谷歌反垄断裁决解读，会走上微软「失去的12年」之路吗？| 硅谷徐老师 S8E15
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生动活泼。

欢迎来到 我是 next 科技 早知道 第八 季， 和 全球 创新 第一 时间同步。 Hello, 大家好， 欢迎来到 我们 今天 的 科技 早知道。 在 刚刚 过去 的 8月5日， 美国 华盛顿特区 的 法官 阿 米特 梅 赫塔 裁定， 谷歌 公司 在 搜索 服务 市场 和 搜索 文本 广告 市场上 存在 着 垄断 的 行为。 谷歌 通过 向 苹果 等 公司 支付 巨额 的 费用， 确保 其在 搜索引擎 成为 智能手机 和 浏览器 的 默认 选项， 从而 有效地 排除 了 其他 竞争对手 的 一些 机会。 自从 2020年 12月份 开始， 诉讼 一直 持续 到了 2023年 的 二月。 其实 已经 将近 的 四年 多 的 时间 了， 终于 是在 最近 有了 判决， 然后 后续 应该 是 谷歌 会 持续的 去 上诉。 今天 和 我们 来 聊 这个 其实 还是 蛮 具有 历史性 的 这样的 一个 事件 的， 是 我们的 好意 硅谷。 徐 老师。 Hello, 徐 老师。

导演 你好， 大家好。

今天 的 嘉宾 是 Rebecca 小梦， 小梦 之前 是在 律所 里面 做 科技 交易 和 并购 的 方向 的 工作。 目前 她 在 硅谷 一家 科技 公司 做 商业 和 合规 相关 的 法律顾问 的 工作。 Hello 小梦， 跟 大家 打个招呼。

Hello 大家， hello 徐 老师。

咱们 先请 小孟 给 我们 梳理 一下 整个 事件 的 来龙去脉。 这个 是从 特朗普 时代 开始 的 一场 诉讼， 其实 也 不能说 是 旷日持久， 但是 也 经历 了 大概 这 也 快 四年 的 时间 了。 它 整个 一个 脉络 是 怎么样 的， 能 帮 我们 来 梳理 一下。

其实 这个 诉讼 是在 2020年 10月的 时候， 第一次 由 美国 司法部 提出 的。 十月 的 时候， 司法部 D O J 它是 联合 有 总共 11个州 的 样子， 提起 了 对 谷歌 的 第一个 反垄断 诉讼。 就在 几月 之后， 20年 的 12月 其实 就是 两个月 之后， 然后 另外 的 38个 州 联合 起来 又 对 谷歌 提起 了 第二个 反垄断 相关 的 诉讼。 后来 我们 现在 看到 的 这个 判决， 其实 是对 两个 案件 合为 一个 案件 整体 的 一个 判决。

原来是 有 两个 案件 的 是 吧， 就是 一个 是 搜索引擎 的 这个 默认， 然后 另外一个 是 广告 方面 的。

可以 这么说， 一开始 第一个， 他 提出 的 是 说 他们 在 叫 general search services。 一般 搜索引擎 还有 就是 search advertising， 还有 general search text advertising 提 了 三个。 后面 第二个 的 诉讼， 它 其实 覆盖 了 前面 三个 之后， 他 又 提出来 一个。 第四个 是 加 了 一个 market for general search advertising。

确实 是 两个 案件。 第一个 是 由 司法部， 也就是 美国 这个 联邦 层面 的 这么 一个 原告 提起 的。 第二个 的话， 是 其实 是 由 州 层面， 就是 比 第一次 那 11个州 还 多， 总共 38个 州 的 这个 attorney general 代表 他们 州 的 个 人民 对 谷歌 提起诉讼。 就是 听起来 都 特别的 特别 正义， 代表 我们 州 的 人民 向 谷歌 提出 反垄断 的 一个 诉讼。

但是 这 两个 案件 其实 核心 也 差不多。 第一个 案件， 它是 依据 反垄断法 里面 非常重要 的 一个 法案， 叫做 谢尔曼 法案。 这个 谢尔曼 法案 的 第二条 是 英文翻译 过来 的话， 就是 但 凡是 垄断 或者 是 企图 垄断， 或者 与 他人 联合， 或者 共同 商 谋 垄断 洲际 或者 对外贸易 商业 中 任何 部分 的 个人 和 机构， 将 被 认定 为 犯有 重罪。 第一个 诉讼， 就是 基于 这个 法案 提起 的。

第二个 诉讼， 作为 补齐 的 一部分， 它 还有 一些 基于 有一个 一个 法案 叫 克莱顿 法。 是在 谢尔曼 法案 之后 的 几年， 也是 对 谢尔曼 法案 一个 比较 补齐 作用 的 一个 反垄断 的 这么 一个 立法。 这个 法案 主要是 说 有关 比如说 价格歧视， 还有 搭售 安排， 还有 这些 一些 实质性 减少 竞争 的 这种 行为 做 一个 处理。 就是说 谢尔曼 法 可能 他 当时 忽略 掉 的 一些 东西， 或者说 当时 在 那个 历史 阶段， 美国 其实 是 被 一些 比较 大 的 这种 垄断 公司 所 掌控 的。 这个 法案 其实 就 补齐 了 一些。 好， 你们 已经 是 垄断 的 这种 状态 了。 那 不要 再去 在 市场 上去 并购 一些 小的 这种 公司， 然后 再 加剧 这种 垄断性 的 这种 场面。 所以 这 两个 法案 其实 是 这一次 的 诉讼 合并 之后 的 两个 比较 基础 的 一个 法律依据。

当然 可能 我们 后面 也会 聊到， 微软 的 这个 案件 也是 提供了 很 重要 的 一个 判例法。 就是说 法案 基本上 它的 语言 是 比较简单， 有的 时候 是 过于 简单， 你 没有 办法 从中 去 明确 的 看到 OK， 我 怎么 去 判断 他 这个 行为 是不是 构成 一个 垄断 行为。 这个 时候 就是 判例法 里面 比较 重要 的 一部分， 就是我 通过 判例 告诉你 怎么 去 分析 一个 公司 他的 行为 是不是真的 满足 了 一些 要求。 所以 他 构成 了 一个 垄断 的 行为。 这次 这个 判决 里面 其实 就是说 基于 这 两个 法案， 同时 在 微软 这个 判例 它所 提供 的 一个 分析 框架 上去 对 谷歌 的 一些 行为 进行了 一个 分析。

我们 后面 可能 会说 到 一些 细节， 但是 具体 的 一个 这个 事情 到底 是 怎么开始 的， 大概 就是 在 20年 的 年底 的这 前后 两个月 当中。 先是 美国 这个 D O J 对他 提起 了 一个 诉讼， 后面 又有 很多 的 州 加入 了 第二个 诉讼。 那 具体 的 原因 为什么 现在 就是 在 这个 档口 对 谷歌 提起诉讼， 我 觉得 这个 是 这些 big tech 这些 公司， 它 也 不是 第一天 受到 反垄断 的 这种 关注 了。 那 可能 在 前期， D O G 还有 这些 州 的 一些 执法机关 也是 在 一个 积累 证据， 那 我 可能 要 选 到 最好的 一个 事实 来 佐证 我想要 证明 的 他的 这个 垄断 行为。 所以 可能 在 这个 时段 他 就是 时机 比较 刚好， 所以 就 提起 了 这个 诉讼。

徐 老师 这边 有没有 什么 要 补充 的 或者 要 问 的？

就像 刚才 小曼 说 的这 是一个 还是 蛮 有 历史意义 的 一个 deal。 现在 只是 看 它是 有 垄断， 但是 还没有 具体 提 将要 做什么。 可能 是 下个月 会有 一些 remedy 提出来， 就说 需要 下一步 是什么， 是不是 这么 一个 理解？

这个 是因为 在 这个 诉讼 过程 当中， 我 记 不太 清 是 原告 还是 说 双方 就是 提出来 对 法官 提出来 一个 要求， 说 我们 把 责任 认定 和 救济 手段 分开， 我们 叫 bike the case 就是 把 这个 责任 认定 和 叫 remedies， 我们 分两 阶段 去做。 如果说 第一阶段 都 没有 办法 进行 责任 认定 的话， 那 我们 也就 不用 谈 这个 后面 该怎么办 了。 所以 现在， 相当于 这个 判决 已经 确定 了， 说 他 谷歌 确实 是 已经 构成 了 垄断 行为。 所以 我们 接下来 需要 处理 的 就是。

