到， 就是 人类 历史上 一个 大革命。 所以 现在 说 这个 硬 科技前沿 就是 人工智能 和 聚变。

所以 短期 能够 解决 他们 问题 的 就 还是 现在 的 一些 光伏、 风能、 水能 这些。 可能 在 长期 他们 才会 想到 可控 核聚变， 只不过 可控 核聚变 现在 是在 风口 上面。

大家 讨论 的 比较 多。 聚变 能 它 最 可鄙 的， 最 可以 用来 参考 的 是 裂变 能， 就是 核裂变 能， 传统意义 上 的 核能， 我们 可以 认为 聚变 能 具有 核裂变 能 所有的 好处， 但是 可以 一定程度 避免 裂变 能 的 那些 不足， 可以 认为 它是 一个 升级版、 豪华版 的 裂变 能。 反过来说 就是 如果 裂变 能 本身 能 再 把 他的 自己 那些 不足 给 克服 解决 掉， 那么 就可以 让 聚变 能 变得 没有 那么 急迫 了。

差不多 这样的 就是 为什么 氘 氚 聚变 我们的 观点 就是 最多 成为 一代 聚变 能源， 就 它 因为 跟 裂变 比 没有 优势， 它 原料 有限， 而且 裂变 只有 两个 问题， 一个 是 原料 有限， 一个 是 安全性 问题。 安全 就是 要 各种 交 安全 防护。 然后 原料 有些 就是 像 有 235那些 元素， 就是 储量 也就 那 样子。 比如说 可用 个 几千年， 现在 做 的 好的 可以 做到 1万年。 但 作为 人类 的 增进 能源， 那 就是 要 走 得 更 远。 就是你 要 走向 行星 空间 的话， 那是 另一个 层面。 所以 如果 只在 地面 上 适应 巨变 不是 必须 的。

或者说 我是 觉得 在 当前 科技 下 可能 没有 那么 急迫。 但是 就像 刚才 提到 的， 如果 人类未来 要有 一些 科技， 可能 会 爆炸性 的 发展。 比如说 刚才 提到 我 个人， 我 五年 前 或者 十年 前， 我没有 想到 人工智能 会 在 如此 短 的 时间 内 发生 如此 快速 的 一个 迭代 和 发展。 所以 这个 背后 带来 的 实际上 意味着 就是 比如说 每一个 新的 大 模型， 其实 背后 就 意味着 它 有一个 大 的 一个 超级计算机， 或者说 一个 大 的 数据中心。 它 实际上 是要 耗费 大量 的 能源 的， 或者说 电力 的。 所以 如果说 比如说 人工智能 继续 往前 发展， 假设 以 现在 的 趋势， 他们 可能 会 倾向 于 越来越大 的 模型， 或者说 越来越 复杂 的 一些 东西， 对 吧？ 那 是不是 意味着 耗费 的 能源 会越来越 多， 到时候 可能 说实话 能源 的 缺口 就会 出现， 可能 现在 的 一些 这个 问题 我 估算 过， 你 估算 过 是 吧？ 华晨， 你 估算 结果 是 什么样。

其实 也没有 大家 想 的 那么 悲观。 就现在 这个 人工智能 的耗 电力， 就 比如说 现在 人类 整个 应 能 大概 从 攻略 角度 是 20千瓦， 你 现在 人工智能 比例 还 特别 低。 再 一点 就是 本身 你看 他们 芯片 的 耗能 也 在 往 下降。 再 一点 就是 本质 上 太阳能 是 够 的， 至少 没有 那么 紧迫。 你 再 增加 个 几个 量级。

也 还是 那个 再 增加 几个 量级 大概是 什么 样子 的 一个 数字。

这个 要 具体 算 一下， 至少 我不 觉得 这是 一定 是一个 限制， 而且 真的 能够 智能 有 那么 强 的话， 那 基本上 聚变 也 搞定 了。 有 那么 强 的 人工智能 的话， 就 不需要 靠 我们 自己 来， 我们 几个人 来 搞 了。

如果 按 年来 算 的话， 大概是 什么样 的 一个 数字 呢？

按 年 是 指 哪个 年？

就 比如说 可能 我们 现在 觉得 可 起码 还得 十年 往 上 的 这个 时间。 对， 可能 到 那个 时候 的 人工智能， 我不知道 这个 有没有 有人 算 过。

