E150｜与侯晓迪聊聊自动驾驶与搅局的马斯克
01:04:29 Share

欢迎 收听 硅谷 101， 我是 红军。 今天 我们 请来 的 这位 嘉宾 在 自动驾驶 行业 里面 可以 说 是一个 棱角分明 的 创始人， 他 所在 的 公司 也是 一个 在 舆论 风暴 眼里 多灾多难 的 公司， 我不知道 这样 说 大家 有没有 猜出来 他是谁， 他 就是 图森 未来 的 联合 创始人 侯 晓 迪图 3、 命途多舛 在哪儿 呢？ 我 先 给 大家 捋 一捋 这家 公司 的 经历。

what the first .

and only 1、 2021年 4月份， 图森 未来 在 纳斯达克 上市， 这个 是 全球 自动驾驶 的 第一股， 发行价 40美元， 很快 股价 翻番， 冲 上 70美元， 可以 说 这个 是 图森 的 高光 时刻。 但是 这个 高光 时刻 并没有 持续 多久， 图森 就 遇到 了 很多 中资 背景 的 企业 在 美国 遇到 的 一系列 你 能 想象 的 困难。 第一波 的 困难 是在 做 空 机构 与 2022年 美国 加息 的 双重 背景 下 股价 腰斩， 接下来 呢， 就是 被 美国 的 监管 机构 给 盯上 了。 美国 海外投资 委员会 C C L S 对 图森 进行了 持续的 调查 与 监管， 最后 图森 经历 了 四轮 管理权 的 更迭。 2022年 3月旅程 离开 公司， 2022年 6月沉默 离开 董事会。 侯 晓 迪 作为 仅剩 的 创始 团队 与 早期 管理 团队 的 代表， 留在 了 公司 和 董事会 上。 接下来 就是 图森 美国 的 董事会 强行通过 投票， 把 侯 晓 迪 也 给 罢免 了。 使用 的 条款 叫做 terminate without cos， 翻译成 中文 就是 无 理由 终止 合约。 至此 图森 未来 可以 说 他们的 创始 团队 以及 早期 管理 团队 全部 出局， 这是 第二次 权力 的 反转。

第三次 是 十天 之后， 侯 晓 迪 沉默 旅程， 三人 用 超级 投票权 重新 夺回 了 公司， 又 把 之前 的 董事会 换掉 了， 但是 代价 就是 图森 重新 回到 了 沉默 与 李成 手中。 侯 晓 迪 被 边缘化， 于 2023年 辞去 了 董事 职位， 彻底 离开 图森。 所有 这些 事情 都 发生 在 图森 上市 以后 的 两年 以内。 经过 美国 监管 机构 的 调查， 还有 管理权 的 轮番 更替， 图森 未来 的 股价 当时 已经 是 跌破 了 上市 发行价 的 90%。

在 2024年 1月份， 图森 发布公告 说， 公司 正 决定 从 纳斯达克 摘牌 退市， 并且 会 注销 普通股。 这个 时候 图森 的 股价 就 只剩 0.25 美元， 距离 上市 的 时候 的 40美元 可以 说 只剩下 一个 零头。 在 大国 交锋 的 风口浪尖 上， 可以 说 图森 未来 他的故事 比 tiktok 更加 跌宕起伏， 也 更加 艰难。

今天 我们在 和 侯 晓 迪 的 对话 中， 你可以 感受到 他是 一个 非常 坦诚， 也 非常 犀利 的 人。 我们在 采访 他的 时候， 他 正好 已经 开启 了 他 新 一次 的 自动驾驶 卡车 的 创业。 没错， 还是 自动驾驶 卡车， 新公司 的 名字 叫做 bot 点 auto。

关于 图森 未来 的 故事， 我们 有 很多很多 的 问题。 其实 目前 有 很多 法律 程序 还在 进行中， 不 方便 讨论。 所以 我们 把 重点 放在 了 侯 晓 迪 对 自动驾驶 和 当下 热点 的 一些 看法 上。 下面 就请 收听 今天 的 访谈。