那 现在 什么样 的 救济 手段 会 比较 合适？ 从 原告方 来说 的话， 他们 其实 提出 出来 蛮 多 的 这种 救济 的 方向 的话。 当然 从 种类 上 来说， 首先 我要我要 一个 判决 说 你是 确实 有 责任 的 定罪， 这 是一个 民事， 就是 定罪 这个 好像 不太 合适。 但是 还有 一种 就是说 之前 比如说 在 微软 案， 还有 之前 的 一些 比如说 A D N T 这种 案子 里面 说到 什么 拆分 之类 的， 这个 都 属于 叫 instructive relief 的 一种 类型。 就是我 可以 去 强制 你 做 一些 行为， 或者说 强制 你 停止 做 一些 行为。 这个 都 属于 我们在 救济 手段 的这 一部分 可能 会 看到 的 内容。

所以 现在 谷歌 能 做 的 其实 就是 持续的 上诉， 那 最后 就是 是不是 定罪， 而且 还得 有 好几层 的。 这个 应该 现在 是 联邦 再 高一层 的 法院， 然后 还有 这个 最高法院 是 吧？ 就 还有 两层。

我的 记忆 是 当年 微软 第一次 也是 说 他 有罪， 但是 后来 更 高一层 就 把 那个 前 一层 的 给 推翻 了。 我的 理解 是对。

没错。 当时 微软 的 情况 也是 在 trial court， 也就是 我们 叫 初级 法院。 法官 比较 我 觉得 他是 比较 激进 的 一个 状态。 既 判 了 有罪， 然后 又 判 了 一个 当时 大家 都 觉得 非常 震惊 的 一个 措施， 强制 他 拆分 他的 这个 业务。 但是 确实 在 后面 微软 通过 上诉 的 a pilot court 以后， 当然 这个 a pilot 也没有 全部 推翻 之前 的 一些 东西， 也是 确认 了 之前 的 一些 判决。 但是， 确实 是 撤销 了 这个 拆分 的 决定。

我 觉得 从 这个 司法 体系 上 看， 这种 层层 往上走 的 这种 方式， 我 觉得 是 比较 合理 的。 因为我 自己 也 觉得 微软 当时 第一个 出席 法院 的 这个 判决， 确实 是 还是 比较 让人 震惊 的。 而且 在 当时 apple court 出来 的 这个 decision 里面 也 说 好像 第一 这个 trouble court 这个 法官 Jackson 好像 和 媒体 之间 也有 一些 不太 合适 的 一些 沟通 之类 的， 也是 比较 抓。 我 觉得 当时 的 这个 case.

反正 说到 微软， 那 我们 就 可能 顺着 就说 下来， 本来 想 后面 再聊。 那 其实 当时 他们是 在在 高一层 的 法院， 然后 是 没有 判定 他 有罪？ 还是 他 最后 其实 是 通过 他 自己的 一个 谈判， 其实 就是 和解 了。 他 最后的 这个 过程 是 怎么样。 所以 他是 到底 最后 有没有 被 定罪。

首先 他 也 维持 了 这个 trial court 有 一部分 的 判决 是 说 他 微软 在 P C 的 这个 市场上 是不是 有一个 非法 的 垄断 地位。 这 一块儿， 法院 是 确定 了 他 确实 是 有 这个 反 垄 违 有 违反 反垄断法 的 这种 行为， 但是， 他 推翻 了 这个 拆分 公司 的 这个 强制性 的 命令， 所以 微软 仍旧 是 违反 了 反垄断法。

对我 刚才 也 看 了 一下， 我 前面 说错 了， 它 确实 是 overturned， 但是 没有 全部 overturn。 Overturn 的 一部分 可能 很有可能 就是 像 你说的， 就是 他的 最终 分拆 那 一部分 是 把 它 给 overturn 了， 但是 他 还是 属于 做了 坏事。 然后 也 negotiate， 也有 一些 定 的 settlement。 比如说 以后 的 business practice 需要 有些 什么 改变， 有人 需要 监管 他 一下， 对 吧？ 就是 这些 都是 还要 开放 一些 A P I， 使得 大家 能够 更加 灵活 的 能够 跟 操作系统 合作。 这些 其实 都是 select 的， 都是 和解 的 一部分。

就 很有可能 google 在 上诉 过程 当中 会 follow 微软 当年 的 这样的 一个 路径， 就 可能 还是会 被 定罪。 因为我 感觉 这一次 的 他们 其实 市场份额 在 搜索引擎 上面 已经超过 了 90%， 移动 设备 上 是 更 多是 95%， 这个 数字 其实 是 毋庸置疑 的。 然后 包括 他 也是 给 苹果， 其实 是 每年 是 大概是 2022 这部分 的 金额 其实 达到 了 200亿美元。 然后 这一 数字 其实 每年 都在 翻， 然后 这个 数字 是 2020年 的 支付 金额 的 2倍， 而且 这个 是 苹果 营业 的 利润额 的 17.5%， 对于 苹果 来说 也是 很 重要 的 一部分 的 它的 利润 的 来源。 所以 其实 不仅 是 会 打击 google 自己， 然后 也会 打击 苹果。

没错， 这个 判决 它的 结构 是 怎么样 的 呢？ 就是说 我们 现在 要 看 谷歌 是不是 违反 了 谢尔曼 法案 的 第二条。 我们 怎么 去 看 呢？ 如果说 一个 公司 要 违反 了 这个 第二条 的话， 他 要 满足 两个 条件。 第一个 条件 就是说 被告， 也就是说 谷歌 在 它 相关 的 市场， 它 有一个 垄断性 的 地位。 第二个 条件， 是 说 他 还 恶意 的 获取 了， 或者说 故意 的 获取 了， 或者 维护 这种 垄断性 的 地位。 怎么 去 证明 这 两个 条件 呢？ 其实 它 和 苹果 的 这个 合同 其实 被 用来 证明 第二个 条件 的。

第二个 条件 怎么 证明 这 第二 条件 是一个 挺 有意思 的 一个 流程， 就是说 本来 我们 这个 司法 的 程序 是 说 谁主张 谁 谁举证。 就是说 原告 你 告 谷歌， 你 一定要 证明 就是 他 满足 了 这样 条件， 对 吧？ 但是， 这个 第二条 采取 的 一个 设置 是 说， 我们 叫 大概是 一个 burden shifting 的 一个 安排。 也就是说 OK 原告 你 仍旧 需要 证明 你 要 谷歌 满足 这个 条件。 但是 你 不用 太 费劲 去 证明 这个 事儿， 你 只需要 证明 一个 叫 promote acy case， 这 是一个 拉丁语， 意思 就是说 表面上看 起来 这个 case 差不多 能 证明 就 OK 了， 只要你 能 证明 这个 简简单单 的 一个 premia feci case。

这个 举证责任 立马 就 转到 被告 的 身上 来， 让 被告 去 证明 我没有 违反 这个 法律。 你说的 不对。 如果 被告 可以 反证 成功， 这个 再 转 回到 原告 这边 来去 证明 被告 他说 的 这些 证据 不成立。

如果说 原告 这时候 没办法 证明 被告 说 的 这些 东西 不成立。 那 好， 原告 还有 最后一次 机会， 就是 他 去 证明 一下。 他 这个 行为 虽然 也 有利， 但是 弊大于利。 所以 他 还是 构成 垄断。 这种 设置 存在 的 原因 是 说有 一些 类型 的 这种， 我们 不想 因为 原告 他 没有 办法 举证 太多， 而 不让 这个 case 进 到 下一个 阶段。 所以 相当于 是 人为 的 把 原告方 的 这个 举证责任 我 降下来 一点。 就 你 只要 能 大概 证明 这个 东西 存在， 我们 就 转到 被告 身上， 让 他 去 证明 自己 无罪。

拿 这个 例子 举 个 例子， 可能 会 容易 理解 一些。

比如说 就在 这个 case 里面， 我们 现在 要 证明 的 就是说 谷歌 是不是 就是 这个 英文 叫做 willful acquisition or maintenance of the monopoly power。 怎么 来 证明 他？ 好， 第一步 是 原告 先来 证明， 就是 D O J 和 他 带 的 那些， state tourney general 来 证明 说 你的 行为 有一个 反 竞争 的 一个 效果。 因为你 只用 做 一个 初步 证明 就行， 就是你 不用 又 拉 来 一堆 证人 或者说 举证， 用 那种 特别 extensive 的 一个 documentation， 或者 是 证人 来 证明 这个 case。

