E149｜科技巨头们开始抢电？聊聊AI用电荒和核聚变创业热
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欢迎 收听 硅谷 101， 我是 红军。 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。

你知道 每 使用 一次 ChatGPT OpenAI 需要 交 多少 的 电费 吗？ 前 阵子 模型 微调 平台 open pipe 的 创始人 kill copy t 爆料 说， 如果 在 美国 的 一个 州 内 使用 超过 10万个H100 的 芯片， 就会 让 电网 瘫痪。 英国、 爱尔兰 等 国家 也 已经 在 限制 A I 数据中心 对 电力系统 的 占用。

与此同时， 最近 硅谷 的 巨头 们 在 忙 着 干嘛？ 没错， 就是 在 抢建 数据中心。 我 最近 在 硅谷 也 听到 一些 八卦， 比如说 某些 巨头 上午 收到 一个 数据中心 的 选址， 犹豫 了 一下， 因为 觉得 成本 有一点 高， 那 下午 这块 地 很快 就 被 抢走。 所以 AI 巨头 们 的 竞赛 不仅仅是 要 囤 芯片， 还要 屯 变压器， 还要 抢 电。 未来 3到5年 内， A I 带来 的 电力 短缺 到底 有 多少？ 如果说 大 基建 跟不上， 巨头 们 还有 哪些 解决方案？ 今天 我们 就 来 先 开 数据中心 的 电表 看一看。

今天 跟 我们在一起 的 也是 非常 重磅 的 两位 嘉宾。 一位 是 来自 微软 能源 战略部 资深 项目经理 伊森 徐。 Hello 伊森 你好。

你好， 鸿钧。 很高兴 再次 加入到 你们的 节目， 和 大家 聊 一 聊 A I 和 能源 的 情况。

还有 一位 是 瀚海 巨能 的 C E O 向 江。 Hello 向 总， 你好。

hello， 大家好。

我们 其实 今天 讲到 A I 用电 荒， 我 觉得 第一个 问题， 我们 直接 回答 一下 听众 们 最 关心 的 问题。 现在 AI 到底 有 多 耗电？ 有没有 一些 数据 或者 研究报告 能够 给 大家 一个 总体 的 印象， 要不然 从 eson 先 开始。

对我 觉得 现在 社会 和 行业 关注 的 这个 点， 确实 是一个 非常 紧迫 的 一个 问题。 就是 AI 确实 会 带来 大规模 的 耗电量。 而 目前 来讲 的话， 我们 现在 的 电力系统 其实 还 远远 不足以 满足 A I 未来 5到10年 的 电力 的 需求 的。 可以 给 大家 几个 基本 的 数据， 因为 A I 的 耗电 主要是 在 数据中心 这个 地方 耗电。 目前 来讲 的话， 哪怕 我们 现在 的 A I 都 还没有 大规模 的 开始 利用 的 情况下， 就 美国 的 数据中心 在 美国 是 占 到了 2.5% 的 电量。 其实 这个 电量 已经 不小 了， 因为 这个 基数 是 很大 的。

2.5% 的 用电量 大概是 一个 什么 概念 呢？ 它 能 满足 多少 人的 用电？ 有没有 一些 形象化 的 解释？

这个 可以 理解 为 目前 的 用电量 可能 是 相当于， 比如说 一个 纽约市 的 用电量。 就是 所有的 数据中心 在 未来 的 5到10年 这个 区间， 数据中心 的 用电量 可能 会 相当于 四五个 甚至 五六个 纽约市 的 用电量。 所以 是 翻倍 的 速度 是 非常 快 的。

而 现在 据 一些 咨询公司 的 分析， 比如说 波士顿 咨询 的 分析， 他们的 分析 是在 2030年 以前， 美国 用来 支持 A I 的 或者 数据中心 的 负荷 的 容量， 将 会 达到 45G 瓦 甚至 更高。 45G 瓦 可能 都 是一个 比较 保守 的 数据， 如果 这个 数据 double 翻倍 到 80G瓦， 都 将是 一个 很有可能 实现 的 用电 的 量。 也就是说 在 2030年 以前， A I 的 用电量 可能 会 从 现在 的 2.5% 一直 增长 到 7.5%， 甚至 10%几 都是 有可能 的这 里面 有 很大 的 一个 不确定性。 但是 我确定 的 就是 A I 的 用电量 会 大规模 的 非常 快速 的 增加。 有可能 基本上 2到3年 就可以 翻 一倍。

那 这个 用电量 还是 相当 大 的对。

非常 的 大。

非常 的 惊人。 是的。 然后 你 刚刚 提到 有 两个 数据 就是 45G 瓦。 45G 瓦 是一个 什么样 的 概 对？

可以 跟 大家 简单 的 介绍 一下， 用来 衡量 用电 的 单位。 比如说 我们在 家庭 用电 的 时候， 一个 用电 设备 可能 就 只需要 几千瓦 几 K W 几千瓦。 那 它的 1000倍就是 一 兆瓦， 就是 M W。 M W 大概是 一个 中小型 的 发电站， 或者 是一个 中小型 城市 的 用电。 G 瓦 基本上 就 到了 一个 大城市， 像 纽约 的话 可能 就是 十个 G 瓦 这样的 水平， 所以 G 瓦 的话 是一个 非常 大 的 单位。

那 关于 AI 到底 有 多 耗电， 向 总 你 这边 有 补充 的 吗？

其实 我们 还有一个 更 形象 的 比喻， 现在 我们 看到 大家 熟知 的 ChatGPT， ChatGPT 原来 3.5， 现在 到 4.0， 它 每天 的 日 耗电量 它 能 达到 50万千瓦时， 也就是 50万度 电。 那 对于 美国 的 一个 普通家庭 单日 的 用电量 的话， 大概 也就是 20到30度， 当然 比 我们 中国 的 家庭 耗电量 要 大 了。 可以 算下来 的话， ChatGPT 每天 的 日 耗电量 约等于 将近 2万户 美国 的 家庭 的 日 耗电量。 而 还有 就是 我们 知道 的 谷歌 一直 在 做 搜索， 它 原先 的 搜索 耗电量 都能 达到 290亿千瓦时， 也就 290亿度， 这是 一年， 也就 每天 它的 耗电量 会 达到 7900万度。 所以 想象 而 这 还是 它 只是 在 搜索 功能 上。 现在 又 把 这些 A I 更高 的 这样 一些 需求 放到 它的 搜索 功能 里面 之后 的话， 它 这个 耗电量 要 更加 的 增大。 所以说 前 一段时间 他们 不是 在 做 Chat GPT5.0 的 测试 的 时候， 把 他的 电网 给 弄 崩溃 了 吗？ 因为 它 这个 瞬间 用电 是 非常 大 的， 瞬间 用电 一下子 会 在 电网 的 损耗 里面 会 增加 几 兆瓦， 它 就 会对 整个 的 电网 带来 一个 冲击， 所以说 会 造成 电网 的 崩溃。

对， 正好 说到 OpenAI 把 微软 的 电网 搞 瘫痪 了， 因为 伊森 女士 正好 在 微软。 我也是 看到 这条 新闻 了， 说 OpenAI 把 微软 的 店 给 搞 崩 了。 这个 具体 是 怎么回事， 要不要 给 大家 解释一下？

对， 可能 我可以 针对 这 一类 事情 做 一个 大概 的 解释。 是 这样的， 其实 电网 它的 设计 基本上 会 针对 你的 用电 负荷 来进行 设计 的。 就 比如说 你的 用电 负荷 是 需要 100兆瓦， 那你 在 接入 电网 之前， 这个 电网 就 会给 你 设计 好。 就 比如说 会有 一个 200兆瓦 的 两条 传输线， 给你 这个 100兆瓦 的 用电 设备 去 供电。 也就是说 甚至 其中 的 一条 传输线 如果 出问题 了， 还有 另外 一条 也可以 供电。 所以 总体 来说 是 不应该 会有 问题 的。

但是 A I 这个 负载 确实 是一个 很 特别的 负载。 以前 的 数据中心 它 其实 是一个 稳定 的 用电量。 就是 他 一天 24小时， 每时每刻 它的 用电量 基本上 是一个 比较 平稳 的 状态。 但是 A I 的 训练 也好， A I 的 使用 也好， 它的 用电 特征 会 呈现出 一个 很 不一样的 用电 特征。 这 是一个 非常 新的 课题。 我 觉得 这也是 可能 研发 人员 也是 最近 才发现 这么 一个 问题， 现在 还没有 得到 很 好的 解决。 我相信 慢慢的 电力 工程师 和 电网 工程师 会 找到 问题 的 根源， 然后 加以解决。

总的来说 造成 一个 什么 现象？ 就是 A I 的 数据中心 在 训练 的 时候 或者 在 应用 的 时候， 会 出现 非常 大 的 一个 摆 幅。 比如说 它的 一个 用电， 可能 从 百分之百 的 用电量 一下子 降到 10% 的 用电量， 或者 下 一秒钟 又会 再 升到 100分之百 的 用电量。 就是 他在 几秒钟 之内， 甚至 在 一秒钟 之内 就会 出现 比较 大 的 这种 用电 的 摆 幅。 这样的 情况 会给 电网 再 带来 一个 不愿意 接受 的 一种 能量 使用 的 这种 震荡， 这 会对 电网 的 稳定性 会 造成 一定 的 影响。

当然 以前 我们 从来 没有 遇到 过 这样 问题， 因为 从来 没有 一个 用电 设备 会 那么 大规模 的 出现 这样的 波动。 但是 AI 的 出现 有可能 会对 这个 系统 造成 一定 的 挑战。 所以 将来 这个 电网 的 设计 或者 一些 用电 设备设计， 可能 会 考虑到 这样的 情况。 能够 尽可能 的 避免 由于 A I 用电 的 大幅度 的 波动， 导致 对 电网 带来 的 伤害。

