E129｜判例连出，盘点加密货币的监管思路与年度大案Ripple
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欢迎 收听 硅谷 101与web 3101 联合推出 的 节目， 我是 红军。

过去 我们在 提到 区块 链 的 时候， 很多 人的 第一 反应 是 这 是一个 法外 之 地， 因为 它 缺乏 监管。 但 其实 这种 情况 正在 逐年 的 缩紧。 今年 其实 是一个 监管 大年， 美国 的 证券交易 委员会， 还有 商品 期货 委员会， 甚至 是 美国司法部， 都在 频频 对 区块 链 领域 出手。

在 节目 的 前 20分钟， 我们会 跟 听众 一起 去 复盘 一下 今年 的 几个 区块 链 的 大 的 案子。 之后 我们会 以 其中 的 一个 案子， 也就是 在 区块 链 领域 影响最 广泛 的 一个 案子， 就是 repo 案。 来 深度 分析 一下 这个 案件 的 来龙去脉 以及 判决 思路。 最后 美国 有 哪些 机构 在 监管 区块 链， 以及 S E C 的 监管者 gary genre， 他 到底 是一个 怎么样 的 监管 思路， 我们 也会 系统 的 分析 一下。

由于 本期 节目 真的 是 会 涉及到 非常 多 的 公司， 还会 涉及到 非常 多 的 监管 机构。 所以 我们会 把 这些 名词 都 列 在 我们的 show notes 当中。 如果 大家 对 这些 区块 链 的 名词 不 那么 了， 大家 可以 对照 我们的 show notes 一边 看 一边 听。 下面 就请 收听 我们 今天 的 节目。

跟 我们一起 聊 今天 这个 监管 问题 的 是 zero x labs 的 副总 法务 张瑞。 Hello 张瑞 你好 hello hello 你好。 还有 一位 也是 大家 的 老朋友， 他是 deserve labs 的 C E O 周 仔 男仔 男， 也是 以太 坊 的 核心 开发者。 Hello 仔 男， 你好 hello 大家好。 今天 在 来 的 路上， 其实我 跟 张瑞 我们 两个 还在 闲聊。 我们 说 今年 是不是 整个 加密 货币 行业 的 监管 之 年。 因为 我们 看 最近 出了 几起 大 的 判例， 这 几起 判例 都是 大家 要 研究 的 很多 的 案例 了。 张睿 说 我 觉得 每年。

都是 监管 之 年对。

确实 是 这样。 对， 可能 其实 这些 案子 他 都 不算 新。 像 我们 今天 要 聊 的 rapper 他 跟 S E C 的 纠缠 应该说 已经 有 三年 了， 但是 其实 他是 今年 正好 出 结果 了。

对， 是 这样的。 其实 我们在 web 三 这个 法律 行业 工作 的话， 如果不是 每周 的话， 就 每个 月 可能 都 会有 一些 大 一点 的 case 也好， 或者说 是 一些 新的 法案 出台， 有可能 会要 通过， 大家 会 提前 去做 一些 准备。 对， 感觉 好像 每 一年 都是 监管 之 年。

那 从 你的 角度， 你 觉得 现在 最 值得关注 的 几个 案件 的 动向 是 哪个？ 因为 我们 今天 选 了 一下， 但 想 看看 跟 你 选 的 是不是 一致 的。

我 觉得 像 今年， 最大 的 可能 就是 这个 report case。 有 几个 原因， 一个 就是说 这个 案件 是从 2020年 12月 底， 我记得 就 开始 S C C sue 这个 report。 当时 必 权 法律界 可能 是 最大 的 一个 事件。 另外 它 涉及 的 金额 也 非常 巨大， 再加上 repo 又 算是 最 古老 的 一个 加密 与 货币 项目。 影响到 的 市场 的 波动 也好， 其他 的 加密 货币 项目 大家 怎么 去 看待 一个 token 它 到底 是不是 证券 也好， 其实 都 有一个 非常 大 的 一个 指导意义。

在 楠 跟 你 心里 想 的 是 一样的 吗？

我 觉得 ripple case 这个 是一个 ongoing， 就是 一个 正在进行 的 case。 真正 比较 吸引 大家 的 目光 的 我 觉得 是 两个 case， 一个 是 queen base 和 S E C 的 这个 lawsuit。 因为 coin base 在 这个 领域， 首先 它 算是 从 市值 或者 是 说 在 这个 里面 开设 账户 的 用户 群体 最大 的。 然后 他 也 一直 在 法律 上面 是 好学生， 如果 他 都 过 不了 这一关 的话， 那 对 整个 行业 的 影响 或者 重 司 是 很 严重 的。 反过来 另外一个 case 就是 最近 的 几个 etf 的 case， 这些 case 都 关系到 普通 的 非 区块 链 的 投资人。 对 比如说 你的 401K， 你的 正常 的 股票交易 账户 能不能 非常 方便 的 投资 到 持有 加密 货币 的 投资组合 里。 所以 这 两个 case 是我 最近 比较 关注 的 gray scale 和 S E C 的 这个 case。

但 我 理解 其实 repo 是 我们 说 大概是 7 8月份， 它是 有一个 结果 出来 的， 是 一审， 还会 上诉。 对对对， 那 coin base 跟 S E C 的 这个 现在 应该 还是 没有 结果 的。

这是 没有 结果。 对， 这个 应该 是 正在进行。

然后 你说的 比特币 E T F 的 这个 现在 也 应该 是 没有 结果， 只是 说 法院。

有一个 一审判决。 觉得 结论 是我的 理解 是 gray scale 诉 S E C E 行政 不作为， 在 拒绝 或者 是在 延迟 这个 决定， 能否 让 他 做 E T F 的 时候， 没有 在 合理 的 时间 给出 合理 的 理由， 然后 法院 判处 这样 做 是 不行。 行 的对， 这是我 老百姓 的 说法， 我 想听听 律师 怎么 解。

你 总结 的 特别 好， 因为 great skill。 其实 大家 都 知道， 就是 他们 一直 在 申请 比特币 的 etf， 然后 已经 申请 了 很多年 了。 但是 S E C 总是 以 各种 理由， 而且 是以 一些 可能 并不是 真正 理由 的 理由， 然后 去 一直 在 拒绝， 一直 在 拖延 他们的 etf 的 批准。 所以 riel 就 决定 要 告 这个 S C C。 那 法院， 其实 他的 这个 判决 也 不是说 你 这个 S C C 一定要 批准 这个 etf 而是 说 你 不 能够 继续 再 这样 不作为。 就是 法院 我记得 他的 ruling 说的是 你的 这些 decision 都是 arbitrary and experience， 就是 任意 的， 然后 以及 不负责任 的。 就 大概 就是说 I C C 你 从此以后 你 要是 批准 你 就 批准 对 吧？ 然后 如果你 要是 拒绝 的话， 那你 也要 给 rescue 一个 充分 的 理由 去 拒绝。

所以 我 理解 在 我们 说 的 前 两个 案子 中， ripple 这个 案子 其实 是 S E C 素， repo 在 coin base 这个 案子 也是 S E C 素 coin base。 第三个 案子 就是 grill 灰度 跟 S E C 的 案子， 其实 是 灰度 去 起诉 S E C。

是的， coin base 好像 是 反过来 的， 就是 S E C E 给 了 一个 wealth notice， 对 吧？ 然后 coin base E C E 有 起诉 coin base 的 意图。 但是 我 理解 现在 coin base 是 原告。

就 wealth notice 是 美国 的 监管 机构， 尤其是 S C C 或者说 是 C F T C。 就是 在 他 认为 他 调查 了 一个 案件， 就是 事实 比较清楚 的 这个 情况下， 他 想要 去做 一个 起诉 的 决定。 他在 做 这个 起诉 决定 之前， 他 可以 给 应诉 方。 就是 他 可以 选择 去 发 一个 wealth notice， 大概 就是说 我 可能 要 去 告 你 了， 大概是 这样的 几个 理由， 然后 给你 一定 的 期限， 然后 你可以 去 发 一个 wealth response。 但是 作为 coin base， 因为 他们 有一个 非常 强大 的 法律 团队。 他 可以 选择 在 walls response 的 阶段， 他 可以 非常 高调 的 反驳 这个 S E C， 然后 他 也可以 去 披露 wells notice 的 这个 存在 具体 现在 的 案件 的 情况。 以 我的 理解， 他 可能 还是 在 一个 比较 初期 的 一个 阶段， 已经 是 正式 立案 了。

这个 complaint 还是 什么， 就是 诉状， 就 I C C 的 这个 应该 也是 可以 网上 搜 得到。 但是 因为 你知道 美国 任何 一个 大型 的 诉讼 可能 都会 持续 好多年， 对 吧？ 这个 就 只是 一个 开始 而已。

所以 coin base 这个 案子 我们 可以 预期 它 应该 是一个 长期 的 持续的 官司。

对我 觉得 肯定 是一个 长期 的 持续的 官司， 也有 可能 最后 以 和解 来 结束， 但是 就要 看 双方 怎么 去 博弈 了。

对， 其实 刚刚 两位 有 提到 3起的 官司， 我 觉得 还有一个我 不知道 是不是 D F I 领域 人 比较 关注 的 就是 unis wap 他是 一个 集体 诉讼， 对 吧？ 然后 被 法院 给 相当于 做了 一个 比较 有利于 units web 的 一个 判决， 其实 是 由 原告 他 去 诉讼， 说 你 units web 的 平台 上 有 各种各样 的 这种 诈骗 代币， 就 要求 他们 去 做出 赔偿。 然后 法院 最后 还是 说 unit one 他 只是 一个 平台 方， 他 不对 第三方 使用 协议 造成 的 各种 损失 来去 承担责任， 就 按理说 应该 也 算是 一个 比较 有利于 you swap 的 这个 判决 结果。

对， 这个 肯定 是一个 非常 有利于 uni swap， 然后 也是 是 有利于 其他 D F I 平台 的 一个 判决。 就像 红军 说 的， 就 这个 案件， 他的 原告方 并不是 S C C， 而是 一些 个人 的 用户。 相当于 是 他们 用了 unit p 然后 在 上面 可能 买 了 一些 诈骗 的 代币。 他们 作为 原告方 应该 是 告 了 uni swap 这个 公司。 还 类似的 被告方 可能 还有 C E O， 这个 运输， C E O， 然后 还有 他们的 一些 投资方， 就是 能 告 的 他 都 告 了。 但是， 最后 这个 法院 的 裁决 就是说 你 作为 一个 第三方 平台， 你 不应该 直接 为 和 你 没有 任何 关系 的 第三方 的 诈骗 的 代理 负责任。 法院 还 用了 一个 类比， 你 如果 是 两个 毒品 贩子， 如果 他用 demo 做 一个 非法 的 交易， 那你 不能 让 veo 来 承担 诈骗 的 结果。

