E146｜对话李稻葵：Tiktok危机与跳动的博弈
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嗨 大家好， 之前 我们在 节目 里面 介绍 过 一个 硅谷 创投 训练营， 叫做 V S P。 这个 项目 正在 招收 第八期 的 新 学员， 非常适合 想 创业， 想 加入 V C 或者 副业 做 一 二级 市场 投资 的 朋友。 通过 它 可以 系统性 的 了解 硅谷 V C 的 投资 逻辑， 期间 也会 和 众多 的 硅谷 创始人 以及 基金 的 合伙 人们 交流 创投 心得。 课程 的 重点 会 覆盖 当前 的 热点 科技 行业， 比如 我们 播客 经常 提到 的 AIGC 芯片 和 web 三等。 训练营 的 持续时间 是 八周， 方式 是 通过 zoom 来 线上 参与， 也会 定期 在 全球 各地 组织 线下 的 校友 聚会。

项目 的 主办方 是 硅谷 一零一 的 老朋友 scare asia ventures， 它的 创始人 是 jasper 点 A I 的 早期 投资人 沃利 王。 这家 硅谷 基金 在 成立 三年 的 时间 里， 已经 投 出了 七家 入选 AI100强 的 人工智能 公司， 三家 已经 完成 了 并购 退出。 再说 回到 V S P， 他 有 超过 100名的 全球 科技 和 金融圈 的 毕业 校友， 覆盖 在 美国、 中东、 亚太。 超过 40% 的 人 拥有 P H D 或者 M B A 学位， 平均 工作 年限 超过 八年。

第八期 的 时间 会 在 2024年 的 五月 开营。 如果 大家 想 了解 详情， 可以 发送 邮件 到 V S P 艾特 S A V 点 V C 来 询问。 当然 这个 项目 的 官方 介绍 和 报名 链接 我 也会 放在 windows 中， 邮件 的 地址是 V S P， 艾特 S A V 点 V C。 下面 就请 收听 我们 今天 的 节目。

历经 四年， 美国 再次 对 tiktok 发难， 要求 tiktok 从 字节 跳动 剥离 出售， 否则 就在 美国 禁用 tiktok。 Host lawmakers .

passed a bill that could lead to a band of the very popular social media platform, tiktok, here in the united states. The bill needs to go through the senate, where IT faces in uncertain future. Protesters took to .

capital .

hill on wednesday in support of tiktok.

Everyone show here this legislation. If signing the law, you will put more than three hundred thousand american jobs at risk, and IT will take away your. 一家 价值 1500亿美元 的 公司， 1.7亿 美国 用户， 六个月 的 时间 留给 tiktok 是 一条 非常 艰难 的 路。 我们的 节目 录制 于 2024年3月31日， 仅 录制 完 以后 的 一周， tiktok 事件 还在 持续 发酵， 不管 是 tiktok 的 支持者 还是 反对者， 双方都 加强 了 宣传 力度。

欢迎 收听 硅谷 101， 我是 红军。 今天 我们 继续 来 关注 tiktok。 这 期 我们 也请 到了 非常 重量级 的 嘉宾， 他是 清华大学 中国经济 思想 与 实践 研究院 院长 李稻葵。 李 老师你好， 欢迎 做客 硅谷 101。

鸿钧 好， 特别 高兴 和 硅谷 101的各位朋友 们 进行 交流。

最 开始 的 时候， 李老师 你 要不要 给 听众 们 大概 介绍 一下？ 因为 现在 美国 要求 tiktok 从 字节 的 母公司 剥离， 否则 就会 在 美国 禁用 tiktok。 你 要不要 给 大家 介绍 一下 这件 事情 整个 的 背景 以及 来龙去脉 是什么？

这件 事 的 整个 背景 要 从 2020年 8月份 开始 讲。 2020年 8月份 的 特朗普 还在 白宫 作为 总统 就 下令 不仅 是 tiktok 还有 微信 都 要在 美国 下架。 但是 当时 的 tiktok 马上 发起 了 一个 法律上 的 一场 运动， 在 法院 挑战 总统 的 行政命令。 很快 九月份 美国 的 联邦 法院 就 做出 了 裁决， 推翻 了 特朗普 的 行政命令。 理由 说 特朗普 的 这个 行政命令 过于 草率， 是 行政部门 对 实体 企业 过多 的 干预。 所以 这件 事情 当时 就 没有 搞 下去。 紧接着 后来 就 出现了 很多 特朗普 执政 期间 的 很多 事情， 这个 事情 就 冲淡 了。

但是 拜登 上台 以后， 采取 了 另一个 措施。 拜登 总统 他们 民主党 和 他在 两院 的 这些 国会议员 采取 了 稳扎稳打， 循序渐进 的 方式， 做了 一系列 的 准备。 包括 在 国会 进行了 听证会， 把 tiktok 的 C E O 周先生 请 到 国会 进行了 听证。 现在 众议院 的 一个 委员会 叫 能源 与 商业 委员会。

我记得 是 全票 通过 了 一个 草案， 提出 要不然 tiktok 在 美国 完全 被 禁止， 要不然 出售 给 美国 的 投资者 时间 期限 是 165天 半年。 那么 这个 草案 很快 又 递交 给 了 众议院， 众议院 压倒性 多数 大概 500左右 的 议员。 我记得 其中 50个议员 投 了 反对票， 其他 都 同意， 大概是 两个月 前 的 事情。 这个 草案 移 到了 参议院， 很 有意思。 参议院 的 各个 委员 他们的 表态 是 比较 模糊 的， 大部分 人 说 是要 支持 这个 草案， 但是 同时 又说 又 不能 草率， 要 一步一步 来。 众议院 的 领导人 纽约州 的 chuck summer 就说 他 要 进行 研究， 他 要 找 相关 的 专家 进行 咨询， 他 要 仔细 考虑。 美国总统 拜登 已经 表态， 只要 参议院 也 通过 这个 法案， 他 会 签署。 目前 是 这么 一个 情况， 更 具体 的 情况 咱们 可以 一点一点 分析。

我 总结 一下 您 刚刚 对 事情 来龙去脉 的 介绍。 在 之前 特朗普 做出 要 进 tiktok 的 总统 行政 禁令 的 时候， 当时 他的 问题 其实 是因为 他 直接 动用 了 总统 的 行政 禁令。 然后 法院 把 特朗普 的 这个 需求 给 驳回 了。 这一次 我们 看起来 您 刚刚 提到 众议院 能源 与 商业 委员会 首先 提出， 然后 在 参议院 投票。 他 这次 看起来 是一个 非常 周密 的， 比 上一次 更加 周密， 更有 规划 的 一个 组织。

对的， 完全 如此， 是 循序渐进， 按照 程序 走 的。 当然 这个 里面 相关 的 因素， 各个 过程 还是 极其 复杂 的， 绝不 是 那么简单 的。 咱们 一起 讨论。

对对对， 之前 我们是 看 众议院 已经 投票 通过 了， 接下来 的 步骤 应该 就是 参议院 他 也会 去 发起 一个 投票。 参议院 的 投票 大概 会 在 一个 什么样 的 时间段？ 这个 有 任何 的 预期 吗？