对， 其实 这个 点 我不是 非常 的 明白， 我们 其实 可以 理解 家庭 用电 的 波峰 波谷。 比如说 大家 可以 上下班 时间， 这个 肯定 是一个 用电 的 高峰期 或者 周末。 如果 是 夏天 要 开 空调， 我们 可以 理解 它是 一个 用电 的 高峰期。 平时 比如说 在 办公室 的 时候， 那么 家庭 就是 一个 用电 的 低谷期。

但是 A I 它的 波峰 波谷 是什么 呢？ 就是现在 比如说 这些 大 模型 公司 去 训练 模型 的 时候， 我 理解 训练 它 应该 是 这个 机器 一直 在 跑 的。 你 指的 波峰 波谷 是 说 我在 训练 的 时候， 我 突然 说 我 这个 模型 训练 成功了， 然后 我不 开 这个 机器 了， 它 就 关 了。 然后 就 突然 从 100% 下降 到了 0%， 是 这样的 一个 例 解 吗？

波峰 波谷 可能 更多 的 时候 是用 在， 比如说 看 这 一整天 的 用电量， 可能 某 几个 小时 它的 用电量 会 更高， 某 几个 小时 用电量 会 更 低。 对于 A I 来说， 也有 这样的 灵活性。 我 刚才 说 的 那个 问题， 更多 的 是 指 在 几秒钟 之内 或者 在 一秒钟 之内 出现了 比较 大幅度 的 这种 摆动。 但 这种 摆动 很大程度 上 是因为 你 在 运行 算法 的 时候， 这个 算法 本身 可能 就在 某 几秒钟 会 不需要 那么 多 去 进行 计算， 或者 下 一秒钟 就会 需要 大量 的 点 去 进行 计算。 所以 这 可能 跟 具体 的 算法 在 运行 的 时候 的 用电量 会有 很大 的 关系， 这 可能 是 秒 级 或者 是 十秒 级 的 这样 一个 时间 范围内 看到 它的 波动。

当然 A I 在 训练 的 时候， 在 一天 当中 可能 也会 出现 一个 波峰 波谷。 基本上 就是 根据 这个 工作人员 他的 需求 来 走了， 是 吧？ 工作人员 说 一个 现在 我要 开始 训练 这个 模型 了， 那 可能 A I 的 运算量 就 上来 了， 这个 用电量 就 上来 了。 可能 几个 小时 之后 它的 这个 模型 训练 完了， 那 可能 这个 预算 量 就 下来 了， 然后 用电量 也就 自然而然 的 下来 了。 所以 A I 的 数据中心 和 平常 的 那种 数据中心 是 有 很大 的 不一样。 平常 的 数据中心 它的 负荷 是 比较稳定 的， 他 可能 一直 稳定 在 他的 总 负荷 的 大概 百分之八九十 这个 样子。 所以 对于 电网 来说， 这样的 负荷 是 比较 容易 去 处理 的。

但是 A I 的话 就 不一样 了？ 有可能 在 这 几个 小时 用电量 很 高下 几个 小时 用电量 很低， 或者 是在 几秒钟 就会 出现 用电量 从 百分之百 降到 10%， 再 升到 百分之百 这样的 情况。 所以 它的 波动性 比 以前 的 传统 的 数据中心 要 大 很多。

我在 看 twitter 的 时候， 有人 爆料 说 微软 的 工程师 在 训练 ChatGPT 的 时候， 他们 去 找 电网 都会 非常 的 困难。 比如说 他们 很难 在 一个 周放 超过 10万台 的 H 100， 否则 电网 就会 瘫痪。 如果我们 假设 电厂 它的 输出功率 是在 2000兆瓦， 那 10万台 H 100可能 是在 70兆瓦 左右。 我们 看 在 电厂 的 输出功率 上 突然 多 70兆瓦， 可能 整个 电网 它 就 崩 了。

对， 是 很有可能 的。 因为 电网 也是 希望 看到 一个 比较 平稳 的， 比较 有 规律 的 缓慢 变化 的 一个 负载。 像 A I 这样的 负载 的， 它的 变化 有时候 会 很大。 不过 这个 其实 也是 有 办法 去 解决 的。 就 比如说 如果 在 数据中心 的 地方 再 建 一个 储能 设备。 这个 储能 设备 它 可以 用来 调节 A I 的 负荷 的 变化。 这样的话 对于 电网 来说， 这个 储能 已经 帮 它 吸收 了 一些 波动。 电网 看到 的 波动 就会 更 小 一些。

我们 刚刚 其实 是 讲 到了 A I 有 多 消耗 电， 以及 给 电网 带来 的 突然 波动 的 问题 以及 解决方案。 但 其实 医生 我们 之前 在 聊天 的 时候， 你的 另一个 观点 更 吸引 我。 就是说 其实 美国 这么多年， 他的 电力 一直 在 一个 非常 平衡 的 状态。 突然 AI 增加 了 这么 大 的 一个 消耗量， 其实 美国 就会 进入 入 到 一个 电力 短缺 的 状态 中。

对， 是 这个 情况 的。 可以 再 延伸 一下 这个 点， 过去 这 20年 左右， 美国 的 经济 是在 发展 的， G D P 也是 在 稳步 的 提升 的。 但是 它的 用电 的 提升 非常 的 小， 基本上 是在 0.5% 的 这样 一个 增长率。 这 是一个 非常低 的 用电 的 增长率。 所以 由此可见， 就 美国 的 经济结构 和 中国 的 经济结构 实际上 是 挺 不一样的。 美国 的 经济增长 主要 并不 依靠 用电 或者 是 能量 的 消耗， 这 和 中国 很 不一样。 中国 的话 它的 G D P 增长 和 用电 的 增长 是 强 相关 的， 甚至 有时候 你 都 可以 通过 中国 某个 省 的 用电 的 增长 的， 而 推导 出 它的 G D P 大概 增长 多少。

而 美国 在 过去 20年 是 完全 另外一个 模式， 它的 用电 增长 只有 0.5% 每年。 所以 这 也就 意味着 对于 美国 来说， 它的 整个 电力行业 的 从业人员， 在 过去 20年 他是 没有 见过 电力 需求 的 大规模 增长 的。 而且 这 20年 很 可能 意味着 有 整整 一批 工程师 也好， 工作人员 也好， 他 整个 职业生涯 都 没有 遇到 过 电力 的 负荷 大规模 增长， 从而 导致 他们 需要 对 电网 进行 长远 的 规划设计， 然后 准备 去 大规模 的 建设 新的 电网， 准备 大规模 的 去 升级 现有 电网， 这样 情况 他们是 在 过去 20年 从来 没有 经历 过 的。 所以 现在 对 美国 整个 电力行业 都 是一个 巨大 的 挑战。 因为 现在 看起来 这 0.5% 每年 的 电力 增长率， 在 未来 的 5到10年 很 可能 会 变成 5% 左右 的 增长率， 这就 相当于 是 十倍 于 之前 的 负荷 的 增长速度， 这样的 速度 是 最近 20年 是 从来 没有 见过 的。 所以 对于 电力行业 的 从业人员 来说， 如何 尽快 的 设计 未来 的 电网， 能够 适应 人工智能 的 负荷 的 增长， 这 是一个 巨大 的 挑战， 对于 政策 的 制定者 来说， 也是 同样 巨大 挑战。

而且 对于 美国 的 很多 参与者 来说， 这 都是 前所未有 的 一个 事情。 因为 在 美国 你 要 建设 电网 的话， 需要 建设 电站， 需要 建设 传输线， 而 这些 可能 都会 涉及到 千千万万 的 居民， 因为 美国 的 很多 土地 都是 私有 的。 也就 意味着 如果你 要 建设 电网， 升级 电网 的话， 你的 传输线 肯定 要 经过 很多 私营 的 土地 主。 那 怎么能够 说服 他们 允许 建设 电网， 允许 建设 传输线， 这 都 将是 一个 非常 大 的 挑战。

如果说 在此之前 电网 没有 建 好， 它 会影响到 居民 用电， 这个 时间 会 是在 一个 大概 什么样 的 时间段 呢？

我 觉得 电网 在 未来 的 三五年 的 时间 可能 就会 遇到 一个 比较 大 的 挑战。 因为 从 今天 来讲， 我们 可以 说 去年 是 A I 开始 爆发 的 一年。 那 也就 意味着 可能 就是 这 两年 开始， 很多 大 的 科技 公司 开始 规划 他们 未来 的 数据中心， 尤其是 给 A I 使用 的 数据中心。 这样的 一个 建设 和 规划 过程中， 大概是 需要 两年 时间。 也就是说 建设 一个 数据中心 大概 要 两年 时间， 但是 电网 的 建设 要 慢 得多。 如果你 要 建设 一个 发电站， 这个 发电站 可能 就 需要 三五年 的 时间。 而 你 要 建设 一条 长距离 的 高容量 的 传输线， 你 可能 要 需要 八年 甚至 到 10年的 时间。 所以 电网 的 建设 速度 将 会 出现 跟不上 A I 的 增长速度 这样 一个 情况。 所以 在 很多 地区 会 出现 用电 紧张， 我 觉得 可能 不一定 会 出现 A I 和 居民 抢 电 这个 情况， 但是 可能 会 出现 A I 它 在 某些 时间段 的 用电 会 受到限制 的 情况。 所以 总体 来说 在 很多 地区 都会 出现 用电 紧张 的 情况， 都会 出现 电网 的 升级 跟不上 A I 的 增长 的 情况。

OK 那你 觉得 现在 大家 会 存在 一个 强心 的 数据中心 点的 这样的 一个 行为 跟 动作 吗？

我 觉得 是 会有 的。 现在 这 几个 大 的 数据中心 的 提供商， 包括 微软、 亚马逊、 谷歌 应该 都 知道 现在 的 情况 就是 在 电网 还没有 大规模 的 升级 之前， 现在 的 容量 是 比较 有限 的。 大家 应该 都在 尽可能 的 去 争取 获得 更多 的 仅 有的 容量。 当然 长远 的话， 电网 还是会 升级 的， 升级 之后 呢， 会有 更多 的 容量 出来， 但是 在 最近 几年 的话， 短期 是 需要 去 争夺 这些 有限 的 资源 的。