除非 说 人工智能 的 消耗 能量 要 比 现在 人类 的 消耗 能量 要 高 一两个 量级， 甚至 两个 量级 以上。 你 现在 比如说 20 table， 如果 有 那么 强 的 人工智能， 因为 能 脑 的 这个 能耗 是 相当 低 的， 几十 瓦。 如果 只 算 大 了 可能 就 十几 瓦， 一个 这么 强 的 算 力 也就 十几万。 那 人工智能 它 在 发展 过程中， 它 必然 会 把 这个 芯片， 把 这些 能耗 会 降下来， 也是 双向 的。 所以 当然 城市 就是 能源需求 确实 事实 存在， 所以 就是 像 张波 他们的 观点 也是 对的。 剧变 更 能够 在 一定程度 上 是一个 项目 上层 的。 但是 说 这个 不是 一个 绝对 的 其他 能源 还 顶 得 上， 并且 能够 认识 他 自我 会 进化， 我 觉得 他 自己 会 找到 出路， 不能 推出 说 一定要 具备 能源。

华生 我问 一句， 你说 太阳能 足够 这个 前提 考虑 了 电网 以及 储能 的 基础设施 的 问题 吗？

他 就 不需要 储能 了， 他 现在 储能 本质 上 你可以 用 抽水 储能 去 解决， 凑上去 再发 下来， 你 损失 个 5% 我 觉得 无所谓。

但是 像 太阳能 或者说 风能 这些， 其实 它是 或多或少 有 一些 限制 的， 而且 是 比较 难 克服 的。 比如说 像 太阳能， 你 其实 分布 不 均匀 的， 或者说 没 那么 多 场地 的， 你 像 东部 或者说 像 印度 这 一类 人口密度 大 的。

这个 只是 成本 问题， 它 不 构成 本质 上 的 限制， 就是 你的 效率。 比如说 你 期望 的 5% 的 效率， 50% 效率 我 折算 一下 我 10% 的 效率， 那 也 够， 也 完全 够 的， 就是 存量 的 说 定量 的 评估 是 够 的， 就 没有 本质 上 限制。

我 个人 的 观点 就是说， 首先 第一个 就是 能源 的 需求， 这个 是 永恒的。 甚至 从 新石器 旧石器时代 到 现在， 其实 人类 的 发展 其实 有 很多 时候 是 伴随 着 新能源 的 发展， 然后 巨变 又 描绘 了 那么 美好的 一个 前景。 所以 这个 就 是从 最 原始 的 需求 出发， 其实 大家 都会 想要 去 实现 聚变。 然后 另外一个 实际上 是 说 可能 政策 上 会有 一些 驱动。 比如说 我们 国家 最近 几年 经常 提到 的 什么 双 碳 战略 什么 之类 的对 吧？ 因为 这个 清洁能源 的 需求 也是 一个， 你 可能 需要 有些 低碳 的 这个 能源 对 吧？

聚变 然后 是 其中 的 一个， 我 觉得 聚变 还有一个 比 其他 能源 可能 相对 更有 优势 一点。 比如说 它 可能 就是 像 刚才 主要 提到 的， 就是 一个 升级版 的 裂变 的 意思 就是我 可以 无视 地区 发展 或者说 地区 自然 条件 的 这种 不 均衡。 你 比如说 就 如果 聚变 实现 了， 肯定 是 不需要 所谓 的 什么 西电东送。 如果 大家 最后 都能 比较 廉价 的 利用 聚变 的话， 这些 能源 的 不 均衡 我 觉得 也是 一个 比较 具有 吸引力 的 一个 前景。

当然 最后 其实 还有 一点， 就是我 觉得 科技 的 发展 充满 了 不确定性。 人工智能 或者说 是 某 一个 科技 可能 哪一天 爆发式 发展， 就 真的 会 带来 巨大 的 能源需求。 或者 是 比如说 现在 我们 国家 也 比较 强调 的， 比如说 所谓 深空 探测， 你 依靠 传统 的 这个 能源， 你 真的 想 去 进行 深空 探测， 可能 还是 占 很大 的。

这就是我 前面 谈 的， 除非 星际 探索 是 必须 得 于 聚变 的， 其他 那个 逻辑 我 现在 不 觉得 是 百分百 的 逻辑。 刚才 谈 的 那个 其实 是 现实 考量， 就 会有 这些 成本 因素， 但是 只是 它 不是 成为 本质 的 限制 因素 而已。 就 包括 光伏， 原来 当时 做出来 就是 比如说 1% 的 转化 效率， 你 现在 做 的 越来越高， 然后 成本 就 会越来越 降。