这个 问题 非常重要。 参议院 按理说 它是 比 众议院 要 谨慎 的。 其实 当年 美国 设计 这个 众议院 和 参议院 的 机制 的 时候， 我 觉得 林肯 总统 有一个 比喻 说， 为什么 要 设 上院、 下院、 参议院、 众议院 的这 两个 立法机构 呢？ 他说 喝水 的 时候 会 烫 嘴， 怎么办 呢？ 拿 两个 杯子， 这 两个 杯子， 把 这个 热水 倒来倒去 的 倒 一 倒， 就 把 这个 事情 给 冷却 下来， 就 不会 上头。 用 咱们 的话 来讲， 回答 你的 问题。

从 程序 上 讲， 参议院 要 通过 这个 法案 的话， 他 第一 必须 要 由 他的 某 一个 委员会 内部 要 讨论。 把 众议院 的 草案 拿 过来 进行 梳理， 他的 文本 不一定 跟 众议院 完全一致。 讨论 完了 以后， 还要 递交 到 floor debate， 参议院 的 会场 要 充分 的 辩论， 这个 过程 就 很 有意思 了。 他 有的 时候 他 不愿意 让 这个 议案 通过， 他 就 无限期 的 延长 辩论 期， 拖 啊 拖 啊 拖 拖 到 国会。

到 比如说 到 今年 下半年 11月， 11月 可能 他 就要 大选 了。 大选 之后 部分 的 参议院 的 议员 可能 就 被 选 走了， 然后 再来 讨论。 所以 这个 过程 是 非常复杂 的， 在 委员会 的 会场 讨论 这个 过程， 讨论 完了 以后 还要 再 投票。 投 完 票 之后， 如果 投 出的 这个 版本 跟 众议院 不一致， 是 他 还得 搞 个 委员会， 要把 这 两个 版本 给 统 一起来， 统一 完了 以后 再 送给 白宫， 再由 总统 签署 成 一个 法案。 即便 成了 法案 呢？

从 理论上 讲， 尽管 发生 的 以前 的 先例 很少， 理论上 讲， tiktok 完全 是 可以 走 法律 程序 来 挑战 众议院 参议院 总统 签署 的 这个 法案。 但是 这个 法案 如果 真的 推翻， 他 必须 要 最高法院。 他 必须 一级 一级 的 从 地方 的 联邦 法院、 巡回 法院， 几个 州 联合 成立 的 联邦 法院， 一级 一级 上来 要 提到 最高法院。 最高法院 受 不受理 呢？ 咱们 可以 进一步 讨论， 这 又是 一个 大问题 了。 如果 受理 的话， 他 会不会 推翻 这个 法案 呢？

这个 很 复杂， 非常复杂。 最 复杂 的 到时候 咱们 仔细 讨论， 我 咱们 等于 相当于 预告 一下。 最 复杂 的 就是 这件 事儿 绝不 是一个 美国 内部 的 事儿， 中国 方面 不会 完全 默认 它 发展， 任 其他 发展 的 一定 会 通过 某种 形式 介入 的这 毕竟 是一个 中国公司 的 子公司， 你 美国 有 安全问题， 中国 也有 国家 安全问题， 咱们 一点一点 讨论， 我 先 把话 搁 在 这儿。

对， 那你 刚刚 分析 了 法律 流程 跟 法律 程序 非常 的 清楚。 我 有一点 疑问 是在 参议院 的 这个 流程 里面， 现在 参议院 的 组成 是什么？ 他们 对 tiktok 的 态度 是 怎么样 的？ 就是你 觉得 这个 法案 有可能 会 在 参议院 投票 通过 吗？

总的 结论 我 认为 被 通过 的 概率 还是 比较高 的， 我 认为 超过 50%。 那么 具体 咱们 分析， 参议院 的 议员 一般 都是 大佬， 什么 叫 大佬 呢？ 他们 每 六年 才 选 一次。 一般来讲 这些 参议员 他们的 地位 跟 州长 甚至 比 州长 地位 还 高。 他们 在 本地 都是 很 有 人缘 的， 是 很 稳固 的， 很 有 财力 的。 这些 参议员 每个 州 有 两个， 这 两个 参议员 在 本周 都有 一大帮 的 上百人 的 或者 一两百 人的 工作 办公室。 你 去 看 参议院 的 工作 议程， 昨天 我 为了 这个 节目， 我 专门 去 上了 美国 的 网站， 看 了 美国参议院 的 工作计划。 他 每年 美国参议院 要 留出 相当 的 时间， 我 目测 大概 至少 3分之1 的 时间 留给 参议员 回老家， 回 各个 州 去 工作， 叫 states ork 本周 工作 或者 是 本 选区 的 工作。

所以 这些 人 他们 特点 第一， 大佬 第二， 用 咱们 老百姓 的话 还是 很 有 经验 的， 甚至 你可以 说 他们 专业 都 可以 很 专业 的。 所以 他们 考虑 这些 问题， 他 必须 考虑 周全。 相比之下， 众议院 的 议员 就 不太 一样 了， 他们 每 两年 选 一次， 所以 他们 换 的 很多， 他们是 短期行为， 很多人 你来 我 走 变得 很快 的。 所以 总的来讲， 参议院 的 议员 是 高度 谨慎 的。

毕竟 tiktok 它 有 1.7亿 用户， 而且 这些 用户 都是 年轻人， 都是 政治 上 潜在 的 非常 活跃 的 年轻人。 还有 700万的 靠 tiktok 谋生 的 一部分 的 商家 和 个人 的 创造者。 这 是个 大事儿。 但是 作为 原则， 这些 参议院 的 议员 们 很 聪明， 但是 作为 原则， 他 总是 表态， 我 同意 这个， 国家安全 很 重要。 但是 他 嘴 上 这么说， 他 到底 投票 怎么 投， 咱们 不知道， 反正 至少 在 参议院 到 目前为止， 他们 行动 不是 很快 的。 他们 都 要说 我们 要 谨慎， 要 综合 考虑。 但是 总的来讲， 这些 参议院 的 议员 们 在 目前 美国 整体 的 政治 环境 下， 他们 还是 比较 民族主义 的， 他 还是 在 国家 安全问题 上 对于 中国 还是 很 担忧 很 警惕 的， 所以 我 认为 最后 他们 通过 的 概率 还是 非常 高 的。

什么时候 通过 这个 问题， 什么时候 通过， 以 什么 形式 通过， 它 里面 要不要 修改， 这 是个 问题。 如果你 硬 要 我想 赌博 的话， 你说 你 给我 一个 答案， 他 会不会 通过， 那 我 赌 什么 呢？ 我 赌 他 会 通过。 但是 这个 时间点 可能 会 比较 晚， 可能 会 拖 到 今年 甚至于 大选 之后 下半年。 到了 那个 时候， 它 又 变成 另一个 问题 了， 这个 签 不 签署？ 总之 这个 事儿 比较复杂， 比较 难以预测。

关于 参议院， 其实 你 刚刚 还 提到 了， 他 会有 一个 辩论 环节。 我 可不可以 理解 成 在 参议院 里面， 只要 有人 对 这个 法案 有 疑虑， 或者说 他 觉得 有 很多 考虑不周 全 的 地方， 他 要求 辩论。 那 其实 这个 辩论 也是 可以 把 事情 无限推 后 的 一个 环节。

是的， 您 问 的 是 非常重要 的 问题。 我 觉得 我们 中国 的 学者 对 这些 还 不够 了解。 我是 做了 很多 功课， 我 相对 知道 的 可能 比 一部分 学者 多一点。