对。

这个 让 我想 起来 我们 现在 最近 这些 的 legal case， 这些 法律 上面 的 一些 争议， 包括 立法 上 的 讨论， 都很 像 互联网 早期 的 状态。 开 互联网 最早 的 时候 就在 讨论， 说到底 你 在 一个 网站 上 诽谤 别人， 这个 网站 本身 要不要 为此 负责。 其中 一个 看法 就是 如果 这个 网站 它是 不加 筛选 的， 允许 任何人 发布 上面 的 消息， 那 他 也没有 必要 为 一些 发布 内容 的 不 合适 或者 非法 来做 相应 的 赔偿。 有 一点点 相似。 所以 如果 uni sa 本身 不去 筛选， 任何人 都 可以 用 它 的话， 那么 就 把 这个 筛选 的 义务 放到 了 在 上面 买卖 币 的 人 身上。 就是 你知道 所有人 都能 list， 那你 自己 就 应该 知道 说 他 不可能 去 选择 中间 好 或者 坏 的。

简单 来说 其实 就是 平台 不去 承担 任何 的 责任。 然后 开放性 的 平台 开放 不。

承担 开放 造成 的 不 筛选 的 责任。

我 猜想 对， 或者 至少 平台 你可以 做 一些 筛查 的 准备， 但是 你 不 能够 给 这个 平台 加 一个 过重 的 一个 责任 去 审查 每 一条 言论， 或者说 是 每一个 在 这 上面 能够 买卖 的 资产 的 性质。

有点像 section 230。 但 是否 区块 链 未来 会不会 出来 这个 东西。

有点 这个 意思。 对 那 其实 还有一个 案子， 我 觉得 跟 unis web 可以 形成 一个 非常 鲜明 的 对比 的。 就是 tornado cash 他 可能 性质 上 有 一些 相似。 但是 大家 是不是 因为 也都 知道 tornado cash 上面 的 一些 交易， 他 可能 就是 黑钱。 这个 指控 还 比较严重， 是 美国司法部 提出 的 一个 对 tornado cash 的 两个 创始人 提出了 一个 刑事 指控。 他们 在 运营 期间 涉嫌 串谋 洗钱， 然后 违反 制裁 的 规定， 并且 经营 无牌 汇款 业务， 这个 性质 就 比较严重 了。

对我 觉得 这个 可能 和 tornado cash 和 u swap 其实 本质 上 是 性质 完全 不一样的 一个。 虽然 都是 智能 合约， 都是 layer two 的 这个 协议， 但是 他们 做 的 事情 完全 不一样。

对 吧？ 对 tanto cash 最合适 的 称呼 是一个 混合器。 很多人 以为 区块 链 有 很 好的 隐私保护， 其实 不是。 其实 你 用 比特币 或者 是 用以 太 坊 以及 上面 的 ERC120 等等 交易 的 时候， 你的 踪迹 都是 会 被 追踪。 这 钱 从 哪儿 来？ 上 一笔 谁 打 给你， 下 一笔 打 给谁？ 虽然 他 不一定 能够 把 地址 和人 连接 在一起， 但是 哪个 地址 打 哪个 地址， 这 关系 是 很 清晰 的。 Toro cache 还有 包括 它所 得到 技术 启发 的 技术 z cache 都 属于 把 零 知识 证明 放到 了 智能 合约 和 链 上面， 使得 它 形成 一个 作用。

就是 很多人 把 钱 打 到 这个 地址， 然后 他 保留 某 一种 取款 的 秘密。 他 需要 的 时候 他 可以 把 这个 秘密 提出来， 或者 是 他 可以 把 这个 取款 秘密 交给 另外 一个人， 让 他 去 提 币。 但是 从 外部 来看， 所有的 钱 都会 进 这个 池子， 出来 的 时候 也是 去 一个 神秘 的 方向。 所以 一个 观察者， 一个 研究者， 包括 监管部门， 就 没有 办法 在 数学 上去 把 谁 钱 打 给谁 这件 事情 搞清楚。

就 相当于 比如说 你 去 赌场， 理论上 这个 赌场 收 了 钱， 只要 不 配合 监管部门， 那 现金 拿 现金 去， 所有人 都 知道 有人 去了 赌场， 有人 把 钱 带进 了 赌场， 没有 拿出来， 出来 是 空手。 那 有的人 进了 赌场 空手， 但是 出来 拿了 钱， 但 你 并不知道 这个 钱 从 谁 手上， 在 自己 赌场 里 给 了 谁。 那 对于 用户 来说， 这 可能 是一种 隐私。 但是 对于 监管部门 来说， 有可能 有的 坏人 就会 用 这种 方式 去 洗钱 也好， 去 阻止 踪迹 被 追踪 也好。 所以 新闻界 喜欢 讲 follow the money。 那 to narrow cash 其实 就是 在 隐私 上面， 给 了 好人 隐私， 给 了 坏人， 阻断 别人 follow money 你的 途径。

对， 所以 虽然 都是 说 智能 合约， 但是 uni swept 的 智能 合约 跟 toronto cash 的 性质 上 是 本质 的 不一样。

提供 完全不同 的。 对对对， 他们的 钱 都 会流 到 这 两个 的 智能 合约 里。 用 你 的话， 你 无论是 去 换钱， 还是 在 里面 当做 流动性 提供方， universe 术语 叫 L P 大家 都 要把 钱 打 到 unix 的 智能 合约 里。 区别 在于 uni swap 的 用户， 两方 的 用户 打钱 进去 都是 明文 的， 谁 打进去 谁 拿 钱 出来， 都 是在 智能 合约 上 可追踪 的 很 清楚。 从 那 开始 它 不 提供 换汇 这个 功能， 它 不 提供 把 A B 换成 B B 欧元 换成 美元 这个 功能。 但是 它 提供 的 是你 打进去 再 拿出来 的 时候 不知道 是谁 打进去 的这 是。 To cash 作为 混合器 的 作用。

所以 从 你们 两位 来看， 法院 对 uni swap 的 这个 判决， 包括 司法部 对 toronto cash 的 这个 指控， 你们 觉得 是 合理 的 吗？

从 我的 角度 来说， 我 觉得 是 合理 的。 而且 这 两个 案件 虽然 可能 大家 理解 起来 会 把 它们 放在 一起 去 类比， 但是 其实 他们 根本 就 触及 到 两个 不同 的 法律 领域。 就 比如说 u swap 的 这个， 它 还是 在 一个 证券法 的 范围 里面。 那 原告 可能 说 它是 一个 未登记 的 证券交易所， 还是 这么 一个 诉 由。 但是 像 tornado cash， 因为 它是 直接 涉及到 morning laundering， 对 吧？ 洗钱。 还有 就是 有关 到 美国 的 制裁 法， 就是 有 违反 制裁 法。 对， 就是 一些 被 制裁 方， 他 可以 通过 tor cash， 然后 他 来 规避 制裁。 这个 是一个 非常 严重 的 潜在 的 一个 刑事责任。

因为 tor to cash 这个 案子， 其实 它 也是 有 很多 争议 的。 虽然 这个 工具 它 本身 你 把 它 造出来 了， 可能 是 有 这么 一个 功能。 但是 你是不是 要 去 追究 开发者 的 责任 呢？ 这个 事情 到底 是不是 公平 的 呢？ 这个 就 还是 我们 还要 再看 法院 如何 判决。

我的 观点 也是 第一个， 我 觉得 对于 unis sb 这个 案例， 如果 unscared 不 审查 任何 在 上面 卖 币 的 机构， 那 投资人 告诉 他说 unix 你 承担 这个 责任。 我 觉得 法院 判 的 是 对的， uniq 确实 不应该 承担 这个 责任。 对于 第二个 Turner crash， 我自己 其实 没有 非常 详细 的 去 follow 这个 案子 以及 turned to cache 的 技术。 但 我 以前 关注 过 z cache， 就是 另外一个 不太 相关， 但是 用 的 是 类似 技术 的 一个 项目。 我 看到 Z 开始 至少 在 设计 上 已经 保证 了 说 你可以 有限 程度 的 释放 你 这个 可追踪 性。 比如说 提供 给 监管 机构 等等。 我记得 tor cash 好像 也 做了 相应 的 操作。 所以 无论是 从 技术 的 自由， 还是 从 他 已经 试图 去 服从 监管。

假如 假设 是 对的， 我 都 很难 理解 美国政府 为什么 要 起诉 tonto cash 的 创始人。 首先 它 没有 办法 真正意义 上 的 阻止 tonto cash 本身 继续 被使用。 其次 就是 其实 本来 很多 区块 链 的 领域 的 这些 技术 创造者， 技术 发明者。 他们 其实 本身 都 是对 美国 的 司法 还是 比较 相信 的， 也 愿意 在 这个 环境 下 做 开发。

发生 了 美国司法部 起诉 to cat 创始人 这件 事情 其实 让 很多 加密技术 领域 的 一些 技术 上 的 领军人物 都 感觉到 自己 如 再 在 美国 从事 加密技术 的 创新 的话， 会有 一定 的 安全风险。 因为 你不知道 坏人 会不会 把 你 制造 的这 把 枪 拿去 用来 害人。 然后 政府 会 起诉 你是 一个 发明 枪 的 人。 这点 我 觉得 现在 我自己 和 身边 的 一些 加密技术 的 人， 他们 不 理解 政府 为什么 要 做 这样的 一个 起诉。 而且 我们 也 比较 倾向 于 相信 美国 的 法院 是不是 会 支持 这样的 一个 判例 的。

我 稍微 跟 听众 解释一下， 就是 S E C 的 中文 全称 是 美国 证券交易 委员会。 大家 如果 把 这些 加密 货币 当作 是 证券 的话， 那 它 可能 就是 S E C 的 管辖 范围。 当然 这个 到底 是不是 待会儿 是 我们 可能 要 讨论 的 这个 report and 的 一个 重点。 C F T C 它的 全称 应该 是 美国 商品 与 期货交易 委员会。 就 我看 现在 在 法律上 的 判例 上， 他 把 比特币 跟 以太 坊 都是 当做 是 商品 的。 然后 如果 是 当做 商品 的话， 那么 它的 监管 其实 就 应该 在 C F T C 下面。 关于 衍生品 的 管理 也是 在 这个 C F T C 下面。 所以 基本上 我们 可以 理解 成 每个 监管 机构 它的 管辖 是 不太 一样的。

然后 还有 再 补充 一点， 就是 C F T C 它的 管辖权， 它 对 普通商品 普通 现货 的 商品市场， 他 其实 是 没有 管辖权 的。 就像 比如说 我 拿 几块钱 然后 买 一本书， 这个 只是 一个 普通 的 商品 的 交易。 其实 你 也可以 类推， 我 用 美元 然后 买 了 一些 比特币。 这些 其实 严格 来讲， 它 也 并不 算是 C F T C 的 管辖权， 因为 它 就是 一个 现货交易。 但是 如果说 一旦 涉及到 以 现货 为 锚定 的 衍生品 交易， 或者说 是 期货， 或者 是 期权 什么 这些， 或者 是 更 花样百出 的 一些 玩法， 这些 通通 都是 归 C F T C 来 管辖， 所以 他们的 管辖权 其实 也 挺 大 的。

现在 好像 是 gray scale， 说 要把 他的 B T C trust 变成 etf 如果 是 的话， 是 属于 E T C， 还是 O K.

