E121｜技术的黑暗面：聊聊东南亚灰黑产十年演化
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欢迎 收听 硅谷 101， 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。 我是 红军。 过去 我们的 播客 聊 了 很多 技术 是 如何 去 改变 各个 行业 的， 故事 大多数 是 美好的。 但 在 水下 还有 大量 的 网络 赌博、 诈骗、 杀猪 盘 这些 沾满 了 人血 的 操作。 如果 我们 把 这些 黑暗面 的 企业 运作 也 当成 是 创业 公司 来看， 那么 诈骗 技术 的 进化 也是 非常 惊人 的这 期 我们 就 从 东南亚 的 黑色 产业链 的 历史 聊起。 今天 跟 我们在一起 聊天 的 是 teeth 宅， 他是 资深 记者， 常驻 东南亚 七年。 Hello kiss 你好。

你好， 鸿轩。 先 简单 介绍 一下 我自己， 我是我 一直 是在 媒体 工作 大概 将近 20年 了， 基本 都 是在 一个 所谓 的 外 媒。 在 这 过去 的 七年 中， 我 其实 一直 是在 东南亚。 应该说 东南亚 的 所有 国家 或者 是 南亚 的 大多数 国家 我 都 去过 了。 从 我 一 去 东南亚， 甚至 去 之前 我 就 开始 看 这个 事情 了。 所以 对 整个 杀猪 盘、 博彩 在 东南亚 的 一个 演化 来龙去脉 还 算是 有 一点点 的 认知。 然后 我自己 也是 去了 当时 的 好多个 国家， 当时 想 去 了解 这个 事情 的。

你 最 开始 关注 到 杀猪 盘 这样的 一个 事情 是一个 什么样 的 奇迹？

其实 最 开始 它 不是 杀猪 盘 的， 其实 最 开始 的话 就是 博彩， 就是 单纯 的 博彩， 博彩 的 是 有一个 演化 的。 咱们 国内， 大概 在 1314年 前后， 那 段时间， 开始 打击 一些 出境 赌博。 那个 时候， 最 开始 是 澳门 博彩业 受到影响， 但是 赌博 的 需求 并没有 受到影响。 在 某种意义上， 亚洲人 大家 其实 很多人 赌 性 其实 是 很强 的。 因为你 不光是 东南亚 的 赌场， 你 去 北美 的 赌场 其实 也 一样的。 很多 时候 里面 坐 着 大把大把 的 亚洲人。 对我 自己 在 上学 的 时候 也 经常 去， 所以 对 这个 还是 比较 了解 的那 时候 开始 有一个 方向， 就 很多人 他 无法 去 澳门 赌博 了， 那 这时候 他 要 去哪里 呢？ 所以 最 开始 承担 这个 接盘侠 的， 不是 像 现在 大家 讨论 的， 说是 缅北， 什么 柬埔寨， 什么 割 腰子， 完全 不是 的那 时候 第一站 是 菲律宾。

最 开始 是 博彩 行业。 当时 还 不算 电信诈骗。

当时 不算 电信诈骗。 赌博 一旦 扩大化， 其实 这个 东西 就 很难 讲。 因为他 博彩 的话 其实 就是 很多 的 了。 因为 有 正规 的 执照 的 博彩， 你 也有 什么 赌球、 赌马、 赌 什么的， 这 都 可以 是 赌博 彩， 所以 它是 一个 非常 广 的 定义。 但是 最 开始 第一批 承接 亚洲 赌客 的 其实 是 菲律宾。 他 接受 了 一大批 从 澳门 想 赌 但 又 不敢 去 澳门 赌 的 人， 他 承接 了 一批 这样的 人。 你可以 把 马尼拉 或者 把 菲律宾 视为 一个 替代 版 的 澳门 或者 小 澳门。 它 因为 从 澳门 是 高端 版 的， 而 马尼拉 是 下层 市场。

那 菲律宾 的 博彩 行业 它是 一个 有 牌照 的 行业， 还是 它是 一个 灰黑色 产业？

菲律宾 是 有 牌照 的， 因为 当时 是 杜 特 尔特， 就 菲律宾 的 总统， 他 其实 是 来 推进 这个 的。 其实 在 某种意义上， 他 应该 是 有 主观 意愿 上 想来 承接 这些 赌客 的 这样 一种 想法 的。 所以 他 当时 是 发 牌照 的。 大概是 在 1213年 的 时候， 就会 发现 很多 的 中国 的 商人 也好 或者 什么的， 他们 就 开始 频繁 的 出入 菲律宾， 或者 是 有些人 会 开始 在 菲律宾 进入 到 这个 行业。

那 后来 是 怎么 演变成 电信诈骗 的这 其实。

从 这儿 到 电信诈骗 还有 相当长 的 一段路。 你 想听 吗？

我想 听我 想听 故事。

菲律宾 刚 开始 兴起 的 时候， 就 很 像 咱们 早年 的 时候， 很多人 去 各地 儿， 比如说 温州 去 意大利， 大家 去 意大利 之后 都 做 鞋， 一家 做 鞋， 那 全村 都 过来 做 鞋。 或者说 北方人 去了 海南， 那一 去 一个地方 的 人， 大家 都会 过去， 就是 抱团， 大家 有 这样 一个 性格。 菲律宾 也是 一样的， 整个 一个 市县 或者 一个 村， 大家 一下子 都 过去了。

那时候 菲律宾 主要是 网络 博彩， 已经 涉及到 后来 的 一些 雏形 了。 就 比如说 你 去 菲律宾 马尼拉 的 一栋 楼， 这栋楼 每 一户 都是 做 网络 博彩 的。 为什么 知道 呢？ 是因为 这些 商家， 因为 他们 都要 电子 转账， 这个 从 信号 技术 上 是 可以 查 到 的， 以及 这时候 就会 开始 在 菲律宾 的 街头， 就像 马尼拉 的 老 华侨。 瞧， 因为 老 华侨 在 东南亚 这个 区域， 不少 人 还都 是 做 传统 营生 的， 就 开 饭店， 开 一个 什么 小企业， 都 是从 早年 就 辛辛苦苦 一点点 打拼 出来 的。 在 菲律宾， 尤其 马尼拉 的 一些 华侨， 其实 整体 上 行为 习惯 都是 比较 类似的。 但是 新的 这 一批 的 人， 都 首先 都是 年轻人， 就 二三十岁 的这 批 年轻人。

马尼拉 这个 城市 我不知道 大家 有 多 熟悉， 马尼拉 是一个 非常 两极化 的 城市， 高端 的 区域 可以 非常 高端。 你可以 会 感觉 像是 欧洲 什么 一个 发达国家 的 核心 城区。 但是 当你 离开了 这个 核心 程序 之后， 你 会 发现， 简直 了 脏乱差， 都是 垃圾 就 没法 呆 的 那种。 所以 你 就会 发现 在 马尼拉 的 一些 高端 的 城区 内， 比如说 这种 商场 内 突然 多了 一群 二三十岁 的 年轻人。 大家 很有钱， 有钱 到 你 会 感觉 说 恨不得 进了 名牌 店。 这 五个 包 我不要， 剩下 的 全都 给我 打包 一份。 并且 他们 去 买东西 全都 是 刷 现金， 一捆 现金 去 买的。 这个 时候 大概 就是 在 1516年 的 前后。

网络 博彩 是 怎么 赚钱 的？ 为什么 他们 会 这么 有钱？

这个 渠道 就 很多 了。 在 某种意义上 说， 你 也可以 把 它 理解 为 杀猪 盘 的 一种。 因为我 是 做 庄稼， 这 一排 开大 开 小， 他 都 可以 通过 一些 技术 的 手段， 各种 方式 来 调整 的。 你 也 不能 排除 说 我 来 开球， 如果我 输 多了， 那 我 怎么样 一个 程序 上 我不 赔 这个 钱 我 就 跑路 了。 这种 情况 是 非常 多 的。

所以 我 理解 最 开始 菲律宾 政府 他们 去 引进 博彩业 的 时候， 他 想要的 是 正规 的 我们 发 牌照 的 博彩业。 但是 就像 你说的， 在 博彩 的 这个 过程中， 它 其实 是 有 很多 庄家 盘 的， 然后 有 很多 不 正规 的 地方。 所以 他 慢慢的 变成 了 一个 正规 产业 跟 灰色 产业 参半 或者 融合。

对， 事实 是 这样的。 但是 很难说 它的 驱动力 到底 是不是 想 办成 一个 合理合法 合规 的 产业。 因为 以 当时 他的 发牌 速度， 我 记 不太 清楚 具体 数字， 那 应该 是个 极快 的 发牌 速度 的。 就是你 没有 可能 从 监管 角度 能把 这 事儿 做 清 的， 这个 事儿 是 做不了 的。 所以 他 从 最 开始， 其实 可能 更多 的 是一种 推动 经济 振兴 什么的 这样 一个 手段。 它 确实 在 某种意义上 也 带动 了 当地 的 消费， 带动 了 当地 的 房价。 那个 时候 就 已经 陆陆续续 有人 被骗了， 被骗 到 马尼拉 去 的 那个 时候， 因为 很 早期 他 这个 骗子 的 情况 还是 比较 普遍 的。