这个 辩论 的 过程 可以 拖 得很 长。 他 不仅 是 国会议员， 参议员 要求 他 修改， 他 也有 是 故意 的 洋洋洒洒， 滔滔不绝 占用 时间。 什么时候 他 必须 被 赶下台 呢？ 这 是在 辩论 场上， 这个 取决于 他 那个 国会 的 领导人。 他 有时候 领导人 是 不想 通过 一个 法案， 就 故意 的 让 这些 反对 这个 法案 的 人 滔滔不绝， 长篇大论， 把 时间 拖 拖拖 一天一天 拖下去， 拖 到 他们 最后 没时间 了， 必须 干 其他 事情 了， 所以 这个 事儿 比较复杂。 Chuck summer 舒默， 这是 很 有意思。

我 顺便 说 一下， 美国 的 参议院 的 领导人 chuck summer 是个 犹太人， 来自于 纽约。 去年 下半年 率领 他的 两院 代表团 访问 中国， 见 了 我们 中国 的 最高 领导人， 就是 刚刚 发生 以色列 事件 十月初， 就 这个人 jack suman 是 很 有 能力， 我 用 中心 的话 来讲， 很 有 经验 的 一个 政治 的 老油子。 在 这个 问题 上 他 面临 的 压力 很大。 他 面临 的 压力 一方面 来自于 犹太 团体， 有 个 全 美国 犹太 学会， 我不知道 是 哪个 美国 犹太 学会， 肯定 很多 了。 他们 对 tiktok 不满， 他们 认为 tiktok 上 的 年轻人 表达 了 反对 犹太人、 支持 巴勒斯坦 的 很多 言论， 因此 他 认为 这个 应该 被 管制， 所以 chuck summer 一定 受到 了 犹太人 的 游说。

另外 查克 舒默 他 也是 老油子， 他 要 竞选， 他 自己 本周 养 了 一二百 人的 办公室， 他 也要 筹款。 这个 筹款 的 人 里面 有没有 tiktok 的 投资者？ 咱 不得而知。 还有 他的 办公室 有 很多 电话 互联网， 很多 年轻人 打电话 给他， 这个 里面 怎么 运作 咱 也 不得而知。 所以 总之 jack summer 是 极其 聪明 的， 极其 有 经验 的 一个 政治家， 绝对 是 政治 大佬。

在 tiktok 这个 问题 上， 我不 认为 chat summer 会 匆忙 行事。 我 推测 甚至于 chuck summer 可能 还会 跟 中国 方面 他 认识 的 人 还要 去 反复 的 沟通， 还要 去 预测 中国 的 方面 的 态度 是 什， 这个 都 很有可能 的。 它是 有一套 极其 复杂 的 运作 的 一个 体制， 所以 很难 预测。

简单 来说， 其实 chat summer 他 现在 有 几股 力量， 一股 是 犹太 群体， 一股 可能 是 参议院 里面 一些 可能 是 tiktok 的 潜在 投资者， 或者 投资者 的 精英 群体， 还有 一部分 是 民众 的 声音。 这 三股 力量 其实 要 平衡 都是 很难 的。

是的， 另外 jack sumer 他在 国会 他 也有 竞争对手， 他 这件 事情 如果 表态 过于 明确， 他的 潜在 对手 可能 又 把 他 干掉 了。 又说 你 你 不讲 原则， 不讲 规矩 等等等等， 这 是个 很 复杂。

所以 我 理解 您 刚刚 的 大约 估计 是 参议院 有 50% 以上 的 可能性 会 通过 这个 法案。 但是 其实 我们 并不知道 他 通过 的 时候 跟 最 开始 众议院 通过 的那 一 版， 可能 会 在 很多 条例 上 也会 有所 修改。 比如说 现在 是 美国 要求 tiktok 从 字节 的 母公司 剥离， 到时候 会不会有 一些 更加 折衷 的、 稳妥 的 解决方案， 也是 有可能 的。

是的， 很 可能 最后 通过 的 文本 是 有一点 模糊 的。 不光是 时间 上 要 放宽， 怎么 个 剥离 法， 以 什么 形式 剥离， 我 估计 最后 他 这个 是 比较 模糊 的， 就 留给 了 最后 在 执行 过程中 给 法院 执行 留下 一些 空间。 我 估计 我 估计 另外， 通过 的 时间点 可能 会 比较 延后， 会 拖 的 时间 比较 长。 我 觉得 有 相当 的 概率 这件 事情 通过 以后， 可能 就 留给 下一个 总统 去 处理。

我不知道 您 了 不了解 自己， 或者说 tiktok 他们 本身 有没有 去。 因为我 可以 看到 他的 有 一些 动作， 比如说 这次 他 有 号召 用户 去 弹窗， 这 是一种 方式。 美国 在 想办法 去 治 痰， 那 他 其实 还是 有 必要 要 反击 的。 比如说 在 华盛顿 游说 方面， 他 有没有 做 一些 努力。

tiktok 在 美国 的 努力 他是 合理合法 的， 在 美国 这种 政治 上 的 游说 是 完全 合理合法 的。 而且 那些 t tiktok 去 游说 的 这些 前 政府 的 官员， 或者 是 全国 会议员， 他 都是 完全 公开的 说 我是受 tiktok 之 托， 我 收 了 他的 钱， 我 来 替 tiktok 解释， 这是 完全 公开的。 那 他 做了 几件 事情， 咱们 可以 梳理 一下。 当然 第一 是 周 受 资 去 美国国会 听证会。 这个 亲政， 表面上看， 他是 被 那些人 给 围攻 了。 表面上看 因为 那些人 很 凶， 周 受 资 我 觉得 是 温文尔雅， 还是 比较 斯文 的。 而且 在 那个 场合， 那是 不公平 的 一个 场合。 国会议员 说是 听证， 实际上 是 他们 在 表达 他们的 观点 是 批判。 与其说是 听证会， 不是说 是 批判 会。 所以 从 这个 场面 上 看， 周 受 资 那次 听证 是 被 批判 的。

但是 你 仔细想， 当时 听证会 之后 我 就 讲， 但是 实质上 讲， 我 觉得 那次 听证会 周 受 资 的 表现 是 很 好的。 他 实际上 是 摆 给 世人 看。 你看 这些 国会议员 不想 听我 的， 他们 有 自己的 观点， 而且 他们 这些 观点 是 脱离现实 的， 他们 自己 都 不用 这些 互联网 的 社交 媒体 根本 就 没有用 过 tiktok， 大部分 没有用 过， 而且 对 基本 的 技术细节 的 理解 根本 就 一无所知。 有人 讲 你我 一上 tiktok 我 就 必须 上网， 我 一 上网 我 就 用 家里的 wifi， 我 一 用 wifi 是不是 我 信息 就 泄露 了？ 这些 问题 莫名其妙 是 吧？