其实 之前 sam 奥特曼 他 有 一句话， 他 就说 A G I 即将 出现。 但是 其实 最 重要 的 未来 两个 能力， 一个 是 算 力， 一个 是 能源。 大家 现在 只 看到 了 C P U 的 限制， 但 其实 我们 看 英伟 达 它的 产量 在 提升， 但是 电 的 产量 其实 是 没有 那么 容易 提升 的， 它 反而 可能 会 是 未来 的 一个 瓶颈。

没错， 我 觉得 这个 瓶颈 也是 随着 时间 的 变化， 你 会 发现 会 出现 不同 的 瓶颈。 可能 A I 在 发展 的 前期， 最 开始 的 瓶颈 可能 是要 找到 一个 非常 聪明 的 算法， 或者 是要 获得 大量 的 数据。 当 这些 问题 解决 了 之后， 可能 很快 或者说 今天 我们 面临 的 一个 马上 就 遇到 的 瓶颈 就是 他 其实 今天 的 电器设备 是 不够 的。 像 最近 伊朗 马斯克 也 说， 可能 现在 他们 面临 的 问题 就是 变压器 不够 用， 变压器 的 生产 没有 跟上来。 所以 这 是一个 马上 就会 遇到 的 和 A I 配套 的 电器设备 不够 用。 但 这个 在 未来 可能 一两年 就可以 通过 产能 有所 缓解。

那 下一个 瓶颈 就 必将 是 电力 不够 用 这样 一个 瓶颈。 因为 我们 今天 所处 的 环境 还有一个 大 的 背景， 中国、 美国 和 欧洲 其实 都在 进行 大规模 的 能源 转型。 这个 能源 转型 就 意味着 像 交通 行业， 像 楼宇 行业， 像 工业 和 农业， 它的 能源 使用 都将 逐步 的 转变 为 用电， 也就是 所谓 的 电气化。 比如说 我们 现在 看到 的 很多 燃油车 变成 了 电动车， 很多 楼宇 里边 的 天然气 变成 了 用电。 所以 这些 是 正在进行 中的 能源 的 大规模 转型。 也就是说 这些 能源 的 大规模 转型 本身 就 已经 会 带来 大规模 的 用电 需求 的 增加。 现在 A I 的 需求 增加 之后， 相当于 是 雪上加霜 的 一个 情况。 所以 A I 本身 就是 很大 一块 能源 的 增。 所以 这 几个 增量 加在一起， 必然 会 导致 未来 这 5到10年的 电能 紧张 的 情况 是 比较 难 得到 缓解 的。 尤其是 在 美国 和 欧洲 这样 建设 大规模 的 基础设施 有 难度 的 地区， 也许 中国 的话 遇到 的 问题 会 小 很多。

对， 为了 做 这 期 节目， 我是 看 了 一下 最近 一些 巨头 布局 数据中心 的 情况。 我们 可以 把 硅谷 的这 几 大 巨头 盘点 一下。 第一个 是 meta， 因为 大家 知道 现在 meta 它是 有 最多 的卡 的， 65万个H100。 所以 他们 今年 是 花 8亿美元 在 美国 的 印第安人 纳州 做了 一个 A I 数据中心。 它的 时间 规划 跟 你的 预测 也很 像， 就是 2026年 这 其实 是 他 找 数据中心 的 一个点。

谷歌 是 投资 了 10亿美元 在 英国 跟 爱尔兰 建立 数据中心。 然后 亚马逊 它是 投资 6.5亿美元 建立了 一个 核动力 的 数据中心 园区。 可能 之后 跟 向 总做 的 事情 非常 像， 我们 待会儿 再 谈 解决方案 的 时候 可以 聊到 最 震惊 我的 其实 还是 微软。 微软 最近 有 一条 新闻 非常 火， 它 要 耗资 1000亿美元 打造 一个 数据中心， 计划 叫做 星际之门 的 人工智能 的 超级计算机， 预计 在 2028年 推出， 大概是 离 现在 四年 以后， 这个 数据中心 建成 以后， 会 是 比 现有 的 数据中心 效率 要 高 100倍。

而且 我自己 想 了 一下， 1000亿美元 是一个 什么样 的 概念？ OpenAI, 现在 整个 的 投资额 是 130亿美元。 1000亿美元 它 其实 已经 可以 推 十个 OpenAI 出来。 中国 最 火 的 大 模型 公司 月之暗面， 它的 最新 一轮 融资 是 10亿美元， 可以 建 100个月之暗面。 可以 说 接下来 的 巨头， 我 能 看到 他们 在 能源 方向 的 投资 是 非常 下决心 跟 果断 的那 也就 意味着 他们 做了 这么 多 的 投资， 这个 耗电量 就会 突然 的 增长。

那 以后 还有 哪些 可以 选址 的 地方 呢？ 因为 其实 你 刚刚 也 提到 了， 美国 没有 多余 的 点， 数据中心 的 核心 制约 是 电力 问题， 大家 会 怎么 去 选址 呢？ 我不知道 微软 内部 对 这个 问题是 怎么 考虑 的对。

这 是个 非常 好的 问题， 也是 微软 现在 面临 的 很大 的 一个 挑战。 然后 同时 也是 其他 的 科技 公司 面临 的 一个 巨大 的 挑战， 就是 怎么 去 选址， 怎么 去 找 店。 基本上 可以 分成 两个 小 问题 来解决。

一个 是 短期 怎么 去 找 店。 因为 短期 现在 这个 数据中心 必须 要 上马 了， 不能 等 了， 所以 短期 有一个 挑战。 现在 短期 的 方案， 主要 就是 根据 现在 美国 现有 的 电力系统 的 情况， 去 对它 进行 大规模 的 分析， 找到 这个 电网 上 有 哪些 个 节点， 比如说 哪些 变电站， 哪些 个 节点 它是 有 一定 的 容量 的， 然后 把 那些 容量 迅速 的 把 它 拿下， 最后 签约 站住。 这个 也是 各个 科技 公司 正在 竞争 的 一个 事情。 因为 美国 电网 上 的 容量 其实 就 这么 多。 谁 先 发现 这个 容量， 谁 去 申请， 谁 去 谈判， 谁 去 把 这个 合同 签下来， 那谁 就 拿到 那个 地区 的 容量。 所以 现在 短期 来说 是 这样 一个 解决方案， 就是 大家 去 抢 这个 有限 的 容量 资源。 但 长期 来看， 这 显然 是 不够 的， 也没有 办法 满足 任何 一家 公司 的 需求。

所以 长期 来说， 像 各 大公司， 包括 微软 在内 都在 做 的 一个 事情， 就是 非常 积极 的 和 美国 各个 地方 的 电力公司 去 合作。 让 他们 知道 未来 的 数据中心 的 负荷 是 会 大规模 的 增加 的。 确保 他们 这些 电力公司 在 做 未来 5到10年的 长远规划 的 时候， 把 他们 这个 负荷 考虑 进去。

他们 就 可以在 未来 的 规划 的 时候 规划 出 足够 的 发电站， 规划 出 足够 的 高压 传输线。 确保 他们 未来 的 5到10年 能够 建设 出 相应 的 配套设施， 能够 支持 A I 的 发展。 所以 长远 来看， 就是 和 这些 电力公司 合作， 确保 基础设施 能够 在 提前 5到10年 就 开始 规划， 并且 能够 按时 建设。

还有一个 方向 就是 微软 和 几个 大公司， 包括 亚马逊、 谷歌 等等， 其实 都 一直 在 用 自己的 投资 部门 去 投资 不同 的。 新的 科技， 这 其中 就有 核能， 包括 核聚变。 他们的 希望 也是 通过 投资 这些 技术， 让 这些 技术 公司 能够 发展 的 更好。 能够 用 更快 的 速度， 更 低 的 成本 实现 规模化， 能够 把 核聚变 尽可能 实现， 哪怕 核聚变 有 一定 的 风险， 不一定 能够 按时 实现。 他们 也 投资 了 足够 多 的 其他 能源 的 设施 也好， 技术 也好， 就 希望能够 广 撒网， 然后 在 某 一些 技术 上 能够 取得 突破。 这些 技术 其实 就 包括 了 比如说 大规模 的 储能， 包括 了 常识 储能， 也 包括 了 其实 知青 等等 这些。 其实 投资 也是 在 能源 转型， 还有 对抗 气候变化 的 这样 一个 大背景 下 进行 的。

对， 我们 其实 待会儿 后面 还 可以 详细 的 聊 一下 这些 解决方案。 在 聊 之前 我 也很 好奇， 向 总 从 你 这边 看来， 整个 中国 现在 的 电力供应 结构 是 怎么样 的？ 如果 A I 要 消耗 这么 大 的 电 的话， 中国 的 电力 是 能 跟得上 的 吗？

从 目前 的 统计数据 来看 的话， 我国 总的 发电量 大概是 在 每年 将近 10万亿度 的 样子。 但是 这 其中 我们 火力发电 量 占 比是 最高 的， 大概 达到 60% 多 到 70。 其次 是 水电， 大概是 在 15% 的 样子。 再 是 我们的 风电， 还有 核电， 核电 大概 原先 是 2%， 现在 正在 逐步 的 提升。 以及 还有 我们的 太阳能 这些 新型 能源。 当然 也是 随着 我们 国际 上 的 状 碳 减排 的 指标， 我们 要 发展 这样 一些 新型 能源。

但 新型 能源 的 发展 的话， 我们 分析 了 一下 其中 的 几种 方式。 火力发电 肯定 是 逐步 的 要 降低 它的 比例 的， 这个 是 国际 上 的 一个 趋势， 也是 我们 国家 现在 亟待 要 解决 的 问题。 但是， 其他 的 几种 发电 方式， 水电 是 比较 廉价 的。