我 其实 最 好奇 的 问题， 就是 为什么 你 现在 在 创业 还是 选 了 一家 自动驾驶 公司， 还是 选 了 自动驾驶 这个 方向？

这个 我 觉得 因为 看见， 所以 相信。 看见了 什么？ 就是 在 过去 的 七年 里面， 我们 看到 了 很多 无人驾驶 的 变化， 或者说 你 也 看到 了 很多 新技术， 对 吧？ 就是 每年 硅谷 都 会有 一个 新的 boss word 就 冒出来。 然后 说 今年 是 这个 新技术 了， 然后 你 能够 在这里 边 或者说 你 在 硅谷 里边， 你 能 看到 很多很多 R 你看 他 每年 换 一个 工作， 每年 都在 追新 的 技术。 然后 我 觉得 这种 人 几年 以后， 在 更长 的 时间尺度 上 来看， 他们 都是 碌碌无为 的 人。

对我 来讲， 就是 过去 七年 的 经历 里面， 我 看到 了 哪些 不变性？ 这些 不变性 是 支持 我 做 下一次 事业 的 一个 出发点。 这 七年 的 不变性 是我 最 宝贵 的 财富。 它是 什么 呢？ 第一， 技术管理 的 能力。 第二 更多 的 是 这个 行业 里面 它的 一些 必然趋势。 这些 必然趋势 让 我 觉得 无人驾驶 一定 可以 做出来。 什么时候 我 觉得 商业化 是 2627年.

然后 是 距离 现在 2年到3年.

三年 3年到4年， 商业化 大概是 2627年， 真正 的 规模化 我 觉得 应该 是 30年 前后。

你的 商业化 指的 是什么？

能 赚钱。

就是说 这个 投入产出比 是正 的对。

无人驾驶 这件 事儿， 我 觉得 之前 的 问题 就在于 大家 都在 做 一个 骗钱 的 生意。 但是 我们 现在 要 做 一个 赚钱 的 生意。

你 觉得 在 今年 这样的 一个 时间点， 或者说 在 这几年 这样的 一个 时间点， 我 觉得 相比 于 自动驾驶 刚刚 成立 的 时候， 其实我 现在已经 非常少 看到 这个 行业 拿到 融资 的 情况 了。 我不知道 你 在 融资 的 时候， 你 会 觉得 行业 还在 一个 寒冬 期， 还是 说 如果 是 非常 优质 的 创业者， 依然 这 是一个 还很 有 希望 的 事情。

我 觉得 是 这样， 就是 穷 有穷 的 活法， 富有 富 的 活法， 或者说 穷 有穷 的 烦恼， 富有 富 的 烦恼。 如果 上天 给 我们 大家 都 发 了 一张 军品 卡， 也就是 现在 的 这个 状况。 那 穷 有穷 的 活法。 咱们 说 的 抽象 一点， 如果现在 是在 风口 的 状态， 那么 每天 要 面临 的 问题是， 又有 一个 骗子 公司 出去 放卫星 了， 我 得 去 纠正 一下 试听， 或者说 我们 想 招 人 招 不来。 我们的 竞争对手 试图 通过 资源优势 对 我们 进行 一些， 在我看来 并不是 一个 朝着 正确方向 发展 的 这样的 一种 竞争。 但是 既然 对方 都 出了 牌 了， 我们 也 不得不 应。 对于 是我 觉得 这样的话， 就是 随着 hip 的 产生， 行业 内耗 实际上 是 非常 大 的那 现在 好了， 可能 说 的 极端 一点， 说， 在 一个 寸草不生 的 环境 下， 我们 只需要 做自己 就可以 了。

我 理解 自动驾驶 它 其实 是一个 高 资金 门槛 的 事情。 首先 你 要有 车， 你 要有 改装车， 你 还要 上路。 然后 每一个 工程师 他们的 成本 也是 非常 贵 的。

不是 大家 都 以为 说 你 可能 以为 自动驾驶 是一个 高 门槛 的 行业。 就是 大家 都会 觉得 自动驾驶 烧钱 烧 的 太贵 了， 这件 事情 是 问题。 但是 实际上 在我看来 不是 这样。