接下来 我们 就 聊 今天 的 重点， 就是 repo 的 案件。 我看 法院 其实 他是 把 repo 它的 X R P 有 去做 分层 处理 的， 主要是 有 三个 层次。 第一个 是 说 如果说 他是 向 机构投资者 投资 的 X R P， 那么 他是 把 这 一部分 的 定义 被 定义 成 证券 的， 就是 security。 第二种 情况 就是说 如果 他是 通过 交易所 出售 的， 就是 大家 在 交易所 里面 买到 的 这个 rapper 币， 那 他的 情况 是 不 把 它 算作 证券 的。 第三种 情况 就是说 通过 其他 的 途径， 比如说 给 员工 分发 的 X R P， 或者 给 项目 方 的 这些， 他 就 不 算作 是 证券。 我 很 好奇， 大家 是 怎么看 这个 判决 结果 的？

这个 判决 结果 应该说 对 加密 货币 这个 行业 肯定 是一个 利好 消息。 虽然 这个 案件 本身 可能 还没有 结束， 因为他 现在 只是 在 一个 地区 法院， 然后 有一个 判决， 接下来 可能 还会 去 巡回 法院 上诉， 所以 还 并不是 一个 最终 的 结果。 虽然 不是 一个 最终 的 结果， 但是 他 毕竟 是 纽约 南区 法院 这么 一个 重量级 的 法院 作出 的 一个 判决， 提供了 很多 的 比较 有利 的 legal theory， 可以 让 大家 去 解读 加密 货币 在 哪些 情况下 是 正确， 哪些 情况下 不是 证券。 他们的 这个 分类 确实 是 很 有意思。 之前 可能 有 律师 做 过 这 样子 的 分析， 但是 可能 没有 想到 法院 会 用 这样的 一个 方式， 就是 分层 来 解读。 而且 他 最终 其实 还是 用 的 大家 都 比较 熟悉 的 一个 how we test。 用 这个 how we test 把 3种不同 情况下 卖 出来 的 X R P， 它 可以 做 一个 不同 性质 上 的 分析。

我看 了 一下， 我 觉得 其实 还是 很 make sense 的， 就是 很 合。 因为我 一直 是 相信， 其实 按照 英美 的 普通法 系， 其实 可以 用 传统 的 模式 能 解释 的。 区块 链 没有 让 我 觉得 有什么 是 跟 传统模式 太 不 相同 的 地方。 所以 用 所谓 的 common sense， 就是 大家 的 同时 是 可以 去 应用 到 这些 案例 上 的。

比方说 刚才 鸿钧 总结 的 很好， 就是 他 判 说 这个 机构 投资人 这部分 钱， 这部分 投 的 是 构成 了 投资 合同， 而且 是 满足 how I test 的。 所以 这时候 是 算是 正确 的。 另外 两个 不算， 尤其是 第三个， 说 你 给你的 员工 和 你的 顾问 免费发， 那就 不满足 第一个 好意 test， 就要 是 投资人 要把 钱 扔 进去， 放钱 进去 就 不满足 这个 他 讲 第一个 为什么 满足 呢？ 就是 确实 放了 钱， 确实 有 common enterprise， 或者 是 说 expect 期待 你 所 投 的 这个 地方， 有一个 团队 会 去 努力， 就是 place on other people's effort。

第一类 和 第二类 最大 的 区别 就是 第三点 里面 有一个 hoe test。 第三点 要求 他 有 回报， 就是 投资 有 收益。 他 就说 你看 这些 机构 投资人 放钱 进去 并且 愿意 被 锁藏， 什么 情况下 你 会 愿意 被 锁藏？ 如果 你的 目的 只是 买来 交易 或者 是 买来 使用， 你是 不会 愿意 被 锁藏 的。 你 愿意 被 锁藏 多久？ 就是 因为你 想要 在 锁仓 之后 可以 有 更好 的 回报。 所以 他 就 认为 这个 机构 投资人 一定 是 属于 满足 power 而后 两者 他 基本上 认为 你 上 交易所， 因为你 这个 东西 不一定 能够 赚钱。 所以 你 也 不能 预期 说 在 交易所 买到 的 人 就 一定 觉得 他 能 赚钱。

这个 是不是 有点 反 常识？ 就是 用户 去 交易所 交易， 然后 他 不是 为了 赚钱， 钱 它是 为了什么 呢？

首先 我 觉得 交易所 的 作用 本质 上 还是 想 让 想 买的 人 买 得到， 想 卖 的 人 卖 得 掉。 交易所 本身 是 应该 是 不 包含 投资 回报 属性 的。 但是 我 觉得 那个 法官 写 的 让 我 觉得 特别 有意思， 就 不一定 是 法官 本意。 但 让 我 读 起来 就 好像 只要你 公开的 说 你是 在 割 韭菜， 你 就 不算 违反 证券法。 是不是 可以 这样， 就是说 如果我 不 打算 让 买 我们 币 的 人 赚 到 钱， 我 就 不 违反 证券法。

我 觉得 他 这个 里面 法院 对于 项目 方 怎么样， 对 购 币 这 一方 他的 marketing， 他的 沟通 是 怎么样 的， 这个 东西 是 非常重要 的那 你 比如说 一个 项目 方， 如果说 是 向 一个 机构投资者 出售 一定 的 X R P， 那 在 这个 法院 至少 判决书 里面， 那 repo 当年 他们是 有 承诺 一些 return， 或者 至少 是 有 这方面 的 marketing。 那 机构投资者 他 当然 会有 这样的 一个 期待， 对 X R P 的 一个 高回报 的 一个 期待。 那 在 交易所 上面， secondary sale 里面， 我 觉得 他 那个 法官 很 有意思。 他 就说 因为你 买 币 的 人 并不知道 我的 币 是 直接 从 ripple 那儿 去 买的， 我 可能 是从 小张 小李 那儿 去 买的。 所以 我 并没有 对 repo labs 这个 公司 有一个 期待， 就是说 你们 会 非常 努力 的 去 经营 公司， 然后 把 币 价 往 上推， 然后 给我 一个 回报。 这样 ripple 他在 卖 这个 币 的 过程 当中， 他 也 并不知道 是 卖给 谁。 他 也 并没有 在 二级 市场 交易 的 这个 过程 当中， 有 任何 的 marketing 去 说 我的 这个 币 一定 会 涨 什么 这样的。 我 觉得 主要 是从 沟通 的 一些 marketing 的 一个 角度。

但是 其实 回到 本质 上 来说， 还是 刚才 仔 男 说 的 这个 Harry test 里面 的 第三个 维度。 你 没有 一个 预期 就是说 你 买的 这个 资产 它 会 升值。 而且 升值 是 由于 第三方， 那 也就是 发币 这方 它的 effort。

股票 算 证券 吗？

股票 当然 是 证券。

对， 那 为什么 股票 它是 符合 的？ 散户 在 买 一个 股票 的 时候， 他是 有 期待 这个 公司 做 的 更好， 然后 他 能 从 这个 公司 做 的 更好 中 获得 回报， 所以 这个 就算 证券。 但是 在 买 X R P 的 时候， 用户 是 不能 期待， 因为 rap 做 的 更好， 所以 这个 币 会 升值。

他是 这样的 股票， 它 承诺 的 是你 对于 一家 公司 它的 资产， 包括 未来 的 资产 拥有 一定 的 权益。 所以 它 天然 就 包含 了 这家 公司 的 人 要 为你 努力 的 这个 前提。 而 X R P 其实 法官 并没有 去 定义 那个 东西 是不是 股票。 法官 肯定 定义 了 后 两种 卖法 不 构成 销售 证券， 并且 第一种 卖法 构成 销售 证券， 但是 从 股票 到 证券 是 两件 事情。

我 特意 回去 看 了 1933年 证券 法案 里面 规定 的 证券 的 定义。 它 包含 了 包括 企业 的 未来 收益 等等， 它 甚至 还 包括 比如说 未 进行 分割 的 矿山。 假如 你 想象 一下， 咱们 买的 是 未 进行 分割 的 矿山 或者 矿产资源， 那 它 就 不 包含 别人 要 为此 努力。 它 之所以 构成 证券法 的 问题是 在于 有人 要 去 分割 它。 如果 有人 把 已经 分割 好的 矿山 权益， 按照 已经 分割 的 内容 拿出 去 再 卖 的话， 那 这部分 至少 是 不受 S E C 监管 范围 去 监管 的。

就是说 框 在 那儿， 大家 不需要 努力， 我 直接 卖 就 好了， 这个 就 不算 是 证券。

对， 就 回到 浩 毅 test。 他 最早 为什么 叫 浩 毅 test？ 是因为 好意 这个 判例 那个 判例 是 说 郝 乙 这个人 还是 好， 以是 买家 忘记了 卖 一个 橘子园。 他 跟 投资 的 人 说， 你 买 我 这个 橘子园 长了 橘子， 你 能 赚 橘子 的 钱。 这个 时候 如果你 只是 买 这个 橘子园， 应该 不算 是 违反 证券法。 就 你 买卖 这个 橘子园 的 一小块 地， 是 不 卖 证券法 的。 如果说 我 已经 种 了 橘子， 把 这个 橘子 按 一个 代金券， 一个 桔子 往 外卖， 也不 违反 证券法。

违反 证券法 的 行为 是你 公开的 卖 这 一些 可能 有的 未来 的 橘子树 的 橘子， 但是 你 卖 的 时候 这个 树 还没有 长出 橘子 来。 所以 别人 必须 预期 说 你 会 去 浇水， 你 会 去 施肥， 你 会 经营 好 这个 橘子树。 而 你 拿了 这个 钱， 如果你 不 好好 经营 这个 橘子树， 你可以 跑路， 你可以 卷铺盖 跑路 铺。 那 这个 时候 就是你 违反 了 你的 诚信 和 你 对于 投资人 的 承诺。