就是说 什么 理由 被骗。

就是 很多人 去 马尼拉 说是 给你 找 了 一份 什么样 的 工作， 很 轻松 在 网上 跟人 聊天， 怎么样 就能 月入 几万， 就 这种 的 还是 很多人 去 的。 因为 那会儿 整个 所谓 的 博彩， 杀猪 盘 这个 概念 其实 大家 是 没有 的。 很多 人是 真的 是 被骗 过去， 骗 过去 之后 就 发现 这个 不对 了。 那 我要 重新 的 衡量 一下 这个 怎么办？ 很多人 就要 走 这边 就 不放， 这时候 就 涉及到 这个人 非要 硬 走 夜 走 的话， 护照 已经 被 收回 去 怎么办 呢？ 他们 就要 去 咱们 中国 在 马尼拉 的 大使馆， 申请 临时 的 证件 才能 回国 吗？ 那 我记得 那会儿， 我 跟 使馆 的 工作人员， 一些 朋友啊 也 聊过， 他们 一周 就 应该 能 出 一个 满满的 纸箱 的 回乡证。 因为 那是 一张纸， 那 就是 几百份 的 这样的 一个 回乡 的 证明。

所以 早期 是 很多人 被 这种 高薪 工作 给 诱骗 过来 的。 然后 又 骗 了 以后， 他们 发现 这个 是 博彩 行业， 应该 是 博彩， 还是 说 他 有 变形。

就 肯定 是 博彩 是个 宏观 的 词 了。 但 其实 博彩、 骗局， 杀猪 盘， 他 没有 办法 细分 的。 很多 人是 被 这样 一个 高薪 给 骗 过去， 说 我要 赚大钱 了 就 过去了。 很多人 可能 也是 被 自己的 亲朋好友 给 叫 过去了， 说 你 看来 一起 赚钱。 但 其实 整个 这个 东西 就 很 像 传销， 一来 我 就 拉 一 窝 来， 你 不 拉 一 窝 来 你 也 走 不了。 所以 很多人 可能 是 良心 上 过不去， 这个 工作 强度 的 问题， 种种原因， 但是 可能 很多人 就 干 不 下去 的。

他们 会 用 什么样 的 手段 把 这些 人 留住？

最简单 的 其实 就 我 不给 你 一个 证件。

那你 怎么走 呢？ 找 大使馆 求助。

对， 这个 其实 是 工作量 非常 大 的， 而 很多 人的 阅读 经验 也 并不是 很 深， 所以说 让 他 来 走到 大使馆， 这 其实 是一个 非常 漫长 的 心理建设， 各种各样 的 一个 过程 的。 光 这 一个 本身 就 已经 很 复杂 了。

而且 我看 网络 上 的 一些 文章， 他们 做了 一些 不 光彩 的 事情 以后， 他们 也很 害怕 回去 会不会 你 再去 追究来 治 我的 罪， 就 陷入 到 一个 两难 的 境地 了。

对的， 他们 也很 担心 他们 本身 的 生活 社会 的 阅历 比较 少 一些， 相对 所以 他们 也 并不知道 怎么 处理。 同时 你可以 想象 还有 很多 的 成功 案例， 那么 多人 可以 去 名牌 店， 只有 五个 不买， 其他 全都 买。 很多人 看到 会 心动 的， 今天 可能 是 他， 明天 为什么 不是我 呢？ 这样的 心态 的 人 很多很多 的， 包括 他们的 很多 人的 这些 人的 老板， 比如说 像 很 有名 的 车轮 海， 就是 这个 亚太 集团， 我也 跟 他们 联系 过， 我也 在 一段时间 内 跟 他们 接触 非常 多。 当时 是 想 跟 他们 做 一些 报道， 采访， 了解 的 这样 情况。 所以 对 很多 的 年轻人 看到 这个 之后 说， 我 说不定 也可以 试试， 为什么 皇帝 老儿 今天 不是我 做 呢？ 这样的 一种 心态 会 很多 的。

从 14年 开始 起来。

1516到14 开始 慢慢 起， 大概 到 18年 前后， 这个 事情 就有 一点 走 不 下去 了。 为什么？ 第一个 就是 马尼拉 的 房价 被 他们 炒 的 太高了， 成本增加 很多。 其次 满拉 的 治安 变得 就 开始 很差， 很多人 对 去 马尼拉 本身 也是 有一点 担心。 这时候 政府 就要 开始 采取 一些 作为， 进行了 一定 的 管理 了。

开始 中国政府 其实 是 一直 是 知道 这个 事情 的 存在。 但 其实 这个 东西 客观 的 讲， 其实 咱们 是 很难 从 政府 端 去 杜绝 的。 因为 这些 都 是在 网络 上 存在 的。 不是说 我 捣毁 了 一个 窝火 一个 什么 地下 传销 点， 比如说 那 我 就 把 它 这样 一端 就 完 事儿 了。 那 这个 的话 我 捣毁 了 一个 网站， 那 我 明天 再 建 个 新的 去。

但是 他 如果 把 这些 人 抓 了。

那 这些 人 很多人都 在 海外， 那 中国 没有 办法 去 马尼拉 抓 人。

对， 这 是个 大问题。

对， 因为你 涉及到 跨境 执法 什么， 这个 其实 很难 的。 而 马尼拉 本地 的 警方 大家 都 已经 很 开心 了， 赚 的 盆满钵满。 那 我 干嘛 非要 去 禁止 当地 的 活动 呢？ 所以 对 中国 出手 来说 其实 是 非常 难 的。

咱们 政府 的话 其实 一直 从 二零一几年 开始 就 想 杜绝 这个 事情。 但 这个 事情 实话 讲 从 操作 层面 来说 是 非常 难 的。 但是 北京 方面 一直 也是 跟 菲律宾 政府， 双方， 尤其 当时 是 杜 特 尔特 政府， 他 跟 咱们 的 关系 很好。 所以说 咱们 跟 他 一九 这个 事情 产生 了 各种各样 的 沟通。 所以 最后， 大概是 在 18年 的 前后 的 时候， 他们 因为 自己的 治安 也 确实 很差 了也 需要 做 调整 了， 房价 很贵， 民院 声音 4起。 所以 从 菲律宾 的 角度， 他 也有 这样的 一个 意愿 来做 这个 事情。 那时候 开始 菲律宾 加大 了 打击 力度， 那 这时候 就 开始 产生 出了 像 柬埔寨 等等 的 一个 新一波 的 接盘侠。

所以 开始 就 慢慢的 转移到 柬埔寨 去了。 从 18年 开始。

对， 在此之前， 在 东南亚 的 一些 地方， 其实 也有 的。 现在 不是 有一个 比较 火 的 叫叫 平 替， 说 我 买不了 大牌， 买 一个 大牌 的 平 替。 其实 你可以 想象 马尼拉 最 开始 是 什么的 平 替 呢？ 就 澳门 的 平 替。 后来 当 马尼拉 也 变成 一个 高端 或者说 比较 贵 的 时候 的话， 那 这时候 你 就 需要 马尼拉 的 平 替 了。

为什么 是 柬埔寨？

首先 一个 比较 大 的 背景 是 那时候 很多 的 企业 开始 出海。 柬埔寨 是一个 有 大量 中国 项目 的 地方， 同时 柬埔寨 又是 一个 非常 欠发达 的 国家。 因为 它 在 过去 的 很多年 里， 大部分 时间 都是 经历 各种 战乱 的， 一直 到 他 经历 过 一次 红色高棉 的 事件。 同时 当地 的 知识分子 其实 很多 都 被 消灭 掉了。 有 一种 说法 说 戴眼镜 的 那会儿 就 全都 被 干掉 了。 就算 不是 这样， 可能 也 差 不了 太多。 在 这个 情况下， 整个 柬埔寨 的 知识 储备， 人才 储备 其实 是 比较落后 的。

但是 也 导致 这 国家 在 它 重新开始 起来 的 时候， 非常 年轻， 很多人都 非常 有 冲劲儿， 他们 会有 一个 很 强烈 的 意愿 去来 改变 事情。 你 在 一些 比较发达 的 经济体 会 出现 一个 情况 说 无论 干什么， 就 包括 菲律宾 也是 菲律宾 的话 就是说 我 先 要 立法 说 可以 开始 做 这个 网络 博彩 OK， 那 咱们 就可以 开始 谈 生意。 但是 柬埔寨 就 没什么 法， 我要 先 自己 把 这 事儿 干 出来， 我 干 出来 了 它 就能 成为 一个 法。 所以 的话 那会儿 一部分 的 人 就 开始 从 马尼拉 也好， 还有 一部分人 从 国内 也好， 这时候 开始 去了 柬埔寨。 地点 选 的 也是 比较 特别的， 就是 西哈努克港， 也就是 后来 所有 这个 行业 里面 大家 都 知道 的 西港。

西港 这个 时候 已经 开始 承接 了 大量 的 咱们 的 一些 工程 性 的 项目， 就 很多 的 工程 什么 已经 开始 有了。 这个 地方 其实 是在 17年 之前， 都是 很小 的 一个 海滨城市 的。 你可以 想象 那会儿 谁 去 西港 的 最多 呢？ 其实 中国人 去 的 都 很少， 在此之前 都是 欧美 的 背包客。 因为 那会儿 价格 特 便宜， 并且 它是 一个 相对 普吉岛、 巴厘岛 这些 地方， 它是 一个 几乎 没有 怎么 被 开发 的 一个 区域。 所以 那会儿 整个 海岸线 更 干净， 更 天然， 住 一 晚上 吃 一 吃。 就是你 月薪 两三千 人民币， 在 一块儿 玩 一两周 都 没有 任何 压力 的 这种 感觉。 这是 17年 前 的 西岗。 但是 之后 就 开始 很多 承接 博彩业 工程 的 人 就 开始 过去了， 整个 西港 就 变了。

当时 这些 网络 博彩、 电信诈骗 往 西港 来 转移 的 时候， 他们的 政府 是 什么态度？ 有没有 一些 我不知道， 是 给予 方便 发 牌照， 还是 说 不闻不问， 还是 说 打击。