是 怎么样 的？

花了 那么 多 钱， 但是 实际上 这些 钱 有 多少 是用 在 探索 上 的这 是 第一个 疑问。 有 多少钱 是用 在 了 盲目 扩张 和 应对 其他人 在 一个 非常 害怕 的 环境 下 做 的 一些 铺张浪费， 但是 并不 有助于 实际 开发 的 事情 的对。

但是 我们 还是 得 把 车 造出来， 把 人 招进来。

不 招 人 没有 那么 贵。 现在 的 点 就是说 整个 无人驾驶 这个 行业， 我 觉得 大家 习惯了 用 大 撒 币 的 方法 去 打。 因为 别人 都在 大 撒 币， 所以 你 也 不得不 变成 一个 大 撒 币 式 的 打法， 这就是我 觉得 问题。 那 现在 的话 我 就说 富有 富 的 活法， 穷 有穷 的 活法， 这个 事情 的 本质 没 变。 无人驾驶 这个 行业 里面 过去 七年 的 不变 的 东西 就是 它的 商业 逻辑。 这个 商业 逻辑 让 我 非常 坚信 这件 事儿 一定 能 做出来， 而且 他 做出来 一定 能 让 我们 站 着 把 钱 挣 了。

最近 几年 我 注意到 很多 无人驾驶 公司， 它 没有 大规模 的 融资。 其实我 能 看到， 比如说 像 robot taxi 的 试点 是一个 比较 小 范围 的， 或者说 它 还 不是 一个 赚钱 的 生意， 就是我 很 好奇 这些 公司 是 靠 什么 活 下来 的？ 我知道 有 一部分 可能 是 帮 汽车 公司 做 他们的 自动驾驶 服务， 就是你 觉得 这也是 一个 可 长久 化 的 方式 吗？

首先 大家 第一点 的 一个 现实 就是 这个 行业 里 现在 大家 都不 赚钱， 都 没有人 有意义 说 从 最 头到 最 尾， 整个 这个 生意 大家 是 都是 不 赚钱 的， 所以 这个 技术 还没有 做 完， 这是 第一点。 第二点 就是 大家 靠 什么 活着？ 那 不就是 都是 靠 V C 的 钱 养活 吗？

对， 这是 V C 的 钱， 好几年 没 去 续 上了， 对 吧？ 我 都 对 受伤了。

然后 第三 说 给 汽车 制造 公司 或者说 给 汽车厂 打工， 他们 做 的 就 不是 level 4了， 他们 做 的 是 另外一个 产品。 那你 当然 就是说 我们 还 可以 帮 人 做 软件开发， 给 人 写 网站， 这也是 一种 额外 的 生意。 但是 它是 完全 跟 自动驾驶 没有关系 的 生意。 咱们 今天 还是 把 话题 限定 在 自动驾驶 范围 之内。 那就 当然 是 说 我可以 用 这个 技术 做 点 别的 也能 赚钱。

所以 我们 今天 在 聊 的 自动驾驶 是 指 level four 的 自动驾驶。

对， 咱们 先谈 level four， 然后 我们 谈 的 不是 level two， 也 不是 level 5。 Level 5就是我 把 卡车 放在 伊拉克， 我 还能 开 这个 叫 level 5。 如果我 完全 没有 做 任何 的 准备， 但是 限定 场景 下 的 卡车 的 无人驾驶 level 4， 并且 人 为此 负责 的 level two。 但是 我 觉得 我们 先 不去 谈 level 2还是 level 3之间 的 区别。 首先 我 认为 这件 事情 行业 上 并没有 共识。 其次 我 觉得 level two、 level three 只要 他 不 把 人 去掉， 只要 他的 责任方 不 在于 软件 开发商， 并且 还 没有人， 其实 它的 商业模式 就是 不一样的。

今天 我们 一直 在 提到 L 2、 L 3和L 4。 通俗 来讲， L 二是 辅助 驾驶， L 三是 部分 自动驾驶， L 4是自动驾驶。 L 3跟L 4的区别 就是 在 系统 失效 的 时候， L 3需要 人 去 接管， 那 事故 的 责任方 在 驾驶员， L 4驾驶员 的 角色 就 变成 了 乘客。 而且 车 在 一定 场景 下 是 完全 可以 自己 开 了， 人 也 不需要 去 承担 任何 驾驶 的 事故责任。 之前 在 图森 的 卡车 上 有 多少 的 距离 是 可以 完全 没有 人的。