其实 证券法 保护 的 是 这样的 行为， 就是你 骗 对方 说 我要 努力 替 你 挣钱， 拿了 对方 的 钱， 然后 你 跑 了， 这个 是 证券法 要 保护 的 最 核心 的 一点。 从 这个 角度 说， ripple 如果 卖 的 这件 事情 本身 并不是 划分， 比如说 某个 资产 未来 的 收益， 但 应该 是 不算 是 股权 的。 如果 是 股权 的话， 天然 是 有 这个 属性 的。

我 觉得 两点 逻辑 我 听懂 补充。 证券 这个 东西 是一个 比较 广泛 的 一个 定义， 就是 它 包括 股票 对 吧？ 然后 它 也 包括 investment contract 投资 协议。 因为 股票 这个 东西 它 其实 是 有 一系列 的 定式、 规范， 然后 就有 它 自己 定义。 所以 像 X R P 的 B 就是 它 本身 肯定 不是 一个 股票， 那 它是 什么 呢？ 感觉 可能 又 有点像 证券。 所以 这是为什么 S E C 总是 说 他是 投资 合同， 投资 合同 是 正确 的 一种。 所以 整个 的 report case， 其实 法院 都 还是 用 传统 的 how we test 来 判断 这个 东西 到底 是不是 一个 投资 合同。

像 刚才 洪军 说 的那 感觉 这个 逻辑 好像 有点 不对， 对 吧？ 那 投资人 去 交易所 买 X R P， 很有可能 也就是 像 进入 股市 一样， 只 期待 这个 report 好好 做。 我 觉得 这个 是一个 其实 很 有利 的 一个 反正。 这也是 为什么 现在 很多 证券法 律师 其实 不是 特别 看好 这个 report case。 大家 会 觉得 有可能 在下 一轮 的 过程 当中， 这个 案子 有可能 会 reverse， 不是 没有 可能 的。 所以 就 还要 再去 看 这个 后面 的 结果 是什么 样子。

所以 我 理解 大家 现在 对 法院 的 这个 分层法， 第一个 部分 跟 第三个 部分， 就 比如说 向 机构 出售 是 证券， 向 员工 去 发 这个 代币 不是 证券。 这两块 儿 可能 市面上 还是 能 达成 一些 共识 的。 但是 对 在 交易所 向 普通 的 投资者 去 出售 不算 正确。 这个 在 法律界 或者说 在 圈内 本身 也是 有 非常 大 的 争议 的， 就在 这个 点 上 对。

有 非常 大 的 争议。 因为 如果你 想 如果 在 二级 市场 上面， 所有的 项目 方 直接 在 二级 市场上 发售 也好， 只要你 买 地方 不知道 这个 是从 发币 方， 我不知道 我 是从 ripple 手里 买来 的。 或者说 是 in general， 如果说 一个 二级 市场 的 买卖， 就是 以 这个 rifle case， 如果你 要把 它 再去 广 而 用 之 的， 就 好像 那那 不是 queen b 上面 所有的 token， 那 都 不是 证券 了， 对 吧？ 就是 这个 是一个 非常 强有力 的 一个 结论， 但是 可能 也是 一个 过为 宽泛 的 一个 结论。 这是为什么 repo 这个 官司 现在 有 很多很多 的 争议 的 一个点 所在。 像你 刚才 说 卖给 机构投资者， 这个 可能 争议 会 比较 小 一点。 因为 就算 它是 证券， 可能 也会 有 很多 的 exemptions， 证券法 上面 的 一些 豁免 的 一些 条款 可以 去 使用。 所以 这个 决定 可能 并没有 那么 的 significant。

我也是 非常 同意 这一点， 就是 机构 投资人 其实 它 有一个 天然 的 一个 exemption。 就是 其实 证券法 禁止 的 是你 向 公众 任意 的 募资。 所以 如果 机构 出来， 他们 做 过 K Y C， 并且 天然 符合 合格 投资人 这样的 一个 属性， 绝大多数 机构 都是。 这种 情况 他 其实 卖 第一个 是 不 违反 证券法 的。

但是 第二个我 觉得 我 跟 张睿 的 看法 一样。 就是说 新闻 出来 大家 都说 这 是一个 区块 链 加密 货币 非常 大 的 一个 胜利。 但是 我 感觉 这个 判例 里面， 它 并 不是说 你就是 货。

这 里面 还有 几个 点就 跟 刚才 讲 的， 是不是 ripple 他在 交易所 上 每 卖 的 一次 都 不算 正确。 有没有可能 中间 某 一些 是 它的 任何 方法 使得 他在 那个 过程中 成为 政权？ 这个 我 现在 觉得 至少 这个 案例 是 没有 讲清楚 的。 他 只是 说 你 起诉 的 方式 里面， 这个 诉 由 我不 同意， 我 觉得 从 法官 的 角度， 就 你 诉 啥 我 才 可以 判 啥。 如果你 不诉 我 某 一次 是 不好 的那 我 就 没有 办法 给你 做 单独 的 判例。 所以 我 估计 上诉 会有 这些 点。

加上 第二个 是 如果 机构 投资人 拿了 自己 手上 的 投资 合约 去 二级 市场上 卖， 这个 行为 算不算 一种 将 投资 合约 转卖 的 行为？ 假如 是 可以 这样 判定 的话， 那 就算 repo 他 不 违反 证券法， 那 这个 机构 投资人 进行 对 自己的 销售 的 时候， 算不算 违反 证券法？ 至少 这次 起诉 也没有 看到， 所以 法院 没有 判， 所以 这个 案子 不仅 上诉 会有 很多 变数， 而且 后面 会不会有 新增 的 起诉 行为， 会不会有 新增 的 原告 去 告 新增 的 事由， 我 觉得 都是 很 值得关注 的。

其实我 一直 有一个 疑问， 就是说 如果 他 向 交易市场 的 这部分 投资者 去 卖 的 这个 东西， 他 不算 正 券 的话， 那 他 算什么？ 就 比如说 其实 之前 是 有 界定 说 比特币 跟 以太 坊 它 算是 commonality 的 商品， 那 X R P 现在 算什么？ 他们 也没有 说 法院。

他 最多 就是说 去 肯定 或者说 是 驳回 你的 最 开始 的 诉 由， 但是 我 觉得 他 不会 去 定义。 对， 直接去 定义 说， 这个 东西 是个 他的 提案。 如果说 双方都 没有 要求 法院 怎么 定义， 法院 是 不可能 这么 去 定义 的。

但是 事实上， 这个 判决 结果 出来 之后， 我们 其实 可以 看到 很多 中心化 的 交易所， 就是 像 coin base 也好， cron games 这 几家， 他们 很 长时间 其实 是 把 X R P 给 delist 了。 从 交易所 上 然后 这个 案件 一出， 大概是 在 一周 之内， 全部 都 重新 都 list 了。 那 就是 说明 至少 这些 交易所 的 律师 团队， 他们 认为 X R P 应该 就是 一个 commodity， 或者说 是 至少 它 不是 一个 security。

我 其实 是从 另外一个 角度 来看 这个 问题 的。 我 觉得 其实 智能 合约 包括 区块 链， 它 有些 时候 提供 的 技术 是 技术 本身。 如果 解释 成 比较 通俗 的 说法， 就是 更好 防伪 的 一张纸， 这 张 纸 可以 用来 印 某个 公司 的 股票， 也可以 用来 印 某种 欠债 关系。 但是 这 张 纸 本身 都 不能 构成 它是 合约 还 是不是 合约。 只有 当你 以在 这 张 纸 上 写 上了 两方 的约定， 并且 以 某种 方式 出去 卖 的 时候， 你 才 构成。 就 好像 你 在 金块 上 如果 不 打 一个 印章 的话， 你是 不能 认为 这个 金块 本身 是一个 约定 的对， 所以 我 感觉 法官 其实 也是 回到 金融 的 本源 去 想。

对我 看 很多 媒体 在写 repo 这个 案件 的 时候， 他们 会 用 一个 简易 判决 这个。

词儿 上 面对 为什么。

说 它是 一个 简易 判决 呢？

这个 所谓 的 简易 判决 其实 就是 是在 法院 对于 一个 案件 的 事实 这个 fact 这 一块儿。 如果说 是 辩诉 双方都 没有 一个 本质 上 的 争议 的 时候， 那 法院 就 不需要 再去 针对 事实 部分 有一个 for trial， 双方 有一个 你来我往 去 调查 你说的 是不是真的， 他说 的 是不是真的。 在 report 这个 case 里面， 好像 双方 至少 是在 事实 部分 达成 了 一个 共识。 所以 法院 就可以 相对 比较 容易 的 直接去 解决 法律 这 一块儿 的 问题。

那 回到 宅男 刚刚 的 问题， 你是 想 问 为什么 是在 纽约 南区 法院？

对对对， 作为 一个 行 外 人士， 纽约 南区 作为 法院 有什么 特别？

因为 纽约 南区 法院 它 直接 cover 到 的 司法 管辖 的 范围 包括 了 曼哈顿、 华尔街 那 一块儿。 所以 就是 有 很多 的 比较 出名 的 一些 金融 相关 的 判例， 可能 都 是从 这 法院 出来 的这 也是 为什么 所有的 这些 比较 重大 的 加密 货币 这个 领域 的 案件， 可能 都 是从 纽约 南区 法院 出来。 他们的 法官 每一次 被 任免 什么 也是 一个 非常 大 的 事情。 就是 好像 比 其他 的 地区 的 法院， 至少 在 大家 心里 面， 可能 还是 有一个 非常重要 的 地位。

是不是 可以 这样 认为， 第一个 是 它 本身 就 覆盖 曼哈顿。 所以 金融界 理论上 如果 是 A 公司 告 B 公司， B 公司 报告 A 公司， 只要 一方 在 纽约 南区， 他 总部 设在 比如说 华尔街 上， 他 都 可以 以 那个 为 司法 辖区 的 理由 在 纽约 南区 去 起诉。 所以 首先 只要 这个 案例 发生 在 纽约 南区， 未来 就有 很多人 可以 利用 这个 前提 去 同一个 辖区 去 起诉 对方， 或者 是在 接受 U S S C C 的 起诉。 就 它 未来 可能 潜在 覆盖 的 相似 case 要 多 很多， 比 其他。

法院 对 最 根本 的 原因 还是 这些 金融公司 都在 这个 地方， 所以 他 就 自然而然 的 就 到了 这个 辖区 里面。 但是， 他在 这 一个 辖区 里面 判 的 这些 案件， 到底 是在 多 大程度 上 会 被 其他 的 联邦 地区 法院 或者说 是 州 的 各级 法院 来 运用， 这个 也 还是 有 疑问 的。 不是说 在 纽约 南区 就 一切 都 定 好了。