这就是 当时 柬埔寨 的 整个 社会 背景， 他 想 经济 上 的 发展， 所以 他是 发 牌照。 很多 时候， 但 这个 东西 你 就可以 理解 为 形同虚设 也好， 或者说 意义 并不 太大。 大家 做 的 什么 事儿 和 她 发 的 什么 牌照 直接 的 关系 也 并不大。 就是 西部 淘金 没有 什么 条规 法律 的。

所以 他们是 去 怎么玩 的？

西藏 当时 因为 是 承接 了 这些 功能， 而 它 地价 什么 房价 又 极度 便宜。 在 17年 的 时候， 那会儿 应该 是 它的 地价 或者 是 租金， 我 记 不太 清， 大概是 100美元 左右， 你可以 有一个 很 好的 生活 的 体验 了。 但 后来 这个 房子 对 很多人 来说， 租金 是一个 按 天算， 或者 是 按 上午 下午 算 的 涨价。 就 比如说 我 今天 看 一套 房子， 他说 kiss 这 100块钱 租给 你， 我说 我 再 看看吧， 第二天 来了 这块 要 200， 那你 心里 肯定 感觉 说 赔 了。 我 昨天 来 你说 100我不 租， 今天 你 要 我 200我有病 吗？ 我 租 你 这 房子， 那 我说 我 再看 一圈， 第三天 你回来 的 时候， 你 会 发现 他 要 你 400了， 感觉 你 就 进入 到 一种 状态 中， 就会 发现 说 我 再不 租， 那 明天 我 租 不着 了。 但 事实上 就是这样 的。

你知道 这些 企业 是 怎么 迁移 过来 的 吗？ 比如说 他们 自己 迁移 过来， 然后 还要 把 在 玛丽娜 的 那么 多人 带 过来， 这 并不是 一个 容易 的 事情。 这就 好比 我们 拿 正规 企业 来 举例， 即使 一个 企业 他 去 换 一个 总部， 他的 招聘 也 不是 一两天 就能 完成 的对。

但是 有一个 区别， 就 正规 企业 你 需要 考虑 的 东西 就 很多， 以及 你 正规 企业 员工 可能 难免会 有 很多 是 拖家带口， 什么 各种各样 的 考虑， 对 搬迁 是 有 很多 的 顾忌 的。 但是， 在 这样的 情况下， 其实 不是 这样的， 因为 很多 的 企业 他们 招聘 的 对象， 你可以 想象 都 是一个 二三十岁 左右 的 一个 非常 年轻， 年轻 是 外出 务工 的 这个 群体， 本来 大家 就 背 个 包， 我 去哪儿 都行。

这些 人是 自愿 的 吗？ 还是 她 会有 一定 的 强迫 手段 在 里面？

其实 说实话， 我自己 感觉 这 里面 很难 去 划分 了， 因为 人数 太 庞大， 但是 我 感觉 里面 应该 很 大多数 人都 是 自愿 的。 西港 当时 对 很多人 来说 真的 是 代表 梦想。 因为你 赚钱 不一定 只是 说 我 去 园区 里 从事 什么 赌博 彩 什么的 我 才 赚钱 的。 你 开 一个 饭店 有 那种 特别 有名 的 各种 故事， 就 好比 说 当年 在 美国 西部 挖 金， 最 赚钱 的 是 挖 金 的 人 吗？ 不是 的， 是 给 挖 金 的 人， 卖水 的 人 一样的。 当时 在 西港 的话 说是 很多 赚钱 的， 是 两个 夫妻 开 了 一个 包子铺。 最 开始 比如说 卖 一美元 或者 多少， 因为 那 当地 都是 收 美金， 那 之后 一份 包子 都能 卖 十 美金， 就是 一个 暴涨 的 速度。 大家 赚钱 的 情况 是 多维度 的。 还有 那时候 像 西港 早期 会有 一些 旅行社， 那 里面 其实 是 有 一些 柬埔寨 的 华谊 或者 什么， 他们 做 一些 导游， 因为 他们 可以 双语。 我 接触 过 一个 导游， 我 接触 他的 时候 他 已经 不是 导游 了， 他 已经 是 一个千 万美金 身家 的 一个 富豪 了。

怎么 做到 的？

他 就是 在 最 开始 的 时候 承接 了 这些 园区 的 一个 落地 工作， 做 一个 翻译， 就 相当于 我 这 园区 要 去 当地 划区 建厂 拿 地 什么 这些 的那 我要 找人 给我 做 翻译。

做 沟通。 你 所说 的 园区 其实 就是 我们 提到 的 诈骗 园区。

对， 就是 博彩 园区 或者 诈骗 园区。 但是 也 不光是 这些 人， 包括 我要 去 当地， 我 就要 炒 房地产， 我也 不会 说 英语， 那 我 也要 找 一个 当地 的 翻译， 对 吧？ 我 哪怕 去 当地 开 一个 饭店， 我 可能 也 需要 找 一个 翻译 来 帮 我 做 这些 事儿。 他 从 旅行社 出来 之后， 最 开始 做 的 就是 最简单 的 这样 翻译 工作。 但是 这个 发展 太快 了， 你可以 想他 自己 很快 就 意识到 说， 做 翻译 才 几个 钱， 我 帮你 铲 事。 因为 很多人 就有 各种各样 的 需求， 我要 找 政府官员 能 帮 我 联系 到 一下 这 事儿 谈 成了， 我给你 10万美金.

就 都 拿 钱 谈 事儿。

全都 是 拿。 因为 太 直白 了， 没有 什么 谈钱 不以为耻， 反 以为 荣， 全都 是 很 光荣 的 事情。

但是 我 好奇 的 是， 他 去 帮 这些 园区 做 这些 事情， 后来 他 可能 也 知道 某些 园区 是 做 什么的， 或者 他 知道 他 产的 事儿 是什么。 你 会 觉得 他 个人 在 这个 过程中 他的 价值观 是 怎么样 的？ 他 会有 很 产生 内疚感 吗？

这 很难 想象。 你 想象 一个二十多岁 的 小伙子， 他在 几年 的 时间 里， 由 一个 贫穷 的 小 导游 变成 了 一个 千万级 别的 富豪。 大家 要 看 这个 事情， 尤其 现在 这个 时候 会有 一点 脸谱化， 说 你 去 那里 做生意 的 人都 是 非法 生意， 但 其实 不是 的那 很多 做 房地产 的， 炒地皮 的， 其实 都是 合法 生意 的。

你 有没有 认识 过 直接 开 这些 园区， 或者 做 诈骗 人的 园区 的 园长， 或者 杀猪 盘 的 盘 主 这 一类。

人我 接触 过 的， 但是 这 类人， 我 接触 的 时候 都是 已经 一个身 退 的 状态 了， 这个 其实 是一个 很 后期 的 一个 阶段 了。

西港 是 怎么 没落， 或者说 电渣 行业 它是 怎么 发展， 又是 怎么 转移到 缅甸 的？

西港 的 昙花 是 取决于 他 最 开始 几年 的 爆炸性 的 一个 疯狂的 情况 起来， 大量 的 楼 路 K T V 酒吧 什么的。 现在 大家 说什么 缅甸 也好， 说 柬埔寨 割 腰子 什么 这些 的 事情， 其实 在 那个 时候 的 西岗 是 不存在 的。 这个 不是 一个 普遍 的 现象。

你是 说 不存在 强制性 劳动、 人口贩卖、 器官 贩卖。

不能说 不存在， 只能 说 不存在 一个 大规模 的 一个 贩卖。

他 当时 不是 主流。

远远 不是 主流。

但是 什么 是 主流 呢？

大家 一起 搞钱。

你说 房地产 行业 的 上涨， 这些 都 源于 人的 进入。 那 西港 的 支撑 性 行业 是什么？

西港 的 支撑 性 行业 的 时候 就是 博彩 和 杀猪 盘 也好， 所有 这些 东西。 但 那个 时候 太 容易 搞钱 了， 没有人 会 愿意 做 这种。 比如说 我 还要 把 你 给 弄倒 了， 割掉 你的 腰子 拿去 卖， 整个 成本 其实 很高 的。 所以 大家 搞钱 太 容易 的 情况下， 你不会 做 这些 事情 的。 那个 时候 其实 西港 很 安全， 比如 我们 两个 红军 在 西港， 咱们 说 今天 再 叫 个 朋友 一起 吃 一顿 中国 烧烤。 你猜 那会儿 18年 前后， 19年 年初 的 时候 吃 一顿 烧烤 得 多少钱？ 咱们 三个人。

上百 了 人民币。

那你 真的 是 太 看不起 西港 的 物价 了。 西岗 那会儿 你 吃 碗面 可能 就得 是 上百 人民币 了。 你 要是 咱们 三个人 吃 一顿 烧烤， 怎么 也得 花 个 七八百 的 美金。

七八百 美金。

对， 也就是 五六千 人民币。 所以 钱 是以 这么 一个 价位 来衡量 的。

所以 大家 很快 就 承担 不 起， 他的 物价 就 开始 转移 了。

不不不， 那会儿 大家 都能 承担 得 起 的， 因为 大家 搞钱 太快 了了， 所以 也 很少 的 人 会 犯法， 每天 都 感觉 钱 在 生前。 你说 电信诈骗 也好， 博彩 也好， 这些 灰色 的 产业 来 钱 实在是 太快。