要不要 再聊 一下 咱们 的 A I 对 更 核聚变 当中 的 应用？ 刚刚 其实 好像 稍微 提到 了 一 嘴， 我不知道 这个 还有 没有 可以 展开 的 地方。

刚才 提到 的 是一个 角度， 就是说 A I 的 发展 可能 带来 大 的 能源需求， 从 这种 能源需求 的 角度 来 促进 聚变 能 的 发展， 因为 现在 大家 比 以往 更 需要 聚变 了， 这 是一个 很 好的 一个点。 也 印证 了 开头 刚才 引用 的 那句话， 就是 聚变 能 当 人们 需要 它的 时候， 它 就会 实现。 那么 另外一个 角度， 实际上 就是 A I 在 过去 几年 中， 不 只是 对 聚变， 是对 几乎 上 所有的 科学， 或 甚至 不 只是 科学 领域， 对 人们 的 日常生活 都 取得 一个 举足轻重 的 一个 影响。 当然 我们 具体 到 聚变 里面， 比如说 最近 几年 用 A I 的 方法 或者 是 技术 来解决 聚变 里面 难以解决 的 一些 问题， 是一个 很 常见 的 一个 科研 的 一个 范式。 比如说 包括 deep 卖 的 团队， 他们 去 跟 瑞士 的 这个 托卡马克 团队 一起 结合 用 A I 的 算法 来 控制 的 媒体， 来 实现 一些 之前 大家 在 实验 运行 中 从来 没有 想到 过 的 一些 等 离体 的 放电 的 卫星， 或者说 是 最近 的 一些 拿 这个 强化 学习 的 一些 技巧， 去 预测 等 离体 的 不稳定性， 这 样子 来 更好 的 控制 等 离体 的， 延长 等 离体 的 放电 约束 时间， 提高 这个 装置 的 参数 等等， 就是 一个 典型 的 A F science 的 一个 示例。

反正 我 现在 最近 看到 deep man 的 团队 越来越多， 搞 这个 非常高兴。 他们 真的 是 特别 强， 而且 真的 给 科研 领域 带来 很大 的 一个 突破。

而且 聚变 本身 也是 我 觉得 也是 特别 好的 一个 应用 的 一个 平台。 首先 它是 一个 非常复杂 的 一个 科学 问题， 而且 它 还 涉及到 多个 学科。 天然 的 你 如果 能够 将 A I 用于 解决 一个 复杂 具有 挑战性 的 问题， 本身 就是 一个 非常 有意思 的 一个 事情。

所以 前面 谈到 聚变 现在 是 新的 风格。 在我看来 可能 在 5到10年 如果 突破 了， 那 我 觉得 就 基本上 可能 就成 了。 如果 没 突破， 可能 要 等 下 一波， 那就 表明 巨变 实在是 太难 了。

华生 说下 一波 有没有 一个 预测， 是 大家 未来 的 这个 时间线 是什么？ 如果 这 一波 没有， 有 多少 下一次 50年 我们 还能 活着 看见 吗？

那就 不知道 了， 没办法 预测。

每个 人都 有 自己的 答案， 对 吧？

如果 比如说 弯道 超车 突破 了， 那就 可能 十年 也 可能 对。

所以 你 像 hy energy 他们 自己的 答案， 他 就是 觉得。 五年 或者 十年 内 他们 就能 卖 电 了。

没法 预测。 因为 它 不像 其他 所有 技术 难点 就 看得清 了。 现在 很多 技术 难点 还没 攻克。

目前 这些 创业 公司 里 相对 可以 说 领头 一样， 客观 来说 应该 还是 C F S， 而且 事实上 他们是 最 保守 的， 他们 在 路线 上 是 最 保守 的 一家。 他们 唯一 一个 革新 性 的 颠覆性 的 突破点 就是 高温 超导磁体 技术。 他们 在 聚变 路线 本身 上， 至少 在 目前 的这 一代 装置 上 没有 做 任何 的 创新。 但 也 正是 因为 他们是 最 保守 的， 所以说 他们 也是 获得 了 最多 的 融资。