就 是不是 可以 这么 理解， 就是 如果你 法官 自己 判 的 方式， 那么 你 下一次 至少 应该 遵从 你 自己， 就是 判例 对于 自己的 约束力 最强。 其次 就是你 在 这个 司法 辖区 内 的 前任 法官， 对于 本地， 因为 法律 全部 都一样， 风俗 民情 是 一样， 没有 什么 理由 后面 的 法官 可以 轻易 地 推翻 你的 判例， 所以 理论上 你 对于 纽约 南区 未来 的 判例 也是 有 极强 的 约束 权 的， 作为 判例法， 但是 同一个 州 可能 还有 比较 强 的 判例。 但是 在 推广 到 外 洲， 别人 只有 参考 意义， 没有 直接 的 判例法 的 意义。 我 觉得 大致 可以 这么 理解。 所以 就 相当于 说 对于 纽约 南区 来说， 他 自己 不 这么 判 了 以后， 他 其实 对于 未来 同 区 的 权威 度 就 很高 了。 对。

那 他 如果现在 上诉 的话， 会 上诉 到 哪儿 呢？ 联邦 吗？

还是 应该 是 就是 上诉 到 这个 巡回 回 法院。 对， 然后 再 往 上 就是 最高法。 你 觉得 这个 会 打 到 最高法院 吗？ 这 真的 不很 难 预测。 对， 但是 要 真的 打 到 最高法院， 那是 非常 有意思 的 一件 事情。

对了， 上诉 法 上一条 连裆 如果不是 初审 法院 的话， 那个 巡回 法院 是 说 法官 只能 判 程序， 还是 说 他 也可以 重新 判？ 这个 例子 好像 有 一种 说法， 我 忘记 是在 中国 还是 在 别的 地方。 就是 你的 一审 是 判 整个 事情， 判 事实 也 判罚 你 二审 到 上诉 之类 的， 就 只能 判 程序， 不能 判 事实， 除非 程序 影响 事实 的 判断。

我不是 诉讼 律师， 但是 我 个人 理解， 这个 是要 看， 首先 这个 案子 争 的 点 还 在哪里。 然后 还有一个 就是 上诉 方， 因为 他是 上诉 的 一方， 他 有 一定程度 上 可以 去 决定， 让 上诉法院 来决定 哪 一些 点。 那 如果说 是 事实 部分 都 已经 全部 都 决定 好了， 那 双方 也没有 什么 异议， 那 可能 是 上诉法院 就 没有 什么 再去 审查 的 理由 了。 那 可能 就是 一个 程序 上 的 一些 问题， 他 可能 会 再去 审查 一些。

现在 S E C 有 提出 他们的 一些 上诉 方向 会 是什么 吗？

我 目前 还没有 看到 官方 的 文件， 暂时 有 提高 对 吧？ 对他 只是 说 要 上诉。 对， 只是 说 要 上诉。 对对对。

那你 觉得 这次 ripple 的 判例， 其实 你 刚刚 也有 提到。 如果 在 交易所 它 不算 证券 的话， 就 很快 像 coin base 跟 一些 中心化 的 交易所， 又 把 X R P 它 重新 的 列上去 了。 但是 同样 的， 其实 你 刚刚 也有 提到， 如果 这个 不算 正确 的话， 那 是不是 在 coin base 上上 是的 一些 其他 的 这些 token 们， 他们 都 不算 代笔， 他 其实 是 有一个 指导意义 的。 在 这个 上诉 的 判决 结果 出来 以前。

对我 觉得 是 提供了 一定 的 参考性。 而且 是 比 平常 一个 律师， 比如说 出 一个 意见 也好， 或者说 是你 一个 比如说 S C C 哪个 发言人， 他 可能 发 一篇 发言稿 也 好比 这些 的 指导意义 都 要强 很多。 因为 它 毕竟 是一个 美国联邦 法院 的 一个 判决 结果。

对， 刚刚 其实我 有 提到 比特币 跟 以太 坊， 它是 按 commonality 算 的， 就是 商品 算 的。 这个 他的 理由 是什么？

这个 理由 我 觉得 尤其是 比如说 以 这个 比特币 为例， 中本 聪 发 了 比特币 之后， 大家 也 并不知道 他是谁。 所以 大家 在 购买 比特币 的 这个 过程 当中， 你是 不可能 去 期待 集中 的 一个 第三方 来 努力 推行 比特币 的 网络 的 开发。 然后 我 能够 drive up 比特币 的 价格， 这 是一个 事实上 以及 技术 上 实际上 都 不可能 实现 的 一个 事情。 所以， 天然 的 就 给 比特币 一个 非常 强 的 defense， 那 这个 东西 怎么 可能 是 投资 合同 呢？ 但是 对于 后来 起来 的 大部分 的 lawyer two， 包括 一些 layer one 的 一些 项目 来说， 其实 项目 方都 是 非常 明确 的， 可能 就是 一个 团队， 然后 一个 公司 这 样子。 所以 大家 也会 有 期待， 所以 就会 更 贴近， 可能 会 满足 他是 投资 合同 的 区间， 但 不是说 这是 绝对 的， 可能 他 会 更 靠近 那个 方向 一些。

但是 以太 坊 应该 也 不太 完全符合。

对我 自己 虽然 在 以太 坊 贡献， 但是 我 能 感觉到 以太 坊 和 比特币 有 几个 区别。 首先 我 先 回答 一下 前面 那个 问题， 就是 比特币 和 以太 坊 为什么 算 商品？ 按 我 理解 I C C 的 证券 委员会 主席 gary gan CER 在 国会 的 听证会 质询 的 时候 也 被问 到 类似的 问题。 他 当然 没有 正面 回答， 但是 他在 讲 这个 商品 的 时候， 按 我 理解 是 所有 东西 都是 商品， 只是 证券 是一种 特殊 的 被 保护 的 商品。 只是 说 现在 今天 大家 说 他们是 商品， 其实 是 强调 他们 是非 证券 属性。 但是 你 只要 不知道 它是 啥， 它 首先 是 可以 归入 于 商品 的。

比特币 和 以太 坊 本身 可以 交易， 它 当然 算 商品， 只是 比特币 按照 毫 一 test， 它 至少 不满足 两个 条件， 而 以太 坊 可能 只是 不满足 一个 条件。 How itex 3个条件， 第一个 是你 要 放钱 进去， 第二个 是因为 combine enterprise， 第三 是 有 收益 预期， based on serve other people's effort, 基于 其他人 的 劳动， 那 比特币 他是 只能 用 挖 的， 就是 他 只能靠 挖矿 的 方式 来 获得 原始 的 比特币。 比如 你 最后 卖 的 是你 自己的 事儿。 因为 这个 原因， 所以 中本 聪 并不 拿 你的 一分钱， 所以 第一条 就 不满足。 第二条 是 中本 聪 本身 是 匿名 的， 甚至 都 已经 消失， 不再 回应 了， 所以 他 没有 common enterprise。

怎么 翻译 比较 好？ 就是 共同 的 例题， 共同利益 体。 对， 就是你 看不出来 到底 谁 在 收 这个 钱， 也没有 跟 任何人 达成 合同。 所以 假如 用 投资 合同 来 判断 比特币 是不是 的话， 你 都 不知道 投资 合同 的 乙方 是谁。 所以 比特币 至少 两条 不满足。

以太 坊 跟 比特币 最大 的 区别 是， 以太 坊 首先 有过 I C E O， 它是 有人 以 比较 低 的 价格 在 早期 集体 买 了 一批 的这 是 第一个 区别。 第二个 区别 是 以太 坊 以前 你 只能 用 mind， 用 某种 方法。 就是 任何人 相当于 我 只要 开台 机器， 我 都 可以 试图 去 挖 以太 坊。 就 跟 挖 比特币 一样， 我不 希望 准入 门槛 理论上， 但是 后来 变成 P O S 之后， 情况 有点 变化， 你 需要 持有 以太 坊 去 质押， 才能够 开 这个 机器 去 继续 挖矿 以太 方。 这 使得 如果你 把 持有 以太 坊 并且 质押 的 人 当做 一个 共同体 的话， 他 有可能 符合 这个 common enterprise。

这 第二条， 那 第一条 放钱 当时 是 有的。 当然 大家 别担心， 不是说 所有 以太 坊 建设者 你 都 会有 这个 问题。 你 只要 不是 一开始 拿 原始 那 笔 钱 的话， 你 首先 就 不满足 第一个 条件， 你 应该 是 没有 什么 问题 的。 但是 第二条 和 第三条， 如果你 质押 sticking 的话， 你 可能 也 算 common enterprise 之一。 所以 这些 东西 是我 觉得 后面 可能 真的 要 纠结 起来 的话。 以太 坊 比 比特币 更 接近 于 可能 被 质疑 是不是 证券 这个 问题 的 一些 可能 去 打官司 的 点对。

也 是因为 同样 的 原因， 感觉 法律界 一直 有一个 理论， 就是说 以太 坊 你 要 看 哪一个 阶段 的 以太 坊， 你 才能 看 它 是不是 正确， 对 吧？ 就是 1314年 那个 时候 可能 还 不是 那么 好说， 可能 到了 后来， 很长 一段时间 那 肯定 不是 正确。 那 现在 换成 P O S 之后， 可能 是不是 又 变成 正？ 对， 就 可能 I C C 又会 找出 一点点 argument， 但是 但 相对来说， 因为 以太 坊 还是 一个 去中心化 做 的 非常 好的 这么 一个 最 基本 大家 都 用 的 一个 协议。 所以 相对来说 风险 可能 还是 比较 小的。 相对来说 的话。

我们 一直 在 讨论 它 是不是 证券 的。 如果 它是 证券， 它 会 导致 什么 后果 呢？ 就是 在 S E C 的 管辖 范围内。

你 需要 向 他 登记， 你 还要 因为你 过去 的 不 登记， 向 他 要么 就是 被 处罚。 或者说 如果你 是一个 交易所， 或者说 是一个 define platform 的话， 那你 可能 也会 被 处罚 为你 是一个 未登记 的 证券交易所， 或者说 是一个 broker.