但是 我想说 的 是， 电信诈骗 这个 行业 本身， 他们的 人 有意识 到 他们是 在 做什么 吗？ 他们 有 这个 自我意识 是吗？

我相信 那会儿 的 大多数 人是 有 这个 自我意识 的。 但是 这个 钱 来 的 这么 舒服， 又有 几个人 在 这种 时候 会说 no 呢？

大家 不会 去 反思。

这样的 一个 事情， 不会 反思 的。 在 经济 这样 一个 走 速 下， 所有人 都是 会 认为 每天 就会 更好， 这里 就是 梦想 的 未来。 那时候 西港 和 国内 飞机 一天 能有 几十 班 的。 就 你 从 西港 飞 到 深圳 一两个 小时 很快 就 到了。 到了 之后 你 再 飞 哪儿 什么的， 这 是一个 非常 方便 的 地方， 大家 来 这里 没有 什么 阻碍 的。

在 那个 时候 事情 发生变化 是 8 1919年 的 819， 那时候 应该 该 叫 819大逃港。 警察 警察 来 警察 起来 跑 老死 掉。 咱们 中国政府 去 找 了 菲律宾， 后来 发现 就 跑到 这儿 来了。 所以 咱们 这回 又 去 找 了 洪森， 也就是 柬埔寨 的 首相。 那 柬埔寨 跟 咱们 的 关系 其实 好 很多 的。 洪森 这边 比较 快 的 开始 做了 一些 反应， 因为 规模 太 庞大 了。 咱们 的 公安部 在 跟 柬埔寨 方面 做了 沟通 之后， 从 中国 派 去了 很多 的 执法人员 协助 当地 去 抓 人的。

八月份 之后， 发生 了 这样的 一个 事件， 柬埔寨 宣布 国产 要 重新 规整 非法 化， 就 从 那一天 开始 事情 就 变了。 首先 房价 涨 不 上去 了， 因为 人 开始 走了 一点点 的 这个 地方， 规模 上 开始 引起 了 一定 的 萧条。 但 就算 那样的话， 很多人 还是 抱着 很大 的 幻想 的， 认为 这是 暂时 的， 所以 柬埔寨 干不了 这么 狠 手段 的 事儿。 那 可能 过 一段 大家 又会 回来 或者 什么的。

但是 最 雪上加霜 的 事情 是 疫情 发生 了。 疫情 发生 了， 这 是一个 改变 整个 游戏 的 事情。 这些 人 他 没有 办法 自由的 跟 国内 出入境 了。 因为 那时候 咱们 的 边 控 了， 柬埔寨 也 边 控 了， 这些 人 移动 不了 了。 你 无论是 杀猪 盘， 什么 企业 的 扩张， 这个人 他 没有了 一下子 这个 事情 加上 之前 迭代 的 情况， 对 柬埔寨 的 影响 或者 对 西港 的 影响 是一个 巨大 的。 柬埔寨 以及 西港 的 经济 情况 就 开始 一个 雪崩 式 的 下滑。

在 17年 之前， 当地 的 华人 很少 的。 在 西港 在 19年 上半年 的 巅峰期， 已经 官方 没有 办法 去 统计 了。 但是 一般 的 一个 认为 都 应该 已经达到 了 一个 三四十万 人， 那 是一个 很小 的 海滨城市， 三四十万 人是 一个 什么 概念？ 巨大 无比。 但是 在 2020年 之后， 这个 三四十万 人 中的 30万人 可能 一下子 就 走了。 那时候 国内 的话 也 开始 严厉打击， 一方面 让 这些 人 回国， 各种 政策 的 宣传， 同时 疫情 的 管控， 这些 人 也 想回家 等等等等 的 原因 了。 柬埔寨 自己的 管控 园区 的 人数 一下子 大幅度 下滑 了。

这就 进行了 一个 很大 的 挑战， 就是 经济 开始 变差。 很多 的 楼 刚 接完 盘 这 楼 就 废了， 没钱 了， 然后 也 没人 建 了， 没人 租 了。 那 我 这 之前 砸 进去 了 几千万 怎么办？ 很多 的 柬埔寨 的 情况 它 就 更 复杂， 因为他 不 允许 外国人 直接 持有 当地 的 土地。 很多 中国 的 投资人 他 不是 做 会 产生 意 的， 他 就是 单纯 去 炒房 的 一些 人。

他 为了 在 当地 炒房， 他 就 找 了 当地 的 人的 合作， 才用 了 当地人 的 名字 或者 什么 来做 的 这些 东西。 Again 在 经济 很 好的 时候， 大家 是 感觉 不到 任何 的 矛盾 出现 的。 但是 当 潮落 了 之后， 那就 全都 在 裸泳， 没有 任何 的 法律保护。 当地人 找 你 要钱， 你 给 不给？ 你 又 不想 给， 因为 这个 东西 已经 不值 这个 钱 了， 差远了。 那你 要 不给， 当地人 就 开始 找 你、 追 你、 打 你、 杀 你、 恐吓 你， 这时候 怎么办？ 这就是 各种各样 的 所谓 的 西港 乱 的 来源。 所以 它 乱 不是 因为 钱 多， 恰恰 是 反过来 是 钱 少。

假设 我 2000万买 了 这个 房子， 它 现在 跌 到了 200万， 账 还 没付， 对 吧？ 大家 就 开始 有 各种 的 手段 上来 了。 对的。

这种 感觉 没有人 能 承受 的。 多少 中国 老板 我 去 接触 过 的， 他们 面临 的 是 这样的 一种 情况， 并且 他们 人生地不熟， 当地 毫无 根基， 就是 奔 着 这样的 一种 梦想 来。 现在 梦想 已经 碎 了。

在 绝境 下人 什么 手段 都 可以 试 的 出来。

什么 事情 都 可以 做什么 手段 都 可以 做得 出来。 这就是 各种 枪 打劫 不法 的 手段， 没有 任何 事情 是人 不能 做 的。 也就是说 人 这个 动物 在 这样的 环境 下， 它 就是 动物 了。

那 这个 对 当时 的 博彩 跟 诈骗 它的 影响 是什么？ 这个 行业 就 开始 迁 到 缅北。

这个 行业 是一个 非常 传统 成熟 的 行业， 说白了 就是 骗子。 在 这个 行业 是 很 古老 的那 这 一代 的 人， 尤其 柬埔寨 的这 一批， 很难 去 把 它 单纯 理解 为 一群 传统意义 上 的 骗子。 他们 已经超过 了 当年 所谓 的 江湖 同 谈， 就 那种 天桥 上 那些 骗子 的， 大家 是 高 精 端 技术性 的 人才 里面 其实 有 一些 人 甚至 都是 国内 的 一些 大厂 出来 的， 他们 就是 做 工程， 做 技术 出身 的。 因为 现在 的 互联网 诈骗， 一切 东西 都 不能 离开 技术 和 工程。

很多 人是 一些 非常 好的 程序员， 你可以 理解 为 他们 在 国内 辞去 了 令人羡慕 的 大厂 工作， 说 我 去 东南亚 了。 对 很多人 来说， 你可以 把 它 理解 成 一个 创业 公司。 创业 公司 当 它 出现 这个 问题 的 时候， 他 第一个 反应 并 不会 说 我要 把 公司 搬走。 他 会说 我要 改变 一下 公司 的 经营策略。 这就是 当时 很多人 做 的 第一步。

就 原来 我 可能 做 的 一些 比较 传统性 的 赌博 行业， 我 都能 赚钱。 那 现在 国内 的 管控， 跨境 支付 的 管控 以及 人员 的 流失， 可能 因为 这块 很难 做了， 可能 很 卷， 竞争 太多， 那 我 能 做什么？ 那时候 大家 开始 找自己 商业 上 的 出路。 就有 一部分人 开始 做 各种各样 的 所谓 的 杀 复盘， 电信诈骗， 一切 和 互联网 相关 的 这种 东西 在 这时候 全都 衍生 出来 了。

19年 左右。

19年 之后， 这个 事情 开始 越来越 烈， 以前 肯定 也有。

他 开始 变成 一个 由 精密 组织 的 事情 了。

他 会 更 多渠道 更多 组织 办 出来。 比如说 原来 他的 客源 工程 的 人员 往往 都 来自于 国内 大陆 的 地区。 接下来 包括 台湾、 马来西亚 等等 的 讲 中文 地区 的 很多人 也 开始 被 招聘 进来 了。 因为 这些 人 管理 方式 是 一样的， 同时 他们的 业务范围， 员工 的 组成 在 扩大 的 同时， 他们的 经营范围 也 扩大 了。

像 以前 的话， 你可以 理解 为 经营范围， 他们 针对 的 就是 国内。 那 现在 的话 你 骗 国内 越来越 难 骗 了， 各种 管制。 那 怎么办？ 那你 业务 有 发展 需求 的话， 你 要 拓展 到 比如说 台湾、 马来西亚， 开始 触 碰到 欧美 这些 地方 的 人， 你 也可以 骗， 没有人 说 美国人 不能 骗。 经营范围 越来越 广， 开始 变成 一个 真正意义 上 的 跨国 机构 了。 这就是 19年末 到 2000年 之后 开始 一个 转变。

后来 是 怎么 转变 到 缅北 的 呢？

缅北 其实 你可以 理解 为 它是 一个 下沉 市场 了， 就是 每次 都 有一个 平 替。 可能 这些 人 在 西港 虽然 变得 很差， 环境 也很 差。 像 两个 不同 园区 的 大哥 出去 火拼 的 情况 是 很 正常 的 情况， 就是 每个 大哥 带 几十个 人 带上 枪， 两边 一言不合， 底下人 突突 突突突， 都 把 对方 给 突突 的 差不多 了。 第二天 两个 大哥 互相 打 个 电话 说， 昨天晚上 真 不好意思， 把 你的 人都 给 干掉 了， 别见怪。 另外 一 大哥 说， 没事儿， 这么 地， 咱们 今晚 喝 一口， 这 事儿 就 过了， 就 都是 这样的 一种 情况。