我 不太懂 这个 问题， 我们 已经 做了 一个 相当于 pillow program 或者说 demo 跑 了 那么 十趟， photo x to two。

在 实际 接单 的 过程中。

实际 接单 就 实际 的 运营。

就是 十趟。 在 一个 固定 的 区域 内。

对， 固定 的 区域 就是 这 固定 的 线路。

你们 打算 把 这个 固定 的 线路 扩大化 吗？

我 把 固定 的 线路 扩大化 有 两件 事儿， 我 要么 是 为了 赚钱， 要么 是 为了 赚 吆喝。 我 现在 觉得 现在 的 这个 时代 也 不太 适合 赚 吆喝 了。 所以 为了 赚钱， 就是 当我们 觉得 合适 我们 能 赚钱 的 时候， 我们 再去 做 这件 事儿。

你 刚刚 判断 就是我 问 那个 自动驾驶 大概 什么时候 能 实现？ 然后 你是 说 2026年到27年 可以 赚钱。

可以 开始 在 一些 特定 场景 下 赚钱。

这个 指的 是 像你 这样的 有 具体 场景， 比如说 卡车 的 这种 场景， 还是 说 所有的 业务 场景 都是 这 样子 的， 包括 robot taxi。

那那 不是 就是 一个 限定， 我 觉得 这个 事儿 咱 别 理解 错了。 这是 我和我们 公司 在 一个 理性 乐观 的 情况下 给 出来 的对 未来 的 一个 预估。 当然 我们 不 为此 负责， 我们 不是说 这是 我们的 milestone 必须 达成， 没有 立 军令状。 但是 我想说 对于 整个 行业 而言， 我 从来 没有 这么 乐观 的 估计， 为什么呢？ 因为 人和 人的 差距 比 人和 狗 的 差距 还 大。 所以 就是 不 work 的 团队， 你 再 给他 100年， 他 还是 不 work。 Work 的 团队 在 合理 的 时间 范围 之内， 你 给 一个 相对 理性 但是 乐观 的 估计 他 就是 这个 时间。

马斯克 说 他在 今年 8月份 要 去 推 robot taxi， 你怎么看？

我们 死定了， 好 害怕， 对 吧？ 如果 elon musk 8月8 号 没 做出来， 投资 人们 跟 你说 一定 都是 一排 投资人 问我， 小迪 elon mask 把 这 事儿 又 给 取消 了， 是不是 这 事儿 做 不 出来 了？ 伊隆 马斯 天天 在 吹， 他 2017年 就 开始 吹 cost to coast l layer new york 全 无人， 今天 已经 2024年 了， 兄弟们 出现了 吗？

没有， 好， 这是 第一。 第二种 可能 是 u mask 8月8 号 真的 launch 了， 说 不行了， 股价 跌 的 受不了 了， 我 赶紧 得 launch 一个 大卫星 让 大家 看一看。 然后 赌王 第二天 撞车 了， 撞车 又 投， 这 肯定 不会 来。 小迪， 无人驾驶 伊隆 马斯 都 撞车 了， 你们 行不行？ 这 事儿 果然 不安全。 好， 第三种 情况 开始 运营 了， 没 撞车。 小迪 你看 伊隆 马斯 都 做出来 了， 人家 降 维 打击 你们， 你们 怎么办？ 对不对？

所以 就是 英伦 max 已经 赢 了， 他 只要 发出 这个 陈述 的 时候， 她 已经 赢 了， 我们 已经 输 了。 或者说 他 没有 赢， 但 我们 已经 输 了。 我 觉得 一个 问题 就在于 大家 过多 的 去 真的 信 伊隆 马说 的 每句话， 而且 大家 的 记性 都 太差 了。 你们 去看看 伊隆 马斯 之前 说 的 事情， 他 有 做成 的 地方， 但是 他 做 不成 的 东西 更多。 特斯拉 420块钱 私有化， 什么时候 发生 了 offer 呢 对不对？ 这个人 做 的 很多 事情 还是 以 表演 为主。

