26: 禁微信TikTok违宪吗？三一重工曾这样打赢奥巴马
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We're looking at tiktok. We may be banning tiktok. We may be doing some other things in a couple of options with.

Respective ductor 美国时间 8月6日 晚， 美国总统 特朗普 突然 宣布 签署 两项 总统令， 将于 45天 后， 也就是 9月20 号 封杀 微信 和 tiktok 两个 中国公司 开发 的 A P P。 总统令 要求 从 生效日 开始， 任何 的 美国 人都 不能 继续 和 微信 和 tiktok 两个 应用 所属 的 公司， 以及 两家 公司 任何 的 关联 公司 发生 任何 的 交易。 之后 在 美国 我们 还能不能 正常 的 使用 微信 是 很多人 最 关心 的 问题。

欢迎 收听 硅谷 101， 我是 主持人 洪军。 硅谷 正在 发生 什么？ 我 将在 这 档 节目 中 告诉你。 这 期 我们 就 请来 了 一位 常驻 华盛顿 的 律师， 他是 格知 律师事务所 的 合伙人 叶 俊， 来 回答 关于 微信 还有 tiktok 被禁 的 所有 问题， 以及 除了 被动 接受， 我们 还有 哪些 可能 的 反制 措施。 Hello, 叶 律师 你好。

你好， 红军 你好。

我 先 给 听众 简单 介绍 一下 你的 背景。 叶 律师 毕业于 中国科技大学 少年班 电子 工程 专业。 2012年 他在 美国 专利法 排名 前 十 的 兰克 林 皮尔 法斯 法学院 取得了 法学博士 学位， 并且 开始 在 华盛顿特区 职业 专业 和 擅长 的 领域 是 专利申请， 还有 知识产权。 叶 俊 律师 还 参与 过 美国商务部 的 反倾销 调查， 以及 帮助 被 F B I 诬陷 的 旅美 科学家 进行 诉讼。

我 今天 的 第一个 问题 还是 问 一个 大家 最 关心 的 问题。 总统 的 行政命令 下了 以后， 大家 以后 在 美国 还能不能 正常 的 使用 微信 了？ 能 不能用 微信 跟 国内 交流？

我也 知道 大家 非常 关心 这个 问题， 但是 我们 现在 唯一 能 确定 的 就是 问题 的 答案 我们 并 不确定。 也就是说 大家 的 说法 有 很 多种， 但是 最后 都 取决于 45天 以后， 商务部长 对于 transaction 的 定义 到底是什么。 现在 有 很 多种 猜测， 有的 会说 这个 范围 非常 广， 也就是 大家 都 不能用 微信。 对， 还有 一种 说法 是你 禁止 的 只是 所有 与 腾讯 有关 微信 的 交易。 这 两种 解释 都 最后 取决于 这个 词 transaction 是 如何 定义 的。 我的 看法 是 现在 都 有可能， 但是 我 觉得 这些 说法 都有 它的 道理， 但是 我 个人 并 不确定 它 最后 会 发生 什么。

是的， 我 大概 简单 跟 听众 朋友们 普及 一下 这个 背景。 就是 川普 在 发 那条 法令 的 时候， 他说 是从 9月20日 开始， 任何 的 美国人 不能 跟 微信 还有 tiktok 以及 两个 应用 所属 的 公司， 腾讯 和 字节 跳动 以及 这 两个 公司 的 关联 公司 发生 交易。 然后 他 当时 用 的 是 transactions 这个 词， 也就是 刚刚 叶 律师所 强调 的， 就是 transactions 到底是什么 意思。 但是 他在 整个 的 他的 这个 法令 中 并没有 去 解释 transaction。 那 比如说 我们 通常 在 说到 一个 程序 被禁 的 时候， 它 会有 哪 几层 意思 呢？ 它是 指 不能 从 应用 商店 下架， 还是 说 他 把 整个 国家 的 I P 地址 给 封 了。

这个 有 很 多种， 像 我们 有可能 是 禁止 访问、 禁止 下载、 禁止 使用， 都 有可能。 根据 这个 traction 的 定义 如何， 我们 并 不能 确定 最后的 静止 的 这个 范围 有 多大。

你 刚刚 也 提到 了， 就是 他说 45天 以后 来 定义 什么 是 transactions。 并且 我看 特朗普 他是 把 这个 权利 交给 了 商务部长 去 定义， 而 不是说 马上 去 定义。 我不知道 这样 从 法律上 来讲， 就是 他 这个 是不是 合法 合规 的。 因为我 感觉 他 就在 玩 一个 类似 于 政治 游戏 一样。 就是我 先 给你 一个 禁令， 但是 我的 禁令 范围 有 多少， 我 不跟 你说。 那 我 45天 以后 再 定义 说 我 这个 东西 是什么。 那个 时候 可能 微信 跟 tiktok 他们 就 也没有 任何 回旋 的 余地 了。

至于 这个 45天 之后 再来 定义， 其实 他用 的 词 是 identify， 也就是 他 最后 会 确定 哪些 交易 是 不行 的。 也许 他 最后 给出 的 并不是 交易 这个 词 定义， 而是 仔细 的 挑出 哪些 交易 或者 哪些 活动， 甚至 是 给出 例子 来确定 最后 这个 交易 的 涵盖 的 范围。 所以 从 法律上 看 是否 合法 合规， 这 可能 会有 一点 程序正义 上 的 问题。 但是 单 从这一点 要 去 挑战 它的 合宪性， 我 觉得 是 非常 困难 的。 我 也有 听 一些 引用 一些 案例 说 这方面 可能 会有 一些 问题。 但是 我 个人 没有 去 深究 那些 案例。 我 并不是 很 确定 现在 给 定义 跟 45天 之后 给 定义 会不会 导致 最后的 违宪 性 上 有什么 不同。