这 是你 现实 采访 中 采 到 的 故事。

对的， 这 是在 当地 发生 的 事情。 所以说 在 当地 来说， 你 作为 一个 园区 的 老板， 也就是 经营者， 你 也有 家人， 你 也有 自己 生命安全 的 考量， 这就是 会 带来 一波 的 调整 和 转移。 有 一部分人 可能 去了 缅北， 他 会 来做 更 多元化 的 一些 投资组合。 其实 做大 的 在 柬埔寨 或者 在 马尼拉 赚 到 钱 的 人， 做 的 最好的 人 不会 去 缅北 的， 做 的 最好 钱 的 人都 已经 上岸 了。 其实 他们 这些 人中， 很多人 早就 买 了， 比如 柬埔寨 国籍， 什么 证 国籍 什么 那些 我也 早就 买 完了， 早就 举家 搬到。 比如说 伦敦、 新加坡， 新加坡 和 伦敦 的 一些 豪宅， 据 我 听说 也都 是 这 群 去 买的。 那 第二 梯队 可能 没有 这批 人 混 的 好的， 去 泰国， 去 曼谷， 曼谷 很 舒服 的。 去 缅北 的 更多 的 就是 在上 几 波里。 我没有 太 赚 到 钱 的， 或者说 我 赚 的 不够 多， 我没有 办法 实现 人生 的 财务自由。

或者 就是 还想 继续 干 的。

还想 继续 干 的 其实 比较 少 的， 因为 如果 要 做 的 特别 好的， 其实 都 已经 上岸 了， 没有人 会 想 一辈子 做到。 就算 到 今天， 西港 还是 有 很多 园区 的， 但凡 能力强 的， 并且 在 当地 又 扎根 了 一段时间 的， 还都 是在 西港 接着 做 的。 不会 有人说 我 一定要 搬到 闵 北 去 的。

我在 网上 去 搜 诈骗 集团。 其实 闽北 的 K K 园区 至少 是 被 宣传 出来 的 最 有名 的 一个， 他们的 手段 用 的 也是 非常 的 让人 触目惊心。 很多人 其实 是 人口贩卖 过去 的， 过去 以后 会 收 你的 护照。 然后 如果你 做 的 不好， 比如说 你的 销售 业绩 没有 达到 一个 什么样 的 程度， 他们 会 去 对你 使用暴力。 如果说 你 最后 真的 是 销售 不 出来 那个 业绩， 就是你 对 他们 毫无 使用价值 了。 就是 大家 说 的 歌谣 子， 把 你 作为 人体器官 售卖。 从 你的 采访 过程中， 你 觉得 这些 是 真实的 吗？

我 理解 这 里面 肯定 是 有 真实的， 藏污纳垢 总会 有 这些 事情 的那 没有 办法 避免 的。 但 我 并不是 很 确定 的， 是 有 多少 人 是 被 人口 拐卖 过去 的。 其实 从 19年 前后， 整个 这个 事情 就 不是 一个 小 范围 知道 的 事情 了。 很多人都 知道 所谓 柬埔寨 割 腰子， 你 去 看 抖 音 什么 里面 经常 就是 有 那种 评论 都会 这么说 的 了。 已经 我 并不是 很 确定 很多 的 年轻人， 当 他 听到 这样 一份 工作 的 时候， 给 了 一些 很 诱人 的 信息 的 时候， 尤其 去 东南亚 的 这样的 一些 国家， 他是 真的 被骗， 还是 自己 有 这样的 一个 向往。

有一个 泰国 官方 的 统计数据， 他说 泰国 警方 统计， 每年 大概 有 7万名 华人 从 泰国 被 贩卖 到了 缅甸 的 妙 瓦 底 镇， 就 相当于 平均 每天 都有 200个华人 被 贩卖 过去。

对， 本身 泰国 也是 有 很多 华人 的， 我 并不是 很 确定 东南亚 警方 他 怎么 去 判断， 他 肯定 是 自己 报警， 自己 说 我 被骗了， 那 就是 被骗了， 我 还是 比较 持 怀疑 态度。 因为 很多 我 接触 的 人， 无论是 从事 相关 行业 的， 大家 都是 很 清晰 的 知道 自己 去 是要 得到 什么的， 但 他 不一定 知道 自己 会有 过 得多 惨。

你的 采访 是 在哪 几年？

大概 从 我 去 东南亚 前后 开始， 一直 到 最近 这一年， 我 跟 很多人 还是 有 联系 的。

大概 从 2016年 左右。

2016年 前后。

对， 一直 到 今年。

对， 我们 现在 都有 联系 的。

会不会 跟 你 联系 的那 批 人 其实 是 更 倾向 于 主动型 的。 而 真正 被迫 过去 的 人， 他们 其实 连 对外 接触 的 机会 都 没有。

肯定 会有 这样的， 就是说 我 感觉 这个 东西 他 没有 办法 黑白 化， 肯定 会有 像 你说的 很惨 的 被骗 去 的， 甚至 是 各种各样 的 原因 去 的 这样的 肯定 是 这样的， 只是 说 我 个人 并 不太 认为 是一个 单一性 的 叙事， 就是说 大家 去 的 人都 是 被骗。 因为 现在 的 整个 叙事 的 理 我的 理解 就 大家 都 认为 说是 被骗 去 的， 我 最起码 不能说 都是 自愿 去 的， 但 我 感觉 一半儿 一半儿 还是 有可能 的。

接下来 聊聊 你 见过 的 这些 盘 主， 杀猪 盘 的 盘 主， 他们是 一群 怎么样 的 人？ 有 故事 吗？ 有没有 个例？

故事 其实 很少 的， 为什么呢？ 就是说 我知道 的 时候， 中间 的 很多人都 已经 在 试图 转 白， 我也 只是 依稀 的 听 过。 一些 他们 过去的故事， 他 对 金钱 的 态度 上， 比如说 他 去新加坡 买 一个 顶层 的 宅子， 那 我 直接 恨不得 现金 付款。 包括 这些年 里 很 火 的 虚拟 货币 什么的， 他们 很多人 也都 是 和 这个 是 相关 的。 因为 他们 既然 是 做 灰 产， 他们的 钱 不想 是一个 从 官方 的 正常 银行清算 渠道 来解决 的， 也都 是 通过 各种 虚拟 货币 的 渠道 来解决 的。 所以 很多人 你 会 感觉 他 是不是 也是 做 技术、 做 科技， 做 虚拟 货币 等等等等 的 这样的 一个 身份 出现 的。 比如 像 蛇 轮 海， 我 当时 最 开始 接触 他的 时候 大概是 19年。 因为他 当时 号称 自己 做 的 是 一些 项目， 已经 做了 很多 的 包装 了。

对， 就是 亚太 新城。

亚太 新城 他 做了 很多 的 慈善 项目， 娟 老人院、 娟 医院 等等等等 的， 他 自己 从来不 会 去 讲说 我的 第一桶金 是 当年 骗 了 多少 人 过来 的。 他 都是 讲 自己 当年 从 湖南 的 一个 农村 怎么样 去 跑到 菲律宾， 开始 从 一些 小生意 外贸 什么 等等等等 开始 做起。 这 几乎 是一个 比较 惯例 的 故事。

就 他 有 洗白 的那 一套 说辞。

每个 人都 要 洗白 的。 无论 怎么样， 这 是一个 双手 沾满 了 血 的 工作， 没有人 会 骄傲地 说， 老子就是 当年 骗 了 多少 人的。 所以 在 后来 的 生活 中， 当 这些 人从 这里 走 出来 之后， 所有人 在 做 的 事情 就是 不断 的 把 自己 放在 别的 产业 中， 让 自己 成为 别的 产业 的 一部分。 还有 人 就 直接 躲起来 的， 太多 了。

对你 刚刚 提到 了 车轮 海， 他 其实 有 很多 名字， 还有一个 名字 叫做 蛇 之江。 他 最 有名 的 身份， 现在 被 传闻 的 其实 是 缅甸 最 臭名昭著 的 K K 园区 的 驱逐。 但是 我看见 所有 正规 媒体 的 报道 中， 中国 警方 大概是 在 2022年 左右 抓捕 他的， 给 他的 身份 定位 都是 赌场大亨， 还 并没有 把 K K 园区 的 援助 这 一条 做 实。

这个 东西 其实 很多 时候 是 很难 做 实 的。 首先 这些 园区 除非 你 要 去 工作， 否则 应该 是 进不去 的。 因为 每个 园区 自己 都 跟 过去 的 这个 堡垒 似的， 有 几十个 私有 士兵 几十杆 枪， 甚至 很多 地方 都是 当地 的 军队 和 警察 来 保护 的。

K K 就是 跟 缅北 当地 的 军阀 合作 的。 然后 他 也 因为 历史 的 原因， 它 其实 是 缅北 政府 很难 管 的 一个 地带。

对 缅北 一样， 柬埔寨 也是 整个 东南亚 中有 很多很多 这样的 区域， 在这里 奉行 游戏规则， 肯定 就是 弱肉强食 以及 怎么样 你 能 跟 当地 达成 一个 关系 吗？ 所以 在 这种 情况下， 我的 理解 除非 这个人 他 站 出来 自己 坦诚 他是 这个 园区 的 园主， 否则 的话 其实 是 没有 任何 一个 办法 去 辨识 他们 谁是谁的 园区 的对。

都是 传闻。 就是 这个 传闻 其实 如果 要在 法律上 坐实， 他是 需要 证据 的。

在 法律上 做事 我 理解 应该 是 极度 困难 的。 因为 这些 人 他的 钱 的 转账 什么的， 都 有一套 自己的 系统 的。 所以 这种 园区 所有的 老板 在 最后 都会 变成 一个 其他人。 你 只能 从 依稀 的 周边 的 这些 人， 你知道 他 原来 在哪里 做 过， 他 可能 是一个 做 什么样 的 相关 的。 但是 就算 这样 也没有 办法 定位 到 某 一个 具体 的 园区。