所以 那次 听证会 也能 算作 tiktok 的 一次 努力。 总的来讲 是 成功 的， 我 认为是 成功 的， 绝对 比 不去 讲好。 另外 tiktok 也 动用 了， 我记得 是 公开 记录 的 前 国会 的 议员 若干 人 到 国会 去 游说。 另外 tiktok 也 和 oracle 甲骨文公司 合作， 就是 把 美国 用户 的 数据 语言 完全 由 你来 处理。 我记得 他们 应该 叫做 德克萨斯 计划， 因为 德克萨斯 的 州长 greg Albert 艾伯特 曾经 在 2020年 挑战 过 tiktok， 说 你 违反 国家安全， 美国 的 用户 的 信息 被 你 泄露 了。 Tiktok 网友 们 你们 可以 去 查， 我 查 了 一下， 应该 是 tiktok 同意 说， 行， 我 同意 你说的， 我 理解 你的 担忧。 我 就 跟 oracle 联系， 我 就在 德克萨斯 设 一个 数据中心， 我 所有的 数据 搁 到 你 这个 地方， 而且 团队 绝大部分 用 的 是 美国 当地人， 我 所有的 信息 我 都 跟 你 公开。

那 正好 是 说到 这儿， 你 会 怎么看 tiktok 号召 用户 给 国会议员 打电话 这件 事儿？ 你 觉得 他 最后 带来 的 一个 结果 是 正面 的 吗？

这件 事儿 也有 一点 争议， 我 认为 绝大部分 人都 认为 这么 做 是 对的， 也 必须 这么 做。 必须 让 美国 的 国会议员 们 知道， tiktok 是 美国 普通百姓 表达 自己 观点 的 一个 平台， 一个 渠道。 另外， tiktok 也 给 很多 美国 的 老百姓 维持 了 他的 生计， 因为他 可以 做广告， 可以 做 产品， 对 吧？ 但是 有 一点点 的 有 个别 的 国会议员， 我看 了 一下 资料。 他们 认为 你看 这么 多 的 年轻人， 这么 多 的 用户 打电话 给 我们， 把 我们 电话 打爆 了。 恰恰 证明 tiktok 太 可怕， tiktok 不 进 不行， 总体 说来 tiktok 这场 运动 是 赢 的， 是 应该 的， 必须 这么 打。 因为 那些 反对 tiktok， 说 你们 你 东京 年轻人 打电话给我， 这些 是 少数派。 而且 呢， 他 这 也 暴露 了 为什么 美国 的 国会议员， 还有 很多 主流 的 所谓 的 精英 人士， 他们 反对 tiktok 的 初心。

所以 你 认为 初心 是什么？ 这些 美国 议员 反对 tiktok 的 根本原因 是什么 呢？

他 反对 tiktok 表面 上 说是 美国 的 用户 的 隐私 被 中国人 拿走 了， 没有 隐私保护。 表面 上 说 中国政府 会 针对 美国 的 个别人 会 制裁， 会 封号， 然后 表面 上 说 中国政府 可以 干预 我， 煽动 美国 的 舆论， 我 认为 这是 他的 表面 的 理由， 我 认为 真实的 理由。 他们 这些 美国 的 这些 人 认为 tiktok 必须 要 管你 不管 它的 舆论 会 发酵， 包括 反犹太 的 舆论， 反 以色列 的 舆论 必须 要 管制。 而 现在 如果你 这个 tiktok 不是 一个 美国 投资者 的 公司， 我 要是 做 一些 违规 的 管制， 我 从 内部 打招呼， 我 去 打电话， 你们 这些 非 美国 投资者 会不会 通过 某种 方式 向 全世界 披露 呢？ 而 说 美国人 要 管制。 所以 简单 说来， 这些 人 之所以 要 对 tiktok 动手， 不是 因为 中国政府 会 干预 tiktok， 反过来 是因为 他们 想 干预 tiktok， 对 吧？ 我 认为 这点 要 讲清楚 很 有意思， 是 他们 想 干预 tiktok。

到 目前为止 我 觉得 没有 任何 一个 案例， 我 找不出 任何 一个 案例， 如果 有 的话， 美国会 吵翻 天 了。 就是 在 这个 案例 中间， 中国政府 和 中国 投资者 针对 美国 某 一个 用户 发起 了 制裁。 或者说 在 中国政府 利用 tiktok 发起 了 一场 舆论 的 运动， 要 搞 倒 谁 或者 支持 谁， 没有 任何 的 一个 案例。 如果 有 任何 一个 案例 的话， 一定 会 闹翻 了 天， 这个 是 贼喊捉贼， 真的我 讲 的 就是 大实话。

这就 涉及到 另一个 话题 了， 就是 如果 真是 tiktok 要 被 卖掉 的话， 卖给 美国 投资者 的话， 这 又是 一场 大戏。 是 卖给 谁 呢？ 是 卖给 谁 他们 放心 呢？ 这 不是 一个 纯粹 的 经济 金融 问题， 又是 一个 政治问题。 就 好像 你看 推特 现在 改成 X X 是从 一帮人 手里 转 到了 伊隆 马斯克， 那 闹 了 多大？ Tiktok 的 年轻 中的 影响力 比 推特 还 大多 了。 所以 这个 是 很 有意思 的 一场， 我 觉得 这个 是 不简单。 你 越想越 复杂。

刚刚 其实 你 有 提到 美国 它 要 进 tiktok， 有 一点点 自己 喊 捉贼， 他们 在 官方 跟 台 面上 摆出来 的 理由 是 国 加 安全。

你怎么看 他们 摆 的 这个 理由， 我 觉 因为 是对 那些 不明就里， 对 技术 不太 了解 的 人 提出来 的。 什么东西 变得 越 简单 越 有 传播 力， 这是 当下 媒体 的 基本 的 一个 规律， 越 简单 越 容易 传播。 所以 他们 美国人 现在 说中国 总公司 在 中国 的 字节， 他 一定 会 干预， 一定 会 他是 一种 担忧， 一种 恐惧。 但是 到 目前为止， 我 还是 那句话， 没有 发生 过 任何 一起 tiktok 投资者， 不管是谁 对 美国 公共安全、 对 美国 隐私、 对 美国 的 大选、 对 美国 的 社会 舆情 产生 过 任何 直接影响 的 任何 的 时间。 就 包括 这次 以色列 去 攻打 加沙， 十月初 这次 事情 发酵， 这么 多 的 支持 犹太 的 以色列 的 团体， 他 盯 着 眼睛 看看 tiktok， 他 也 没 找出 有 任何人 去 组织 tiktok 的 用户 去 反 以色列 的， 有 的话 他 肯定 要说 了。 所以 这个 是一个 特别 有意思 的 一个 道理。 而 这个 事儿 我想 一个 部分 的 一个 原因 就是 这些 国会议员 们 太 老了， 美国 这个 政治 太 老了。 这 两个 竞选总统 的 人都 是 过了 78、 80了， 那些 国会议员 很多 也是 老人 了， 他们 玩 什么 技术， 他 懂 什么 tiktok.