所以 就是 综合 他 这个 法律 的 发出， 然后 我们 来看 这件 事情， 就是说 根据 现在 字面 的 一 此 理解， 我们 并 不能 确定 45天 以后， 我们在 美国 是不是 能 正常 使用 微信 的。 他 这个 交易 我们是 理解 不能 在 微信 上 发红包， 不能用 微信 进行 金融 活动， 还是 把 他 这个 发送信息 也 翻译成 交易， 这个 现在 都是 不能 确定 的。 也 不是 像 其他 的， 比如说 媒体 还有 律师 解释 的 那样， 说 这个 交易 我们 仅仅 应该 理解 成 只是 说 不能用 微信 去做 这些 金融类 的 活动。

这个 交易 可能 对 我们 日常 使用者 来说， 最 直观 的 覆盖范围 可能 是用 微信 支付 或者说 用 微信 发红包。 但是 其实 有可能 我 并不是 很 确定 腾讯 在 美国 有没有 相关 的 投资， 或者说 微信 我们在 美国 有没有 相关 投资 并购 或者 种种 的 计划。 那 这些 比 对于 腾讯 的 影响， 比 我们 老百姓 看到 的 那些 发红包， 支付， 对于 腾讯 的 打击 大得多 了。

但是 有一个 好处 是 有 听说 一个 所谓 的 白宫 内部 官员， 但是 他是 匿名 的。 他 跳出来 澄清 说 这个 跟 腾讯 的 游戏 没有关系， 只是 仅仅 限于 跟 微信 有关的 一切 transaction。 至少 游戏 可以 没有 什么 问题， 手游 之类 的 没有 什么 问题。

对我 的 意思 就是说 交易会 不会 是 指 transactions， 是 指 信息 类 的 交换。 如果 它是 信息 类 的 交换， 就 会影响到 我们 正常 的 去 使用。 微信 交易。

的 定义 其实 有 蛮 多， 从 它的 覆盖范围 来说 有 挺 多 不同 的。 有一个 最 广 的 一个 叫做 an exchange interaction between people， 也就是 人 之间 的 交换 和 互动。 这个 也是 transaction 的 字典 解释 之一。 这样的话 可能 就是 communication， 就是 通信 被 覆盖 在 这个 transaction 的 定义 里面， 这个 就 比较 麻烦。 就是说 如果 是 按照 这个 定义 来 解释 transaction 的话， 未来 使用 微信 进行 通讯 也会 受到 这个 禁令 的 影响。

Transaction 还有一个 定义， 叫做 an input message to a computer system that must be dealt with as a single unit of work。 它的 input message to computer system。 这 甚至 是 单向 的 输入 数据， 输入 信息 就可以 被 认为是 trade。 其实 很多 公司 的， 比如说 你 logging the process 也 被 称为 是 transaction。

其实 对于 我们 把 英语 作为 第二语言 来说 的 华人， 其实 transaction 的 意义 比 我们 想象 的 要 广 得多， 或者说 它的 种类 方向 都 比 我们 想象 的 要 广。 它 可能 是 两者之间 的 互动， 它 可能 是 单向 的 数据 输入， 他 甚至 可能 最 狭窄 的 只是 doing business。 这 完全 是要 看 45天 之后 的 解释。

当前 大家 都 可以 做 各种 猜测， 对 吧？ 那 其实 这些 猜测 大家 都是 不负责任 的， 没有 谁 跳出 来说， 如果 跟 我猜 的 不一样， 我 就 怎么样， 对 吧？ 没有人 跳出来 负 这个 责任。 有 一些 人 也 说 其他人 说 的 都 不对， 只有我 的 猜测 比较 准， 有点 哗众取宠 了。 我们 要 承认 在 某种 信息 条件 制约 的 情况下， 我们 就是 不知道 或者说 对 某个 未来 是 不确定 的。 他 承认 不确定 不是 什么 大不了 的 事儿。

对 吧？ 所以 综合 来看， 就是说 现在 并没有 一个 准确 的 结论。 包括 其实我 看见 腾讯 他 自己是 发 了 一条 公告， 然后 他 那个 公告 就是说 美国总统 的 行政 令 对 腾讯 集团 的 影响。 他们 其实 现在 也 在 研究 潜在 的 后果 是什么。 当 他们 研究 清楚 了， 可能 会 发 进一步 的 公告。 也就是说 腾讯 他 现在 也 并不知道 这个 具体 是 指 什么。

对， 我 觉得 这 甚至 可以 归结到 一种 谈判 的 艺术， 他 有可能 放出 禁令， 然后 留 了 一个 口子 说 未来 我们 可以 某种程度 做 谈判。 然后 我们在 某 这种 程度 上 给出 不同 的 traction 定义， 我 觉得 都是 有可能 空间 的。 不然的话 有 这个 词 communication 在那里， 为什么 不用 呢？ 对 吧？ 对， 有 这个 词 deal 在那里， 为什么 不用 呢？ 故意 要 用 这么 一个 多种 解释 的 一种 词， 应该 是 白宫 有 他 背后 的 考虑 在 里边 的。