的那 其实 还有 一个点， 就是我 觉得 可能 是 听众 比较 感兴趣 的， 他们是 怎么 诈骗 的？ 就是 他们的 诈骗 手段 有 哪些 升级。 其实我 可以 讲 一下 我自己 身边的故事。

因为 在 今年 4月份 的 时候， 硅谷 的 一家 生鲜 电商 的 网站 的 数据 发生 了 大规模 的 泄露。 我 所有的 硅谷 群， 大家 都 开始 收到 一些 诈骗 短信， 大家 都在 群 里面 互相 询问， 就 比如说 你 被 限制 了 出入境， 是一种 来自 什么 公安 的 提示， 还有 你的 手机号 卷入 了 洗钱， 你 自己 卷入 了 诈骗案， 还有 一些 是 公安局 的 通知。 我自己 经常 收到 的 一条 消息 是我 有一个 D H L 的 快递 卡 在 海关， 同时 也 有人 收到 什么， 你 有 U P S 的 快递。 当然 我也 在 网上 看过 他们 后面 这 一套， 你 一旦 上了 钩， 他们是 怎么 来进行 这 一套 非常 精密 的 剧本 化 运作 的。 就是 他们 真的 会 装 出 公检法 机关 有 不同 的 电话 打 过来， 有一个 完整 的 剧本， 情节 也 非常 的 曲折。 他 都 不是 直接 跟 你 要钱， 而是 说 让 你 主动 把 钱 交过去 的。

我 身边的人 还有 老年人 被骗 的， 先是 骗 感情， 骗 完 感情 骗钱， 可以 说是 伤 的 很 深。 也有 同事 的 好朋友 说是 被骗了 一百多 万美元， 就是 有 各种各样 的 诈骗 手段。 我自己 观察 这些 诈骗 手段， 我 觉得 他 可能 是 有 大量 心理学 的 设计 在 里面。 可能 这些 人都 还很 有 保险 跟 销售 的 经验， 非常 有 PUA 的 经验， 感觉 它 不是 一个 非常简单 的 诈骗。

可能 稍微 涉世未深 或者 一直 在 学校 读书 的 学生。 为什么 我 开始 说 很多 留学生 也是 受骗者？ 就 因为 他们 刚 来到 异国他乡， 他 可能 对 比如说 美国 的 规则 不了解。 那 其实 只要 有 一个电话， 你 就 很 容易 上钩 了。 我 就 很 好奇， 在 你 去 采访 的 过程中， 你 有 看到 过 他们 还有 哪些 行骗 手段， 或者 他们的 这些 手段 是 怎么 进化 的？

这个 其实 是 我自己 非常 感兴趣 的 一个 话题。 我也 好奇， 你 想 那么 大 一个 园区 有 这么 多人， 大家 一股脑 的 出去 行骗， 那 难道 你们 都是 专家 吗？ 你们 怎么 都 这么 牛 的？ 你 玩 过 剧本 杀 吗？

红姐 玩 过。

对， 你可以 想象 每个 园区 有 100套剧本 杀， 每个 剧本 杀 就是 一个 杀猪 盘 的 一个 剧本。 但凡 做 的 好的， 他 这个 剧本 一定 是 写 得 更好 的。 他 会 找到 很 专业 的 心理学 的 专家、 博士、 教授 等等等等。 他 也会 找 专门 去来 写 剧本 的 人， 他 会 开 很高 的 价格 来 写 这些 剧本。 这个 剧本 是一个 非常 详细 的 指南。 当 这个 客户 他 提到 了 这个 事情 的 时候， 你 应该 有 几种 方法 来 回答 他。 1234 我 也没有 看过， 我 其实 一直 很想 看 这样 一个 剧本。 只要你 接受 了 一两天 的 这样 一个 培训， 你 就可以 拿着 剧本 就 上岗 了。

技术 上 存在 的话， 就有 一个 很 典型 的 叫做 social engineering 社会 工程。 就 相当于 说 我 通过 技术手段， 我可以 大概 给你 做出 一个 人物 画像。 你是 什么样 的 一个人？ 比如说 OK kiss， 你是 一个 在哪里 生活 的 什么样 的 一个人。 那你 这个人 一般来说 可能 会有 一个 什么样 的 性格 心理 一个 特征。 那 针对 你 应该 用 第 73套 本 沙， 它是 一个 非常 技术 科学 为 导向 的 这么 一套 工程， 它 不是 一个 传统意义 上 的 骗子 了。 当然了， 传统意义 上 的 骗子 也是 结合 了 当时 的 技术 和 工程 的 这样 一个 背景。 但 只不过 现在 是一个 完全 进化 的 结合 了 互联网 技术， 结合 了 心理学、 社会学 甚至 人类学 等等 在内 的 这样的 一个 复杂 的 新型 学科。

因为 最近 其实 A I 技术 非常 的 火， 我 其实 有 在 媒体 上 搜 到 一些 报道， 就是说 现在 的 电信诈骗 行业， 他们 已经 在 探讨 怎么样 把 A I 技术 去 用于 诈骗 天。 比如说 你 可能 看到 你 妈 给你 打 来 的 电话， 让 你 打钱， 但是 他 那个 人脸 可能 是 通过 A I 换脸 的， 就 真的 会有 一种 防不胜防 的 感觉。

是啊， 我也 感觉 在 整个 A I 技术 的 存在 下， 应该 是一个 更难 的 防范 的 一个 情况 了。 并且 你 像 原来 他 可能 还 受制于 长相 的 障碍， 语言 的 障碍， 她 打 不 出来 很 好的 一段话， 英文 或者 口音 的 障碍， 实现 不了 一些 诈骗。 那 现在 的话 这些 可能 都 不会 是 障碍 了。 所以 对 人工智能 的 一大 推动， 可能 对 诈骗 行业 也是 一个 质 的 变化。

你 自己 有 尝试 去 回复 他们的 一些 信息， 看看 他们 会 怎么 向下 运作？

我没有 一个 专门 针对 我 来 做一套 诈骗 剧本 杀， 让 我 爽 一 爽吧。 没有过， 但是 我 肯定 接受 过 好多好多 的 这种 诈骗 的 信息。 电话 就 比如说 打电话 打 过来， 尤其是 疫情 防控 的 时候， 说 你 现在 触犯 了 哪条 规章制度 法律， 你 需要 怎么怎么 地， 这种 的 是 很多 的。 还有一个 打电话 过来 说， 你是 谁谁谁 吗？ 我说 是啊， 他 特意 操 着 一口 地道 的 东北 口音 跟 我说。 他说 你知不知道 你 在北京 朝阳区 那 嘎达， 你 犯事 了。 我自己 本身 也是 东北人， 我 就 用 东北 口音 回 他。 我说 咋 的， 就 这种 的， 反正 总而言之， 我 就 很多 电话 这样的， 我 大多数 情况下 自己 顶多 逗 两句， 但 你 也 没 那么 多 空儿 逗 他。

但 我 印象 中 很深的 一次， 让 我 最烦 的 这种 情况， 因为我 的 工作 很多 时候 会要 跟人 约 见面。 有 一次 就 接 一个电话， 他 也 知道 你 名， 知道 你 姓， 就是说 的 好好的， 说 谁谁谁 领导 同意 了， 说 明天 你可以 过来 见 他。 那 我 就 很烦， 因为你 也 不知道 什么时候 约 了 个 谁， 突然 约要 采访 或者 要 见面， 结果 这人。

可能 是个 骗子。

他 就是 骗子。 但是 我想 弄 明白， 万一 真的 是 我猜， 所以 这种 情况下 就 很 符合 他们的 一个 心理。 他们 会 设计 各种各样 的 东西， 基于 你的 人物 画像、 职业 特点、 生活习惯 来进行 一套 完美 你的 诈骗。 像 你说的 红军， 你 可能 会 防不胜防。 感情 上 的 杀猪 盘， 人 对 感情 是 无价 的， 我可以 花 1000万、 100万在 这个 感情 上， 只要 我 认为 它 值得。

好 难。

对， 就是 谈恋爱 的 这种， 尤其是 这些年 在 北美 最最 流行 的 杀猪 盘， 从 东南亚 指导 到 北美 的 就是 感情 的 杀猪 盘。 这边 的话 很多 的 裸居 或者 是 寡居 的 一些 男性 的 北美 老年人， 他们 以为 有一个 来自 亚洲 的 一个 年轻 女性 的 暧昧关系， 那 很多人 还是会 想 接触 的。 其实 这样的 是一个 很 普遍 的 现象， 对 美国 来说 现在 也是 越来越 严重 的 一个 现象， 或者 对 这个 非 亚洲区 国家 也是 这样的。 它是 一个 让 你 会有 一个 真正 的 无限 投资 的 渠道。

你 可能 也 听 过 这样的 杀猪 盘， 刚才 都是 谈恋爱， 后来 说 我 做了 一个 投资， 这 投资 特别 好， 你 要不要 跟我一起 做 这个 投资？ 然后 你 可能 就 开始 你 一听 要 我 掏钱， 那 可 甭想。 但是 我 又 想 跟 这个 女生 或者 男生 保持 好 这个 关系， 那 我 就 掏 个 1万块钱， 赔 了 就 赔 了。 后来 几天 之后 你 发现 1万块钱 转到 2万了。 那 你说 还 不错呀， 我说 你 要 不再 加点， 他 一 想说， 那 我 再加 到 4万。 然后 你 看过 两天 赚 到 8万了， 那你 自己 本来 你 就有 感情 基础， 加上 又有 一个 利益 的诱惑， 那你 就会 越 滚 那 越 滚。 当你 掏到 了 比如说 50万这样的 一天 的 时候， 你 就会 发现 一分钱 都 没有了， 感情 也没有 了。 就是这样 的 剧本 杀 的 各种 形态 了。