就 不懂 年轻人 在 想什么。

中国人 叫 不明觉厉。 他 越 不懂， 他 越 要把 一些 简单 的、 概念化 的、 意识形态化 的 说法 来 套 在 这个 问题 上， 这就是 问题。 所以 我 之前 我 有一个 评论， 我 觉得 tiktok 是对 美国 社会 治理 的 一场 大考。 这个 事儿 我 再 多 啰嗦 一句。 这件 事情 我 个人 认为， 假如 全世界 有一个 极其 能干 的 上苍， 这个 上仓 应该 怎么 管理？

这个 问题是 公平 的？ 上仓 应该说 所有的 舆论 媒体， 它 都 是一个 民众 自由 表达 观点 的 一个 平台。 同时 它 也是 一些 错误 的、 容易 传播 的对 社会 有 伤害 的， 伤害 了 某些 群体 的 一个 平台。 所以 应该 采取 一个 公开 透明 的 机制 去 管理 它。 有些 不 符合事实 的、 完全 错误 的、 有 偏见 的， 会 在 现实生活 中 产生 一些 直接 的 行动 上 的、 物理 上 的， 不光是 舆论 上 的 影响 的。 这些 舆论 应该 被 管制， 但是 这个 怎么 管？ 社会 应该 形成 一个 共识。 那你 现在 美国人 包括 我们 自己 也 在 探索 这条 渠道。 我 不能说 谁 都 对， 但是 美国 在 tiktok 的 问题 上 过于 简单粗暴 了， 这就是 问。

你的 实质 对我 稍微 说 一下 我的 观点。 我在 想 他们 把 国家安全 的 这个 理由 提出来， 是不是 因为 其实 国家安全 是 总统 他 能够 不 通过 这种 法律 的 形式， 最 方便 是用 的 一种 权利。 后面 可能 我们 还会 讨论 到 宪法 修正案 之类 的。 如果 他们 现在 动用 的 是 国家安全 的这 一套 理由， 首先 是 现在 他 可以 不用 去 走 一整套 的 法律 流程， 直接 从 一个 行政命令 的 角度 去 进 tiktok， 这个 是 它 最 容易 实现 的。

第二个 就是 拆解 一下， 就是 美国 对 tiktok 的 担忧 是什么？ 我是 看见 美国 的 媒体 上 有 两种 方向 的 担忧。 一个 是 说 用户 数据 和 用户 隐私， 然后 还有一个 是 说 tiktok 的 算法 是在 怎么样 的 操作 跟 影响 舆论， 控制 人的 心智。 其实 当时 我看 字节 跳动 在 这 四年 的 时间 里面， 他们 也是 有 做 过 一些 努力 的。 比如说 刚刚 您 提到 了 德克萨斯 计划， tiktok 把 他 所有的 数据 放在 甲骨文 的 服务器 上。 也就是说 你看 美国 人的 所有的 数据 在 美国 的 服务器 上， 它 跟 中国 没有关系， 这是 一层 隔离。 第二 说 算法 问题， 他们 当时 也是 有 提出 一个 计划， 他 成立 一个 2500 人的 安全部门， 这个 安全部门 向 zipes 特定 的 三个人 汇报， 同时 他们 让 第三方 一起 去 审核 tiktok 的 源代码， 看 他 有没有 操作 舆论。

作为 一个 我只是 看 报道 的 人 来说， 我 觉得 他的 解决方案 就是 如果你说 这个 事情 有问题， 他的 解决方案 在我看来 是 可以 解决 美国 现在 的 这些 担忧 的。 但是 我 后来 看到 是 他们 把 这个 90页的 报告 递交 给 c fels 以后， c fels 他 其实 是 没有 回复 tiktok 的 这个 计划。 那 后来 其实 周 受 资 他是 有 在 听证会 上 说， 德克萨斯 计划 他 最终 其实 是 没有 被 完整 的 实施 的。 整体 上 看来， 我 觉得 他们 现在 也有 一种， 我就是 觉得 你 有问题， 但是 我 说不出来 问题 在哪， 我们 怎么 解决 他。

是的， 我 完全同意， 这说 的 非常 好， 他们 都 不愿意 进入 这些 技术细节 的 讨论。 那 我 补充 一点， 你 刚刚 说 那个 国家安全， 你说的 是 国家安全 这个 理由 就让 总统 可以 直接 绕过 这些 繁琐 的 程序 进行 决策 了。 即便 是 国家安全， 其实 也有 一个 流程。 如果 任何 一件 事情 涉及到 国家安全 的话， 那么 就 应该 请 美国司法部 和 美国 的 F B I， 请 他的 专家 你 关 起 门 写 一个 报告 或者 做 一个 听证会。 这个 也是， 要不然 你 拿 国家安全 到处 都 可以 用了， 这也是 一个 国家 安 权 本身。 如果你 认真 抠 的话， 它 也是 一个 流程。 但是 这次 到 目前为止 还没有 启用， 所以 我不知道 在 这个 问题 上， tiktok 可能 还有 一张 牌 应该 打。 你 如果你 认定 是 国家安全， 你 找 你 国家安全 的 专业 部门 出来 作证， 这个 水 也很 深。 我也是 作为 观察者， 我的 一个 观察， 一个 评论。

然后 你 刚刚 要 讲到 中国 方面 的 一些 反馈 跟 措施。

中国 方面 在 这个 问题 上， 我 觉得 首先 中国 方面 隔岸观火， 总的看来 说 看 的 还 比较清楚。 知道 这个 问题 的 本质， 就是 刚刚 咱们 分析 的， 不是 国家安全 是一个 借口， 他 自己 贼喊捉贼， 这些 人 想 控制 舆论， 这是 问题 的 本质。 中国 方面， 也是 一个 非常重要 的 利益相关者。 如果说 的 稍微 往 低 了 说， 对 吧？ 为什么 是 利益相关者？ 当然 是因为 总公司 在 中国。 另外， 这 是一个 重要 的 先例， 历史上 没有 这种 先例， 要求 一家 公司 强迫 的 卖给 美国 投资者。 没有 先例， 你可以 拆， 但 他 你可以 禁止 他， 但是 没有 强迫 要 转让 的。

另外 从 中国 方面 来讲， 毕竟 这套 算法 平台 的 框架 发源 于 中国。 所以 如果 是 美国 投资者 控制 了 tiktok， 那 实际上 它 也是 间接 的 控制 了 或者 支系 了 我们 抖 音 的 一些 算法， 一些 技术 专利技术 的 一些 秘密 了。 这个 你 要说 对 中国 的 国家安全， 它 也是 有 影响 的。 所以 我相信 中国 方面 不会 坐 坐视 其 自由 发展。

其实 上 中国 的 外交部 的 发言人 已经 反复 讲 了， 觉得 这个 事儿 不合理。 但是 我是 觉得 这个 事情 还会 演变。 我 原则上 讲， 我 认为 一定 会 变为 两国 最高层 领导人 的 一个 讨论 的 一个 话题。

那你 觉得 现在 从 双方 对 tiktok 态度 上 来看， tiktok 他 有可能 拆分 卖给 美国 的 公司 吗？

好， 如果 tiktok 拆分 给 美国 的 公司， 是 的话， 在 什么 条件下 发生？ 我 谈 一下。 第一， 这个 法案 你 得 有一个 结论， 这套 讨论 得 有一个 结论。 这个 结论 基本上 是 说 要不然 禁止， 要不然 拆分， 对 吧？ 第一， 你 这个 法案 法律上 要 有一个 结论。 第二， 在 这个 法案 出来 之后， tiktok 公司 肯定 还会 走 法律 程序 去 挑战 这个 法案， 走 地方 的 联邦 法院、 巡回 法院。 然后 要 提到 美国最高法院， 如果 真是 国会 的 通过 了， 总统 也 签署 了， 最高法院 会不会 受理 这么 一个 挑战， 也有 很大 的 问号。 因为 最高法院 一般 我 查资料， 19世纪 只有 一次 推翻 了， 两会、 国会、 参议院、 众议院 和 总统 都 签署 的 法令 只有 一次 推翻 了， 所以 最高法院 不好 说， 我 倒 倾向 于 认为 最高法院 受理 tiktok 提出 的 挑战， 国会 和 白宫 签署 的 法令 的 概率 不是 太 大我 倒 倾向 于 认为 低于 50%， 因为 目前 这个 最高法院 的 这些 人员 组成 啊， 都是 保守派， 都是 谨慎 的 保守派， 技术 派， 保守派， 不是 干预 主义者。