或者 是一个 登记 的 交易所 经营， 或者 是 允许 未登记 的 证券 在 自己的 交易所 上 交易。

对， 没错。 然后 可能 会 被 range， 就 是从 处罚 罚款 到 不 允许 你 在 美国 境内 运营， 这个 是 不等 的 这么 一个 后果。

就是说 这个 事情 如果 以后 上诉 推翻 了， 说 向 所有 投资者 出售 这个 都 算 证券 的话， 就是说 所有 现在 的 这种 市面上 我们 能 找到 的 绝大多数 的 token， 它 都 是要 去 补 登记 的。

大家 会 特别 喜欢 去 放大 这个 report case 的 影响力。 但是 你 具体 到 每一个 加密 货币 上， 其实 每一个 加密 货币 它 发行 的 情况 都 不尽相同。 所以 其实 对 每一个 货币 法院 可能 都会 做出 不一样的 一些 判决。 如果说 是真的 上诉法院 推翻 了 这个 决定， 或者 是 达成 一个 特别 不好 的 决定 的话， 那 也 不能 把 它 给 推挤 到 所有 其他 的 加密 货币 上。

那 现在 根据 法院 的 这个 判决， 向 机构投资者 的 募资， 我们 把 它 定义 为 证券 的话。 那 是不是 说 现在 如果 再有 类似的 一些 项目， 在 向 机构投资者 来 募资 的 情况下， 就 全都 要 向 S E C 来做 报备。

S E C 有 exemption， 就是 你可以 向 你 明确 知道 的 合格 投资者 去 募资， 只要你 不是 公开 向 不 定向 投资人 募资 就可以 了。

所以 他 管理 的 主要是 公开 募资。

而是 防 你 割 韭菜。 S E C 最 本质 是 1933年 之前， 有 一批 人 去 街上 骗 普通 老百姓 的 钱 割 韭菜。 I A C 出来 说， 如果你 想 去 骗 那些 大户， 他们 理论上 比 其他人 更 不容易 被骗。 有有 他 也 被骗 完了， 但是 他们 理论上 不容易 太 随便 被骗。 所以 这些 人 拥有 去 跟 这些 创新型 机构 的 投资 的 自由。 就 好像 你 所有 整个 硅谷 的 逻辑， V C 的 逻辑 就是 建立 在 创新 企业 在 很小 的 时候 是 可以 找 一些 投资 机构 机构 投资人 去 募资 的这 是 整个 硅谷 的 一个 前提 逻辑。 所以 这部分 其实 不太会 受 第一个 判例 的 影响。

然后 就 骗 不 骗 的 这个 问题， 就是 所有的 项目 方都 不应该 去 骗 投资人， 对 吧？ 但是 它 这个 里面 就是 有一个 你 需要 披露 的 这个 程度。 S C C 在 传统上 对于 小股民 或者 大众， 你 如果 要 卖 他 一个 什么 证券 的话， 你 需要 有一个 非常 详尽 的 披露 报告， 然后 可能 他 也 需要 去 审核， 然后 他 觉得 OK 才 可以 向 大众 去 兜售 这个 东西。 在 token 的 范围内， 如果说 你是 一个 credit investor， 只要 你的 这个 offering 有 一定 的 他 有 一些 数额 上， 还有 一些 人数 上 的 要求。 但是 你 但凡 去 满足 这些 要求， 那 你是 可以 去 satisfy 这些 exception 豁免 的 这些 条件 的。

还有一个 跟 repo 相关 的 问题， 就是 为什么 S E C 他在 起诉 的 时候 会 选 rapper 来 作为 他的 一个 标的？ 因为 他们 动静 非常 大。

数额 是 非常 巨大 的。 咱们 这个 也是 瞎猜。 然后 repo 据 我 了解 他 应该 是 除了 最 早期 的 I C O 之后， 他 还有 好 几次 的 向 二级 市场， 向 这个 public 再次 卖 自己的 X R P。 而且 他 好像 还给 自己 有 提高， 包括 cap 就是 发行 过。 对 对我 我 不记得 具体 细节， 但是 他们是 有过 一些 这 样子 的 操作 的， 所以 也 不难理解。 就是说 监管 机构 肯定 是 想要 去 挑 一个 他 觉得 有可能 赢 的 这么 一个 case。

我 觉得 一个 是 可能 会 比较 容易 赢， 一个 是 太小 的 项目， 他 干完 了 以后， 可能 这个 项目 直接 就 自己 破产 了。 它 形成 不了 一种 得到了 判例 之后， 去 帮助 监管 机构 也好， 帮助 市场 参与者 也好， 更好 的 去 理解 法院 的 意思 和 规范 的 这样 一个 行为。 有一点 让 我 感觉 其实 是 通过 case law 来 写 法律， 而 没有 诉诸 让 立法机构 来 写 法律 这样的 一个 意图。

我 觉得 是 对的。 这也是 为什么 有 很多 的 法律 专家， 然后 包括 他们 S E C 自己的 内部 的 一些， 比如说 像 caster purse， 就是 他们 其中 的 一个 S C C 的 一个 commissioner。 他们 也 一个 委员 对的 一个 委员 他 会 经常 去 批评 S C C。 就是说 你是 regulation by enforcement actions， 你 监管 机构 其实 是 可以 自己 去 制定 一些 规则 的 一些 guideline， 对 吧？ 对对对， 因为 它是 有 行政 立法权 的， 他 其实 是 可以 做 这个 事情。 但是 你 并没有 做 这个 事情， 你 没有 给 这个 行业 提供 足够 的 清晰 的 指导。 然后 相反， 你 总是 通过 起诉 去 调查， 然后 以 这种 攻击性 比较 强， 指导性 比较 弱 的 这么 一些 方式 来 监管 这个 机构。 所以 就 这个 并不是 特别 有效 的 一个 监管 的 方式。 所以 这个 也是 S C C 为什么 会 经常 被 诟病 的 一个 理由。

但 感觉 这 其实 也 正是 美国 的 监管 特色 之一， 他 习惯于 事后 监管， 而 不是 在事 前去 写 这个 guideline。 知道。

对， 而且 最近 也是 应该 是 gay gan ciller 第二次 去 国会， 因为 这件 事情 被 质询， 应该 是 证券 的 那个 监管 的 参议院 的 一个 委员会 的 主席 就 已经 威胁 他说 I C C 虽然 在 跟 很多 项目 方 去 做了 很多 监管 行动， 要求 对方 给予 合理 的 披露， 但是 他们 对于 美国参议院 和 美国国会 的 披露 是 非常 有限 而且 不 积极 的。 使得 这个 委员会 的 主席 说， 我 虽然 很 不愿意， 但是 如果 S E C 在 未来 适当 的 时间 没有 足够 的 配合 我们 进行 披露， 向 国会 和 参议院 进行 披露 信息 的话， 我不想 成为 史上第一 个 向 I C C 发出 国会 传票 的 委员会 主席。

要求 S E C 披露 的 是什么？

我 理解 有 好几个 因素， 其中 一个 因素 就是 S E C 跟 F T X 的 沟通 情况。 因为 我们 也 知道， 之所以 现在 有 很多 大家 关注 这个 法律， 包括 S C C 的 行动， 是因为 去年 发生 了 很大 的 几个 案子， 其中 就 包括 F T X 突然间 的 倒闭。 那 这件 事情 当时 S E C 到底 参与 到 什么 程度， 或者 有没有 相应 的 交流， 我 觉得 是 整个 行业 都很 关注 的 事情。

其实 你 刚刚 提到 gary gansler， 我 觉得 他 其实 也可以 说是 整个 加密 货币 行业 非常 关注 的 一个 人物。 大家 如果 知道 它的 早期 的 历史， 它 其实 是在 M I T 专门 是 去 讲 区块 链， 去 讲 这样的 一门课 的。 他 上台 的 时候， 我不知道 大家 对 他是 怎么样 的 期许， 就 有人 觉得 他 可能 会 是 最 严厉 的 监管者。 正是 因为他 非常 懂 这个 行业， 所以 他是 非常 知道 怎么 去 治 这个 行业 的那 到 现在 可以 说 again ser 就像 你说的， 国会 也 在 去 质疑 他。 同时 他 对 加密 货币 的 监管， 我 也有 听到 一种 声音， 就是说 这个 监管 是不是 过于 严厉， 而 去 妨碍 了 这个 行业 的 正常 成长。 我不知道 大家 是 怎么 去 看 gary 这个 人的。

我 觉得 一个 比较 健康 的 一个 行业 环境 应该 是 法律 很 清晰。 有可能 你 现在 比如说 S C C 主席 或 在 整个 I C C 委员会， 暂时 还没有 办法 自己 制定 出 一个 很 清晰 的 指导 意见， 或者 国会 没有 定 这个 意见。 但 你 至少 可以 让 你的 行为 更加 的 可 预期 一些。 我 觉得 目前 整个 行业 看到 的 情况 是， 很多 这样的 行为 和 诉讼 对于 行业 来说 比较 突然， 超出 预期 以及 没有 办法 去 完全 理解。

就 比方说 传说中的 好学生 coin base 对 吧？ 在 很多 领域 他 都 尽可能 试图 做到 自己 已经 满足 了 已知 的 所有的 法律上 的 要求。 那你 I C C 可以 说说， 我 发现 你 所 理解 的 方式 不对。 我们 想 出台 一个 get line 去 告诉 你说 这是 我们的 理解， 你 不 同意 你可以 跟 我 商量 这个 get line 对不对？ 但是 你 不能说 对方 也 交 了， S 一 也 上市 了， 他 做 的 事情 也都 是 公开的。 用户 也 知道 gary gerson， 如果 自己 去 注册 一个 coin base 账户， 你 也 知道 coin base 在 卖 啥， 他 不 隐藏 任何 信息 的 情况下， where else notice 其实 是 临近 法律 诉讼 前 的 最 严厉 的 一步， 也是 最后 一步 对 吧？

那你 前面 很多 沟通， 至少 按照 coin base 的 说法， 对方 请求 S E C 有 很 多次 交流 都 没有 得到， 是一种 合理 的 回应。 那 这种 时候 就会 让 整个 加密 货币 其他 的 从业者 去 问 自己 说 我们 有没有可能 跟 I C C 有 正常 的 沟通？ 我们 有没有可能 用 合法 的 方式 去 理解 美国 制定 的 规则 是什么？

这是 现在 所有的 加密 货币 的 项目 方 的 一个 最大 的 担忧。 我们 看到 的 比较 积极 的 一面 是， 比如说 欧盟 在 制定 mika 法案， 怎么样 去 界定 到底 数字 货币 他们 应该 满足 什么样 的 条件？ 证券交易所 要 怎么样 满足 自己的 条件 才能 向 欧盟 工种 提供 证券交易 服务。 然后 新加坡 也 做了 很多 努力， 就 很多 国家 不同 的 司法 辖区 里面 都有 这方面 的 进步。 但是 在 美国 这儿， 好像 S E C 为首 的 机构， 它 并没有 让 大家 看到 说 我们 如何 更快 的 去 理解 美国 这个 司法 下去 的 要求。 所以 这点 是 现在 这个 领域 比较 大 的 一个 关注点。