国内 的 主角 件 就是 看 全世界 巨变 私企 里面 觉得 靠谱 的 相对 靠谱 的， 一个 是 是一个 是 那个那个 脱模 机， 一个 是 说 新奥， 这是 业内 大佬 说 的， 其他 其实 只是 看 了 一部分， 即使 是 这三家， 那 几个 负责人 我 都 问 过 我们， 包括 都 跟 他们 聊过， 他们 也 知道 或者 难度 就 知道 问题， 脑子 也 特别 反正 特别 灵。 你们 他 知道 问题 在哪， 包括 我们的 路线 他 也 清楚， 都是 聪明 的。 但是 问题是 聚变 实在太 难 了。

我 觉得 咱们 也可以 差不多 总结 一下。 我 觉得 亚轩 你 觉得 今天 收获 的， 或者 是你 对你 自己 本来 的 预设， 后面 得到 答案 反差 最大 的 是什么？

我以为 大家 三位 会给 我们 一个 比较 清晰 的 时间线。

然后 十年 就 搞定 了。

不管 是对 不管 是 十年、 30年 或者 是 有生之年。 但是 没有 想到 他 这个 不确定性 这么 多， 就是 他在 每一步 上， 而且 它 这个 限制 其实 还 不是 在 技术路线 上。 比如说 像 刚才 那 刚 提到 的， 其实 是 反映 原料 也有 一个 非常 大 的 瓶颈， 还有 中间 的 每一个 小， 就是 每一个 枝节 都有 一些 不确定性， 这个 是 导致 我们 其实都没有 办法。 因为我 有时候 之前 不是 看 了 一些 科普 视频， 好像 每个 博主 虽然 没 那么 乐观， 说过 十年、 20年， 但是 大部分 说 会 是在 有生之年。 所以 我 特别 希望 今天 听到 一个 乐观 的 答案， 结果 没有 等到。 我 觉得。

有生之年 还是 有 很很 有 希望 的。

因为 我们 人的 寿命 也 在 延长。

因为 以后 还 不错。

我 个人 的 观点 就是 按照 当前 的 这种， 比如说 这个 投资 的 力度， 或者说 是 资源 的 投入 的话， 我 觉得 有生之年 是 完全 有 希望 的。 当然 未来 到底 会 怎么样 一样， 比如说 可能 会有 正反馈， 比如说 有 一些 新的 突破， 能够 带来 更多 的 资源 和 对 更多 的 人 进去， 对 吧？ 那 可能 就会 加快 这个 过程， 当然 也 可能 有 负 的 黑天鹅 事件 或者 什么， 这个 就是 有 一些 就 类似 于 我们 刚才 提到 人工智能， 可能 50年代、 70年代 或者 什么， 它 实际上 有 不同 这个 点， 它 实际上 有 这种 一波三折 的 趋势。 也有 可能 就是说 可能 未来 有 一些 我们 没有 预料到 的 问题， 或者 是 一些 没有 预料到 的 事件， 导致 这边 又 开始 又 冷下来 了。 那 可能 又会 加快 这个 周期。 我们 只能 说是 动态 的 去 调整 我们 自己 对 这件 事情 的 预期。 我 觉得 相对来说， 目前 来说 还是 比较 乐观 的。 就是 这个 事情 最后 肯定 是 能 实现 的这 这是 比较 确定 的。

看 跟 怎么 比 了， 跟 十年 前 20年 肯定 是 更加 乐观 了。

是 这 样子 吗？ 对对对， 不 只是 观念 上 乐观， 而且 确确实实 的 接下来 这 十年 实际上 是 会有 很多 个， 不管 是 公司 还是 研究机构， 还是 别的， 其实 是 可能 会 产生 一些 很 有 重大意义 的 突破性 进展 的。 比如说 我们 刚才 提到 的， 你 像 黑 天天 问题。 如果 真的 说 如 他们 所 提 的， 在 2028年 的 时候， 比较 低 的 成本 发电 了， 卖给 了 这 微软。 我 觉得 这 是一个 突破性 的 一个 事件， 或者说 是 像 C F S 公司， 或者 像 华晨 所在 这个 信号 公司， 他们 实际上 有 自己的 路线图。