好了， 那么 假如 这 系列 都 走 完了， 国会 通过 了， 总统 签署 了， 最后 形成 法律 了， 那 最后 tiktok 不得不 卖。 如果 不得不 卖 的话， 在 这个 问题 上 两个 选择， 一个 就是 关闭 了， 我不 卖 了， 这个 可能性 也有。 如果 要 走 这条路 的话， 我相信 中国 和 美国 的 最高层 得 沟通 这件 事情 了。 因为 毕竟 涉及到 1.7亿 的 美国 的 用户。 假如 最后 是 卖 的， 决定 要 卖， 尊重 你 法律。 坦率 的 讲， 那是 中国 方面 对你 美国 做出 的 一个 比较 理性 的 折中 的 一个 选择。 那你 美国 方面 你 必须 在 很多 地方， 你 得 关心 中国 的 身 利益， 你 懂我 的 意思 吗？ 如果 真是 要 卖 的话， 那就 一定 是一个 有 外交 方面 的 考虑 了， 中国 方面 也 不会 轻易 的 答应。

好了， 最后 我们 说 如果 这些 都 走 完了， 最高法院 的 中 美的 行政 领导 的 协商 都 走 完了， 要 卖 的话 也 不容易， 为什么呢？ 你看 他 卖给 谁 呢？ 一般 的 需要 人家 估计 大概 得 500亿美元 的 现金 拿出来。

不是 1500亿美元 吗？

很多 算法 不一样， 保守 的 是 500亿美元 年 有人 算出 2000亿美元 都 有可能， 对 吧？ 二级 市场 很 可能 是， 如果 他 真是 上市 了， 可能 能干 到 个 2000亿美元。 这个 我 一点 不 惊奇。 他 如果 能 上市， 他 如果 卖 个 2000亿美元 市值， 二级 市场 上市 以后 2000亿美， 那 完全 有可能。

我们 说的是 单独 的 tiktok， 不是 整个 字节 只是 说 拆分 出来 的 tiktok。

对我 明白， 他 影响力 很大， 我 觉得 比 推特 更大 了， 他 前途 更大。 年轻人 用 的， 他 如果 单独 拎 出来 上市 的话， 我 认为 它的 市值 可能 得 2300千5000， 再 按 这个 数量级 走， 对 吧？ 这 非常 值钱 的， 坦率 的 时候 不比 你 facebook 差， 对 吧？ 那么 好了， 但是 一级市场 在 你 这个 上市 前， 你 买卖 的 时候， 你 这个 数量 得 很大。 别人 保守 的 说 我 觉得 得 500亿， 甚至于 上 千亿美元， 而且 他 还是 拿 现金， 你 不能 搞 股票， 你 不能说 我给你 字节 跳动 的 股票 给你 兑换 不行， 要 彻底 剔除 干净 拿 现金。 那能 拿出 这么 多 现金 的 是谁 呢？

现在 三大 公司， 美国 上市 三大 公司。 第一 大公司 是 微软， 3万亿 市值 是 肯定 有 现金 的， 一年 的 利润 大概 这 一两年 800个亿 的 年 利润。 第二 大 是 苹果， 苹果 2.3万亿 也有 很多 现金。 第三 大 就是 英伟 达， 我 觉得 英伟 达 不会 惹 这个 事儿。 英伟 达 现在 他 自己 搞 芯片， 他 已经 干 的 很 好了。 我 就 英伟 达 不会 干 的， 那么 微软 他 就 干 这个 的话 会有 争议。 比如说 你 微软 已经 有了 很大 的 舆论 影响力， 你 在 弄 这个 的话 不一定 合适， 也会 发起 反垄断 的 调查。

Facebook 肯定 不可能， 苹果 呢 有 一定 的 可能性， 苹果 有 一定 可能性， 但是 苹果 本身 也是 招惹 很多 人的 议论 的。 苹果 在 中国 的 业务 这么 多 也会 有问题， 在 美国 政治 上 也会 复杂。 所以 最有 可能 就是 些 新公司 新人， 有人 谈 甲骨文 oracle Larry dis Allison， 他 可能 出来 搞。 那 还有谁 呢？ 可能 还有 有人说 沃尔玛， 沃尔玛 是 销售量 很大， 但是 面临 转型， 有可能 出钱， 有可能 去 用 他的 股票 去做 抵押 去 融资。 还有 可能 是 一帮 华尔街 投资者， 比如说 特朗普 时代 的这 美国 的 前 财政部长 努 姆 琴， 拉 了 一帮人 不容易。 这个 过程 也很 复杂， 不仅 是要 巨额 筹资， 而且 他的 身份 也会 受到 社会各界 的 质疑 的， 是 极其 复杂 的 一个 运行 过程。

对， 而且 你 刚刚 提到 了 这些 公司， 首先 我们 看到 是 巨头， 巨头 他们 其实 在 中国 还有 业务， 这 也 可能 是 他们 需要 考量 的 一部分。

对。

你说的 非常 对。 对， 另外 就是 现金 压力 的这 一部分， 现金 压力 的这 一部分 其实 我们 可以 以 马斯克 收购 twitter 来看， 当时 马斯克 收购 twitter 的 时候 是 440亿美元， 他 当时 的 整个 的 身价 是 世界首富， 他 也是 为了 筹钱 非常 的 头疼。 同时 他 收购 twitter 的 代价 是 特斯拉 的 暴跌， 就是 因为他 需要 筹钱， 他 就 需要 去 把 特斯拉 的 股票 变现。 但是 其实 市场 是 很难 接住 这么 大 的 抛盘 的。 所以 我 觉得 即使 是 您 刚刚 分析 的 这些 公司， 即使 到了 像 马斯克 这样的 世界首富， 我们 还 不说 是 一家 1500亿美元 到 2000亿美元 的 公司。 当时 推特 的 市值 也就是 440亿美元 的 社交 媒体， 世界首富 吃 下来 并不 轻松。 所以 我 很难 想象 有 哪个 公司 它是 可以 去 吃 下 tiktok 的。

是的， 完全 如此。 而且 目前 你看 华尔街 这个 情况， 今年 1到3月份 第一季度， 纳斯达克 暴涨。 但是 这个 是你 能 持续 多久 呢？ 我 觉得 还是 有 相当 的 概率 到了 今年 的 秋天。 这 一轮 的 以 A I 以 人工智能 为 话题 的这 一轮 的 暴涨 可能 结束了。 到时候 如果 华尔街 的 股票价格 下降， 资金 吃紧， 再 筹款 远 比 今天 要 难。

而且 我看 美国 的 这个 法案 里面 写， 他是 给 tiktok 留下 了 180天 的 时间。 其实 这个 时间 对于 一家 这么 大体 量 的 公司 的 运作， 即使 真的 是 谈到 出售 这 一步 了， 这个 时间 也 几乎 可以 理解 是一个 不可能 完成 的 任务。

是的， 美国 的 这个 体制 很 有意思， 是个 法律 体制， 律师 治国。 所以 他 这些 条文， 我 认为 在 最后 通过 的 时候， 有 各种各样 的 调整 修正案， 有 各种各样 调整 的 附加条件， 他 一定 会 调整 的。