我 只要 证明 就是 乍看之下 OK 你 这个 行为， 你 怎么 已经 占 了 市场份额 百分之八九十 了， 那 肯定 是 初步 具有 垄断 地位 了。 好， 我 只要 能 证明 这个， 那么 现在 这个 举证责任 就 转到 谷歌 身上， 他 要 证明 OK 我 有 这些 行为。 我 虽然 占 了 市场 百分之八九十 的 这个 份额， 但是 我 有 正当理由， 我 并不是 自己 就是 恶意 的 去去 获取 的 这种 市场份额。 我 可能 是因为 我就是 innovative， 我的 产品 做 的 好， 对我 可以 就是 好， 但 没办法 对 吧？ 我就是 能 获取 这个 市场份额， 或者说 我 不小心 就是 by accident， 确实 是 就是 之前 的 有一个 判例法， 他说 如果说 你 这个 conduct is indeed a form of competition on the merits because IT involves greater efficiency。 就是 产品 好 对 吧？

Or 这个 enhanced consumer appeal 用户 就是喜欢你 这个 产品， 没办法 导致 就是你 占 了 这个 市场 的 主要 份额， 那 他 这个 反正 就 差不多 成功了。 如果 一旦 谷歌 能 证明 这个 的话， 这个 举证责任 又 回到 原告 身上 来去 证明 他 刚才 用 的 这些 证据 不对。 你 这个 并不是 就是你 产品 好， 而是 你 签 了 这些 合同 导致。 比如说 苹果 本来 人家 也可以 自己 去 开发 一个 搜索引擎， 但是 因为你 每年 给他 200亿美元。 他说 OK， 那 我不要 这样 了， 咱们 这个 蛋糕 分 的 好 一点， 我 反正 已经 从 你 这儿 拿到 足够 的 钱 了。 所以 并 不是说 你 产品 好， 而是 你 把 竞争对手 解决 掉了。 如果 原告 现在 可以 证明 这个 的话， 也 OK， 那就 说明 原告 是 占上风 了， 对 吧？ 如果 原告 证明 不了 的话， 谷歌 确实 是 技术 很强， 对 吧， 在产品 就 好。

那 好， 现在 原告 就 还有 最后一个 机会， 他 可以 去 证明 说， 虽然 你的 产品 好， 但是 你 对 市场 造成 的 这种 恶劣影响 足够 大， 不足以 被 你 这个 好的 产品 抵消 掉。 所以 我 还是 让 法官 就 法官 你看 一下， 虽然 有利， 但是 必 实在是 大于利 太多。 所以 还是 请求 你 认定 他 为 一个 违反 了 一个 反垄断法 的 一个 行为。

就 我们 刚刚 不是说 两个 条件， 第一个 条件 是在 相关 市场 具有 垄断， 第二个 是。 Wilful acquisition or madness of that power. 其实 第二个 证明 是 比较 精彩 的。 就是现在 你 也 看到 很多 报道， 就 他们说 谷歌 和和 苹果 签 了 这个 合同 什么？ 其实 这个 合同 是 用来 证明 第二个 条件 的， 就是 它 并没有 它的 这个 叫 exclusive nature， 就是 排他性 的。 我 签 的 这些 合同 其实 是 为了 保证 我在 市场上 的 一个 垄断 地位， 别的 更好 的 竞争者 就 进不来。

所以 他们 也是 在 媒体 上， 我们 反复 能 看到 的， 就是 他们 引用 的那 封 邮件。 就是 他们 这 两个 公司 之间 在在 交流 的， 就说 我们 以后 要 像 一个 公司 一样 保持 合作。 然后 甚至 是 有 一些 微软 想要 当时 是 竞争 这样的 一个 contract 的 时候， 他们 想要 给 百分之百 的这 样子 的 一个 revenue 的这 样子 的 一个 share。 但是 最后 还是 选择 了 苹果， 还是 选择 了 谷歌。 是 这 两个 算是 我们 刚刚 讲 的 最后 这个 证明 的 方式 吗？

对他 就是 要 证明 你 已经 让 这个 市场 没有 办法 有 竞争 了。 因为 即使 是 微软 给 苹果 百分之百 的 revenue， 这个 share 它 自己的 份额。

他的 病 好 体量 很小。

对， 6% 都 不到。 那 我 损失 掉 这 94% 的 这个 市场， 然后 去 拿 你的 百分之百 的 revenue 可能 连 一个 零头 都 不够， 我 从 谷歌 拿到 的， 他 就 根本 没有 incentive 去 跟 他 任何 的 competitor 去 合作。

我 这里 其实 想 follow 一下。 因为 咱们 在 沟通 这个 选题 的 时候， 你 给我 讲 了 反垄断 其实 它是 一个 政策， 它 不是 一个 法律。 还是 我 觉得 这个 说法 其实 特别 有意思。 对， 为什么 会 这么 来说 呢？

像 反垄断法 这种 法律， 当然 我们 现在 有， 比如说 这个 sherman act 或者 是 can act， 还有 后面 的 这个 F F T C 的 这个 act， 确实 也是 法律 的。 但是 为什么 这些 法律 会 出现 呢？ 它 作为 一个 economic regulation， 它 其实 是在 宏观 层面， 它是 要 去 调整 国家 经济 的 一个 东西。 如果说 我们 要 问 这些 法案 的 这个 宪法 的 依据 在哪里？ 它 一定 是 有 宪法 依据 的。 就是 州际 之间 的 经济 活动， 国会 是 有权 去 立法 进行 管理 的。 像 sherman on act 还有 car act， 就是 典型 的 这种 经济 立法。

其实 经济 立法 的话， 它是 一种 偏 政策 导向性 的 法。 它的 背后 做 支撑 的 其实 是 一些 对 经济 进行 管理 一些 理论。 比如说 我们 说 的 这个 freedom contract 合同 自由 这个 一个 market。 是不是 应该 有 像 国家 用 一个 这种 立法 的 方式 去 在 宏观 上 我 做 一个 政策 选择。 如果你 一些 市场 的 这种 参与者 进行 一些 行为， 你 就 变成 了 违法 了。 我要 动用 国家机器 去 强制 你 不要 做 一些 事情。 这种 方式 我 觉得 是 管理 经济 的 一种 工具。 什么时候 使用 这种 工具， 对 谁 使用 这种 工具 就是 一个 policy choice。

因为 很 明显 美国 两 党 不同 的 执政 时期， 他 其实 是 有一个 比较 明确 的 偏好 的。 你 去 看 F T C 的 几任 大佬？ 他们的 一些 观点， 还有 一些 执法 的 一些 历史 track record， 都能 很 明确 的 体现 这种 政策 导向， 在 后面 去做 支撑。

比如说 这次 判决 的 这个 法官 就是 发出 这个 判决， 这个 法官 不是 他 做 的 第一个 反垄断 的 判决 了。 他的 第一个 反垄断 判决， 我记得 是 实物 相关 的 两个 公司。 大概 的 事实。 我记得 是 说 两个 公司 有一个 想 收购 另一个， 但是 两个 都是 那种 非常 大 的 食品 的 这种 经销商。 这个 meta 法官 其实 最后 判定 说 他 其实 违反 了 anti trust， 所以 并没有 支持 他 这个 并购 进行。 你看 他 之前 的 那个 判决， 然后 再看 现在 的 判决， 其实 你不会 正经 说 他 其实 sided with the government。

比较支持 政府 的 这个 政策 的 宏观调控 的。

对他 就 他 觉得 谷歌 你 这么 大 的 一个 市场份额， 那你 很 明显 你就是 阻碍 了 新的 竞争者 进入 这个 市场。 然后 我 今天 看到 这 两百多 页 的 这个 判决， 读 起来 确实 是 挺 痛苦。 但是 我 觉得 这个 法官 的 文笔 还是 不错 的， 就读 到 后面 还是 挺 能够 开始 享受 他的 这个 写作 的。