然后 回到 gargan， CER 巨人 本身， 刚刚 提到 他 之前 在 M I T 交 区块 链 对 吧？ 然后 那个 时候 他是 一个 学者 形象， 甚至 还是 对 区块 链 是一个 非常 开放 热情 的 这么 一个 态度。 但是 他在 加入 M I T 之前， 他是 美国 的 C F T C 的 主席， 然后 是 奥巴马 任命 的。 他 当时 在 C F T C 的 任期 当中， 他的 名声 是一个 非常 极其 严厉 的 一个 监管者。 这也是 为什么 他 刚刚开始 执政 I C C 的 时候， 那 一大堆 华盛顿 的 律师 就 在那 说， 他 肯定 不会 对 区块 链 或者 是 加密 货币 特别的 friendly。 当时 大家 还 半信半疑， 对 吧？ 然后 过了 一两年 之后， 大家 确实 是 觉得 gear cancelled or 是一个 非常 严厉 的 一个 监管者。

你们 有 在 打交道 的 过程中， 你 有 观察 到 他的 监管 风格 是 怎么样 的 吗？

我是 从来 没有 和 get gangs lor 有什么 直接 的 接触。 但是 整个 I C C 对于 加密 货币 这个 行业 的 监管 风格 比较 明显 的 可以 看出来。 在 gargano 做了 主席 之后， enforcement action 就 所有的 这些 执法 的 这些 案件， 应该说 是 有一个 机 生。 然后 所有 之前 的 j clinton 做 主席 的 时候， 当时 我记得 就是 S E C 它 还有一个 fin hub， 就是 它的 一个 创新 的 分局。 时不时 的 会 和 一些 加密 币 的 一些 项目 方案 去做 一些 沟通 什么 之类 的， 至少 他们 有 做 过 这个 努力。 但是 gargan iller 执政 之后， 就 感觉 好像 监管者 和 被 监管者 之间 沟通 的 渠道 更加 的 艰难 了。 一个 正常 的 一个 沟通渠道 快要 没有了。

正常 的 沟通渠道 没有了。 就 比如说 是当 他 严厉 去 质询 一些 项目 的 时候， 其实我 理解 大家 是 有 相互 沟通 的 这样的 一个 过程 的。 就像 刚刚 你们 说到 的 这个 coin base 的 案例， 他在 给 非常 严厉 的。 我要 notice 以前 他 跟 公司 的 这种 沟通， 其实 是 没有 达到 一个 正常 沟通 的 程度 的。

应该 是 没有。 对， 尤其是 coin base 还是 一个 上市公司， 但是 并不是 I C C 的 enforcement division， 就是 专门调查 这些 项目 方 的 这么 一个 团队 来 执行 的。 但是 I P O 肯定 也是 要 经过 S E C 的 批准 才有可能 的， 所以 就有 很多人 批评 I P O 这么 大 的 一个 事情。 这个 阶段 上 你 也没有 否定 他的 这个 I P O， 你 也没有 要 更多 的 一些 披露 材料。 然后 你 现在 又说 它是 一个 微 登记 得 证券交易所。

不是 前后矛盾 吗？ 对我 稍微 站在 监管者 的 角度 说 一下， 我在 想 创业 公司 觉得 可能 沟通 的 不够 多。 那 监管者 他 如果 觉得 我 已经 很 了解 你们的 行业 了， 你们 做 的 事情 就是 怎么样。 我 可能 跟 你们 也没有 太多 的话 说， 我不知道 他们 会不会有 这方面 的 想法， 就 觉得 其实 结论 很 清晰， 就是我 也 懂我 可能 就 不需要。 对， 这 只是 站在 他们的 角度 去 揣摩 一下， 他们的 想法 可能 是 怎么样。

的对 这也是 有可能 对 有 一种 可能 潜在 的 理解 就是说 比如说 coin base， 他们 会 主动 去 问 S C C， 说 我们 现在 在 类似的 这些 项目 会 告知 你， 并且 请求 对方 的 comment， 对方 的 评论。 那 如果 S E C 回应 了 或者 不 回应， 假如 回应 的话， 这些 回应 理论 上都 是 可以在 法庭上 用来 反驳 S E 的。 说 你看 你 当时 这么 用， 就 gary 和 我自己 在 M I T 教学 上 的 一些 说话的 词语， 都会 经常 被 在 他的 听证会 上 被 引用。 所以 假如 S E C 抱定 了 说 我 就要 跟 这帮 机构 打官司 的 角度， 那 有可能 他 会说 我 尽量 在 其他 场合 就 少 说话。

但是 对于 这些 创新 企业 来说， 它 很大 的 一个 困难 就是 理论上 我们是 应该 有 很多 有来有往。 我们 不是 为了 犯法 而来 的。 假如 你 不 把 我 当 贼， 我 本来 就是 正常 买卖。 我问 你 多少钱， 你 给我 一个 价格， 然后 我 把 这个 钱 付 了， 我 就 出门 了， 我 该 做生意 去。 当 S E C 的 反应 是你 别问 我 价格， 但 你 最好 不要 从 我 这儿 偷东西。 我 只能 拿着 一个 物品， 大概 觉得 他 多少钱 附 在 桌上， 然后 战战兢兢 地 往 外 走。 然后 S E C 可能 这时候 跳出 来说， 你 给 了 十块， 但 这个 物品 值 15块钱， 你是 偷 的 东西 你 没有 给 足， 那 这个 难点 就 很难 了。

所以 站在 两方 的 角度 就会 觉得 I C C 我 能 理解。 如果 他 决定 要 起诉， 那 他 为什么 不说？ 但是 对于 创新 企业 这帮 来说 的话， 那就 很 为难。

其中 我 觉得 最 主要 的 一个 矛盾 是 美国 这个 司法 设置 商 S E C 它 有 一点点 既是 诉讼 里 的 运动员， 同时 又是 界定 这件 事情 的 一个 某种意义上 的 审判者。 这一点 就让 S E C 自己 处在 了 一个 比较 有 利益 矛盾 的 问题。 假设 这个 事情 能够 以 美国 的 正常 的 司法 途径 去 把 它 拆 全 了， 就是 判定 这件 事情 在 I C C 里 如果 也能 有一个 单独 的 机构， 那 也许 就 会有 另外一个 角度 来 考虑。 就 比如说 美国 的 I R S 是 有 自己的 法院 的那 它 里面 有 正常 的 受过 法官 训练 的 人从 法官 的 那个 条 路 去 比较 公正， 去 坐在 那个 位置， 而 不由 S E C 来决定 到底 什么 是 正确 或者 不是 证券 纽 舍 先 到 这里 打官司， 可能 也是 一条 分权 的 路径， 就 不会 让 S A C 处在 这么 奇怪 别扭 的 一个 既 当 裁判员 又 当 运动员 的 一个 位置。

然后 还有一个 途径， 可能 就是 立法 的 这个 途径。 就是现在 有 几个 在 美国国会 大家 在 讨论 的 这么 几个 法案， 会 涉及到 在 S A C 和 C F T C 之间， 就 谁 应该 有 管辖权， 或者说 是 他们 是不是 有一个 joint， 就是 共同 的 这么 一个 对 加密 货币 行业 的 一个 管辖权。 而 如果 有 的话， 他们 之间 又 该 具体 怎么 去 细分 他们的 责任 还有 权利， 还有 提供 一个 不是说 完完全全 用 古老 的 证券法 的 系统 去 套 加密 货币 的 行业， 然后 由此 来 监管 这个 行业， 而是 用 一种 能够 让 这个 行业 继续 活下去， 但是 同时 呢， 又 能够 保护 投资者 利益， 然后 去 杜绝 一些 诈骗 啊， 还有 这种 违法犯罪 的 这些 行为 的 这么 一个 framework， 去 促进 企业 的 创新， 而 不是 去 阻挡 了。 这个 也是 一个 可能 是 最终 问题 能够 得以 解决 的 一个 方式。

现在 有 什么样 的 法案 出来 了 吗？

都 还 只是 一些 bill， 就 还是 在 一个 探讨 的 范围内。 最近 大家 讨论 的 比较 多 的 一个 叫 fit 他是 共和党 提 的对 对对对， 就是 什么 金融 创新， 21世纪 金融 创新 法案， 挺 好听 的 一个 名字。 大概 像 我 刚才 说 的， 提供 一个 更 适合 加密 货币 行业 成长的 这么 一个 框架。 而且 他 一定程度 上去 解决 S D C 和 C F T C 之间 的 管辖权 的 问题。

我知道 欧盟 的 那个 meca M I C A 也是 一个 关于 数字 资产 比较 重要 的 一个 法案。 这个 也 我 觉得 应该 也是 大家 可以 关注 的 地方。

然后 其实 我们 刚刚 花了 很大 的 精力 去 讨论 S E C 的这 一部分。 其实 还有一个 监管 机构， 也是 我们 刚刚 一直 在 提到 的 就是 C F T C。 张瑞， 我是 知道 最近 C F T C 它是 对 几个 企业 是 有 一些 处罚， 其中 包括 了 你们的 公司， 对， 还有 另外 的 两家。

公司 open 和 direct x 对。

open 和 direct x 就 你 要不要 解释一下 这 到底 是一个 什么样 的 事情？

这个 C F T C 大概是 在 上个月 的 时候， 披露 了 一个 他 和 三家 的 five 项目 达成 了 和解。 那 当然 都是 分开 进行 的， 但 他 只是 说 选择 同一个 时间 来 宣布。 包括 O P 和 dear dex 这 两个 本来就 做 衍生品 期货市场 的 两个 divide platforms。 然后 还有一个 就是 Z X 主要是 做 去中心化 交易所 的 一个 协议。 我 大概 只能 说 一下 公开 披露 的这 一部分 的 信息。 他们 之所以 找到 zero x， 最大 的 理由， 因为 他们 在 z rex 有一个 A P P 叫 mara， 其实 是 我们的 一个 front nand 的 应用。 在 这个 应用 上面 有 大概 3到4个 tokens， 是 所谓 的 leverage tokens， 就是 有 一定 的 衍生品 交易 的， 意味着 这 几个 加密 货币 C F T C 觉得 因为 用户 可以在 marta 这个 front end 上面 去 交易 这 几个 leverage tokens， 这 一块儿 可能 就是 会 违反 commodity exchange act。 因为 这 一块 其实 就像 我们 刚才 说 的， 其实 是 属于 C F T C 的 一个 管辖权。

我们在 接到 了 他们的 质询 之后， 反正 我们 这个 律师 团队 也是 非常 积极 的 和 C F T C 努力 的 沟通。 最后 反正 也是 经过 了 一个 还 比较 长 的 一个 过程， 然后 最后 达成 了 一个 调解 的 一个 结果。 结果 我 觉得 整体 来说 其实 还是 一个 比较 积极 的 结果。 Marcha 这个 APP 会 移 除掉 C F T C 他们 觉得 有问题 的 这些 数字 资产。 同时 我们 也 开发 了 一套 系统， 去 杜绝 未来 违反 complaints 的 这个 要求 的 一个 程序。 C F T C 他们 也 觉得 这是 OK 的， 所以 最后 整体 来说 还是 一个 相对 不错 的 一个 结果。 Z rex 所有的 产品 还是会 继续 去 服务 美国市场 和 美国 用户。