我看见 美国总统 他在 签署 这项 总统令 的 时候， 引用 了 国际 紧急 经济 权力 法 和 国家 紧急状态法， 认为 国家 在 紧急状态 期间， 可能 现在 指的 是 疫情， 无需 国会 的 批准 就可以 实行 一系列 的 措施 对 外国 进行 经济制裁。 那 其实 最 开始 在 美国总统 发 这个 行政 令 的 时候， 大家 会 去 质疑 说， 总统 有没有 这样的 一个 权利 去 发布 一个 行政命令。 那 比如说 他在 执行 这 两个 法律 的 时候， 他 去 发布 这样 一个 行政命令， 有 哪些 必要 的 条件 呢？

总统 发行人 命令 的 权利 是 由 宪法 保护 的。 同时 宪法 也 给出 了 对于 总统 行政命令 的 一些 制约， 也就 就是 他 必须 要 合 宪， 也就是 他 不能 违反 宪法。 在 有 一些 情况下， 总统 的 行政命令 是 法院 没有 办法 去 推翻 的， 很 多种 情况 是 这 样子。 有 一些 情况 总统 的 行政命令 是 会 受到 危险 的 挑战。 也就是说 如果 他 不 合乎 美国宪法 的话， 他的 行政命令 是 可以 被 推翻 的。 但是 在 他 发 之前 的 一些 必要性 有， 但是 并不是 很难 克服 的 一件 事情。 比如说 他 需要 有 可信 的 证据， 让 总统 认为 对 国家安全 会有 威胁， 这个 很 容易 达到。 因为 这个 情报机构 的 一个 报告 就可以 认为是 原话 credible evidence 他的 对于 总统 的 行政命令， 他 之前 当然 有 一些 必要条件， 但是 这些 必要条件 不是 很难 去 满足。

他 其实 对 微信 是 8月6号 晚间 的 事情， 但是 因为 在 tiktok 的 这个 禁令 上 已经 持续 了 很 长时间 了， 所以 我是 看见 tiktok 最近 他 自己 也有 发 一个 公开信， 他 就是说 美国总统 最新 发布 的 这项 行政命令， 认为 他 并没有 去 遵循 正当 的 法律 程序。 还 提到 说， 如果 美国 不 能够 给 他们 公正 的 对待， 他们 会 去 起诉 美国政府。 并且 他 指出 了 就是 在 美国 引用 的 一些 数据 来源 中， 给 他们的 数据 是 来源不明 的。 现在 就 是从 我们 两份 总统 的 禁令， 还有 tiktok 他的 回复 的 公开信 上， 我们 能 看到 的 部分。 你 认为 现在 美国政府 是否 或者 美国总统 的 这个 行政 令 是否 在 程序 上 有什么 不 合规 的 地方 呢？

程序 上 是否 合规， 很大程度 上 是 基于 事实 的 一个 提问。 也就是说 没有 事实 细节， 我们 很难 去 判断。 基于 我们 现在 公开的 信息 可以 知道 的 情况下， 我们 看上去 tiktok 这个 声明 想 把 这件 事情 往 当年 的 三一重工 的 案子 上面 靠。 三一重工 当然 他是 三一重工 的 下属 公司。 诉 奥巴马 那个 案子， 最后 法院 判定 的 是 奥巴马 的 那个 行政 病例 违宪， 违反 了 宪法 的 条例， 是 第五 修正案 中的 due process class， 也就是 足够 的 法律 过程。

简单 来说 就是 要 程序正义。

对， 他的 原话 就是说 没有 经过 足够 的 法律 程序 之前， 没有人 可以 被 剥夺 自由、 生命 和 财产。 那 当年 三一重工， 也就是说 你 没有 给我 足够 的 法律 程序， 就 剥夺 了 我的 投资， 投资 了 600万美元。 最后 法庭 的 认定 的 事实 细节 是 这 样子。 所以说 当年 美国政府 没有 给予 参与 重工 他们 所 掌握 的 证据， 并且 三一重工 也没有 给予 足够 的 机会 去 反驳 这些 证据。 那 法庭 就 认为 在 这个 程序 上 有 瑕疵， 所以 他的 那个 总统 的 行政命令 违反 了 宪法。

那 现在 也是 一样， 听 上去 是 一样， 就是说 在 总统 这个 禁令 的 时候， 他 有没有 要 提供 给 字节 跳动 足够 的 证据， 说 你 这个 tiktok 对 国家安全 造成 的 危害， 有没有 这样的 证据？ 那 字节 跳动 有没有 机会 去 反驳 这样的 证据？ 从 字节 跳动 的 公开性 来说， 他们 觉得 来源不明， 或者说 数据 不清， 那 这种 证据 如何 去 反驳？ 这 都是 问题， 这 也许 是 将来 在 法庭 挑战 这条 总统 行政命令 时候， 字节 跳动 可能 会 提出 的 抗辩 理由 之一。 没有 证据， 然后 我 也没有 办法 去 反驳 你 给 我的 那些 不知所云 的 证据。 也许 是 这样。