有一个 我 还 印象 挺 深 的 地方， 就是说 谷歌 提出 也 还是 在 论证。 刚才 我们 说 第二个 条件 的 时候， 谷歌 说 我没有 阻止 竞争。 我只是 说 你们 要是 把 我的 这个 搜索引擎 当做 你们 出厂 机 的 defauts setting， 我 就 跟 你 签 一个， 这 叫 R S A 对 吧？ Revenue share agreement 能 拿到 一些 钱。 如果你 不用 我的 的话， OK 我 也不 强制 你就是 用 我的。 只不过 咱们 签 的 这个 R S C 可能 钱 就 少一点， 你 就 拿 不到， 就是 把 我 当做 这个 独家 供应商， 就是 独家 search engine 的 这个 provider 的 这么 一个 好的 价钱。

谷歌 就说 你看 我没有 强制 他， 我 不像 microsoft， 我没有 强制 谁 要 跟 我 合作。 然后 这个 judge 就说， 你是 没有 强制 谁 跟 你 合作， 但是。 你 这个 financial incentive 在那里， 就是 是 个人 他 应该 都会 选择 拿 多点 钱。 就 这 战士 有意思 的 地方 在于， 他说 OK theoretically， 你可以 说 大家 都 有一个 选择， 但是 真的 是 这样 吗？ 那你 那个 96% 的 份额 是 哪来的 呢？ 确实 你 也没有 去 强制， 比如说 其他 的 那些， 这个 不是 还有 一些 比较 小的 那种 独立 的 这种 such 什么什么 大大 g go， 这 还有 之前 那个。

泥 娃 的 这些。

他 也没有 说， 我 强制 你我 也 没 说 强制 你 非得 用 我的 google， 你 也可以 去 用 data go。 但是 这个 家长 就说 人家 已经 习惯 用 你 这个 google 了， 怎么 还会 从 人性 的 角度 出发， 人家 就 不会 换。 不是 都 有一个， 就 之前 有 个 诺贝尔 那个 书 的 名字 叫 nudge， 就是说 一个 defauts setting。 对 人的 影响 有 多大？ 这个 事 就说 不要 做 这种 非常 smart 的 argument。 事实 就是你 已经 占据 了 市场 96% 的 这个 份额， 然后 你 又 签 这种 R S A 跟 你的 供应商， 让 人家 少 拿 钱， 那谁 愿意 少 拿 钱， 对 吧？ 那 肯定 都 跟 你 签。 那 反正 我 也不 care 到底 我 用 哪个 surch n 又 不是我的 search engine， 反正 我 都 得用 一个 search engine。 就是 很多 这种 argument 在 这个 判决 里面 就读 起来 还 蛮有意思 的。

徐 老师 怎么看？ 因为我 觉得 其实 当年 确实 是 有 一些 微软 它 绑定 了 这样的 一个 销售。 但是 后面 自从 有了 这样的 判决 之后， 后面 就有 了 这种 lost decade， 就是 微软 失去的 这 12年， 然后 也是 整个 google 的 com 不断 的 市场 上涨， 市场份额 然后 一直 后面 就 超过 了 微软 的 I E， 然后 变成 了 第一大 的。 之前 是 微软 是 第一大 90% 多 的 市 占， 然后 现在 是 google 90% 多 的 市 占。 可能 从 公司 的 这个 创新， 或者 从 这个 公司 的 一个 sas 它的 这样的 一个 绑定 的 这样的 一个 商业 的 行为， 您 怎么看 呢？

我们 谈到 的 这个 judge 听 上去 还是 挺 能够 争辩 的。 跟 google 那个人 叫 amid matter right。 这个 meta 跟 facebook 的 meta 是 那个 谐音。

它 多了一个 H 它是 M E H T A， 就 H 不 发音。

对。 然后 我 觉得 谷歌 这一次 被 那个 made a 法官 给 治 了， 我 觉得 也是 挺 有意义 的。 一个 是 他的 最 主要 的 竞争对手 之一 的 一个 公司 的 名字 的 谐音。 另外一个 也是 一个 我们 说 的 南亚 的 一个 国家 的， 就 等于 相当于 是一个 南 亚裔 的 一个人 来 诉 了 一个 或者说 来来 判决 了 一个 另外一个 公司 的 老板， 或者说 C E O 也是 一个 南 亚裔 的。 我 觉得 是一个 蛮 有趣 的 一件 事情。

回到 正题， 就像 答案 你说的 微软 的这 12年， 它 虽然 说 最后 是 被 推翻 了， 或者说 是 partially 推翻 了， 说 你 不需要 拆分， 但 其实 对 微软， 对 整个 科技界 都是 有 重大 重大影响。 我 觉得 今后 的 从 2002年到2014年， 整个 科技界， 微软 很多 的 走向 其实 都是 跟 那一个 判决 是 有关系 的。 为什么呢？ 因为 微软 一旦 被 当年， 就像 刚才 我们 说 了， 它 其实 还是 有 monopoly， 只是 没有 被 拆分 而已。

这件 事情 对 微软 其实 影响 很大， 对 bill gates 影响 很大， 为什么 他 后来 退出 来 不做 C E O 了？ 其实 这件 事情 对 他的 影响， 个人 的 影响 是 蛮 大 的。 一个 精神 上 的 打击 对 微软 之后 still boma 做了 C E O 以后， 相当于 两个 手 就 被 捆住 了。 你 做什么 事情 你 就要 想想， 我 是不是 有 那个 monopoly， 对 吧？ 有没有 一个 垄断 之 嫌， 我要 去 买 公司 也好， 我要 去做 事情 也好， 我 这个 O A P I 是不是 要 open 也好， 其实 什么 事情 都 被 束缚 着。 当然了， 我 并不是 为了 bomber 争辩， 他 其实 并不是 世界上 最 优秀 的 C E O， 这点 肯定 还是 的。 三天 德拉 下 上来 了， 不是 也是 把 公司 turn around 了 吗？

但是 确实 是我 觉得 monopoly 这件 事情 对 微软 是 有 极大 的 影响。 因为我 觉得 人 永远是 会 失忆。 现在 很多 的， 尤其是 年轻一代 人 可能 都很 难以想象， 到了 2010年 11年， 微软 是一个 没什么 人 愿意 去 的 公司。 当然 微软 研究院 可能 还有 人， 也 因为 研究院 并不多。

但 其实 你说 去做 一个 马工， 其实 很多人都 不愿意 去做。 就是 因为 这 是一个 失去的 十几年 的 一个 时间。 但 另外一个 我想说 的 是， 其实 对 整个 科技界 都有 很大 的 影响， 我 觉得 这个 是 远远 超出 对 微软 的 一方面。 其他 公司 也会 做 任何 事情， 包括 谷歌， 谷歌 其实 很 聪明， search 跟 S 这个 垄断 已经 很久 了。

对， 这个 基本上 是从 他 I P O 之后 没多少 时间 就 开始了。 但是 为什么 一开始 大家 几年 前 没有 去 有人 去 诉 他 呢？ 是因为 他 把 自己 包装 的 很好， 他 怎么 去 包装 的 呢？ 他 去 说 我 这个 ads revenue， 因为他 其实 应该 需要 跟 digital ads 这 一块 去 比对。 就是 至少 十多年 前 美国 的 案子， 当然 这个 都 已经 在 不断 的 变化， 是 一个 大 几千 亿 的 美元 的 这么 一个 市场。 他 就说 你看 大 几千 亿 的 市场 里面， 我们 只占 到了 那个 时候， 十几年 前 只占 了 个 几百亿 对 吧？ 或者说 是 一千亿， 你看 我只是 占 了 一小部分。 所以说 他 把 自己 永远 就 包装 成为 是一个 percentage wise。

就 百分比 来讲， 其实 是一个 比较 小的 一个 广告商。 但 大家 明眼人 就 知道 他是 数字 广告 里面 的 老大， 已经 十多年 了， 直到 最近 才 被 人家 挖出来， 就是 因为他 把 自己 一直 包装 着。 他 为什么 这么 包装？ 就是 因为他 看着 微软 之前 几年 被 人家 弄 得 那么 惨， 所以说 他 从 一开始 就 非常 小心翼翼 的。

包括 V M 从 一开始 其实 也是 一个 在 一个 市场 上面 占据 一个 非常 强劲 的。 但 V M 从 一开始 就说， 我们 大概是 市场 70%， 然后 有 大概 20%、 二十 几十， 相当于 开源 的 那些 东西。 但 其实 V M A 至少 在 V M A 鼎盛 的 时期， 它的 市场占有率 其实 是 99%。