你 觉得 以 特斯拉 现在 的 路径， 他 做 无人驾驶 跟 v mo cruise 比较 起来， 我们 说 在 商业化 上， 你 觉得 谁 可以 先成 不是？

首先 特斯拉 做 的 不是 无人驾驶。 你看 我 刚才 说 了， 我们 今天 谈 的 是 去掉 人， 并且 由 软件开发 公司 承担。 责任 的 方案 才 叫 无人驾驶， 那 叫 辅助 驾驶， 对 吧？ 咱们 不要 虚假宣传， F S C 叫 辅助 驾驶， 它 不是 无人驾驶， 所以 做 的 不是 一个 东西。 讲 一 笑话， 如果 特斯拉 撞死人 了 怎么办？ 对 伊隆 马斯 来讲 not their business。 好， 这 是个 盘 intended， is not their business.

明白 我 意思 吗？ 我懂你 说 的， 就是 我们 区分 L 3和L 或 谁 负责。

第一点 他们 真的 不 care， 因为 人家 写 的 很 清楚， 是谁 驾驶 谁 负责， 所以 撞死人 了， not their business 对 吧？ Drivers business 第二点， 他们的 business 是什么？ 到 最后 绕 一大 圈 回来， 他是 一个 卖 车 的 business， 怎么 车 卖 的 好， 怎么 是 他的 business。 所以 无人驾驶 是 为了 辅助 他 卖 车 的 这个 公司 核心 战略。 无人驾驶 不是 这个 公司 的 底色， 或者说 他 让 你 觉得 它是 无人驾驶， 但 它 实际上 是 辅助 驾驶， 这 才是 它的 底色。

对， 因为 行业 里面 其实 之前 一直 在 争 这个 视觉 派 跟 激光雷达 派。 如果 马斯克 要 去做 这件 事情 的话， 其实我 的 问题是 在于 它 其实 有用 特斯拉 在 辅助 驾驶 上 积累 很多 的 数据， 这些 数据 能不能 帮 他 更快 的 解决 一些 在 无人驾驶 上 的 corner case。

我们 认为 无人驾驶 它是 一个 世界级 的 竞赛， 水平 很高， 在 非常低 的 水平。 当你 做 任务 A 的 时候， 它 能够 帮助 到 任务 B 当 你的 水平 越来越高 的 时候， 你是 做不到 的。 如果 一个 天天 在 做 L 2的人 谈 天天 过来 说， 你看 我 做 L 2再做 两年 我 就 反攻 你们 L 4了。 这件 事情 我们是 非常 感到 受到 侮辱 的。

好的， 我 了解 你的 观点 了。

就是 在 非常 低水平， 你 确实 可以 说， 我们 L 2的东西 有没有 帮助， 谁 也 不能 否认 它是 有 帮助 的。 但是 问题是 L 四要 解决 的 问题， 或者说 我 再 退一步讲， L 4无人驾驶 要 解决 的 核心 问题 是什么？ 是 安全性， 是 冗余， 是当 一个 系统 的 每一个 模块 都 有可能 会 失效 的 时候， 这个 系统 还 仍然 能够 保障 最 底线 的 安全。 这件 事 是 L 4最难 和 最 关键 的 部分。 在 挣钱 之前 他 要 先 解决 安全性 的 问题。 但是 这件 事情 根本 不是 特斯拉 的 设计 宗旨。

我们在 第一次 聊天 的 时候， 你 跟 我说， 其实 你 非常 想 讲 自动驾驶 的 错误观念 跟 正确 观念。 你可以 展开 说 一下 这个 观点 吗？

就是 我们 今天 看到 大 模型 出来 了， 然后 模型 越大 效果 越 强我 觉得 这就是 一 错误观点。 投资人 甚至 问我 你们的 参 数量， 我 就 简直 服 了。 这个 事情 是 很 糟糕 的 一个 事儿。 就是我 觉得 无人驾驶 大家 最大 的 错误观念 还是 回归 我 刚才 说 的， 就是 这个 不是 一个 少数 的 大问题。