在 接下来 十年 里面， 他们 路线图 里面 是 有 一些 关键 节点 的。 比如说 你 能够 能不能 实现 所谓 的 Q 等于 10或者 什么， 就是 这个 增益 因子， 就是说 聚变 产生 的 产生 的 这个 聚变 能量 是 输入 能量 的 十倍 或者 什么。 这些 都 是一个 我 觉得 非常重要 的 点。 实现 了 这些 点 之后， 我们 就 会有 更多 的 信心 去 预测 真正 的 商业化 发电 的 时间点。

对我 想 补充 的 是 就是说 怎么说 有生之年 能不能 看到， 得 定 一下 是 看到 什么。 对， 如果 是真的 就是 用上 聚变 电 聚变 发电， 或者说 商业 聚变 能 变成 一个 现实， 变成 一个 商业 竞争力 的 能源， 拿 不太 准。 但是 如果说 是 有 先导 工厂， 有一个 所谓 的 叫 圆形 堆， 或者说 先导 工厂 的 成型， 我 个人 是 比较 乐观 的。 因为 聚变 这件 事情 难 就 难 在 它是 要 记 成本 的。 它 不仅 取决于 具备 能 自己的 发展速度， 也 取决于 其他 能源 的 进展 速度， 他们的 竞争力， 它 需要 具有 比较优势。 我 个人 比较 期待 的 是 会有 一些 颠覆性 的 工程技术 的 突破， 能够 作为 他山之石， 给 聚变 能 的 发展 带来 显著 的 进展。 比如说 就是 今年 我们 看到 的 人工智能 以及 高温 超导磁体 技术， 这就是 我们 三个 都是 物理 出身 的。 但是 其实 这些年 我们在 并没有 在 等级 的 物理 上 取得 多 大多 显著 的 进展， 反而 是 这些 他山之石， 使得 我们 这个 领域 重新 又 活跃 了 起来。

我 补充 我 两个 看法。 一个 就是 五六年 前 我也想 特别 想知道 剧院 能不能 成， 什么时候 能 成， 怎么 成？ 大概 花了 五年 时间， 最后 得到 的 答案 就是 至少 得到 我自己 能 满意 的 答案。 第一个 就是说 聚 变成 人类 的 历史的经验 来看， 没有 原则 限制 的 一定 做得 成像。 那个 引力波 比 原子 尺度 还 小 那么 多， 他 都 能量 得到， 就 没有 任何 原理 限制。 但 一旦 有 原理 限制， 那你 再 怎么 也 搞 不 成就 像 人机 在 这， 这 是一个 大 的 技术方案。 所以 就 不管 是 五年、 十年、 50年、 100年， 肯定 能 会 一直 做 下去， 直到 它 成功。 因为他 至少 没有 看到 原理 限制。

第二个 就是 刚才 时间表， 我说 我 现在 判断 这个 时间表 判断 不 出来 的那 我 基本上 知道 大概 5到10年 我们 可能 会 知道 答案。 这么 多 公司 在 做， 这么 多 资本 在 进来， 社会 也 在 关注 他 能 突破， 那就 可能 就是 顺势 就 上去 了， 就 可能 需要 5到10年 才知道 答案。 现在 所有 预测 都是 没办法 预测 的。

行， 那 我们 今天 节目 也 差不多， 要不然 雅 贤 来 收 个 尾。

好， 其实 刚才 朱 老师 和 华生 提到 星际航行 的 时候， 我 就 特别 兴奋。 因为我 特别 喜欢 看 三体。 我记得 三体 里头 有 个 角色 叫 张 北海， 他 就是 当时 是在 造 逃离地球 那个 星球 舰队 的 时候， 他们 要在 核能 和 化学能 之间 做 一个 抉择。 后来 张 北海 是 毫不犹豫 的 是 把 支持 化学能 的那 几个 老 专家 给 射杀 了让 那个 核能 就是 这个 核 聚 可控 核聚变， 成为 了 人类 造 星际舰队 的 能量 的 支持。 所以 我 刚才 听到 两位 朱 老师 还有 华人 聊 这个， 我 就 想到 三体 里 的 情节。 所以 我也 希望 有一天 如果我们 能 实现 可控 核聚变 的话， 我们 也能 实现 星际航行。

就是 宇宙 那么 大我 想 去看看 是 吧？

对， 然后 大家 还有什么 要说 的 吗？

没有了。 今天 我们的 节目 就 差不多 到 这里 了。 好， 谢谢 几位 老师。

谢谢 大家。

谢谢。

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