为什么 是 被 市场占有率 其实 是 99% 呢？ 是因为 在 人家 愿意 付费 的 那些 客户 里面 是 99%， 你 不能 把 那些 没 付费 的 给 算进去。 那些 很多 客户 他是 不愿意 付费 的。 但 v one 从 一开始 就 把 自己 包装 成了， 你看 我 整个 这个 市场， 虚拟化 的 市场 里面， 我们 大概 占 70% 的 市场， 剩下 的 是 30% 的 市场。 我自己 知道 我们是 占 99% 的 市场， 就 你 就 从 这 两个 例子 就 能够 看出来， 每一个 科技 企业 它 从 刚刚开始 能够 做 的 有声有色 那一天 开始 就 尽量 把 自己 淡化 成为 一个 并不是 一个 行业 里面 垄断 的 这个 例子。

基本上 我 刚才 只是 举 了 两个 例子， 大家 可能 听说过 这样 一个， 其实 多数 的 公司 它 总归 是 有一套 办法。 他 花 大量 的 精力 时间 精力 就 去 把 自己 包装 成为 一个 非 垄断 的。 我 觉得 这个 就是 跟 微软 的 是 有 很大 的 关系。 然后 最后 一点 我 觉得 可能 是 最最 深远 的 影响， 就是 因为 微软 被 有 这么 一个 标签 了， 所以 他 做 任何 事情 也 束手束脚。 但是 又 造就 了 一批 新的 企业， 就像 档案。

你 刚才 也 说 的， 如果说 微软 仍然 是 全速 的 往前走， 没有 那个 案子 的话， 谷歌 不一定 能 起来， 对 吧？ 因为 微软 很多 事情 也能 做对 吧？ 他的 聪明 的 人 也 那么 多。 后来 从 2002年 到 之后 的 二十多年 来， 科技界 之所以 能够 有 很多 的 小 公司 能够 起来 初创 公司 变成 大公司， 我 觉得 有 很多 的 一个 原因， 也 是因为 微软 束手束脚， 对 他们 来说 是 一件 好 事情。 记得 基本上 大概 20年 前， 如果你 听说， 我自己 在 做 一个 初创 公司， 然后 微软 同时 也 想做， 其实 这 对 你是 一件 好 事情。 为什么呢？ 因为 首先 你 如果说 做了， 然后 微软 也 想做， 说明 他 去 validate， 他 觉得 这个 市场 是 好的。 然后 另外 你 也 知道 他 做 事情 会 做 的 很慢， 这 是对 整个 科技界 的 影响 是 非常 巨大 的。

我 能够 想到 在 一个 相对 小 一点 的 点， 就是 微软。 因为 那一个 诉讼案， 它的 windows 的， 它的 视窗 的 操作系统 的 很多 A P I 就 开放 出来 了。 我们 上 一期 节目 还 聊到 cross strike， 对 吧？ Cross strike 为什么 会有 那个 蓝屏？ 就是 因为 cross strike 这 一代 的 安全 公司 所是 的。 我 上次 也 提到 所有的 安全 公司 其实 都是 能够 crash 看到 的， 都是 能够 让让 机器 蓝屏 的那 微软 为什么 把 这些 A P I 给 开放 出来？ 有 一部分 原因 也是 能够 追溯到 二十多年 前 一个 案子。

就是说 他 如果说 一些 A P I 不 开放 出来 的话， 又有 被 人家 说 monopoly y 之 嫌。 当然了， 这个 cross strike 这件 事情 出来 以后， 据说 微软 想 蠢蠢欲动， 想 利用 这件 事情 又 把 这些 A P I 给 close。 我不 觉得 这会 一年 两年 会 发生， 但是 我 觉得 在 十年 之内， 这件 事情 发生 的 可能性 还是 有的。 因为你 想 作为 任何 一个， 我 如果说 自己 已经 是一个 具有 比较 大 的， 不管 是 垄断 不 垄断， 法律上 是 垄断 还是 不 垄断 的 D D A matter， 就是我 有 很大 市场 泄露， 我 都 不想 把 自己的 东西 开放 给 别。 那 为什么 要 开放 给 别人， 这是 人之常情。

那 我们 现在 再 回到 说 这个 谷歌 他 能 做什么， 还是 他 其实 没有 什么 路可选 了。

从 business 角度 来讲， 我 觉得 其实 会 跟 微软 的 案子 一模一样。 最终 我 觉得 是不是 会 拆分 什么的， 任何 事情 都是 有可能， 尤其 这年头 什么 事情 都 有可能。 但是 我 比较 坚信 的 是 在短期内 不会 有 大动作。 因为 美国 的 法律， 你 今天 到底 是 定 有罪 没 罪？ 这个 可以 搞 个 几年。 然后 即使 说 要 拆封 了， 假设 即使 最后 定 好 拆封 了， 那 又 还 可以 搞 个 几年。 假设 就是 用 最坏 的 例子， 等到 谷歌 真的 要 分家 那一天。

我 觉得 基本上 谷歌 大家 也 不是 很 care 这件 事情， 这个 在历史上 一而再 再而三 的 发生。 而 微软 这件 事情 后来 当然 他 没有 分拆。 之前 的 I B M 也好， A T N T 也好， 都是 当年 如日中天 的 那个 垄断 的， 反正 搞 个 10年、 20年， 等到 真的 拆封 那一天， 说老实话 也 没人。 I B M 是一个 什么样 的 公司 呢？ 也没有 人 care 这个 A T N T 是 垄断 了。

我 觉得 谷歌 也会 差不多， 我 觉得 不可能 什么 在 有限 的 几年 之内 就 变成 两个 公司 了， 这是 不可能 的。 但是 这个 判决 肯定 对他 做 很多 事情 是 束手束脚 的。 比如说 他 有 那么 多 其他 的 business， 那 其他 做 其他 business 的 事 就会 去 想当然 了。 他的 云计算 现在 是 老二， 很 好日子 过得 很好。 或 但是 他 有 很多 是 像 比如说 他 做 的 浏览器 还是 全球 第一 的 chrome 对 吧？ 那 在 他在 chrome 上面， 他 肯定 就是 做 很多 事情 要 比 以前 要 小心 多了。

包括 youtube 也是 吗？

对， youtube? 就是 他 会对 这家 公司 做 一些 商业 的 决定， 会 产生 很大 的 一个 实质上 的 一个 作用。 听听 小梦 从 李狗 的 角度 是 怎么 去 分析 的。

我 挺 同意 徐 老师 的 观点 的。 我 觉得 反腐 办法 第一个 12门法案 是 一百多年 前 颁布 的。 在 这么 长 的 时间 里， 里面 只有 几个 案件。 然后 这个 也是 都是 大家 知道 的， 他 最后 法院 采取 了 这种 非常 极端 的 一个 手段， 对 吧？ 他 一开始 的 时候 这个 标准 石油 的 强制 拆分， 然后 到 后面 A T N T 的 这个 强制 拆分， 再到 微软， 最后 其实 是 拆 了 一半儿 又 给 粘 回去 了。 我 觉得 这种 强制性 强制 到 这种 程度 的 手段， 一般 是 和 一个 时代 的 节奏 是 相关 的。 比如说 当年 他在 拆分 这个 标准 石油 的 时候， 标准 石油 已经 占据 了 市场， 几乎 就是 已经 把 这个 市场 完全 占据 了， 就是 一个 这种 能源 型 的 这种 国家 命脉 的 行业 被 一个 公司 控制。

还是 回到 之前 我们 聊过 这一点， 就是 反垄断法， 它是 国家 管理 宏观经济 的 一个 工具。 在 我们 现在 的 这个 背景 下， 就是 一直 不是 有 讨论 说 就是 一百多年 的 一个 anti ra s law 的 一个 这种 框架， 是不是 能够 很 好的 apply 到 我们 今天 的 这种 tech company。 它的 公司， 还有 包括 它 这个 销售 产品 的 这种 方式， 都 和 以前 很 不一样。 举 个 例子 就是说 谷歌 你 用 它 搜索 是 免费 的， 它是 不 向 我们 用户 收钱 的。 所以 这个 也是 这个 判决 里面 提到 的 一点， 就是说 我们 其实 没有 办法 去做 一个 非常 直接 的 一个 定价 的 比较。