刚刚 我们 提到 了 三一重工 案， 其实 可以 跟 大家 有一个 背景 的 交代。 就是 当年 三一重工 也是 总统 去 发布 了 一道 行政命令， 去 禁止 他们的 一项 是 并购。 应该。 然后 他们 最后 就是 通过 起诉 美国总统 奥巴马 与 C F S 来 驳回 了 这个 总统 的 行政命令。 然后 这个 法院 驳回 的 理由 是 总统 他 行使 这项 权利 的 程序 不 正义。 所以说 这一次 在 字节 跳动 跟 美国政府 涉及到 这些 问题 的 时候， 可能 还是 有 很多 法律 细节 上 的 事情。 但是 这些 事情 可能 我们 从 他们的 公开信 上 或者 他们的 文字 中看 不太 出来， 他 有没有 交 足够 的 证据， 可能 也 只有 当事人 知道。

没错， 这是 这里 边 有 相当 多 的 事实 细节， 公众 是 还 不知道 的。 当然 如果 他们 将来 真的 要 上诉法院， 去 法院 起诉 这 S 和 trump 的话， 那 未来 我们 可以 知道 相当 多 的 事实， 现在 是 完全 不知道 是 怎么回事。

那 比如说 像 这 一类 的 上诉 成功率高 吗？ 三一重工 是一个 成功 的 案例， 但 会不会 说 失败 的 概率 更高？

总统 的 行政命令 非常 难以 挑战， 因为 他在 很多 情况下， 他 会 引 一些 法律， 说 这个 法律 是 支持 我 做出 这个 行政命令 的 法律基础。 然后 有 相当 一些 的 法律 在 原文中 就 会说， 总统 做出 的 行政命令 是 不可以 被 法庭 review 的。 也就是 他是 怎样 就是 怎样， 法庭 都 没有 办法 去 review， 除非 是 有 一些 涉及 和 线性 的 问题 才 可以 去 review。 但 相当 大 的 一部分 的 行政命令 就 被 这 一条 滤过 了。 怎么 完全 没有 办法 去 chAllenge 31重工 当时 的 这个 案子 可能 是 过去 十年 内 比较 少数 的 成功 的 chAllenge 的 一个 例子， 其他 的 非常少。

OK. 所以 之前 川普 不是 有 发 一个 命令， 就是 学校 如果 秋季 只 开网 课 的话， 就 不 允许 留学生 F 签证 之类 的 进入 美国。 这 一类 的 后来 被 驳回 了。 这个 算是 驳回 美国总统 行政命令。

的 一种 吗？ 并没有 驳回。 我 觉得 这个。

是 当庭 和解， OK 就 他 还是 不一样的。

对， 然后 和解 之后， 他 提出了 新 一个 版本 的 禁令， 对 吧？ 就是说 你 新生 不能 进入 美国 OK， 所以 他 并不是 跟 你 一路打 到 庭审。 那 当你 去 法院 诉讼 说 我 这个 行政命令 有问题 的 时候， 白宫 可以 选择 跟 你 继续 打官司， 他 可以 选择 改 行政命令。 OK 改 了 行政命令， 是不是 你 之前 的 那个 诉状， 就 术语 叫 moot， 就 完全 就 不存在 了， 对 吧？ 因为我 都 改 了， 你 还 搞 什么？ 这个 不能说 是 法庭 判决 他 违宪 还没有 走到 那 一步 就 已经 结束了。

而且 法庭 可能 刚刚 你 也 说 到了， 他 可能 也 不能 去 动 总统 的 行政命令， 他 只能 说 总统 的 行政， 你 在 程序 上 是不是 合规 合法 的。 它 其实 只是 一个 能 判断 它的 程序正义 的 问题。

程序正义 只是 合宪性 的 一部分， 是否 和 现有 很多 其他 的 问题， 比如说 种族平等， 他 如果说 今天 所有的 华裔 都 不可以 用 take， 那 这个 挑战 它 核心 性 的 问题 就 不是 程序正义 了， 而是 种族平等。

你 觉得 这 可以 是 一个点 吗？

在 这个 案子 里面 很难， 因为他 没有 涉及 对 种族 的 区分。

大家 都很 清楚 的， 用 微信 最多 的 就是 在 美国 的 华人。

但是 他 没有 区别 的 对待， 没有 按照 种族 区别对待。

对 吧？ 那 假设 就 比如说 当 他们 我们 这 只是 一个 假设 问题， 就是说 如果 真的 对 白宫 或者 美国总统 提起诉讼 以后， 会有 什么 程序 上 的 方法 可以 延缓 总统 的 行政 令 吗？

这个 一般来说 就是 把 诉状 提交 到 法院 的 时候， 申请 临时 禁止令， 也就是 禁止 行政命令 的 实施。 前提 是 他 要 跟 法庭 主张 说， 这个 行政命令 会对 当事人 造成 无法弥补 的 危害。 在 这个 案子 里面， 比如说 那 tiktok 被 强制 出售 给 一个 美国公司 之后， 如果 这个 行政命令 不 被 暂停 的话， 未来 怎么 弥补 tiktok 未来 怎么 弥补 字节 的 跳动， 它的 整个 业务 都 被 卖给 美国公司， 那 以后 再 买回来 吗？ 就是 未来 的 弥补 已经 做不到 的 情况下， 我们 就 发 法庭 主张 就要 被 暂停， 禁令 也是 一样。 如果 这个 禁令 一定要 等到 法庭 两年 之后 判决 才 可以 的话， 那 在 这 两年 中国 损失 也许 是 整个 美国 的 市场， 也 这 两年 中有 竞争对手 已经 占 了 所有的 美国市场。 到时候 怎样 弥补 我 这个 当事人 受到 的 危害 呢？ 那 不到 了 司法 上 没有 办法 去 弥补 你的 受到 的 危害。 那 这样的话， 我们 就要 申请 临时 的 禁止令。