无人驾驶 最大 的 三个 问题 是什么？ 我们 最大 的 三个 问题是 运营 不稳定， 运营 不稳定 又是 一个 大问题。 这个 运营 不稳定 里边 有可能 是因为 我们 网线 质量 不行 导致 的 什么 每天 上传下载 数据 的 效率 很低， 这个 太 复杂 了。 这个 事情 所以 我 觉得 它 不是 一个 一句话 能 讲清楚 的 少数 大问题。 你 就像 说问 什么 A 为什么 media G P U 厉害， 比 别人 家 强 在哪儿？ 它 不是 一两句话 能 讲清楚 的 一样的 道理。 就是 驾驶 最大 的 错误 关键 就 它 不是 一个 少数 的 大问题， 而是 大量 的 小 问题。 大量 的 小 问题 考验 的 就是 你的 组织， 你 能不能 让 你的 组织 能力 进化 到 以 变态 高 的 效率 去 解决 大量 的 小 问题。

这是 真正 的 在 创业 跟 在 干活 的 人 说 出来 的话。

对， 其实 就是 我们在 做 的 就是 一个 组织结构， 不断 的 去 改变 组织结构， 让 组织结构 适应 新的 时代， 最终 的 目的 就是 让 这个 组织 用 最少 的 人 能干 最多 的 活， 并且 最快 的 把 事情 解决 在 这个 里边。 它 必然 是 跟 一些 大公司 的 一些 文化 是 对立 的。 什么时候 如果 一个 公司 他 会 认为 你 做 不出 出来 一个 奇迹， 是 不应该 被 批评 的， 因为 我们 要 包容， 我们 要有 一种 包容 的 文化， 我们 要 保证 这个 团队 的 气氛 比较 好。 这个 时候 这个 公司 就 已经 死 了， 他 就 已经 不是 一个 创业 公司 了。

我 之前 跟 那个 cruise 的 人 聊， 他说 其实 cruise 内部 在 面临 的 非常 大 的 一个 问题， 跟 你说的 一样， 就是 运营 cruise。 我们 知道 对他 元气大伤 非常重要 的 一个 事情 是 旧金山 的 无人驾驶 致死 事故。 它 有 一点点 巧合 的 因素 在 里面， 就是我 现在 不 具体 展开 说 那 件 事情 了， 但是 其实 这个 是 大家 能 看到 的， 大家 不能 看到 的 就是 每天 不管 是你 剐蹭， 还是 公众 对于 无人驾驶 的 这种 好奇， 或者 是 他 怎么样 去 蹭 到 人， 把 人 弄伤 了。 他们 可能 会有 一个 非常 大 的 一个 团队 在 每天 去 处理 这些 个案 性 的 无人驾驶 车 带来 的 问题。

你看 这 不就是 运营。

对。

这就是 运。 所以 就是 无人驾驶 的 问题 都在 运营。 如果你 落地 的 时候 有问题， 你 要么 是 自己 去 扛 这个 运营 的 问题， 然后 你 要么 你 就 找 一 冤大头， 让 他 来 扛 这个 问题。 首先 冤大头 的 数量 是 有限 的， 哪天 冤大头 自己 发现 亏 钱 了， 他 也 不会 继续 冤 下去 了。 所以 我们 不能 坑 我们的 客户。 所以 我 认为 运营 一定 是要 无人驾驶 公司 自己 来 担 的这 是 第一第二。

就是 你说 这种 小的 剐蹭 问题， 其实 它 更 根本 反映 的 是什么 呢？ 是在 城市交通 里面， 我们的 交通规则 是 不 完善 的。 我 再 具体 说， 就是 交通规则 的 权责 划分 是 不 完善 的。 如果你在 开车， 右边 有一个 自行车道， 然后 你 想 右 拐， 你是不是 应该 往 自行车道 走？ 这时候 谁 有责， 谁 有权， 谁 有 路权， 撞 了 以后 是谁 的 责任？