您 刚刚 提到 了， 可能 最高法 不会 受理 tiktok 这样的 一个 案件。 但是 我 非常 困惑 的 一个点 是， tiktok 上面 有 1.7亿 的 美国 用户。 同时 我相信 还有 很多 的 创作者， 他们 在 以 tiktok 作为 生计， 就是 创作者 经济。 总之 我 能 想到 tiktok 不管 是在 C 端 用户 的 影响力， 还是 对 很多 的 美国人 来说， 这是 他们 一个 赚钱 的 方式。 如果 政府 去 下一个 这么 武断 的， 比如说 我要 禁止 talk 的话， 为什么 最高法 他是 不会 受理 的？ 就是我 反而 是 觉得 这 是一个 非常 重大 的 问题。 对 很多 的 美国人 来说， 不管 是用 宪法 第一 修正案 的 言论自由， 还是 用 宪法 第五 修正案 的 程序正义， 他 都有 很多 可以 去 申诉 的 空间。

你 这个 问 的 是 非常重要 的 问题。 坦率地 讲， 我自己 不是 搞 法律 的， 但是 我 虚心 的 找 了 很多 美国 的 专业人士， 包括 律师 一个 原本 本本 的 问题， 我 跟 他们 请教 过， 最近 这 一两个 星期 他们是 这么 回答我 的。 他们说 美国 这个 政治体制 下， 最高法院 的 设立， 他 就是 设立 一个 终身制 的， 不受 社会舆论 影响 的， 按照 长远 的 宪法 的 精神 去 判案 的 这么 一个 司法 机构。 他们的 说法 是 说， 最高法院 他们 这些 法官， 一般来讲 不是 太 关心 社会舆论。 他们说 一般来讲， 一个 最高法院， 他 不会 因为 有 上亿 的 美国人 提出了 请求， 他们 就会 介入。 他们 会 判断 这件 事情 是不是 符合 宪法， 是不是 违背 了 宪法， 是不是 对 美国 有 长远 的 影响， 他们是 这个 说法。

另外 他们说 目前 的 最高法院 的 组成 人员， 这 几个 大法官 都是 年纪 比较 大， 而且 偏 保守。 保守 的 意思 就是说 他 不为 之 所 动， 他 不是 因为你 社会 压力 大我 就会 采取行动， 我 就会 去 受理 一个 案子。 他们是 这么 解释 的， 我 倒 倾向 于 同意 他们 专业 的 分析。 但是 与此同时 还是 那句话， 就现在 美国 的 很多 事情 里， 恐怕 不能用 过去 的 老 经验 来 推 了。 你 刚刚 说 那个 道理 我 觉得 也 对 是 吧？ 如果 有 以上 一亿 的 美国 老百姓 跑到 华盛顿 去 游行， 造成 了 社会 的 混乱。 那么 这个 时候 最高法院 如果 不 出来 受理 这个 案子， 那 会 让 这个 社会 任 其 撕裂， 恐怕 也有 问题。 所以 里外里， 我是 抱着 一种 很 敬畏 的、 很 谦逊 的， 我 对 未来 不知道 的 这个 心态 来看 这个 问题。 但是 我 目前 倾向 于 认为 美国 的 最高法院 是 保守 的。

我 觉得 整个 tiktok 事件 中， 还有一个 很 好玩 跟 有 变量 的 事情， 是 四年 前 想要 进 tiktok 的 人是 特朗普。 在 四年 以后， 其实 我们 现在 再 来看 特朗普 他的 态度， 其实 他 发现 在 tiktok 中 支持 共和党 的 人 更多， 支持 他的 人 更多， 所以 他 把 tiktok 当成 工具 来 用， 反而 现在 他 不是 那么 旗帜鲜明 的 想要 去 进 tiktok 了。 即使 拜登 表示 说 如果 这个 法案 通过， 他 会 签署 总统 的 行政命令， 但是， 他 依然 是 把 tiktok 当成 是 他 自己 竞选 的 一个 工具。 未来 如果说 他 正好 涉及 到了 一些 总统 的 换届， 或者 比如说 像 特朗普 本人， 他 觉得 这个 工具 对 他是 有 帮助 的， 可能 对 他的 态度 又会 发生 一个 改变。

是的， 完全 如此， 说 的 非常 到位， 非常重要。 这些 案件 就 特朗普 的 态度 的 转变， 从 禁止 tiktok， 当时 他 认为 他 威胁 他的 执政 到 现在 支持 tiktok， 恰恰 证明 了 美国 方面 对 tiktok 的 处理 是 实用主义 的， 不是 从 原则 出发 的， 是 实用主义 的当 他 觉得 tiktok 可能 威胁 了 美国 的 竞选， 威胁 了 个别人 的 政治 生涯 的 时候， 他 拿出 一个 大 原则， 国家安全 来 反对 他， 确实 如此。 所以 既然 是 实用主义 的 态度， 他 未来 会 怎么 转变 不得而知。

但 总体上 来说， 我们 基本上 可以 看到， tiktok 他 来 处理 这件 事情， 肯定 是 我们 每一个 流程 走 完， 该 上诉 就 上诉， 该 坚持到最后 他们 就 一直 坚持到最后， 他 没有 必要 提前 去 出售 这 一类 的， 就是 我们 可以 把 所有的 流程 走 完 再 看一看。

对对对， 你说的 非常 对我 完全同意。 就是 tiktok 的 基本 的 打法， 我 认为 一定要 拖时间， 是 tiktok 的 朋友 这件 事情 慢 慢慢 慢慢 随着 时间 的 推移， 更多 的 人 会 进入 讨论， 更多 的 细节， 更多 的 考虑， 更多 的 因素 会 考虑 进来， 而 不是 简单 的 意识形态， 简单 的 国家安全。

所以说 tiktok 现在 要 保证 自己 还 继续 在 牌 桌上， 还 继续 能够 维持 整个 社交 媒体 的 正常 运转。

完全 如此， 我 觉得 特别 让 我 吃惊 的 一件 事情， tiktok 到 目前为止， 至少 我 看来 没有 出现 过 真正 的 负面 的 新闻， 对 吧？ 你 像 特朗普 竞选 的 时候， 记得， facebook 出现了 那个 叫 什么 剑桥 分析 公司 的 事故， 对 吧？ 他 明显 的 你可以 说是 这 影响 了 美国 的 大选 的 进程。 但是 到 目前为止， tiktok 运行 了 这么多年， 也 经历 了 很多 的 美国 的 政治事件 竞选， 包括 疫情。 到 目前为止， 反正 你 至少 美国人 没有 拿 得 出手 的 反对 tiktok 的 意见， 没有 任何 的 负面 案例， 我 认为 是个 奇迹。

我 反过来 问 你， 如果 tiktok 它的 技术 掌握 在 用 你们的 说法， 用 美国 人的 说法， 掌 在 中国 手里， 这 到 为什么 到 目前为止 还没有 任何 动作 呢？ 难道 中国 方面 这么 有 耐心， 这么 样子 放长线钓大鱼， 反正 这个 事儿 我 觉得 要 辩论 的话 很 有意思， 很 好的 一个 辩论 的 话题。 这 明显 你 这个 说法 是 有 漏洞 的。 反过来 你 自己的 平台 像 facebook 就 出了 很多 问题。 你 自己的 平台 出了 这么 多 的 问题， 你 tiktok 反而 没出 任何 问题， 这是 怎么回事？ 很 有意思。