是 所以 综合 来看 的话， 就是 他们 如果 想要 通过 起诉 的 方式 去 走 这个 程序 的话， 还是 很 间 难 的对。 我看见 这里 其实 还有 一些 美国人 也有 一些 声音。 就是 在 1971年 的 时候， 美国 把 言论自由 写 进了 宪法 第一 修正案。 现在 推特 上 就是 美国 的 用户， 他们 会有 这样 一种 声音 说 爱马仕 受到 保护 的 言论。 美国政府 阻止 特定 的 美国人 用 特定 的 A P P 而 不是 中国人， 他们 认为 这个 违反 了 宪法 第一 修正案， 简单 来说 就是 违反 了 言论自由。 你怎么看？

我也 听到 一些 声音， 有 一些 法学院 的 教授 也是 这么 主张 的。 去 法庭 诉讼 的 时候， 我们 可以 有 很多 个 诉讼。 苏宁 也有 容易 主张 跟 比较 难 主张 的对 吧？ 那 我 觉得 之前 的 程序 圣语 可能 是 比较 容易 的 一条路。

第一 修正案 也许 是 比较 难 的 一条路， 我 理解 是 它 保护 的 是你 表达 自己的 意见。 代码 本身 是 表述 了 什么 意见？ 谁的 意见？ 意见 的 内容 是什么？ 还是 说 代码 本身 只是 承载 实现 某些 功能 的 一些 工具， 把 它 解读 成 一个 speech 的话， 那 这个 所谓 的 opinion 是谁 的 程序员 的 吗？ 中间 到底是什么？ Tiktok 的 很多 推荐 排序 算法 都是 基于 人工智能 的那 这种 频率 难道 是 人工智能 的 频率？ 就 很 奇怪， 他 推送 给你 什么样 的 视频， 什么样 的 短 视频 是 基于 人工智能 算法 分析 出来 的那 这种 推荐 你 把 它 认为 是一种 偏 脸 吗？

那 如果我们 换 一种 说法， 我们 把 那个 代码 是 受到 保护 的 言论 就 改成， 因为 大家 在 tiktok 上 发短 视频， 然后 发 自己的 一些 观点， 你可以 把 它 认为是 就是 一个 提供 言论 的 平台， 然后 你 把 这个 平台 进了， 不让 大家 在 这个 平台 上去 发表 言论 了， 这个 会 侵犯 到 美国 用户 的 言论自由 权 嘛。

我 觉得 这样 也 比较 难， 因为 它 只是 一个 平台， 它 不是 一种 形式。 发短 视频 是一种 形式， 是你 表达 言论自由 的 一种 形式。 那 如果我 进了， 所有人 都 不可以 发短 视频， 这件 事情 我 觉得 是 涉及 言论自由 了。 如果 他 只是 进了 其中 一个 平台， 可能 就 比较 难 主张。 因为 你不在 这 发， 你可以 去 别的 地。

他 可能 在 tiktok 上 粉丝 多， 能被 听到 的 人 多。 那 假设 他在 facebook 上 或者 在 ins 上 没有 那么 多 的 粉丝， 他 并 不能 传达 你说的。

也有 道理。 那 我在 我们 家门口 这条 小 路上 游行， 跟 我 去 总统 椭圆 办公室 里面 游行， 那谁 听到 的 人 多？ 那 肯定 是在 总统 办公室 里 听到 人 多， 那 我可以 去 吗？ 所以 进 的 平台 可以 类比 成 这个 游行 的 地点。 美国政府 可以 不能 完全 禁止 你 游行 的 权利， 但 它 可以 划开 某些 区域， 你是 不能 去 的对 吧？

所以 如果 从 言论自由 来去 挑战 这个 总统 的 行政 令 也是 很难 的。

没错。

我 觉得 是 这样。 我 最近 朋友圈 也 有人， 美国 的 华人 在 发 一些 白宫 请愿。 就是说 只要 征集 10万份 签名， 白宫 就要 对此 做出 回应。 从 法律上 来看， 就是你 觉得 白宫 请愿 会有 效果 吗？

请愿 的 网站 跟 法律 没有 什么 太大 的 关系， 因为 这是 当年 奥巴马 政府 对 民众 的 一个 许诺 而已。 据我所知， 我不知道 哪条 法律 强制 他们 一定要 做出 回应。 他 只是 说 你 签名 上 10万了， 我们 这个 政府 会 来 回应 你的 请愿。 他 所说 的 也 只是 回应 而已， 他 不是说 我 就会 做出 一个 决定， 会 答应 你的 请愿。 他 不是 圣诞老人， 对 吧？ 他 不是说 10万个 孩子 要 问 我要 一个 礼物 我 就 答应 他， 那 很多 情况 他是 不 答应 的。 所以 我 觉得 这个 请愿 本身， 加上 他是 一个 奥巴马 民主党 政府 时期 的 产物， 现在 你 在 trump administration 这个 情况下 非常 不 看好 说 他 会 做 实质 意义 的 回应。 也许 他 只是 说， 我们 把 原来的 理由 再 重申 一遍， 我 都 可以 预想 不到， 他 无非 就是 把。 涉及 国家安全 这件 事情 拿出来 重新 说 一遍， 我不 觉得 情愿 这件 事会 怎么样。