这件 事 是 不清晰 的， 而且 也 不会 清晰。 因为你 面对 的 是 一个人， 人们 在 做 审判 的 时候， 总是 倾向 于 认为 机器 应该 是 完美 服从 于 人的。 人 可以 犯 各种 错， 人 可以 跟人 共情， 但 人 不会 跟 电脑 共情。 所以 在 这个 问题 上， 无人驾驶 在 一个 权责 不清 的 交通 环境 下， 它 一定 是 非常 难 做 的这 才是 我 所谓 的 就是你 肯定 天天 听 人 讲 corner case， corner case 讲 的 是什么 呢？ 就是 这种 问题。

所以 无人驾驶 总的来讲 就是 权责 是 很 重要 的 一件 事儿。 权责 不清 导致 无人驾驶 非常 难 做。 在 城区 里边 是 权责 不清 最 严重 的 地方。 这就是 为什么 一开始 我 就坐 卡车， 做了 七年 我 现在 还 坐 卡车。

你 还是 要 解决 最后一公里 的 问题。

最后一公里 卡车 其实 就 不会 像 城市交通， 尤其是 拥堵 的 城市交通 里面 的 这么 多 权责 不清 的 情况。 那 我们 就 看 是 权责 不清 的 比例 呗。 在 我 来看 的话， 我们的 经验 认为， 哪怕 是在 最后一公里 的 这个 状况 下， 卡车 所 面临 的 权责 不清 的 交通 场景 是 非常少 的。

所以 其实 从 你的 角度， 你 觉得 高速 是一个 比 城市 更容易 实现 无人驾驶 的 地方。

对我 觉得 第一 对 第二 展开 来说 的话， 就是 在 卡车 无人驾驶， 我 不用 去 解决 这些 不可 解 的 问题。 那 不可 解 的 问题 就是我 既要 守 交通规则， 我 又要 确保 乘客 的 安全 和 乘客 的 乘坐 体验 的 舒适度。 同时 我 还要 需要 确保 我 周边 其他 的 道路交通 的 参与者 的 安全。 这 三个 东西 放在 一起 就是 不可 解 问题。

我要 不要 压 着 双黄线 对 吧？ 很多 时候 我 压 双黄线， 我 能够 比较 快速 的 绕过去 解决 一个 问题。 但是 压 双黄线 就是 违反 交通规则 了， 这是 第一个。 第二 就是 如果我 守 交通规则 在 傻 等着 车 里边 乘客 说 你 这 司机 怎么 这么 面， 差评。 第三 就是说 我 还要 跟 其他 的 不 守 交通规则 的 人 去 竞争。 并且 出了 责任 以后， 我会 放到 一个 非常 不利 的 被 审判 的 位置 上。 因为我 是 电脑， 我 就 应该 把 事情 做 完美。

这 三个 东西 加起来 无人驾驶 就 很难 了。 但是 如果 第一 我没有 乘客， 第二 我可以 牺牲 运营 的 时间 和 效率 去 确保 我的 安全 和 合规。 只要 这个 事情 一 概率 发生， 它的 概率 足够 小， 它 就能 是一个 合 的 商业模式。

现在 因为 大 模型 特别的 火， 你 觉得 大 模型 它 对 自动驾驶 的 技术 会有 什么 帮助 吗？

是 大 模型 非常 火， 但是 我 觉得 绝大部分 谈 大 模型 的 人 根本 不懂 什么 是 大 模型。 我们 先 定义 一下， 就是我 认为 大 模型 不是 什么 它是 什么。 大 模型 不是 一种 模型 数 参数 越多 就 越 厉害 的 东西。 第二， 大 模型 它是 什么？ 它是 一种 具备 了 迁移 能力 的 模型。

在 自然语言 处理 方面， 人们 发现 了 这样 一件事。 其实 这件 事情 被 多次 的 发现。 在 computer vision 领域， 其实 很久以前 人们 就 已经 发现 了 这样 一件 事情。 就是 当 一个 模型 训练 到 一定程度 以后， 它的 内蕴 表达 是 具有 很高 的 价值 的。 这个 内蕴 表达 能够 以 比较 低 的 成本 迁移 到 另外一个 任务 上， 甚至 是 零 成本 的 迁移 到 另外一个 任务 上。 这个 事情 就是我 认为 模型 的 迁移 力， 它是 大 模型 这 一波 推动 大家 去 想 它 到底 能有 什么样 的 巨大 的 影响力 的 一个 根源 是 它的 迁移 能力。