我国 的 水利资源 是 比较丰富 的， 其实 比 美国 要好。 但是 水电， 它 也 随着 着 地域 和 季节 的 变化 而 受到影响。 你 比如说 我们 水利资源 大部分 是在 西部 的， 其实 风电 也是， 所以 我们 东西部 发展 很不 均衡。 大部分 的 能源 实际上 是在 西部， 但是 用电 大户 是在 东部。 等一下 我们 再 来说 这个 东 数 西 算 的 问题。 但是 现在 能 看到 能源 结构 上 的 不 匹配， 还有 就是 能源 的 总量 它是 有限 的。

水电 现在 的 发展， 实际上 几个 大型 的 江河 上面， 一些 大型 的 水利 电站 已经 阶梯 化 的 有了 大量 的 布局。 而且 这个 的 潜力 是 挖 的 已经 比较 充分 了。 现在 我们 发展 的 比如说 这样 风电 还有 光伏， 随着 这些 风电 和 光伏 的 成本 的 降低， 也 在 大量 的 在 铺设。 但是 他们 面临 的 一个 也是 看 天 吃饭， 还有一个 占据 的 地面 面积 非常 大， 以及 他的 度 电 成本 实际上 并没有 我们 想 的 那么 低。

如果 总结 来看你 对 中国 的 电力 现在 供求关系 的 整体 的 总结， 你 觉得 它是 怎么样 的？ 比如说 美国 它的 电 其实 它是 一直 这么多年 在 一种 比较 平衡 的 状态 中。 就是 中国 的 电 应该 来说 它 其实 还是。

够用 的对 中国 的 电力 需求 也是 有 缺口 的， 只不过 不像 美国 一个 是 需求 比较 平稳， 所以 它的 建设 也 比较 平稳。 其实 它的 建设 能力 是 跟不上 它的 接下来 迅猛发展 的 需求 的。 而 中国 的 一直 来说， 它的 基础设施建设 能力 很强， 而且 也 建设 了 大量 的 基础设施， 各种 电站 以及 输电线。 所以 接下来 面对 中国 大量 的 电能 增长 的 需求 的话， 中国 是 有 能力 跟得上 的， 比 美国 要好 太多 了。 只不过 在 满足 这个 需求 的 过程 当中， 用 哪种 电能 结构、 电能 方式 去 满足 它。 这 又 回到 了 选址、 环保， 还有 后续 的 报废 处理， 还有 度 电 成本， 这 综合 因素 的 考虑。

你 比如说 光伏， 现在 大家 在 大量 的 推 光伏， 但是 由于 它的 转化 效率 比较 低， 现在 只有 20%几。 一个 是 从技术上 提升， 从 20% 到 30%， 这就 非常 大 的 一个 跨越 了。 技术难度 上， 但是 它 其实 配备 的 还有 大量 的 储能 去 配置 它， 实际上 提升 了 它的 成本。 还有一个 就是 生产 制造 环节， 以及 后期 它的 运行 维护 成本， 还有 后期 的 拆解 成本， 其实 都 非常 大。 就像 现在 大家 有些人 对 我们 国家 发展 新能源 汽车 有 一定 的 质疑， 也是 说 你 不能 光 看 现在 吃 肉 的 阶段。 到 以后 怎么 处理 废旧电池， 它 带来 的 环保 成本， 还有 后期 的 废料 处理 成本， 其实 还是 非常 大 的。

中国 现在 更多 的 是在 发展 核电， 我们 叫 先进 核能。 实际上 中国 对 整个 的 先进 核能 的 布局 的话， 一直 是在 做 三步走 的 一个 规划。 先是 做 热 堆， 再做 快 堆。 快 堆 之后 就 叫 核聚变 堆， 就是 我们 公司 现在 正在 做 的 方向。 所以 我 觉得 接下来 先进 核能 会 是一个 非常 大 的 方向。

其实我 知道 伊森 你 之前 其实 是在 盖茨 旗下 的， 叫做 book through energy。 专门 做 我们 如何 向 绿色 能源 转型 的 一些 研究， 包括 整个 电力系统 的 调配 的 一些 研究。 然后 现在 你 在 微软 能源部， 其实 你 也是 在帮 微软 看 未来 5到10年 内， 微软 在 企业 发展 上 如何 去 解决 能源 上 面对 的 挑战。 所以 你 对 这个 全球变暖， 还有 清洁能源 应该 是 有 非常 多 的 研究 的。 我们 其实 第一阶段 是 讨论 电 够不够 用， 总结 结论 就是说 有 短缺。 那 除了 电 有 短缺 以外， 其实 现在 还有一个 大 的 背景， 大家 现在 还有 我们 承诺 要 去 使用 绿色 能源 的 这样的 一个 承诺。 那你 觉得 有了 A I 跟 没有 A I 如果 大家 还要 用 绿色 能源， 它 整个 的 成本 上 它 会有 什么样 的 变化 吗？

对 红军 我 觉得 你 提 了 一个 特别 好 也 特别 重要 的 一个 问题。 像 A I 的话 基本上 就是 去年 和 前年 开始 发生 的 事情。 但是 能源 的 转型 和 对 气候变化 的 关注 是在 更 早 的 时候 就 已经 开启 了 能源 转型 的这 条 道路。 所以 像 很多 大 的 公司， 包括 微软、 谷歌、 亚马逊、 meta 等等， 他们 其实 在 A I 出现 之前 就 已经 向 公众 做出 了 这个 承诺。 这个 承诺 当时 是 没有 考虑到 A I 的， 当时 考虑到 的 只是 气候变化。 他们 要 作为 全 美国 全世界 可能 最 挣钱 的 公司， 他们 要 作为 一个 领袖， 他们 要 通过 自己的 努力 去 对抗 气候变化。 所以 他们 当时 都 已经 做出 了 这样的 承诺。

比如说 微软 的 承诺， 它是 在 2030年 以前 要 实现 百分之百 的 时间， 用 百分之百 的 清洁能源， 并且 是 没有 任何 碳 排放 的 能源， 这就是 所谓 的 100， 100 0就是 微软 的 承诺。 亚马逊 的 承诺 是在 2040年 以前 实现 碳 中和。 谷歌 和 meta 的 承诺 是在 2030年 以前 实现 他们的 整个 运行 和 价值链 上 的 碳 中和。 所以 可以 看到 每个 公司 其实 都是 下了 一个 非常 鼓舞人心 的 这样 一个 承诺。 但 问题 就在于 这些 承诺 都 是在 AI 出现 之前 做出来 的。 所以 他们 当时 我相信 是 没有 考虑到， 没有 预想到 A I 在 未来 5到10年 甚至 更 久， 它的 需求 会 是 这么 大 的。 其实 这些 公司 在 做 这些 承诺 的 时候， 他们的 目标 就 已经 设 得 足够 高， 足够 难 了。

因为 我们都知道 能源 转型 这个 事情 就是 一个 非常 艰难 的 事情。 举 个 例子， 比如说 美国， 我们 今天 说 美国 电力系统 不够 好。 但 这个 不够 好的 电力系统 也是 美国 努力 建设 了 一百多年 才 建设 成 今天 这个 样子 的。 现在 哪怕 我们 不 考虑 A I 我们 只 考虑 把 现在 社会上 的 用电 能源 的 使用， 能够 进行 能源 的 转型， 能够 实现 清洁能源。 光 这个 事情 如果 要在 2050年 以前 实现， 就是 美国 的 承诺 在 2050年 前 实现 的话， 都 意味着 美国 的 电网 至少 要 翻倍 或者 是 翻 三倍， 才能够 实现 2050年 碳 中和 的 这个 目标。 而 中国 的 情况 有可能 是 类似的， 也是 一个 大规模 的 电网 的 建设。 这 也就是说， 哪怕 我们 没有 人工智能， 光是 能源 转型 这件 事情 就 足够 的 困难 了， 需要解决 足够 多 的 问题 了。

像 能源 转型 中 就 涉及 到了 不同 行业 的 能源 转型， 就 包括 交通， 包括 楼宇 等等。 所以 在 这些 不同 的 行业 的 能源 转型 的 大背景 下， 又 加上 人工智能 这 一块， 所以 难度 就是 难上加难， 雪上加霜 了。 我们 有 做 过 相应 的 研究， 总体 来说， 在 没有 AI 之前， 要 实现 能源 转型 的 成本 就 很高。 如果 加上 AI 之后， 它 这个 成本 有可能 会 翻倍。

我看 有 一种 说法 是在 2026年， 所有 训练 A I 的 数据 可能 会 耗尽， 可能 AI 的 大 模型 或者 实现 A G I 它 也会 有一个 终点。 就是 你们 会 觉得 我们 现在 之所以 要 用 很大 的 电量 跟 很多 的 能源 去 发展 A I 是因为 现在 大家 还在 一个 train A I 的 阶段， 就是 训练 模型 的 阶段。 因为 A I 的 训练 到 某 一个点 它 就 终结 了， 或者说 我们的 数据 就 终结 了， 他 反而 不会 是 造成 一个 电力 指数 型 的 增长。 它 可能 随着 A I 模型 的 训练， 这么 多 算 力 的 投入 的 结束， 而在 耗电 的 问题 上 也就 结束了。

对我 的 理解 是 现在 我们 还 处在 A I 训练 大 模型 的 一个 阶段。 大部分 的 A I 的 能耗 是用 在 训练 A I 模型。 但 我的 理解 是 这些 模型 训练 出来 之后， 它 之后 的 应用， 它的 推理 应用 等等， 那 才是 最大 消耗 能源 的 地方。

推理 比 训练 更 消耗 能源。

我 认为是 这样的， 因为你 训练 出来 的 目的 就是 要 用 它， 所以 你 一旦 训练 出来 之后， 你 之后 很多年 可能 都在 用 这个 A I 模型。 那 用电量 的话 可能 要 比 你 训练 那 几个 月 AI 模型 的 用电量 要 大得多 的。 所以 我是 这样 理解 的。