对你 这样 说， 我 还 想到 一个 可能 是 针对 我的 骗术。 有一个 高盛 的 VP 在 linked in 上 加 我， 加完 了 我 就 开始 跟 我 聊天。 我 当时 觉得 那个人 说话 并 不像 一个 职 场上 的 人， 反正 我是 非常 冷淡 的， 所有的 东西 都 怼 回去 了， 也没有 再 理 他。 我 第一天 还 怀疑 我这个人 是不是 有问题， 就是 人家 好好的 来 跟 你 说话 讨论 事情， 然后 我 老 怼 别人 的。 第二天 他 持续 不断 的 不管 我 怎么 怼 他他 都很 愿意 跟 我 聊天， 他 持续 不断 的 跟 我 聊天。 第二天 我 几乎 百分之百 肯定 这人 就是 一个 杀猪 盘。 因为 可能 我自己 的 职业 接触 这 类人 太多 了， 我 太 渣 说话 方式 了， 就 仅凭 语气 我 能 判断。 但是 我 觉得 如果 是对 一个 不是 像 我们 从事 记者， 在 每天 见人， 每天 跟 这样 人 打交道 的 情况下， 是 很难 判断 的对。

来 我们 把 硅谷 101变成 一个 生活服务 类节目， 就是说 我可以 给 大家 讲 一下， 有 一些 反 social engineering， 就 社会 工程 的 很小 的 一些 点。 因为 我们 生活 中都 会 面临 很多 的 情况下， 你 不知不觉 的 个人 的 信息 就会 被 拿走。 你 无意 的， 但是 别人 当 他 说出 很多 你 关于 你 个人 的 信息 的 时候， 你 其实 会 以为 对方 是 真实的 一个 情况。 往往 这种 时候 也是 杀猪 盘 的 一个 开始。 那 怎么样 从 核心 上来 保护自己， 减少 个人信息 的 一个 泄露。 其实 可以 分享 吗？ 因为我 自己是 我也 上 过 课。

我们 有过 培训， 太 需要 了。 我 觉得 真的 会 感谢生活 服务 类 的 节目。

其实 有 一些 很 简单 的 一些 做法 了。 就 比如说 最 基本 的 一点， 可能 很多 有人 很喜欢 用 热点， 或者说 是我 去哪儿， 我 去 连 免费 wifi， 我自己 其实 很少 连 的。 因为 连 完 之后 你 永远 不知道 在哪里 会 被 拿走。 尤其 一个 最 基本 的 一个， 比如说 个人信息。 对， 你的 手机， 你的手 机会 被 进入 到， 它 只要 我 能 进入 到 这个 网络， 我 理论上 就可以 进入 到 你的 电脑 里 的 所有的 信息。

就是 它 可以 拿到 我手机 上 所有的， 比如说 账号密码 这些 东西。

账号密码 不一定， 但是 就 很多 的 个人信息。

是我的 备忘录。

对， 很多 东西 它是 可能 会有 X S 进来， 因为 它 进入 到 你的 网络 就能 进入 到 你的 电脑。 有一个地方 的 无线网络， 我会 强烈建议 大家 都 不要 用， 就是 机场 的 无线网络 是 最 容易 切入 的 一个地方， 因为 这个 是 最 多人 连 的， 还有 很多 了。 就 比如说 你 要不要 把 鸡蛋 放在 一个 篮子 里， 能不能 把 一些 APP 装 在 两个 不同 的 手机 上装。

在 两个 手机 上 的 道理 是什么？

就是说 为什么 像 之前 说 一个 APP 它 会 窃听， 他 知道 你 另外一个 APP 在 讲 什么。 其实 后面 的 数据 分享 很难说 清楚 的。 很多 时候 我 还有 一块儿， 我 感觉 可能 大家 会 那 什么 的话， 就是 打印机。 打印机 的话 我 感觉 现在 可能 大家 用 自己 家里的， 有 很多人 有 打印机 什么的。 尤其 现在 打印机 全都 是 wifi 打印机。

就 无线 打印 其实 是 非常 不好 的。 相当于 我 只需要 从 一个地方 嵌入 到 你的 整个 网络 中， 我 就可以 进入 到 你家 的 其他 所有的 设备 里。 而 无线 打印机 安全 的 防范， 它是 最差 的。 它是 很 容易 被 人从 这 里面 直接 突破 进来， 进而 进入 到 你的 整个 网络 的。 当然了， 包括 你家 的 wifi 密码 什么 这些 的， 很多人 可能 喜欢， 就是 整个 123456789 等等等等 的。 这种 东西 其实 都是 各种各样 的 安全隐患 了。

我 想知道 这个 过程 是 随机 的。 就是说 假设 我在 机场 很多人 他是 随机 进入 到 一个人 的 资料， 我的 打印机 它是 随机 进入 到 的， 还是 说 当我 成了 他 杀猪 盘 上 的 目标， 他 可以 来 进入。

这个 很难 讲 了。 机场 的话 应该 有 N 多 的 人 试图 在 机场 窃取 各种 人的 信息。 你 也 很难说 他是 针对 你 或者 针对 大多数， 但是 他 无所谓 的。 他 拿到 的 是 一堆 数据， 只要 数据 越多， 对他 作为 背后 的 分析 其实 是 越 有利 的。 所以 它 应该 是一个 大多数人 来说， 它是 一个 无差别 的那 什么的 就 对于 个体 来说， 只能 是 减少 来 使用 这些 东西 了。

但 我 感觉 你说的 我 全中 了。

还有一个 就是 这个 我不知道， 我相信 很多人都 会 使用 的 一个 事情。 就 比如说 你们 手机 上 应该 都 会有 过 那种 去 酒店 也好， 或者 什么 那种 就是 一头 插 到 墙上， 一头 直接 给 插 到 手机。

上 U S B 充电 孔。

对， 但 它 不是说 是你 通过 一个 插头 插 到 墙上 的， 而是 直接 把 那个 U S B 那 头 插 到 墙上。 很多人都 会 这样， 因为 感觉 很 方便。 但 其实 我会 强烈建议 大家 带上 自己的 插头。 因为 U S B 你 去 想你 去 怎么 把 手机 里 的 内容 导 到 电脑 上？ 你就是 这么 连 的， 你 插 到 那个 墙上 的 时候， 你不知道 它 那个 墙 什么人 在 上面 做了 什么， 你 永远 不知道 的。

如果说 这个 酒店 有问题， 或者说 酒店 没有 问题， 有人 对 这个 房间 动 了 手脚， 那么 他 就可以 通过 那个 U S B 的 线 来 获取 你 手机 上 的 信息。

对的， 就是 这个 意思。 这 是一个 很 容易 做 的， engineering 工程 上 来说。

没有 很难 的那 信息 泄露 了 以后， 就 比如说 这些 信息 可能 会 被 卖到 我们 说 的 这些 网络 诈骗 的 集团 的 手里。 当 他 有了 一个人 越来越 详细 的 资料， 对他 来说 可能 可 供选择 的 方案 就是 越 简单 的对。

就是 他 也 知道 你的 概率。 对他 知道 我的 联系表 里面 谁是我 经常 打电话 的 人， 他 假扮 我妈 给我 打电话， 不光是 说 他 模仿 的 惟妙惟肖， 他 也 知道 我 儿时 的 伙伴， 我 平时 那些 好朋友 谁 是 怎么 的那 当 他 有 这样 一揽子 信息 的 时候， 你 想 逃出 如来佛 的 手掌 都是 很难 的。

所以 任何 环境 节 到了， 有人 跟 你 要钱 的 时候， 就得 格外 小心 了。

对的， 我自己 的 习惯 会 是从 缝到 那 一步， 我自己 会 很 谨慎 的。 你 逗 他 的话 也都 没有 必要。 但凡 有 一些 交往， 他 就会 得到 你的 一些 信息。 因为 信息 的 一个 下载， 它 不是说 是 下载， 只 下载 有效 的 无效 的 信息， 也是 一个 信息 的。 所有 关于 你的 东西 都 是一个 信息 的 维度。

好的， 这个 很 受用。

很难 的。 但是 我 感觉 核心 就是说 自己 知道 自己 在 做什么， 并 不会 因为 这样的 一些 事情 而 受到影响。 对， 但 很难。

中国 警方 如果 他们 想 在 海外 彻底 铲除 这样的 一些 窝点， 它的 难点 是 在哪里？

中国 警方 其实 刚才 讲 的 一个 难点， 就是说 现在 这种 信息 型 的 诈骗 都是 移动性 的。 就是你 永远 不知道 这人 在哪儿， 你 也 找不到 这个人， 你 找到 的话， 这个人 早就 跑 了。 第二， 无论是 缅北， 像是 柬埔寨、 马尼拉 都是 一样的。 他们 这些 人 跟 当地 的 警方， 当地 的 军队 是 有 千丝万缕 的 联系 的。 中国 警方 说 我 去 这 抓 人 了， 我给你 打好 招呼， 因为他 需要 跟 当地 警方 打好 招呼 抓 人。 那 当地 警方 在 你们 来 前一天， 我 就 把 名单 告诉 里面 去 的 人 了， 你 去了 之后 就 一场空。 你看 抓 不着， 这 不赖 我， 我们 也 配合 你 了。 但 没办法， 这是 第二层 障碍。