因为 都是 免费 的那 你 怎么 去 在 原来的 这个 反垄断法 的 这个 框架 下面 去 再去 管理 这些 大 的 公司 呢？ 所以 我 觉得 从 法律 的 角度看， 取决于 我们 这个 时代， 或者说 怎么说 可以 影响到 这个 时代 的 这些 人是 怎么 去 看待 这些 大公司 对 美国 整个 经济发展 的 影响 的。 如果说 我们的 认识 是 这种 大公司 已经 到了 一个 真的 影响到 竞争， 影响到 一个 自由市场 的 核心利益 的 这么 一个 状态 了。 Maybe 会 出现 一些 比较 get people's attention 的 这种 判 觉， 让 大家 意识到 因为 我们 可以 做出 这样的 行为。 所以 你们 平常 就是 搞 产品 研发 什么的 时候 注意 一点， 不要 觉得 你们是 可以 当做 法外狂徒， 对 吧？

用 一些 legal 的 这些 所有的 大公司 都有 很大 的 一个 自己的 一个 法律 团队， 还有 很强 的 基本上 是 市场上 最好的 这 一批 external council。 他们 都有 很多 的 外部 顾问 去 替 他们 做 这些 合规， 然后 包括 合同 上 的 这些 规避， 是不是 应该 有一个 这样的 方向 去 让 他们 对 自己的 行为 更加 注意。 还是 说 这些 公司 还 处在 一个 发展 的 阶段， 就是 我们 不想 去 影响到 他们 目前 前 发展 的 状态。 可能 就像 谷歌 在 这个 案子 里面， 他 也 提到 说说 现在 artificial intelligence 出来 了 之后， 我们 可不是 垄断 地位 了， 你看 这么 多 的 A I enhance 这种 search engine 出来 了 之后， 在 这个 科技 的 浪潮 下， 我们 其实 不是 一个， 就是 我们 没办法 阻止 这种 事情 的 发生。

但是 至少 现在 这个 法官 还是 认为是 我们 现在 确实 是在 经历 一个 革新， 但是 他 还 not。 In the first able future, 你们的 地位 会 被 撼动。 因为 所有的 这个 搜索 你 还是 之前 的那 一套， 对 吧？ 你 要 去 在 网上 去 爬， 然后 去做 indexing 之类 的。 所以 我 觉得 更多 的 是一个 这个 时代 他 到底 要 什么什么， 对 美国 的 经济 的 下一步， 或者说 世界经济， 其实 都是 有 影响 的， 是 更好 的 一个 方向。

我 觉得 这个 其实 是在 背后 起 决定性 因素 的那 回到 具体 的 下一步 是 怎么样， 就是 我们 现在 这个 判决， 他 就是 前面 提到， 他 只是 判决 了 前面 这个 责任 认定 这 一部分。 其实 我们 还 不知道 到时候 的 这个 damages 或者 是 remedies 会 是 怎么样 的。 其实 还是 比较 中立 的 一个 风格。 他 也 确实 承认 了 谷歌 的 产品 是 优于 其他 的 市面上 的 这种 搜索引擎 的。 我 觉得 或许 不会 出现 这种 分拆 的这 这么 强烈 的 这种 手段。 即使 是 出现了 这种 手段， 判决 一 出来， 就 肯定 会 出现 这种 谷歌 的 团队 带着 一大批 人 去 立马 上诉 这个 决定， 对 吧？

只要 这个 案件 在 上诉 过程 当中， 就是 只要 他 还没有 到 最终判决 的那 一天， 其实 这个 都是 不定 的。 而且 很有可能 就是 即使 上诉 了， 然后 或许 情况 不是 那么好。 也可以 通过 签 一个 这个 和解 协议 的 方式， 来 拿到 一些 不是 那么 harsh 的 一些 处理方式。

我 觉得 从 司法 角度 来看， 这个 案子 会对 以后 有 影响 的 地方 是 说， 等到 我们 最终判决 出来 了 以后， 这个 就是 anti ra law 里面 一个 像 微软 这个 案子 一样 重要 的 一个 判例法。 司法部。 他他 并不 只是 想要 对 谷歌 采取 这样 一个 措施， 他 现在 拿 谷歌 开刀 只是 因为 在 跟 其他 的 这个 大 的 科技 公司 比， 他 觉得 谷歌 的 这个 案件 的 事实 对他 更 有利， 所以 他 拿 他 先 开 个 刀。 那 如果我 能把 这 一个 对 谷歌 的 判断 做成 一个 判例法， 那里 头 这些 条条框框， 比如说 现在 我们 看到 判决书 里面 说 的 这些， 一个 lower Price 不 代表 你 就 没有 在 一个 exclusionary 的 状态 下 的话。 其实 是我 觉得 对 以后 你 去 判定 一些 这种 只有 tech company 才会 出现 的 这种 细节， 这种 手段 的 新的 案件 的 时候， 他 会给 你 一个 指引。

我 觉得 这件 事情 要 看 你怎么看 了。 我 觉得 google 在 搜索 上面 是一个 monopoly， 我 觉得 这 是一个 铁板钉钉， 还要 去 判决， 这件 事情 完全 就是 浪费时间， 对 吧？ 这 用 正常 的 思维， 我 刚才 这么说 不是 从 梨狗 角度， 而是 从 一个 common sense 角度。

其实 大家 都 知道 大公司 或者说 伟大的 公司 其实 都是 monopoly， 只是 大家 没 在 说。 就像 刚才 小孟 说 的， 反垄断法 是 一百多年， 已经 一百多年 了。 他 出来 的 时候 是 那些 非 科技 行业， 有 一些 指标 非常 能够 去 看得出来。 在 科技 行业， 其实 这些 用 传统 的 指标 有 很强 的 滞后性。 现在 才 去 看， 从 某种 角度 来讲 一点 都不 make sense。 十年 前 就 已经 蛮 明显 的 一件 事情 了。

从 这个 角度 来讲， 其实 其他 科技 公司 多多少少 是不是 monopoly。 我 觉得 这 是一个 legal 的 term。 但是 其实 从 一个 conceptually， 从 概念 上 来讲， 其实 都是 有 这个 问题。 所以说 我 觉得 他 也会 对你 刚才 问 我会 不会 那 其他 的 科技 行业， 我 觉得 肯定 对 其他 科技 公司 的 影响 肯定 是 会 很大 的这 是 毫无疑问， 大家 都会 更加 小心。 但 另外一个 说老实话， 还都不 需要 法官。 你 现在 的 大 的 一个 political 的 形式 对 吧？ 整个 现在 在 选举， 然后 怎么样， 其实 多多少少 都 是对 那些， 尤其是 大 的 科技 公司 都 并不是 特别 有利， 今后 几年 还是 非常 值得 期待 观察 的。

大家 都 知道 next stack 也好， 或者 整个 美国股市 也好， 就 七家 公司 占据 了。 我不知道 现在 是 多少， 百分之 至少 百分之二十三十 这么 一个 数量级。 这 七家 公司 这 其实 是 从来 历史上 从来 没有 发生 过 的 事情。 不 只是 这 七家 公司， 做 的 好的 公司 其实 很多， 多多少少 都 有啊。 英伟 达 这个 我 觉得 太 明显 了， 他 漫天要价， 人家 还是 要 买。 这个 不是 垄断， 那是什么 东西？ 当然 我说 的 垄断 是我 口中 的 垄断， 不是 一个 美国 的 法院 定义 的 垄断。 但 从 一个 common sense 的 角度 来讲， 这些 都 不是 问题。

还有一个 不是 问题， 前两天 最近 几天 不是 闹 的 沸沸扬扬 的， 就是 谷歌 的 前 C E O 说， 你们 不需要 去 担心 偷东西 的 先 偷， 然后 再 等到 你 有钱 了， 公司 做大 了让 律师 给你 去 擦屁股。 他的 言下之意 就是 犯 一些 法 问题 不是 很大。 这 句 话说 的 对不对， 我 就 不去 评价， 大家 可以 自己 去 考虑。

但是 他说 的 问题 的 背后 其实 是什么 呢？ 我 把 它 给 翻译 一下， 其实 就是 一个 公司 你 要 能够 做好， 你 首先 是 必须 要 犯法， 然后 等到 公司， 怎么 叫 公司 做好 呢？ 就是 要 做到 monopoly。 这样 就是 公司 要 需要 有人 来 诉 你说 你是 monopoly， 那你 这家 公司 才是 真正 的 变成 一个 伟大的 公司。 所以 不管 怎么样， 你 总归 要犯 了法， 才是 证明 你是 走走 对了。 你 如果 从来不 犯法 的话， 那是 有问题 的， 要么 不是 一个 伟大的 公司， 或者说 甚至 都 不是 一个 有意义 的 公司。

这也是 硅谷 的 一个 文化， 这个 叫 什么 go fast break things。 但是 我 觉得 可能 在 某 一些 行业， 就 我们 也 看到 了 一些 像是 F T X 爆 雷。 因为 他们 在 自己的 财务 监管 上面 其实 犯 了 很大 的 失误。 对， 基本上 已经 是 无法无天 了。 然后 包括 像是 dir OS 这样的 公司， 那 他 就 完全 他 就 不是 只是 停 在 这个 break sum law 的 基础上 的对。

我 觉得 这是 两个 不同 的 办法， 就是说 我 刚才 说 的 跟 你 刚才 说 的， 当然 这个 边界 其实 也 不是说 黑 跟 白， 有 一类 方法 就是 完全 就是 欺诈 去 怎么样。 但 有 一类 的 你说 是 犯法， 就 比如说 你 去 拿 人家 的， 尤其是 licensing 或者说 什么 Opera 都是 属于 一个。 怎么说呢？ 确实 是 against the law in the way by spirit， right.