是的， 医生 的这 这个 解释 要 更加 的 长远。 因为 你看 像 现在 谷歌 它 训练 出了 大 模型 之后， 他 肯定 要 用到 它的 搜索算法 里边。 以及 现在 微软 已经 整合 到 它的 病 里面 去了。 在 后续 的 用户 带来 的 电力 的 需求 比 他 现在 训练 的 需求 要 更大。

还有 一点 可能 值得 提 一下 的 就是 A I 能 给 我们 提供 的 答案， 很 可能 会 比 单纯 的 retrieve 这样的 谷歌 搜索 那样 提供 的 答案 会 更好。 但 同时 A I 每 做 一次 搜索 或者 是 每一次 问 A I 问题 所 需要 消耗 的 电量， 也是 要 比 只是 单纯 的 去 retrieve 以前 的 数据 要 大 很多 倍、 几十倍 甚至 上 百倍。 所以 用电量 相对于 搜索 来说 是 更大 的 一个 用电 消耗。

所以 其实我 理解 如果 这些 大 模型 它 真的 被 训练 出来， 然后 投入到 使用 了， 它 使用 上 带来 的 G P U 的 消耗 跟 电力 的 消耗， 它是 会 一直 往上走 的， 而 不会 降下来。

对我 认为是 这样的， 没错。

对， 不过 还有一个 因素， 就是 今年 英伟 达 他在 发布 他们的 新的 芯片 基地 200的时候， 我 注意到 他们 有 两大 特征。 一个 是 算 力 增加， 第二个 就是 更加 节省 能耗。 所以 我们 看到 芯片 在 设计 的 时候， 它 就 已经 是 把 节能 考虑 进去 了。 在 这种 情况下， 随着 芯片 它 变得 越来越 节能， 你 觉得 A I 的 能耗 是 有可能 降低 的 吗？

英伟 达 在 G T C 发布 新的 G P U 的 时候， 它 公布 了 它的 新的 G P U 的 参数， 并且 和 之前 的 G P U 的 参数 做了 一个 对比。 所以 基本上 来说 以前 的 那个 G P U 要 训练 出来 的话， 大概是 需要 15个M 的 电力。 然后 需要 90天的 时间， 8000个GPU。 然后 新的 G P U 的话 它 只需要 2000个GPU， 只需要 使用 4米伽 瓦 的 电力。 也就是说 基本上 它的 电能 消耗 降低 了 70% 左右。

所以 我 觉得 A I 的 能耗 有 两个 大 的 力 在 推 着 这个 能耗 往前走。 一个 力 就是 对 A I 的 使用 就会 把 A I 的 能耗 推 高， 还有一个 力量 的话 是 G P U 能耗 的 效率 的 提高， 会 把 A I 的 能耗 降低。 现在 就 看 哪个 力量 会 更 强大。 但是 总体 来说， 如果 看 过去 我们的 很多 科技进步 的 一个 曲线， 基本上 我们的 单位 能耗 会越来越 低效率 会越来越 高。 但是 有时候 因为 效率 越高， 会 导致 市场 对 它的 需求 也 更高， 对 它的 应用 的 场景 也会 变得 更加 多。 所以 这个 趋势 最终 还是 会推 高 人工智能 的 用电量。 但是 能效 的 提高 可能 会 缓解 或者 是 降低 A I 能耗 增长 的 速度。

之前 有一个 说法 就是说 安迪 创造 出来 的 性能 很快 就会 被 比尔 吃掉。 大概 意思 就是 英特尔 它 在 C P U 上 性能 的 提升， 往往 很快 就会 被 微软 的 软件 上 对 性能 的 需 就 很快 就 被 吃掉。 所以 我 觉得 在 G P U 上 有可能 也会 出现 类似的 情况， 就是 它的 能耗 降低 了 很多 很快。 但是 因为 能耗 的 降低 可能 会 导致 更多 的 人 在 更多 的 应用， 会 需要 更多 的 G P U， 最后 还是会 导致 总体 能耗 的 增加。 像 之前 不止 我们， 我相信 其他 的 厂， 他 做 的 分析 的 结果 都是 类似的。

当你 实现 90% 的 碳 中和 成本 都是 相对 可控 的， 其实 最大 的 困难 是 在哪里 呢？ 是在 当 你的 能源 转型 进行 到 最后的 5%、 10% 的 时候。 就 比如说 你 现在已经 实现 了 90% 的 清洁能源， 但是 你 想 再 实现 95% 甚至 99% 的 清洁能源 的 时候， 它的 成本 就 几乎 是 指数 性 的 增长。 而 之所以 会 出现 这样的 情况， 最 主要 的 一个 原因 就是 我们 现在 依靠 的 很多 清洁能源， 比如说 风能 和 太阳能， 他们 都 不是 完全 可控 的。 有 风 的 时候， 有 太阳 的 时候 你 有 能源， 没有 风 和 太阳 的 时候 你 就 没有 这些 能源 了。 这 意味着 你 需要 建设 很多 的 储能， 或者 是 其他 的 设备 和 装置， 能够 实现 百分之百 的 清洁能源。 所以 最后的 1% 到 5% 或者 10% 会给 实现 能源 转型 的 这个 承诺 的 成本 会 指数 级 的 增长。

基本上 是 翻倍 甚至 翻 三倍 四倍 的 这样 一个 情况， 所以 是 难度 是 非常 大 的。 现在 如果 有 A I 再 加进去 的话， 这个 难度 就 更加 的 高了。 所以 目前 来说 所有的 大厂 都 还在 维持 自己 碳 中和 的 目标。 但是 再 过 几年， 如果 他们 意识到 这个 难度 比 预先 想 的 要 难 好几个 数量级 的话， 我不是 很 确定 这些 大厦 还 会不会 继续 坚持 他们 以前 做 的 目标。

所以 核聚变 也是 微软 的 一个 解决 方向。

没错， 我 觉得 核聚变 现在 已经成为 了 几个 大公司 都 非常 期待 能够 实现 的 一个 技术， 他们 都是 下了 很大 的 辅助。 在 核聚变 这个 里边 最大 的 一个 原因， 其实 就是 刚才 向 总 说 的 那个 原因。 像 风能、 太阳能 这些 间断性 的 能源 都是 有 一些 问题 的。 他 没有 办法 在 自然 条件 不好 的 时候 继续 给 社会 提供 能源。 这就 意味着 你的 能源 构成 中 是 需要 一定 比例 的 既 清洁 又 稳定， 并且 24小时 都 在线 的 能源。 而 现在看来 这样的 能源 有 且 只有 一个， 就是 核能。 可以 是 核聚变， 也可以 是 核裂变， 但 基本上 目前 来说 就是 核能。

虽然 水电 也有 一定程度 的 稳定性， 但是 也 受 季节性 的 影响。 所以 核能 有可能 就是 我们 可以 依靠 的 最 重要 的 一个 技术。 所以 核能 上 的 技术 突破， 我 觉得 对 整个 社会， 对 能源 界 也好， 对 人工智能 也好， 都 是一个 非常 重大 的 技术 突破。 所以 我 个人 也 非常 期待 他 能够 尽早 的 实现 突破， 尤其是 核聚变。

核能 还有一个 很大 的 好处， 就是 比如说 风能 和 太阳能。 它 在 建设 的 过程中， 它 实际上 是 需要 配套 很 大规模 的 储能， 配 到 很 大规模 的 传输线。 因为 风能 和 太阳能 它 资源 比较丰富 的 地方， 往往 是 离 用电 中心 比较 远 的 地方， 所以 需要 大量 的 这样的 基础设施建设。

我们 之前 有 做 过 一个 研究 发现， 如果你 能 用 核能 的话， 其实 你 就 不需要 那么 多 的 风能 和 太阳能。 也就是说 对 风能 和 太阳能 建设 的 需求 就 降低 了 很多。 同时 如果你 有 核能 的话， 你可以 建设 的 离 负荷 中心 不 那么 远， 也就 意味着 你 对 传输线 的 建设 的 需求 就 少了。 同时 核能 对 传输线 的 利用率 也 非常 的 高， 像 核电站 的话， 它的 利用率 大概是 在 93% 以上。 对于 太阳能 的话， 它的 利用率 可能 只有 25% 左右， 风能 的话 可能 40% 左右， 其实 都 远远 比不上 核能 的 利用率。 所以 核能 利用率 的 高 这个 特点， 加上 核能 对 土地 的 利用率 效率 也 非常 高。 这个 特点 就是 让 核能 变成 大家 都 非常 期待 并且 下了 重大 赌注 的 一个 技术。

但是 同时 微软 的 一个 策略 之一 也是 一方面 大规模 的 下注 核能， 同时 也要 准备 好。 如果 核聚变 没有 办法 能够 尽早 的 变成 一个 现实， 那 怎么办？ 所以 微软 同时 也 在 投资 很多 其他 的 清洁能源 的 技术， 这样的话 就有 一个 备用 的 计划。

其他 的 清洁能源 的 技术 包括 哪些？ 可不可以 跟 大家 总结 一下？

其实 其他 清洁能源 技术 也 基本上 是 围绕 如何 更好 的 利用 清洁能源。 比如说 光伏， 有 不一样的 光伏 材料， 可能 可以 把 利用率 从 25% 提升 到 30%几， 这就是 一个 很大 的 突破。 同时 有 很多 的 储能 将来 可能 会 需要 到 的。 现在 的话 尝试 储能 实际上 是一个 非常 难 的 一个 技术 瓶颈。 所以 怎么能够 有 更好 的 更便宜 的 常 湿 储能 是 非常 关键 的。 常 湿 储能 的 作用 就在于 它 可以 把 比如说 在春天 和 秋天 比较 多余 的 剩余 下来 的 清洁能源 能够 储存起来， 能够 在夏天 和 冬天 去去 使用。 这样的话 就可以 很大程度 上 的 解决 风能 和 太阳能 的 不确定 的 问题。