这个 过程 持续 了 多久？

可能 大半年 左右。

其实 对 你们 来说， 你是 觉得 反而 有 这样 一个 监管 跟 有 这样的 一个 和解 以后， 其实 对 你们 来说 是 指导 方向 更 明确 了。

对 整体 来说 是 有 更 明确 的 感觉。 整体 和 C F T C 打交道 下来 的 感觉， 就 感觉 他们 还是 一个 比较 讲理 的 一个 监管 机构。 对， 然后 他们 也很 懂 这些 define 的 project 是 怎么 运行 的， 然后 他们 也 还是 比较 明白 能够 实现 合规 的 难点 在哪里。 然后 他们 也 愿意 给 我们 一些 constructed feedback， 就是 给 一些 反馈 什么 之类 的。 从这一点 上 来说， 他们 还是 一个 不错 的 一个 监管者。

通过 今年 的这 几个 判例， 你们 会不会 觉得 加密 货币 作为 一个 法外 之 地， 或者说 它 野蛮 拓荒 这样的 一个 时代， 他 其实 正在 结束。 就是 我们 看着 这 慢慢的， 其实 你们 跟 C F T C 最后 应该 算是 和解， 慢慢的 会 在 更多 的 细节 上去 形成 一些 规则。 包括 我们 说 在 report 的 这个 案例 上， 也会 再 通过 打官司 跟 比如说 法官， 我就是 用 好 位 测试 来去 界定 是不是 证券。 大家 的 规则 是在 慢慢 形成 的。 所以 我不知道 在 今年 来看， 加密 货币 它的 灰色 操作， 至少 在 美国 来说 它是 越来越少 的。

从 我 作为 自己 本身 在 加密 领域 做 创业， 也 在 以太 坊 做 贡献， 我的 一个 感受 就是 今年 好像 是一个 有可能 在 法律问题 上 比较 接近 水落石出 的 阶段。 所以 如果你 是一个 把 加密技术 领域 的 法律， 这些 诉讼 和 规则 当作 一个 电影 在 看 的话， 今年 感觉 已经 快要 到 高潮 了。 两大 剑客 不管 谁 是 黑暗 还是 光明 的， 或者 是 说 大家 只是 在 比赛 最终 今年 或者 是 最终 明年 的 早前 一段时间， 一些 重要 的 案例 至少 就会 被 提出 肯定。 这个 行业 从 监管 机构 到 创新者 都 已经 在 直面 了。 以前 虽然 说 可能 对于 张瑞 来说 每年 都 是个 法律 年， 但是 可能 对于 我们的 关注 的 外部 人士 的话， 就 之前 都 比较 懵懂。 但是 现在 感觉 法庭上 的 较量 也好， 立法 上面 的 一些 讨论 也好， 越来越 频繁， 越来越 清晰， 而且 越来越 多了。 我自己 觉得 是一个 非常 非常 积极 的 信号。 我相信 再 过 一段时间， 我们 就能 很 清楚 的 知道 说到底 应该 如何 去 符合 预期 和 规则。

对我 同意， 我 觉得 会有 越来越多 的 判例 水落石出， 可能 也会 有 更多 的 具有 指导 意见 的 判决 出来。 也可以 给 所有的 项目 方、 法律界 都有 更多 的 指导。 这些 监管 机构 其实 都 过了 这么多年， 他们 其实 也都 培养 起了 对 这个 行业 比较 深 的 一个 了解。 其中 有 一些 监管 方式， 可能 即使 是从 监管者 的 角度 来说， 可能 也没有 那么 的 有效。 然后 有 一些 东西 可能 又 非常 的 有效。 他们 可能 也会 慢慢的 去 总结 经验教训， 然后 可能 也会 去做 一些 比较 清晰 的 一个 指导 意见， 或者说 是 做 一些 行政立法， 这 也都 是 有可能 的对。

张睿， 我看 了 你 之前 的 经历， 今天 其实我 没有 在 片头 介绍 你， 还是 非常 厉害 的。 他 之前 是在 中信集团 担任 企业 的 高级 法律顾问。 然后 你 自己 其实 也是 法律 专业 毕业 的， 拥有 哈佛大学 肯尼迪 学院 的 公共政策 的 硕士学位。 然后 还有 康奈尔大学 法学院 的 法学硕士 和 北大 的 法学 学士 的 学位。 可以 说 每一个 都是 名校， 而且 都是 法律 圈 非常 强 的 这种 名校。 我 其实 挺 好奇 的， 你为什么 会 想要 在 区块 链 行业 来做 律师？

因为我 觉得 一个 是 这个 行业 就是 充满 了 挑战 以及 乐趣。 然后 很多 乐趣 其实 是从 这些 挑战 和 不确定性 当中 得到 的。 因为我 开始 进入 到 区块 链 行业， 其实 大概是 17年底 的 时候。 那个 时候 可能 算是 第一波 牛市 的 这么 一个 阶段。 当时 是一个 创业者， 同时 也 在 做 一部分 法律 工作 这么 一个 角色 进入 的。 再到 后来 加入 了 Z R X 这家 公司， 做 他们的 法务。

整个 过程 我 觉得 感觉 就 像是 见证 了 一个 行业 各种各样 的 起起落落。 这些 法律 的 判例 也好， 或者说 是 一些 监管 机构 他们 做出 的 各种各样 的 决定 也好， 都 极大 的 影响 了 这个 行业 里面 的。 可以 说是 所有的 公司 也好， 项目 方 也好。

法律 这个 职位 在 web 三 这个 行业 里面 的 重要性， 我 至少 没有 在 其他 的 科技 行业 里面 有 见到。 我也 不想， 我 觉得 可能 有 3分之1 都是 和 法律 相关 的 一些 东西。 另外 也是 充满 了 各种各样 的 不确定性。 但是 也 是因为 这样的 充满 了 各种各样 的 机会， 你可以 有点 像是 去 塑造 这个 行业 早期 的 监管 规则， 这是 非常 有意义 的 事情。

而且 我们 说 其实 金融 它是 一个 重 监管 行业， 可能 法务 一个 是在 金融 行业 会 非常重要。 如果说 金融 跟 科技 的 交叉路口， 其实我 就会 想到 加密 货币 行业。 因为 它 其实 也是 跟 金融 在 很多 性质 上 是 非常 相似 的。 所以 其实 本质 上 加密 货币 它 也 应该 是一个 重 监管 的 行业， 同时 他 会有 一些 科技 的 成分 在 里面。

对对对， 是的。

非常 同意。 当你 在 问 这个 问题 的 时候， 我 就 感觉 就是 好像 张 律， 你看 你 出身 名校， 一生 轻玉， 如此 白衣 书生， 为什么 要在 我们 这个 泥 摊子 里面 就是 开玩笑。 就是 我们 作为 加密 的 创新 领域 的 创业者， 都会 觉得 这个 领域 真的 备受 不 理解， 备受 质疑。 总会 有 很多人 觉得 这个 领域 是 充满 了 欺骗， 或者 充满 了法 外 之 地 的 感觉。 但是 我 觉得 很 幸运 的 就是， 其实 这个 领域 有 一些 非常 认真 的 创业者， 很 信仰 这个 领域 对 人类 是 带来 好的 贡献 的。 而且 同时 还有 很多 非常 优秀 的 法律人、 legal minds 来 这个 领域 去 帮助 大家 一起 去 重新 理解、 定义 和 塑造 规则， 去 帮助 大家 把 这个 行业 建设 得 更加 的 清楚， 可以 应用 到 更广 的 地方。

而且 其实 今天我 聊 下来， 我 觉得 不光是 创业 企业 迷茫， 监管 机构 也很 迷茫。 对， 我们 刚刚 其实 一直 有 在 说 就是 S E C 怎么做， 然后 包括 他 跟 C F T C 去 争夺 监管 权限， 我 感觉 可能 也 不仅仅 只是 这 两个 机构。 比如说 刚刚 其实我 没有 提到 美国司法部， 他 也是 在 管 这个 领域 的。 在 我 理解 因为 它是 一个 新的 行业， 所以 所有的 监管 机构 其实 可能 都 会要 去 跟 加密 货币 这个 行业 打交道。 你 觉得 除了 我们 刚刚 提到 的 S E C C F T C 司法 不应该 是 D O G， 还有 哪些 机构 它是 这个 行业 的 监管 方。

还有一个 大家 可能 说 的 比较 多 的 可能 是 分 是 美国 的 金融犯罪 执法局， 他们是 treasury y 就是 财政部 下 这样 吗？ 对， OK 他们的 职责 就是 负责 反洗钱、 反恐， 大家 平常 说 的 K Y C 什么 之类 的， 多数 都是 分散 这个 监管 机构 他 做出 的 这个 要求， 他 这个 监管 机构 存在 的 主要目的 就是 要 打击 金融犯罪。 所以 他 就是 会 在 加密 货币 这 一块 会 去 着重 的 看你 有没有 K Y C 的 过程， 或者说 如果 有 大 的 洗钱 的 案件， 他们 可能 会 去 一路 追查 下去。

然后 还有一个 可能 是 o fac， 这个 是 美国 是 管 制裁 O F A C， 对对对， 就是 制裁 一些 公司、 团体、 个人， 还有 一些 国家和地区 的 这么 一个 监管 机构。 C face 会有 吗？ C face 其实 主要是 会 涉及到， 如果说 有一个 境外投资 的 这么 一个 情况， 目前 加密 货币 这个 圈子 里面 可能 还没有 见到 太多 的 C F 大 的 这种 案件。

好的， 今天我 学习 到了 很多， 感觉 给 大家 上了 一节 法律 启蒙 课， 非常 有 收获。

然后 我在这 一期 的 博客 里面 所说 的 所有的 观点 都 仅 代表 我 个人， 不 代表 我们 公司。 所有 我说 的 这些 观点 也都 并不是 法律 建议 或者 是 财务 建议。

好， 谢谢。 好， 谢谢 仔 男。 我也 再说 一个 免责 声明， 就是 我们 本期 播客 讨论 的 任何 的 内容 都不 构成 大家 的 投资 建议， 入市 有 风险投资 需谨慎。 好， 谢谢 大家。 好， 这就是 我们 今天 的 节目。 我知道 在 过去 的 一段时间 里， web 3101 更新 的 速度 比较慢。 首先 非常感谢 大家 的 等待 还有 包容。 另一个 好消息 是 有 一位 新的 主播 会 加入到 web 3101 的 节目 当中， 之后 我们 可以 维持 一个 比较稳定 的 更新 频率。

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