但是 从 一个 common sense 的 角度， 就像 一个 公司， 你 本来 就是 应该 要 越做越 大对 吧？ In some ways in 用 自己的 unfair advantage 去做 一些 事情。 然后 我 刚才 也 提到 了 微软 这件 事情 是对 硅谷 其实 有 将近 二十多年 的 深远 的 影响。 有一个 我 刚才 提到 的 unfair advantage， 其实 很多 律师 非常 不 希望 一个 公司 在写 email 的 时候 说， we have unfair advantage。 因为他 觉得 万一 这家 公司 以后 做大 了， 然后 人家 看到 email 里面 有 we have unfair advantage， 都是 以后 被 人家 送 的， 所以说 硅谷 的 公司 里面 很多 时候 就 叫 大家 不要 写 unfair advantage for that reason。

对， 就 很多人 会 觉得 这一次 的 如果 谷歌 被 拆分 了， 或者 受到 一定 的 束手束脚 了 之后， 对 它的 这个 发展 其实 是 会 还是 造成 蛮 大 的 影响 的那 可能 最大 的 受益者 又 变回 了 微软 了。 我不知道 两位 对 这个 有什么 看法 吗？

对 微软 肯定 是 表面 上 是 有点 好处， 但 我 觉得 更多 的 还是 对 整个 eco system， 尤其是 初创 公司 这么 一个。 就像 我 刚才 说 的， 以前 你 要 去做 一个 浏览器， 那是 浪费时间。 人家 有 百分之八九十 的 市场， 他 那个 monopoly 到 什么 程度， 连 微软 的 浏览器 很多人 还 不知道。 其实 就是 谷歌 的 浏览器 的 那个 开源 的 基于 谷歌 开源 的。 所以说 它 其实 是 基本上 除了 safari 之外， 绝大多数 都在 用 它的 浏览器 或者 浏览器 的 开源 的 平台。 但 现在 我 觉得 今后 的 五年、 十年 这 一块 肯定 会有 一定 的。 不管 是 突破 也好， 颠覆 也好， 谷歌 要 去 反击 肯定 是 束手束脚 的。 所以说 我 觉得 好处 可能 对 微软 会有 一点， 但 我 觉得 更多 的 还是 对 那些 初创 公司。

所以 可能 A I 还没有 办法 替代， 因为 咱们 之前 在 节目 里面 对 谷歌 还是 有一个 长期 的， 其实 是 看跌 的对， 就说 留给 谷歌 的 时间 不多 了。 我记得 我们 那次 的 这个 标题 是 这 样子 的， 所以 可能 现在 这个 时间 就 更 紧迫 了。

上次 我们 说 的 留给 谷歌 的 时间 不多， 是因为 他 跟 OpenAI 这是。

几个 月前 单 的对 吧？

好几个 月 他 跟 a OpenAI 的 竞赛， 其实 现在 他 应该 庆幸 他 现在 落后于 OpenAI。 他 如果 是 跟 欧文 亚 又是 第一名 的话， 那 他 又是 问题 很大 了。 当然 这是 半 开玩笑 了， 我 觉得 留给 他的 时间 多不多， 要 回答 这个 问题 就 更加 广泛 了。 那就 不 只是 他的 搜索， 不 只是 他的爱 人， 就是 整个 谷歌 这个 公司 怎么样， 这就是 一个 很大 的 话题 了。 我 个人 不 觉得 他 会 因为 这件 事情 就 一蹶不振， 或者说 是因为 这件 事情 在 其他 几个 领域 就 不行了。 我 觉得 没有我 觉得 如果说 他 有一个 敌人 的话， 应该 还是 他 自己。 就 比如说 他在 A I 上面 落后于 OpenAI， 这 完全 就是 因为 他是 自己是 自己的 敌人 才 造成 现在 这个 情况。

我 觉得 短期内 在 今后 三年 五年 之内， 还是会 延续 这样的 他 自己的 组织 架构， 自己的 文化。 就像 谷歌 前 C E O 跑 出来 说 他是 worklife baLance 也好， 或者 remote working 也好， 是 多少 是真的 是 假的， 这些 东西 我 觉得 每个 人都 有。 包括 谷歌 的 员工， 他 也可以 说 这 到底 是正 正确 不 正确。 但 不管 怎么样， 有一点 是 正确 的， 肯定 是是是 relevant 的。 就是 他的 文化 有 一定 的 问题， 对 他的 创新 是 有 很大 的 影响。 我 觉得 这是。

肯定 是 我们 聊 了 这么 多， 也没有 办法 去 否认， 其实 谷歌 还是 一个 特别 伟大的 公司。 那 在 很多 方向 其实 都有 创新。

就像 我说 的， 你 要 被 人家 说 monopoly 的 都是 是 伟大的 公司， 才有 资格 被 人家 诉。 所以说 现在 所有的 初创 公司 都 应该 想着 我 怎么 哪一天 被 人家 诉， 这 才是 我 成功 的 那个 指标。 那 开玩笑 了。

对你说 他 其实 在 最早 是 做 无人驾驶 的， vivo 就 不用说 现在 这个 transformer 这个 八字 其实 都 是从 谷歌 出来 的。 然后 包括 其实 在 搜索 上面， 我们 就 不说 了。 然后 在 云 在 这 各个领域 里面， 他们 都是 有 很多 的 研发 的 投入。 也是 造就 了 他们 现在 可能 是 多条 腿走路， 然后 非常 的 四平八稳 的 这样的 一个 竞争 的 状态。 那 我 可能 就 再 回到过去。 其实 我们 也 知道 像是 贝尔 公司 这个 也是 被 拆分 了的， 对 吧？ 也是 有 很多很多 现在 我们 熟知 的 一些 科技， 是从 贝尔 公司 当时 有 很多 的 资金 去 研发 然后 出来 的。

那 再 往回 数 的话 是 标准 石油。 然后 他们 其实 是 把 care sing， 我不知道 中文 是什么， 就是 原来 大家 都 是用 Carry thin 去 点灯 的， 点 灯泡 还没有 发明 出来 的 时候， 他们是 不断 的 降低 石油 的 提炼 的 成本。 然后 让 所有的 这个 在在 大概 可能 是在 一二十年 的 时间吧， 然后 让 整个 的 价格 降低 了 85%， 让 所有的 普通 的 人 能够 更便宜 的 用上 Carrie 去 点亮 他们的 台灯， 用 更便宜 的 价格 让 大家 可以 购买 到 石油。 其实 这个 monopoly y 在 某 一个 领域， 其实 就是 他 让 通过 技术， 通过 这种 手段， 通过 创新， 让 大家 用 上了 更好 的 产品。

对我 觉得 唯一 一个 就是 是不是 需要 用 国家 的 政策 的 手段， 还是 市场 的 手段 已经 足够 了。 我 觉得 这 是一个 argument， 我不 觉得 我 有 answer， 我 也不 觉得 这是 有一个 真理。 就是 像 google 这样的 公司， 微软 这样的 公司， 没有 政府， 没有 这些 法律 介入， 是不是 也是 一个 有 自己的 春夏秋冬， 然后 有 自己 强生， 有 自己 我 觉得 应该 也有 文明 argue， 就 有的人 可以 说 我 有 介入 了。 使得 他的 从 强盛 变成 衰弱， 走 的 更加 快一点 的那 这个 东西 到底 是 快一点， 是对 社会 好 还是 不好？ 这个 东西 都 是要 看 的对 吧？ 微软 这件 事情 能 已经 能够 看出来 了， 我 觉得 是对 整整 个 这个 产业 今后 的 20年 是 有 好处 的。 谷歌 maybe that's the case to 我们 拭目以待。 可以。