是 刚刚 我们 聊 了 很多， 就是 关于 这件 事情 从 法律上 有没有 各种 回旋 的 余地 的 方法。 接下来 我们 可以 分析 一下 tiktok 跟 we chat 他在 美国 到底 是不是 有问题。 我们 首先 来说 tiktok 你 认为 他的 问题 在哪儿 呢？

现在 我们 可以 看到 的， 当年 收购 musically 的 时候， 没有 向 C P S 要求 clearance， 主动 要求 C P S 来 审查 他们 当年 这个 交易。 另外 还有 一些 收集 用户 信息 上 的 问题， 但是 具体 怎样 现在 还 不知道。 就像 我 刚才 说 的， 这些 证据 报告 都 没有 公开。 那 we chat 是什么 问题？ 如果 是 涉及 收集 用户 信息 的话 还 一样， 证据 或者 报告 没有 公开， 我们 其实 并不知道 中间 会有。

什么 问题。 所以 其实 美国 的 指责 就是 V C T 跟 tiktok 有一个 共同 的 问题。 就是说 他们 在 背后 去 收集 数据， 可能 侵犯 了 用户 的 隐私权。 如果 你是 收集 到 美国 人的 数据， 就 危害 到了 美国 的 国家安全。 Tiktok 它 可能 还有 另外一个 问题， 就是你 刚刚 提到 的 字节 跳动 在 收购 music 里 的 时候， 没有 去 报备 给 c feels。 所以 就现在 美国政府 也 以 安全 为 他的 审查 理由， 要求 去 重新 审议 这个 案子。 所以说 tiktok 它 收购 有一个 问题。 另外 就是 在 行政 令上 也有 一个 问题， 它 有 两个 问题。

对对对， 收集 用户 信息， 因为 这个 大 数据 和 人工智能 是 过去 四五年 之内 极度 发展 起来 的。 其实 各国 政府 也都 一直 在 想要 知道 哪些 是 私密 信息 的， 这个 边界 在 什么 地方。 比如说 你的 用户 姓名、 住址 可能 是 私密 信息 对 吧？ 你的 身高， 你的 性取向， 那 哪些 不是 呢？ 在 了 小区， 你的 浏览器 习惯 这些 各国 政府 都在 研究 立法 的 过程中， 欧洲 的 gdpr 也是 过去 几年 也 刚刚 出来， 加州 有 对应 的 版本， 美国 应该 也 在 立法 过程中， 联邦 法 应该 也 在 立法 过程中。 在这个世界 各国 都在 这个 立法 的 摸索 的 过程中， 要求 企业 来做 合规， 本身 就是 一个 动态 的 过程。 企业 跟 政府 两边 都想 摸清楚 这个 边界 在 什么 地方。 谷歌 也 在 欧洲 的 一直 被 罚款， 侵犯 用户 信息。

因为 很多 的 算法 推荐 都是 基于 搜集 来 的 用户 信息。 你可以 说 它是 私密 的， 或者说 它是 用户 隐私。 但是 这些 用户 是在 某些 国家 就 不是 用户 隐私。 这 是一个 动态 的 合规 守法 的 一个 过程。 所以 我 还是 比较 期待 说 美国政府 能够 提出 具体 这个 证据 来说， 他们 收集 了 哪些 信息， 违反 了 哪些 法律。 如果 能把 这些 公开的， 我 觉得 一个 是对 tiktok 或者说 对 V H R 来说 都是 积极 的 一个 过程。 因为 不确定性 才是 法律 中 最大 的 问题。 另外一个 也是 对 未来 的 中国企业 和 未来 的 所有 在 美国 经营 的 企业 比较 好的 一个 指引 的 方向。

是的， 而且 我 觉得 如果 美国政府 手里 有 证据 的话， 他们 一定 会 选择 把 证据 及时 公开的。 他 为什么 做 的 这么 模棱两可？ 不 排除 他 会不会 是 那种 我 先 盯上 你 了。 就像 我们 说 你 让 一个 交警 去 追 一个 司机， 你 跟着 他 开 5000米， 你 总能 找到 他 违反 交通规则 的 时候， 总能 找到 给他 开罚单 的 时候。

完美的 合规 真的 是 很难 做到， 不管 是什么 企业。 所以 我 还是 想 看看 到底 美国政府 现在 有什么 证据 吗？

在 最近 的 时候 也 出了 一个 对 tiktok 非常 不利 的 报道。 就 像你 刚刚 说 的， 大家 对于 什么 是 数据， 什么 是 隐私， 这个 界定 还是 相当 模糊 的。 包括 其实 在 美国 的 很多 州， 它的 定义 都 不一样。 然后 美国 的 伊利诺伊州， 它 有一个 法规， 大概 就是说 公司 收集 用户 的 生理 特征 是 违法 的。 所以 现在 就是 tiktok 在 伊利诺伊州 有一个 诉讼。 大概 就是说 tiktok 未经 他们的 同意， 去 窃取 他们的 面部 特征、 地点 以及 紧密 的 联系人， 并将 这些 数据 偷偷的 传给 中国 的 服务器 上。 当然 这个 是 他们 单方面 的 叙述。 如果 这个 集体 诉讼 开庭 了， 是不是 会对 接下来 tiktok 在 美国 的 发展 也 非常 的 不利？ 好。