同时 能源 的 转型 还有一个 很大 的 一块 就是 工业界 的 转型。 工业 上 对 能源 使用 的 转型， 实际上 是 技术 上 的 难度 是 非常 大 的这 其中 就 涉及到 大规模 的 制氢， 就 氢气 的 制造， 同时 还 一定 会有 一些 二氧化碳 的 排放， 是 很难 去 完全 消除 的那 如果你 没有 办法 避免 二氧化碳 排放 的话， 你 就 需要 开始 投入 一些 捕捉 二氧化碳。 碳捕捉 的 技术 也是， carbon capture, 碳捕捉 的 技术 也是 一个 很 重要 的 技术。 我们 预计 有可能 未来 中局 的话， 可能 会 出现 5% 左右， 5%到10% 左右 的 二氧化碳 的 排放， 是 没有 办法 避免 的那 如果 没有 办法 避免 的话， 那 我们 就要 想到 一个 更 有效 的 低成本 的 方法， 把 这些 不得不 排放 的 二氧化碳 能够 继续 在 捕捉 并且 储存起来。 所以 这些 技术 也是 微软 在 投资 的。

非常 的 精彩。 我们 刚刚 其实 有 提到 核能， 因为 大家 知道 其实 核能 是 分 核聚变 和 核裂变。 核聚变 现在 在 技术 突破 上 可以 说 还是 有 困难。 核裂变 它的 主要问题 是什么 呢？ 就是我 可以 理解 一个 显而易见 的 大家 能 想到 的 因素， 就是说 核裂变 它 可能 没有 那么 安全， 它 可能 会 发生 核泄漏。 那 他 其他 的 问题 是什么 呢？ 向 总要 不要 跟 大家 讲一讲。

其实 和 裂变 来讲 的话， 它的 技术 门槛 是 比较 低 的。 在 美国 和 中国 发明 核武器、 原子弹 之前， 实际上 对于 这种 核能 的 缓释 释放 能量 作为 电站 的 技术 路径 是 已经 实现 了的。 所以 核裂变 电站 是在 四五十 年代 就可以 做到 了。

后来， 我们 这么多年 的 发展， 核裂变 电站 突破 就是 在 它的 安全性 上 的 问题。 因为 它 要有 很多 的 防护 层， 防止 它 在 危险 事件 之后 发生 核泄漏。 所以 从 一代 堆 到 二代 堆， 再到 我们的 三代 堆， 甚至 今后 的 系统 四代 堆， 解决 的 主要 就是 安全性 的 问题。

当时 福岛 核电站 就是 因为 它的 散热 系统 出了 问题， 它 外边 的 防护 层， 什么 水泥 层， 还有 千层， 这些 就 保护 不足。 核裂变 是一个 链式反应， 所以说 它 不能 快速 的 停止下来。 那么 散热 系统 也 跟不上 散热 的话， 那么 它的 堆芯 就会 发生 积聚 的 热量 积聚 就会 产生 堆芯 熔融， 再 把 外边 的 防护 层 给 它 烧坏 掉了。 而 我们 现在 的 三代 堆、 四代 堆 解决 的 这个 问题， 就是 在 防护 层 的 方面 做了 很多 的 工作， 而且 还有 知识产权 的 问题。 所以 现在 国家 也 看到 了 一个 是 用电 这块 的 先进 核能 的 发展 才能 解决 绿色 能源 的 需求 的 问题。 还有一个 就是 我们 技术 上 掌握 了 领先 性， 就在 大量 的 往 这个 方向 在 发展。

但是 它 还有一个 接下来 的 问题， 实际上 大家 还没有 注意到 的 一个 是 它的 原材料 的 问题。 它 现在 核裂变 电站 用 的 主要是 由 235。 首先 铀 235来源于 油矿 里边， 中国 的 油矿 储量 并不大， 而 油矿 里面 大量 的 是 铀 238， 铀 238里面 的 7‰ 才是 铀 235。 所以说 整个 铀 235的这样 一个 储量 的话， 大概 也就是 几十万吨 四五十 万吨。 那么 满足 我们 全球 的 用电 需求 的话， 可能 也就 能 满足 五六十年 的 样子。 这个 实际上 它 存在 着 一个 原材料 会 被 耗尽 的 一个 问题， 它 不能说 作为 我们 人类 能源 的 终极 解决方案， 就在 这个 原因。

还有一个 问题 大家 还要 考虑到， 就是 核废料 的 处理 的 问题。 因为 它是 高 放射 物， 高 放射 物 它的 核反应 之后， 它 产生 的 一些 阿 昔 元素 的话， 它的 半衰期 会长 达 上 亿年， 甚至 上 百亿年 这么 长 的 周期。 我们 目前 对 这种 核废料 的 处理， 主要是 把 它 封 在 铅罐 里边， 封 在 水泥 里面， 然后 深埋在 地下。 但 这个 处理方式 就 相当于 像 一把 达摩克利斯之剑 一样， 是 悬 在 我们 子孙后代 代代 的 头上 的。 所以 急 需要 处理 的， 我们 中国 已经 在 十年 之前 就 提出了 这样的 一个 规划。 就说 发展 核裂变 电站 的 同时， 要 提出 解决 核废料 的 处理 方案。 至于 核废料 处理 方案， 在 接下来 介绍 我们的 一些 先进 核能 的 核聚变 的 过程 当中， 我们会 来 介绍 它的 解决方案。 但是 刚才 说 到了 核裂变 电站 就 存在 着 这样 一些 问题。

讲 的 非常 的 清晰。 那 现在 核聚变 发展到 一个 什么样 的 程度 了？ 你 觉得 我们 什么时候 可以 用上 核聚变 发 的 电？

其实 核聚变 我 前面 说 到了， 从 五六十年代 大家 全球 都在。 所以 可以 看到 为什么 在 1718年 之前， 核聚变 商业化 公司 成立 的 少 呢？ 是因为 那时候 资金 的 关注 也 不在 这个 方面， 而且 它的 资金 需求 太大 了。 但是 1718年 之后， 一个 是 可能 大家 能 看到 它的 技术 上 的 突破， 从 科学 问题 解决 的 差不多 了， 已经进入 到了 工程化 的 问题。

工程化 的 问题 来讲 的话， 大家 又 提出了 一些 创新 的 一些 手段。 比如说 除了 原先 所谓 的 托克马克 之外， 托克马克 就是 要 资金 门槛 最高 的 一种 技术路线， 动辄 要 数百亿 甚至 上千亿 这样的 资金 体量。 但是 又 出现了 一些 小成本 能 快速 迭代 的 一些 技术路线。 比如说 我们 现在 对 标的 美国 的 叫 Helen energy， 这也是 得到了 三个 奥特曼 的 投资 的。 它 就是 利用 小型化 的 装置， 能够 快速 技术 迭代， 一代 装置 的 建造 成本 可能 还 不到 托克马克 的 零头。 它 采用 的 就是 跟 我们 一样的 叫 直线型 长 反位 型 的 这样 一个 技术路线， 降 大幅 降低 了 它的 资金 门槛。

所以说 他 现在 是 跟 微软 签订 了 一个 供电 协议。 这个 是 对赌协议， 在 28年 给 微软 提供 50兆瓦 的 电站。 这种 我们 可以 把 它 看作 是 分布式 电源， 可以 直接 供应 一个 机房 的 需求， 就是 数据中心 的 这样 一个 需求。 而且 它 可以 并联， 从 50兆瓦 能够 快速 的。 因为 它 小型化， 就 一个 集装箱 大小。 它 十台 的话， 实际上 就 50兆瓦 乘以 10就500兆瓦 了。 所以说 他 同时 还 跟 美国 的 一个 大型 钢铁企业 叫 柳 科 集团 也 签订 了 这样 一个 供应 核聚变 电站 的 商业 合同。 那边 是 直接 提供 1000兆瓦。

所以说 你说 我们 什么时候 能 用上 核聚变 的 发电 呢？ 其实 也就 在 十年的 周期 之内， 最快 的那 就是 黑林 说的是 28年 能够 供电。 其他 大量 的 商业 孵化 公司， 一般 布局 在 3年到35年， 这个 现在 的 一个 现状。

但 黑脸 我 理解 他 跟 微软 签 的 这个 协议， 其实 还是 有 一点点 赌 的 成分 在 里面。 是不是 意味着 他 如果 能够 实现 给 微软 50兆瓦 的 供电， 就 意味着 可控 核聚变 它 就 已经 实现 跟 成功了。

其实 现在 的 技术 发展 水平 来讲 的话， 现在 核聚变 是 完全 可以 用于 发电 的。 只不过 我们 现在 还在 处于 做 实验 的 阶段， 我们 现在 用 的 是 刀刀 进行 反应 做 实验 要 用到 核电站 的 发电 效率 的话， 那 肯定 是 至少 用 氘 氚 聚变 来 发电。 每克 穿 大概是 在 两 三百万 人民币 的 这样 一个 价格。 所以说 我们 目前 还 只是 用 刀刀 做 实验， 没用到 氘 氚 做 发电 的 这样 一个 布局。 而 发电 都要 布局 的话， 还得 把 后边 的 二 回路 它的 热传导， 还有 涡轮 电机， 以及 供电 并网 这些 所有的 设施 要 跟上 的话， 那 又要 投资 几十个 亿。

为什么 没 做 后期 的 一些 工作 呢？ 就是 因为 现在 它的 度 电 成本 太高， 目前 算下来， 如果 用 托克马克 来 发电 的话， 可以 做到 发电。 但是 它的 度 电 成本 可能 要 做到 一度 电 1万甚至 10万块钱 一度 电。 所以 大家 现在 没 去做 这部分 的 工作 而已。

所以 我 理解 这个 事情， 其实 现在 它是 一个 成本 问题。

对， 是一个 成本 问题。 不管 你是 用 哪种 先进 的 技术 产生 的 电， 它 都是 同样 的 一个 产品。 回归 到 商业 逻辑 的 本质， 我们 比 的 就是 度 电 成本。 你 不能说 像 最 开始 光伏 发电 的 时候， 它的 成本 比较高。 政府 还 可以 做 一些 补贴， 让 光伏 的 技术 快速 的 迭代， 使得 现在 光伏 电站 有了 极大 的 商业化 逻辑 上 的 一个 闭环。