我 觉得 也 挺 期待 这一次 的 判决， 包括 带来 的 一些 对 大家 的 觉得 更多 是对 这些 大公司 的 思考， 会对 整个 这个 行业 有什么 更 深远 的 影响。 作为 一个 一直一直 在 这个 行业 的 人我 还是 有 一种 比较 朴素 的 信念， 就是 觉得 司法 有的 时候 是 能够 推动 社会 的 进步 的。 虽然 不是 永远 正确， 或者 是 并不是 永远 在 最好的 时机， 但是 或许 它 作为 国家级 的 一个 分支， 是 有 自己 存在的意义。 希望 这次 的 判决 也 能够 在 长远 看来 起到 一个 比较 好的 一个 影响。

小梦 可能 比 我 乐观 一点， 我没有 说 跟 你是 完全 相反， 但是 我 觉得 跟 你的 那个 degree 有一点 不一样。 我也 能够 看到 很多 法律， 或者说 是 不管 立法 的 人 还是 执法 的， 其实 不一定 懂得 科技 行业。 然后 在 这种 情况 下面， 他们 做 的 决定 是不是 正确， 或者说 是不是 过度 了， 或者说 是不是 晚 了， 我 觉得 都是 可以 去 值得 商榷 的。 就是 像 你们 这样的 公司， 整个 这个 行业， 你 觉得 对 你们的 day to day， 或者说 对 你们的 做 事情 的 尺度 也好， 或者说 对 公司 其他人 的 guideline 或者 怎么样， 你 觉得 会有 改变 吗？ 就是 已经 能够 看到 吗？ 还是 说 短期内 还 看不出来 任何 影响？

可能 因为我 在 的 这个 公司 并 不属于 monopoly 大军 里面 的 一员。 但是 对于 这种 中型 的 mark player 来说， 其实 是一个 比较 好的 一个 状态。 因为 平常 其实我 还是 比较 在 一线 战斗， 就是 经常 会谈 这种 商业 合同， 包括 这种 O E M agreement， 还有 包括 partnership agreement。 有的 时候 我 甚至 觉得 当你 在 deal with 像 谷歌 一样 这样的 一种 monopoly power。 然后 他 真的 是 就是你 不跟 他 做 deal， 没有人 可以 跟 你 做 deal 的 时候， 其实 你是 没有 任何 优势。 或者说 这个 合同 谈 或者 不 谈 其实 也 差不多。 所以 我 觉得 从 这个 角度看， 能够 有 这样 一个 机制， 或者说 就是 keep them check， 能够 对 他们 做 一个 这种 约束。

我 觉得 是 好的。 对， 小梦 的 意思 就是说 我是 苦情 者 久 矣， 有有 这么 一件 事情 是一个 甘露 来了。

我们 需要 找到 一个 平衡。 我是 觉得 比较 大 的 一些 就是 非常 influential 的 这种 case， 它 都 发生 在 一些 经济 到了 某 一个 节点， 可能 需要 这么 一个 转折， 或者说 需要 一个 力量 让 他 回到 一个 比较 正常 的 渠道 上。 他 有的 时候 上去 了， 有时候 下去 了。 那么 是 什么样 的 力量 让 他 回到 中间 上线， 能够 保持 他 长远 的 发展 呢？ 有的 时候 可能 会 起到 一个 这样的 作用。 当你 看到 96% 这个 市场份额 的 时候， 是不是真的 想到 这个 市场 缺少 了 一些 竞争者。 能够 有效 的 让 我们 普罗大众 受益 于 这种 科技 的 创新。

我 觉得很有 道理， 因为 不管 你是 苦情 者 久 矣 或者 怎么样， 都是 属于 在 一线 工作者 的 一个 关卡， 我 觉得 非常 好。 我 前面 提到 的 一个 我自己 的 prediction 就是 万一 谷歌 被 break up， 就有 一天 真 这件 事情 真的 发生 了。 我 基本上 敢 打包票， 那一天 发生 的那 一天 不是 判决 的那 一天。 判决 那一天 又是 可以 搞 个 好好 多年。 这 真的 发生 的那 一天。 我 觉得 大家 再去 看 那一天， 其实 已经 没 必要 被 break up。 已经 因为 其他 的 很多 事情 或者说 怎么样 都 已经 搞得 遍体鳞伤 了， 不需要 再去 break up 了。 这 是我的 一个 prediction， 我们 可以 看看 科 早早 个 几年来 predict。

我自己 是 觉得 其实 最终 还是 看 对 普通 的 消费者 会对 用户 他是 有没有 伤害 到 的。 因为你 但 其实 最大 的 里 都 还是 是 就 我们 可能 不用 展开 太多。 大家 说是 free market， 其实 最大 的 monopoly 还是 政府 掌控 的 一些 领域。 比如说 是 healthcare， 比如说 是 这个 教育。 所以 这个 到底 是不是 他们 需要 被 policy， 需要 被 这 样子 一个 人才 trust。 这样的 一些 诉讼 去 regulate 我自己 其实 是 持 一些 很多 保留 态度 的。

你 就 看 我们 选举 的 时候， 某某 党 的 候选人 就 觉得 教育部 就可以 被 撤掉 了， 没 必要 有 这么 一个 部。

所以 其实 今年 可能 大选年 最后 谁 当选， 然后 对 谷歌 它 最后的 一个 走向 说不定 也有 很大 的 影响。 因为 整个 在 democrat 共和党 这边， 最大 的 他们的 金主 其实 就是 谷歌。 所以 其实 不一定 到时候 可能 会有 不同 的 这个 story， 我们 也 不知道。 那 我 最后 还是 让 小梦 帮 我们 讲讲 后续 的 几步 会 是 怎么样。 我们在 什么样 的 时间 节点 能 看到 有 下一步 的 动作 呢？

因为 目前 是 只 结束了 责任 认定 的 这么 一个 判决， 所以 我们 接下来 应该 能 看到 的 是 就是 具体 我们 一直 在 讨论 的 是 拆分 还是 不 拆分。 这个 其实 都 属于 接下来 救济 性 的 这么 一个 东西， 就是 到底 会 是 什么样 的。 所以 我 觉得 可以 期待 一下， 看看 法官 到底 是 认为 怎么样 的 一种 方式 对 谷歌 是 比较 fair， 然后 同时 也是 和 他 这个 判决 的 精神 是 一致 的。 那 等到 救济 措施 解决 了 之后， 那 可能 谷歌 就可以 开始 他的 上诉 程序 了。 因为我 觉得 他 应该。

是 会 上诉 的对， 所以 可能 就 确实 像 徐 老师说 的， 就是 可能 会 是一个 旷日持久 的 这样的 一个 事情。 到时候 我们 可能 都 已经。

反正 你 如果 买 谷歌 股票 的 人， 或者说 你 今天 是 他的 员工， 估计 到时候 已经 不是 他 员工， 估计 那时候 已经 股票 已经 卖掉 了， 就是 跟 你 其实 没什么 大 关系。 我 care 的 是我的 几秒 还 是不是 还在 那个 是不是 有人 管着， 然后 我的 是不是 有人 管着， 这是我 看 的。

好的， 那 我们 今天 大概 就和 大家 聊到 这里 了。 然后 后面 如果 谷歌 有 任何 的 反垄断 诉讼 案件 的 发展， 我们 还会 请 徐 老师， 然后 请 小梦 继续 回来， 我们 来 一起来 讨论 了。 好， 谢谢 大家。

谢谢 大家， 谢谢 徐 老师好。

谢谢 大家。

这就是 我们 今天 的 whats next 科技 早知道。 欢迎 大家 在 评论 区 和 我们 留言 互动， 加入到 科技 和 创新 的 下一步 讨论 中 来。 另外 如果你 想 支持 我们在 播客 内容 上 的 探索 和 创新， 欢迎 大家 加入 我们的 生动 胡同 会员 计划。 详细 的 加入 方式 和 信息 请 查看 本期 节目 的 so no， 我们 下期 再见。