如果 这个 诉讼 过程 走下去 的话， 那 双方都 有 举证 的 这个 责任。 一旦 进入 这个 举证 的 阶段 的话， 那 我们 就可以 看到 原告 到底 掌握 了 哪些 证据， 他 是不是真的 有 这些 把 数据 发往 中国 服务器 的 这些 行为。 一年 多 一周 的 这个 法案， 它 有 很多 的 漏洞。 从 我 个人 来看， 他 立 的 并不是 特别 好。 他说 你 不能 把把 生理 特征 的 数据 发送 上 传到 国外 的 服务器。 但是 我们 之前 有 一些 客户， 他是 做 那个 指纹锁 的， 指纹锁 的话 你 就 必须 把 客户 的 指纹 收集 起来 放到 服务器 上。 下次 他 再 有人 想要 开锁 的话， 你 会 把 这个 新的 指纹 跟 你 服务器 上 的 指纹 进行 比对。 如果 符合 就 开锁， 不符合 就 不 开锁。 指纹锁 就 这么 一个 原理。

然后 客户 不知道 的 情况下， 他 觉得 我们 服务器 设在 哪儿， 对 我们 来说 都是 一样的。 他 把 这个 指纹 上 传到 中国 的 服务器 之后， 就 遭到 了 这样的 诉讼。 对于 很多 无知 的 中国企业 来说 是 非常 倒霉 的 一件 事儿。 因为 他们 也 没 想 窃取 美国人 指望 干嘛。

他们 可能 就 想 实现 一个 功能。

对你说 这个 功能 除了 这么 实现 还能 怎么 地？

他 可以 把 服务器 设在 美国， 就 美国 用户 的 数据 在 美国， 中国 用户 的 数据 在 中国。

对他 只能 这么 干。 但是 他们 刚 把 产品 卖到 美国 来， 卖到 亚马逊 运算 的 时候， 他们 完全 不知道 怎么回事。 你 把 他们的 行为 解读 成 窃取 美国公民 的 指纹 特征， 那 听 上去 是不是 就 挺 危害 国家安全 的？ 我不知道 这个 tiktok 窃取 了 什么 面部 特征， 但是 tiktok 据 他 本人 公司 说， 他们 在 美国 跟 新加坡 都有 服务器 了， 所以 我 不知道为什么 要 发到 中国 的 服务器， 你 发到 哪个 服务器， 我不知道。 这个 中间 的 证据 是 什 怎么 形成 的。

我 觉得 现在 在 举证 以前 也 只是 这个 原告 律师 的 单方面 说法。

对他 还没 到 举证 阶段。

对， 而且 在 这个 阶段， 其实 按照 伊利诺伊州 的 法规， 他 一个 用户 是要 赔 1000到5000 美元 的。 所以 我 觉得 他们 律师 在 这样的 一个 时机 去 发 这样的 一个 集体 诉讼， 最后 争取 和解 的 可能性 也 很大。

但 有些 律师 就是 靠 这个 为生 的， 做 集体 诉讼 的 律师 很大程度 上 是 收 那个 continuous 费 的。 也就是说 最后 和解 的 一部分 的 一个 比例 会 成为 他们的 律师费。 他们 一开始 是 不 收 某个 个 提 的 是 这个 操作 就 有点 令人 怀疑。 但是 不管 怎么样， 他们是 合法 的， 合法 发起 诉讼， 对 吧？ 如果 他们 有 证据 的话。

我在 看见 总统 发 了 这样 一个 行政命令 以后， 其实 不仅仅是 中国 的 公司 很 头痛， 包括 其实 美国 的 公司。 他们 也会 认为 说， 一旦 美国 开始 使用 这些 行政 上 的 手段 了 以后， 比如说 你的 公司 在 美国， 或者 你的 公司 不在 美国， 在 全世界 的 任何 一个地方， 会不会 说 当 有 行政命令 干涉 的 时候， 那 说 禁 就 禁 了？ 这个 是不是 违反 美国 之前 一直 提倡 的 他们 那 一种 非常 自由的， 做 经济 的， 做 商业 的 这样的 一种 氛围。

商业 自由 都 是在 法律 的 框架 之内 才能 谈 自由。 总统 的 行政命令， 像 我们 刚才 说 的， 也都 是在 他 有 他的 边界。 从 行政命令 的 边界， 从 宪法 修正案 形成 的 那天 就 开始了。 就像 我们 刚才 说 的， 有 这些 途径 去 挑战 总统 行政命令 的 核 显性。 所以 至少 它是 一个 保护 着 这些 商业 自由的 一个 途径 的 方法。

那你 觉得 对 美国 的 企业 是否 会有 影响 呢？ 比如说 大家 已经 在 讨论， 如果 真的 不能 上线 微信 了， 那 大家 是 换手机 还是 怎么样。

都 会有 影响。 这个世界 互联网 本身 是 不分 国界 的那 肯定 是 都 会有 影响。 对华 为 的 禁令 也有 影响。 美国公司 的 那些 产品 没有 办法 卖给 华为 了， 他们 肯定 也是 有 影响。 换手机 换成 android 的话， 那 android 也是 美国公司 的。 无非 就是 你可以 用 不同 的 途径 去 下载。 手机 本来 是 方便 大家 的 一个 东西， 你 要 去 把 它 弄到 在 网上 兜兜转转 才能 找到 下载 文件， 才 可以 你 安装 到 你的 手机 上。 费 那么 大 劲 才能 做成 一件 事情 的话， 我 觉得 本身 就会 被 大家 遗忘 了 吧。