对， 其实 不管 是 twitter 还是 facebook 都在 美国， 在 舆论 上 至少 是 有 惹 到 争议 的。 你说的 这个 点 非常 有意思。

我 觉得 你 反过来 想 是 令人吃惊 的。

我知道 李老师 过去 你 在 企业 如何 跟 政府 打交道 上 有过 非常 多 的 学术研究。 那你 觉得 如果我们 翻看 这些 历史 是的 案例 的话， 有没有 一些 过去 的 案例， 不管 是 美国 的 案例 还是 说 欧洲 的 案例， 可以 给 tiktok 借鉴 的。

没有 直接 的 没有 特别 特别 直接 的 一些 先例， 没有 有 一些 比较 间接 的 先例。 你 比如说 从 好的 方面 讲， 英国石油 在 墨西哥湾 漏油 了 以后， 当时 美国 的 法律界、 州政府 和 联邦 的 各个 机构 有 一种 说法， 要把 B P 英国石油 英文 叫 B P， 要把 B P 彻底 逼 到 破产， 要 清算， 要把 它 撵走。 当时 英国 的 首相 直接 访问 美国， 专门 就 几乎 就 为 这么 一件 事情 访问 美国， 直接 跟 美国 的 总统 沟通 说 你 不能 这么 做。 B P 对于 美国 经济 是 重要 的， 用 中国 的 说法 叫做 戴罪立功， 这 是一个。

第二个 相关 的 例子 就 是从 正面 上 讲， 就是 大众汽车 的 尾气 门 造假。 那个 时候 也是 不得了， 要 巨额 的 罚款， 我记得 好 几百亿 的 罚款。 那个 时候 莫克 也 去 到 白宫 去 求情， 这是 比较 正面 的。

负面 的 不太 成功 的 就是 法国 阿尔斯通。 阿尔斯通 是 被 美国政府 调查 了， 说 他 工程 合同 招标 中有 腐败 的 问题。 所以 阿尔斯通 的 以前 的 一个 高 管 写 了 一本书 叫 美国 陷阱， 就 把 整个 这个 过程 披露 了 一遍。 最后 阿尔斯通 被逼 得 不得了， 就 只能 破产 了， 只能 关门 了， 反正 有 这么 几个 案例。 但是 今天 这件 事情 没有 先例， 国会 动用 参议院、 众议院 和 白宫 都要 起来 针对 这么 一个 公司 发起 调查， 要求 他 被 剥离， 没有 先例。 就现在 这个世界 真是 变得 太快 了， 很多 事情 以前 不敢 想象 的 正在 发生。

刚刚 其实 我们 是从 几个 案例 的 角度 来 分析 的。 如果我们 把 视角 转换成 企业 的 视角。 当 企业 遇到 比如说 政府 要 制裁 你， 或者 遇到 这些 事情 的 时候， 你 觉得 他们 有 哪些 跟 比如说 美国政府 打交道 的 一些 好的 方式？

我 觉得 无非 是 三件 事情。 第一件 事情 一定 不能 情绪化 的 过激 的 反应， 不能 上头， 用 打篮球 足球 的话 不能 上头， 理性分析。 第二句 话 要 公开的， 要 去 真诚 的 去 沟通， 通过 各种渠道 合理合法 的 去 沟通。 在 各国 有 各国 的 法律， 美国 你是 可以 聘用 前 政府 的 高官 或者 是 参议院 众议院 的 国会议员 去 游说， 合理合法 的。 第三， 要 和 民众 做好 沟通， 一定要 管理 好 民众 的 情绪。 Tiktok 有 上亿 的 用户， 一定要 管理 好 群众 的 情绪， 一定要 老百姓 要 用户 知道 这件 事情 是 来龙去脉 是 怎样 子 的。

您 觉得 tiktok 现在 处理 的 怎么样？

我 认为 真的 是 非常 好， 真的我 觉得 这个 问题 上 几乎 可以 得 满分。 他 没有 上头， 他 没有发 任何 的 信息 去 和 美国 的 政府， 和 美国 的 国会议员 去 队， 他 没有 任何 这种 动作， 他 跟 用户 也是 保持 很 好的 沟通， 同时 他 也 规规矩矩 的 按照 美国 的 规矩 去 游说， 我给你 付钱 了， 我 给 全国 会议员 付钱 了， 你 去 给我 邮， 说是 符合 法律 的。 所以 到 目前为止， 我 认为 还是 非常 好的。

其实我 自己 在 做 今天 跟 您 的 这个 采访， 我在 准备 的 时候 有 去 翻看 一些 外国 媒体 的 报道。 其实我 看 这些 报道 最大 的 一个 感触 是， tiktok 对于 美国 主流 媒体 的 回应 还是 非常 的 及时 准确 的。 基本上 他们 问 什么 问题， 比如说 问 你 整个 公司 的 股东 的 问题， 就是 国际 投资者 有 多少， 你的 股份 比例 是 多少， 他们 还是会 比较 如实 的 去 说 的。 然后 比如说 c fields 有 质疑， 他 既 会 提交 报告， 同时 他 也会 把 他 做了 哪些 事情 的 努力 说 出来。 他在 有 遭到 不公正 对待 的 时候， 比如说 C F S 没有 回复， 他们 在 拖 的 时候 他 也会 如实 的 说 出来。 在我看来 他们的 措施 跟 回复 里面 其实 是 还 比较 进退有度 的。

是的， 这个 事情 往 深 了 讲， 我 认为 自己 一开始 对 这件 事情 的 处理 还是 对的。 一开始 就 把 tiktok 的 整个 运行 放到 美国 去， 赶紧 要 成立 国际 团队， 不要 把 国内 的 运行 方式 跟 到 美国 去， 一定要 完全 按照 美国 当地 的 规矩 去做 事情， 战略 这 一步 走 对了。

李老师 你 觉得 这个 事情 总体 来看， 它 未来 会 怎么 发展？

总体 来讲， 我 觉得 这个 事情 会 拖 得 比较 长。 这件 事情 恐怕 不是 一个 简单 的 美国 国内 法律 的 一个 事件， 最后 一定 会 演变 为 一个 重大 的 国际 政治 的 一个 重大事件， 会 拖 的 时间 比较 长。 那 这个 过程 可能 也 应该 放到 中美 双方 互相 磨合， 能够 达到 一个 新的 平衡， 新的 更 合理 的 两国关系 的 一个 大 的 棋局 里面 去 考虑。

讲 的 非常 好好， 今天 谢谢 李老师。

好， 不客气， 非常感谢。

好， 感谢。 感谢 大家 收听 今天 的 节目， 如果 大家 对 tiktok 感兴趣， 欢迎 持续的 关注。 我们 中国 的 听众 可以 通过 小宇宙、 喜马拉雅、 苹果 播客、 荔枝 播客、 蜻蜓 F M、 网易 云 音乐 和 Q Q 音乐 来 关注。 我们 海外 的 听众 可以 通过 苹果 播客、 spotify 还有 youtube 来 关注 我们。 如果 大家 喜欢 看 我们的 节目， 记得 给 我们 留言， 或者 给 我们 一个 五星 好评。 我是 红军， 感谢 大家 的 收听。