它 能够 评审 出来 一个 光伏 电站， 它的 投资 回报 周期 大概是 在 15年到20年。 这 对于 国家队， 对于 央企 的 投资 来讲， 它是 可以 做 决策 的。 因为 这个 是 有 保障 的， 不管 是 十年、 15年、 20年， 它是 可以 看到 有 个 回报 周期 的。 但 你 如果说 核聚变 电站， 你 建设 一个 商业 电站， 你的 度 电 成本 是 1万块钱。 你 怎么 去 跟 现在 的 成本， 人家 一度 电 可能 就 五毛钱、 三 毛钱， 怎么 去 做到 这样的 一个 匹配 呢？ 国家 也 不可能 一直 给你 做 这样的 补贴。

那 黑 链 跟 微软 去做 这样 对赌， 他的 底气 是什么 呢？

他的 底气 就是 在于 它 现在 采用 的 技术路线， 建设 的 装置 成本 非常低。 我们 刚才 说 到了 托克马克 可能 要 数百亿 甚至 上千亿 这样 一个 建造 成本。 而 对于 他 来说， 他的 建造 成本 可能 1亿美元 的 样子。 所以 这是 两个 数量级 甚至 三个 数量级 这样的 差异。 它 跟 微软 签 的 供电 协议 里边， 对它 每度 电 供应 的 价格 可是 写 的 是 一度 电 一 美分。 这 可是 比 我们 现在 所有的 电 力度、 电 成本 都 是要 低 的。

现在 美国 平均 用电 的 价格 是 多少？ 医生 知道吗？

美国 这边 居民 用电 的话， 可能 很多 地区 是 十 美分， 在 加州 的话 可能 会 是 20美分， 这是 居民 用电 的 价格。 如果 在 home sale market 上 批发价 的话， 它 可能 会 在 3美分 到 5美分 一度 电 左右。

OK, 因为你 在 微软， 你 自己 会 看好 黑 链 的 这个 模式。 就是你 觉得 他们 2028年 之前 能够 实现 这个 核 供电。

蛮 对， 他们 签 的 合同 是 2028年 能够 实现 至少 50兆瓦 的 供电， 我们 希望 他们是 能够 实现， 但 也 知道 这个 的 难度 是 比较 大 的。 所以 其实 微软 投资 这个 公司 或者 签 这个 合同 的 主要目的 也是 在于 能够 前期 就 给 他们 足够 的 一个， 就 相当于 是 需求 侧 的 一个 强烈 的 信号， 就是 他们 做出来 我们 就 一定 会 买。 通过 这样的 方式 去 支持 这样的 创新 新公司， 帮助 他们 去 减少 他们 面对 的 风险， 希望 帮助 他们 能够 成功。 因为 其实 微软 也好， 整个 社会 也好， 整个 社会 和 核聚变 的 技术 是 绑 在一起 的。 如果 核聚变 的 能够 成功 的话， 对 整个 社会 包括 这些 科技 公司， 这 都 是一个 非常 大 的 利好。 所以 微软 也 愿意 去 冒 这样 风险， 签 这样的 合同， 投资 这样的 公司。

其实我 还有一个 问题， 就是 commonwealth fusion systems 这家 公司。 应该 我记得 很早 之前， 他 也是 核聚变 领域 里面 的 一个 领头羊， 也是 拿了 比尔盖茨 的 投资。 包括 breakthrough energy ventures， 就是你 之前 在 的 这个 基金 也是 盖茨 成立 的。 他 还 投 了 一个 核聚变 公司 叫 type one energy。 为什么 你们 最后 签订合同 的 是 跟 sam 奥特曼 他 投 的 一家 公司 很 领先 的， 其他 两个 公司 他是 受制于 技术 路径 的 不一样， 然后 他的 成本 更高， 还没有 办法 快速 突破， 是 受制于 这些 因素 呢？

我 觉得 最大 的 原因 应该 就是 时间， 就 时间轴 上 哪个 公司 更有 可能 更快 的 做出 一个 哪怕 是 小规模 只有 50兆瓦 这样的 一个 项目。 我 觉得 其他 几个 公司 他们 可能 还需要 更多 的 时间。

所以 整体 还是 说 谁的 技术 路径 跟 成本控制 能够 更快 的 达到 我们 发电 跟 用电 的 那个 目标。

对， 是 这样的。

向 总 你 要不要 解释一下 现在 核聚变 的 几 大 流派， 包括 刚刚 我们 提到 的 在 国际 上 这三家 非常 知名 的 公司， 他们的 实现 方式 的 不一 一样， 以及 他们的 差距 到底 在哪里。

目前 能 看到 的 是， 首先 微软 在 几个 技术路线 上都 有 投资， 首先 投资 了 C F S。 C F S 是因为 它 从 M I T 孵化 出来 M I T 那个 团队 解决 了 高温 超导磁体 的 技术。 它的 卖点 就是我 利用 高温 超导 实体 大幅 的 提升 磁场强度， 能够 把 托克马克 的 体积 缩小。 目前 来看 说 它的 所谓 的 体积 缩小 到 一 特 的 40分之1 了， 但是 它的 成本 并不是 缩小成 他的 40分之1。 所以 他 为什么 21年 一把 融 18亿美元？ 那 算起来 也是 人民币 100亿， 对 吧？ 所以 它是 会 大幅 的 缩小 成本， 但是， 它的 建造 成本 也 在 数百亿， 只不过 从 原先 一 特 的 上千亿， 甚至 一头 下一代 发展 的 要 3000亿， 现在 缩减到 它的 现在 可能 用 300亿， 可能 10分之1 这样 一个 水平。

但是 它 由于 高温 超导磁体 强磁场 之后， 它 会 面临 进入 到 一些 新的 物理 参数 空间。 比如说 更高 的 温度， 更高 的 终止 产额， 更高 的 辐照 强度， 以及 由于 体积 的 缩小， 它的 功率 也会 缩小。 现在 eta 的 设计 的 参数 是 500兆瓦 净 能量 输出， 而 它 的话 有可能 才 几十 兆瓦， 算起来 的话 其实 度 电 成本 也 跟 eaa 也 差不多 了。

其他 的 几个 技术路线， 刚才 提到 了 微软 还 投资 了 另外 一家 是 做 仿 星 器 的 反应器。 其实 它 跟 托 马克 有点 类似， 托 马克 相当于 是用 各种 的 磁体 结构 来 约束 住 中间 的 一个 环状 的。 它 形成 一个 相当于 是一个 螺线管 一样的 磁场 结构， 约束 住 中间 一个 甜甜圈 一样的 一个 等 电器。 而 环线 它 就 一开始 就 把 它 设计 成 扭曲 的 一个 环形 的 一个 结构， 那个 环形 结构 是 扭曲 的， 不是 对。 剩 的。 但是 它的 设计 门槛、 建造 门槛 和 装配 门槛 都 非常 高。

因为 现在 生产 制造 技术 的 提升， 现在 物理学 上 认知 的 一些 提升， 当然 也有 一些 公司 在 做 反应器 的。 但 我们 自己 作为 多年 的 技术 专家 以及 院士 们， 大家 一起 统一 的 讨论 的话， 我们 觉得 还是 hy energy 的 现在 的 一个 记录 线， 在 商业化 来讲 的话 是 最有 实现 的 可能 的。 以及 继续 走下去， 他是 能 成为 这样 商业化 路径 上 的 一匹 黑马 的。 作为 国家队 来讲， 他 有 沉没成本， 还有 全面 的 技术 积累， 他 肯定 是 会 走 托克马克 的。 哪怕 投资 上 百亿 甚至 数百亿 去 解决 从 0到1 的 技术 上 的 一个 战略 突破， 对于 国家队 来讲 是 没有 问题 的。 但 对于 商业化 公司 来讲， 我们 觉得 最优 的 方案 还是 现在 能 看到 的， 就是 黑领 肯定 的 这样的 一种 直线型 的 长发 围 型 的 装置。

好的 理解。 关于 A I 用电 荒， 其实我 还有 几个 补充 的 想 问 的 问题。 如果 电力 短缺， 其实 我们 刚刚 分析 了 美国 的 情况 跟 中国 的 情况， 然后 我看 其实 大 的 公司 还有 巨头， 他们 好像 也 非常 喜欢 在 英国 建 这种 数据中心， 包括 英国 或者 是 爱尔兰， 还有 的 数据中心 我看 是在 向 法国 迁移。 欧洲 的 情况 大概是 怎么样 的。

我想你 的 问题 大概是 在 现有 的 电量表 有限 的 情况下， 可不可以 去 把 数据中心 建 到 其他 的 位置。 我的 理解 是在 很快 的 将来 或者 是 哪怕 现在， 可能 这 已经 是一个 很难 做 得到 的 事情 了。 因为 所有的 国家和地区 都 意识到 数据 的 重要性， 尤其是 对 一个 主权国家 来说， 他们 会 希望 这个 国家 的 数据 就 留在 这个 国家， 然后 他们 并不 希望 他们的 数据 要 传输 到 其他 的 国家 或者 邻国 去， 处理 之后 再 传 回来， 这 可能 对 国家安全 也是 有 隐患 的。 所以 我 觉得 这个 数据中心 可能 没有 那么 的 灵活， 可以 去 建 到 其他 地方。 但是 对于 国 面积 比较 大 的 国家， 比如说 美国， 那 可以在 东西部 找到 合适 地方 去 建设。 但是 对于 面积 比较 小的 国家， 他们的 限制 会 比较 大。 所以 我 觉得 可能 没有 那么 大 的 自由度 去 把 数据中心 建 到 其他 国家。