因为 现在 tiktok 跟 微软 也 在 进行 收购， 包括 估值 的 一些 谈判。 你 认为 tiktok 还有 wac 他们 在 美国 还有什么 合法 合规 的 周旋 手段？

挑战 和 线性 应该 是 最 靠谱 的 一个 做法。 有些 网上 的 言论 说 tiktok 为了 可以 试图 跟 shop 搞好关系， 给他 做 一个 竞选 视频， 在 这套 上 给他 大量 的 免费 的 播出。 我 觉得 这种 建议 都是 非常 的 不 靠谱。 这套 作为 一个 外国 公司， 在 竞选 的 过程中 做 这样的 事情， 是 有可能 违反 美国 选举法 的。 联邦 选举法。 也许 人家 本来 就是 开玩笑， 但是 这 本身 是一个 违法 的 事情， 我们 不要 去 开玩笑， 好吧， 最 靠谱 的 事情 还是 通过 司法 途径 来 挑战 行政命令 的 合宪性。 其他 这些 盘 外 招 都 没有 什么 意义。 我 觉得 当然 我是一个 律师。

另外一个 方法 可能 就是 好好 谈判。

对， 好好 谈判。

还有一个 就是 我们 其实 上次 有 聊到， 就是 很多 华人 他们 在 一些 微信 群 里面 给 tiktok 支招， 也会 说 选举 不要 选 川普， 因为 马上 就要 大选 了。 从 你的 角度， 你 会给 这个人 什么样 的 建议 呢？

这个 我 觉得 是 非常 糟糕 的 一件事。 首先 除非 你是 美国公民 或者 绿卡， 你 在 选举 的 阶段 散布 这些 言论， 如果 是 不实 的 言论 更加 麻烦。 有一个 倾向性 的 支持 或者说 有 倾向性 的 号召 的话， 是 有可能 违反 美国 选举法 的。 他的 原话 是什么？ Commission regulations prohibit foreign nationals from directing, dictating to the controlling, or directly or indirectly participating in the decision making process of any person with regard to any election related activities.

你 只要 影响 别人 做决定 的 process， 搞不好 就 违法 了。 做 这些 号召 或者 转贴， 可能 就 对于 非 美国公民， 非 美国 绿卡 的 学生， 尤其 学生 是 f one 对 吧？ 有 一些 工作 的 是 h one b 这些 可能 就 不太好。

你 刚刚 的 那段 英文 原文， 我 给 大家 一个 更加 通俗 的 翻译。 它的 核心 是 说 外国 势力 不能 干预 美国 选举， 核心 是 外国 势力。 其实 这 跟 两年 前 facebook 的 剑桥 分析 事件， 他的 隐私 丑闻 为什么 闹 这么 大 一样。 让 美国 民众 非常 愤怒 的 一个点 是 说， 因为 facebook 的 数据 泄露， 导致 了 当年 的的 俄罗斯 可能 干预 到了 美国 的 总统大选。 所以 我们 节目 中要 提醒 一下， 在 美国 只是 拿到 h one b 在 美国 工作 的 人， 或者 是在 美国 念书 的 学生， 但是 并不是 美国公民 的。 大家 现在 因为 也 在 美国 选举 的 风口浪尖 上， 是 并不 可以在 公开场合 有 教唆 投票， 或者 有 明显 的 倾向性 煽动 这个 美国 投票 的 行为。 或者 是 直接 比如说 骂 总统， 或者 怎么样 的， 就是 有 一些 事实性 的 曲解 的， 这些 可能 都会 直接 违反 了 选举法。

骂 总统 本来 可以， 但是 你 骂 总统 如果 影响 别人 选举 的 决定 的话， 这 就有 可能 有问题 了。 另外 还有一个 是 捐献。 有 一些 现在 华人 参政议政 的 越来越多， 华人 也会 参与 到 比如说 国会议员 的 这些 选举 中 去。 这种 情况 也要 注意， 你是不是 美国公民， 你是不是 美国 绿卡， 能不能 做 这个 政治 捐献， 这 都 是要 搞清楚 的 一件 事情。 大选年 这些 事情 还是 比较 敏感。

美国 绿卡 跟 美国公民 都是 可以 的， 还是 只有 美国公民 可以？

都是 可以。 从 选举法 来说， 他 foreign 不包括 绿卡 的 那个 持有人。

我 觉得 这个 提醒 对 咱们 在 美国 的 听众 还 挺 重要 的， 就是 了解 一下 哪些 行为 在 法律 里 是 可以 的， 哪些 是 不可以 的这 就是 我们 今天 的 节目， 我们的 文字版 也会 出现 在 这 期 的 微信 公众 账号 硅谷 101上， 大家 可以 直接 在 微信 上 搜索 硅谷 101。 现在 由于 我的 精力有限， 我没有 办法 把 每 一期 的 文字 都 同步 输出。 所以 大家 喜欢 我们的 节目， 记得 在 苹果、 喜马拉雅、 小宇宙、 谷歌、 spotify 来 订阅 我们的 节目。 那 叶 律师， 你 还有什么 要 补充 的 吗？

可以 和 不可以， 他 有 相当 大 的 很多 例子， 搜 一下 就可以 看到 很多 解释。 但是 不管 你 做什么， 最好 自己 上网 搜 一下， 问 一下 律师 的 建议。

好的， 好， 那 谢谢 叶 律师。 好的， 好， 那 就这样。 谢谢 O K， 拜拜。