第三层 的 障碍， 尤其是 在 疫情 之前 这样 人员 的 流动。 在 东南亚 的 人员 流动 和 咱们 国内 的 这种 边界地区 是 极度 频繁 的。 你 从 广西 的 一些 村 儿， 我 去 越南 的 一些 村 儿， 那 就是 跟 我 早上 去 我 邻居家 走亲戚 似的， 就 没有 什么 任何 的 障碍 的那 整个 人员 的 流动 其实 是 极度 正常 普遍 的那 这个 在 执法 上 其实 也是 非常 难 的。

咱们 国内 的 边境线 又 那么 老 长， 所以说 其实 很 复杂 的。 我的 理解 就 比如说 从 国内 一些 比较 敏感 的 城市、 县城， 尤其是 或者 省份。 当 这些 地方 的 人 出国 去 柬埔寨 也好， 缅甸 也好， 这样的 一个 更 敏感 的 地方 的 时候， 国内 警方 会 做 的 一个 事情 就是 会 查 微信 的 很多 的 聊天记录。 比如说 甚至 你的 搜索 的 记录， 看 你的 各个 群组， 因为 这 都是 通过 这些 来完成 的， 看 有没有 相关 的 这些 事情。 如果 有 的话， 那 肯定 就 直接 不让 你出去 了， 或者 是 怎么 地 的证 也是 有 很多 的。 另外 一部分 在 做 的 就是 转账， 就 跨境 支付 的 很多 的 方面， 其实 做 的 都 很多很多 了。 但是 挑战 在于 还是 人的 贪婪。 这个 赚钱 太 容易 了， 太快 了， 就 一批 倒 下去， 千千万万个 站起来。

就是这样 的。 我 其实 有 在 网上 去 搜 一下 这个 社 伦 凯 是 怎么 被捕 的， 感觉 跟 泰国政府 的 配合 还是 高度 相关 的， 不然 其实 在 海外 抓 人 还是 挺 难 的对。

这个 其实 是 这些年 做 的 蛮 多 的， 无论是 在 东南亚 的 国家 呀， 还是 等等 其他 地方， 其实 都 会有 很多 这种 联合行动， 也 并 不光是 涉及到 灰 产的， 但是 其实 还是 有 很大 挑战 的。 当地政府 为什么 就 愿意 配合 你 做 这个 事情， 很多 国家 他 不会 愿意 做 这个 事情 的， 以及 他 要 你 出示 各种各样 很 复杂 的 证据 的， 而 其实 不一定 能 很多 情况下 能 呈现 出来 足够 多 的 证据。 申 中凯 有一点 太 张扬 了， 他的 洗白 的 需求。

都在 媒体 上。

对， 就 他 自己 把 自己 包装 的 东西 太大 了， 他 把 自己 跟 侨联、 同乡会 这些 东西 搞得 很 近。 只能 说 他 对 一些 的 认知 还是 有 错误 的。 他 那个 东西 是 看着 很 光鲜， 看着 很 好听， 更容易 他 拿到 一些 当地 的 资源。 可能 但 同时 这也是 非常 遭 忌讳 的 一件 事情。

对我 是 看见 最近 还有 人 说， 现在 其实 整个 网络 诈骗 的 中心 也 在 向 中东 转移。 你 有 观察 到 这个 趋势 吗？

是 整体 上 来说， 它是 不断 的 迭代 的。 当我们 今天 说 的 网络 诈骗， 电信诈骗 也好， 或者 灰 产 也好， 都是 讲 的 是 国内 的 一些 人 出来 做 这个 事情。 但 其实 这个 东西 不是说 中国 怎么样 的， 首先 是一个 世界 的 行为。 我们 先 很 客观 的 看 这个 事情。 早年 电信诈骗 其实 很多 的 是， 比如 台湾、 日本 做了 大量 这个 事情。 台湾 的话 是 当时 是 最 主流 的， 其实 都是 台湾 做 的。 包括 再 往前 一点 的话。

我记得你 的 台湾 做 的 那个 年份 是 多久？

2000几年 的 时候， 然后 日本 也有 很多 这样 类似 于 诈骗。

日本 是在 什么 年代。

日本 的话 也是 那样的 一个 前后 两千 几 我 记 不太 清 了， 因为 时间 比较 久远 了。 但是 在 2000 0几年 的 时候， 2010年 前后， 其实 日本 有 很多 的。 但是 日本 一个 很 有名 的 一个 诈骗 手段 就是 日语， 就是 OLAY OLAY 这样的 一个 诈骗。 OLAY OLAY 的 意思 就是我 我 相当于 他是 很多人 假扮 孩子 给 这个 人的 父母 打电话。 打 过去 之后 人家 父母 就 会说 你 谁？ 这个人 说 是我， 妈 是 我是我 快点 我 呗， 怎么怎么 的， 赶快 给我 打钱。 是我， 这个 不 打钱 不行 的 时候， 这时候 另外 一个人 把 电话 接过 去 说， 你看 你 儿子 现在 什么 在 我 手里 了， 你 要不要 怎么怎么 的？

就是 绑架案 的 诈骗。

对， 这种 其实 非常 多 的。 日本 还 拍 过 有一套 日剧， 就 专门 讲 各种各样 的 诈骗 的 行为 的， 这种 其实 都是 很 普遍。 并且 再 早 一点 的话， 就 刚 有 电子邮件 不 长 的 时候， 90年代 末 2000年 初 的 时候。 那会儿 有一个 很 有名 的 非洲王子 诈骗 事件， 说 我是 非洲 的 一个 部落 的 什么 王子， 然后 我 现在 怎么怎么 地 了， 然后 可以 能不能 来 帮助 我 一下 怎么样。 这种 邮件 诈骗 那会儿 是 发展到 中东， 它 接下来 会 进行 到 一种 什么 形态？ 我 感觉 其实 是 很 值得 去 看 的。

但是 无论 怎么样， 他 这样的 一个 诈骗 的 手段， 在 过去 的 30年 的 时间 里， 随着 技术 的 发达， 他 就是 不断 的 在 更新换代 的。 它的 整个 规模 也是 会越来越 组织化、 成团 化、 专业化。 专业化 应该 是一个 很大 的 特点， 因为 只要 人性 中的 贪婪 不变， 诈骗 这个 行为 就 不会 消失， 它 只会 是 变得 更加 隐蔽， 更加 有 技巧性， 更加 有 专业 能力 性。

日本 当时 我的 诈骗 团， 他们 最后 是 怎么 消亡 的， 你知道吗？

我 这个 东西 不敢 说 的 很 确切， 但是 我 理解 像 早年 很多 还是 在 本地 诈骗， 所以 的话 就 从 物理 上 从 生理 上 可以 被 消灭 的那 你 像 台湾 的 电信诈骗， 他们 也是 会 搬到 东南亚 的 一些 地方 去做 的。

一旦 跨国 了 就 很 麻烦 了。

对， 跨国 诈骗 不是 新鲜事儿， 只不过 台湾 的 情况 在于， 我 理解 那个 时候 的 技术手段 和 现在 的 互联网 管理 的 思维。 你 想 这些 东西 全 进来 了， 企业 的 管理模式、 思维方式、 商业模式 也都 不一样 了， 就 相当于 一个 玩法 的 升级。 但 这个 事情 本身 是 一直都在 的对。

就是我 自己 感觉 其实 这也是 技术 发展 带来 的 弊端。 就是 我们 看到 互联网 技术 在 往前 发展， AI 技术 在 往前 发展， 可能 有利于 大家 的。 比如说 大家 用 手机 可以 支付， 可以 打车， 然后 我们在 网上 可以 找到 很多 的 好 餐厅， 有 很多 好的 资料。 但 同步 的 这些 用于 黑色 跟 灰色 产业 的 技术， 它 也 在 成为 越来越 专业化 的 方式。 就像 你说的， 它 其实 是一个 技术 行业， 他们 还是 要 通过 技术 的 方法 获取 到 人的 资料。

但 其实 这个 就是 这么多年 来， 互联网 技术 的 发展 一直以来 带来 的 一个 最大 的 话题。 你 愿意 牺牲 多少 自己的 隐私 来 换来 更大 的 便利？ 很多 时候 我们 愿意 牺牲 自己的 隐私， 进而 换人 来 便利。 但是 当 别人 获得 你的 隐私 越多 的 时候， 他 就可以 更好 的 来 骗 你。 所以 这 是一个 持久 的 一个 交换。 人和 人 也 不一样， 我 可能 对 自己的 隐私 在乎 得 更多， 而 他 可能 在乎 的 更 少。 所以说 永远 是一个 隐私 和 便利， 你 要 选择 哪一个？

另外 一块 的话， 这个 其实 跟 技术 就 没有我 我 倒 感觉 也 并 不能 怎么样 一个 关系。 就 有点像 无间道 里面 那句话， 做 坏人 还是 做好 人 呢？ 做好 人 一定要 比 坏人 更 聪明， 更 奸诈， 这样 你 才能 去 制服 得 住 坏人 吗？ 在 诈骗 这 世上 也 永远都是 这样 的那 肯定 会有 魔高一尺 的 时候， 但是 也 肯定 也会 有 道高一丈 的 时候。

对。 所以 我 觉得 大家 如果 想要 防止 被 诈骗 的话， 最多 的 其实 就是 提高 自己的 意识。 同时 我们 要 去 把 这些 各种 的 诈骗 手段 都 曝光 出来， 让 大家 知道， 这也是 骗局。

对的， 曝光 手段 永远 会 更新换代 的， 只 会越来越 先进。 可能 更多 的 是 大家 保护自己， 有一个 这个 意识， 没有 那么 多 好事儿， 没有 小便宜 占， 不想 占便宜 就 不会 吃亏。

好的， 谢谢 翟 老师。

不客气， 谢谢 红军， 谢谢 硅谷 101， 欢迎 大家 收听。

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