向 总有 补充 的 吗？ 关于 数据中心 的 迁移 跟 欧洲 的 情况。

其实 医生 刚才 解释 的 非常 到位。 就是 数据 它 现在 是一个 资产， 甚至 到了 战略 资产 这样 一个 地位。 所以 现在 数据 实际上 是一个 非常 战略性 的 一个 物资 了。 而且 对于 A I 下一步 的 发展 的话， 首先 是 现在 是 芯片 短缺， 这是 数据 短缺， 再 是 能源 短缺， 这个 重要性 已经 都 凸显 在 这儿 了。 数据 实际上 已经 现在 出现了 短缺 的 问题 了。 你说 把 数据中心 放在 别的 国家， 然后 再去 训练 甚至 利用 当地 国家 的 数据， 我 觉得 这是 不可想象 的 事情。

以及 还有 就是 刚才 医生 也 提到 了 一点， 国土面积 比较 大 的 国家， 它 可以 做 一些 区域化 的 布局。 但是 就像 我们 国家 现在 做 的 东 数 西 算 这样的 一个 布局， 在 实际操作 过程 当中， 实际上 也有 一定 的 问题。 因为 又 存在 着 不同 省份 它的 自己的 一个 利益 划分。

所以 问题 还是 挺 多 的。

是的， 所以 最好 就是 把 能源 周期 放在 当地， 数据中心 也 放在 当地。 但是 这就 考虑 能源 结构 的 问题 了。 什么样 的 方式 的 能源 供 能 方式 能够 放在 当地， 又不 占据 那么 大 的 地域 面积， 又有 环评 安 评 的 满足 的 要求。 所以 这就是 我们 现在 正在 做 的 事情。

对， 伊森 我知道你 之前 其实 也是 做 电网 的 调度 研究 的。 那你 觉得 为了 适应 现有 的 A I 未来 的 发电 技术， 还有 电网 它 需要 做 怎么样 的 调整 跟 转变 呢？

我 觉得 现在 对于 电网 来说， 它的 挑战 比 A I 出现 之前 的 挑战 还要 大 了。 因为 之前 我们 考虑到 的 是 几个 大 的 行业 的 电气化， 比如说 交通， 电动车， 比如说 楼宇 等等。 就 光 那 几个 行业 的 电气化 就 已经 让 电网 已经 是 吃不消 了。 所以 在 现在 A I 的 这个 需求 大规模 快速增长 的 情况下， 电网 的 负担 是 非常 重 的。 所以 我 能 想到 的 一些 解决方案， 一是 沿着 我们 之前 能源 转型 的 计划， 要 速度 更快， 规模 更大， 这是 一方面。

还有一个 方面 就是 像 有 一些 技术 突破， 我们 真的 是 很 希望能够 发生。 比如说 核聚变 就是 一个 很 重要 的 技术 突破。 还有 像 分布式 储能， 可能 它的 位置 在 未来 会 变得 更加 的 重要。 这是 假设 核聚变 暂时 不能 实现， 或者 是 实现 的 时间 还 比较 晚 的 情况下， 那 可能 分布式 储能 会 是一个 比较 重要 的 一个 解决方案。

因为 分布式 储能 出现了 大规模 应用， 能够 分担 系统 的 一些 电 的 传输 的 负担。 就 比如说 我们在 每家每户 的 屋顶 上都 装上 太阳能板， 这样的话 电网 就 不需要 把 电 从 发电站 传输 到 你的 家里 边。 你可以 直接 用 你 自己 家里 边 的 太阳能板。 这样的话 电网 上 的 容量 就可以 用来 把 电 从 这个 发电站 传输 给 其他 的 一些 用电 的 客户。 就 比如说 各个 个体 公司 的 数据中心。 总的来说， 就是 通过 大规模 的 使用 分布式 发电 的 方式， 能够 释放出 一些 电网 现有 的 有限 的 容量 给 其他 的 应用 去 使用。

因为 A I 其实 它 对 一个 国家 的 经济 也是 非常重要 的。 就 比如说 一个 很 粗略 的 一个 评估 了， 就是 每一 兆瓦 的 A I 的 数据中心 的 负荷 大概 能够 带来 1000万美元 左右 的 年收入。 所以 这是 非常 高 的 一个 经济效益。 所以 这也是 是 为什么 所有的 科技 公司 都 不管 电价 有 多 高， 只要 有 电 那 我 就 愿意 去 建。 因为 只要 有 电 能够 支持 他的 业务， 那 他 赚 的 利润 是 完全 可以 cover。 再 高 的 电价， 或者 是 电价 比 现在 还要 高 也是 没有 问题 的。 所以 现在 电价 并不是 最 敏感 的 一个 成本 的 成分。 现在 是 有没有 电 可能 是 更加 敏感 的。

一 兆瓦 用电 的 成本 是 多少？ 我 刚刚 在 计算 10美分 乘以 1兆瓦.

如果 是 一 兆瓦 的 十 的话， 它的 成本 可能 只有 30美元 到 50美元 左右。

所以 这个 投入产出比 看起来 还是 回报 非常 可以 的对。

或者 回报 是 很高 的。 但是 我说 的 是 一 兆瓦 时， 就是 一 兆瓦 因为 1个小时， 但是 他 如果 用 一年 的话 又是 另外一个 数。 但 总的来说， 电能 的 成本 相对于 A I 或者 是 数据中心 能 创造 的 利润 来说， 是 比较 小的 一个 部分 的对。

所以 其实 现在 就是 找 电 的 问题 了。

对， 现 短期 的话 就是 找 电力网 计划， 可能 中长期 的话 就是 怎么 和 电力公司 一块 去 协作 起来， 能够 把 电网 规划 的 更好， 尽早 继续 建设。 因为 电网 的 建设 需要 很长 的 一个 周期， 更 长远 的那 就是 投资 现在 还没有 出现 的 新兴 的 技术， 能够 真正 实现 突破性 的 技术 上 的 进展。 如果 核聚变 真的 能够 实现 的话， 那 对 能源 转型， 能 对 A I 的 发展 来 都 是一个 特别 重大 的 利好。 这也是 为什么 我们 很 关注 这一点 的 原因。 同时 我 还想 分享 个人 的 一个 观点， 就是 以前 A I 和 能源 实际上 是 两条 平行线 的 行业， 几乎 是 没有 交集 的。 所以 也 从 是 去年 开始， A I 和 能源 就 忽然 就有 了 交集， 而且 是一个 非常 重大 的 交集。

其实 你 仔细想 这个 问题是 很 有意思 的。 A I 和 这个 能源 就 好像 是一个 我中有你， 你中有我 的 两个 行业。 因为 一方面 A I 的 发展 是 需要 大量 的 能源 支持 的， 因为 能源 的 成本 直接 就 决定 了 A I 的 成本。 同时 A I 的 各种 运算 能力 也好， 智能 也好， 或者 是 解决问题 的 能力 也好， 它是 可以 用来 帮助 能源行业 找到 能源 转型 的 更好 的 解决方案 的。 就 比如说 电网 的 调度 就是 一个 很难 的 问题， 电网 的 未来 的 规划 和 设计 也是 一个 很难 的 问题。 那 是不是 可以 用 A I 去 帮助 更好 的 设计 未来 的 电网， 更好 的 解决 调度 问题， 这 对 能源行业 发展 来说 也是 非常 有意义 的。 或者 能 不能用 A I 去 找出 更好 的 化学 配比， 能够 发明 出 更 有效 的 成本 更 低 的 电池。 或者 是 能 不能用 A I 去 帮助 未来 核能 的 设计 等等。 这 两个 行业 都 是在 互相促进， 互相帮助 的， 所以 是 你中有我， 我中有你。 就 A I 既 需要 能源 的 支持， 然后 能源行业 也 需要 A I 能够 帮 他 提供 解决方案。

我 补充 一点， 刚才 医生 说 的 特别 对， 这 两个 方面 现在 是 紧密结合 在一起 的。 比如说 我们 现在 核聚变 这块 的话， 已经 得到了 A I 的 一些 技术支持。 原先 是 deep mind 的 团队， 现在 前 一个月 是 普林斯顿 的 团队。 他们 分别 提出了 用 机器学习 的 算法， 帮助 我们 对 核聚变 里边 的 不稳定性 进行 预先 的 判断 和 进行 控制。 这是 他们 叫 A I 赋能 到了 我们 核聚变 领域。

另外 你看 像 原先 我们 有 跟 一些 人工智能 企业， 像 谷歌 open I 这边 在 合作。 现在 他们 在 合作 的 过程 当中， 也 看到 了 双方 的 紧密结合 性， 甚至 他们 又 变成 了 投资方。 能 看到 谷歌 的 投资 了 T A E， 还有 就是 open S M 奥特曼， 他们 投资 黑人 都是 这样的 紧密结合 的 这样的 案例。 确实 A I 的 发展 和 能源 的 发展， 现在 是 你中有我， 我中有你。

其实 这就是 A I 赋能 科学 的这 一部分。 我们 看到 它 在 医疗， 在 生物， 包括 能源 电力 的 调度 上， 各个 方向 A I 还是 有 帮助 人类 的 科学 更 快速 的 发展 的。 谢谢 医生。

谢谢 向 总， 谢谢 谢谢。 好， 谢谢 红军， 谢谢 向 总。

好了， 这就是 我们 今天 的 节目。 如果 大家 喜欢 我们的 节目， 欢迎 在 你 所 收听 的 音频 渠道 来 订阅。 我们 海外 的 听众 可以 通过 苹果 播客、 spotify 来 订阅 我们， 也可以 在 youtube 上 搜索 规 5101 播客 来 订阅。 我们。 中国 的 听众 可以 通过 苹果 播客、 小宇宙、 喜马拉雅、 网易 云 音乐、 蜻蜓 F M、 荔枝 F M 还有 QQ 音乐 来 关注 我们。 简单 来说 就是 大家 在哪里 听歌 就可以 在哪里 关注 我们的 播客。 这就是 我们 今天 的 节目， 感谢 大家 的 收听， 谢谢。