对 我们 把 扩散 模型 也 算进去。

我 觉得 扩散 模型 更多 的 是 图像 生成， 就是 这种 generation task。 这种 我 觉得 可能 跟 我 关系不大， 所以 我 可能 我 先 不 commend 这个 扩散 模型， 我 还是 回归 到 迁移 能力 上。 以前 在 没有 迁移 能力 的 时候， 你的 adaptation 成本 是 非常 高 的。 就说 你 要 做 一件 事儿， 你 要 做 第二件 事儿 的 时候， 你 会 需要 花 很多 的 成本 去 把 你 原来 做好 的 系统 再 放到 一个 起来 相似 但 不 完全相同 的 场景 下， 它的 成本 非常 高。 现在 这种 迁移 成本 变得 越来越 低于 是 有 很多 迁移 成本 及 落地 成本。 落地 成本 的 降低 使得 很多 事情 变得 可 做了。 所以 这就是我 觉得 人工智能 这一次 给 大家 带来 的 一个 比较 大 的 启示。

但是 我想说， 它 不是 一个 一朝一夕 的 事情。 其实 在 deep learning 被 提出 以后， 2012年 以后， 我们 没 几年 就能 发现 迁移 能力、 泛化 能力 这些 方面 的 能力。 是不是？ 断 的 有 提升 的。 在 我 一个 从业者 看， 它是 一个 渐变 的 过程， 它 不是 一个 突变 的 过程。

咱们 做 科技 考古， 真正 出圈 的 事情 是 ChatGPT， 这个 大家 都 同意 对 吧？ 但是 ChatGPT 之所以 能 出圈， 不仅仅 是因为 它 背后 有 大 模型。 在 我看 对 这件 事情 的 归因 是 它 出圈 是因为 它 能把 一个 问答 系统 做好， 能 让 一个 普通 的 老百姓 去 感受 语言 模型 的 威力。 GPT1GPT2 这个 语言 模型 从根本上 跟 GPT3 或者 ChatGPT 背后 的这 GPT3.5， 他 背后 的 这个 能力 差距 到底 有 那么 大 吗？ 我 觉得 其实 没有 那么 大从 一个 学术 角度 来看， 它是 一个 很 连续 的 过程。 但是 他 出圈 恰恰 是因为 他 把 问答 这件 事 做好 了。

而 讽刺 的 是 问答 这件 事 做好， 他 背后 的 技术 能力， 在 我看 重要 的 叫做 reinforcement learning with men feedback R O H F 这个 技术。 然后 这个 技术 它 在写 paper 的 时候， 它的 卖点 恰恰 是 说 我可以 用 1% 的 参 数量 就能 达到 一个 跟 之前 的 更大 的 模型 一样的 问答式 效果。 所以 这件 事儿 其实 反倒 它 不是 一个 大 模型 给你 带来 的 一个 优势。 它是 说 我可以 提升 我 学习 的 效率， 使得 我的 模型 能 达到 更好 的 效果。 所以 在我看来 的话， 首先 模型 学习 效率 的 提升 是一个 主旋律。

在 这个 主旋律 下， 当 到达 了 一个 threshold 以后， 他 进入 到 公众 视野。 大家 就 开始 说 这个 事情 变得 很 厉害， 他 可能 突然 能 改变世界。 但是 从 学术 角度看 的话， 它是 一系列 的 小 创新 叠加 起来， 产生 到 今天 这样 一个 效果。

当然 我相信 很多人 会 是 谈 scaling law。 我 就 放 这么 一句话， 任何 non per metric model 都有 scaling law。 十年 前 我们 谈 kernel meta， 谈 核 方法， 我们 谈 nuper metric learning。 你 任何 nuper metric learning 里面， 你 都 可以 说 我们的 参 数量 更大 以后， 我的 学习效果 就是 更好。 这个 事儿 是一个 公认 的 事情。 所以 skin law 不是 今天 才发现 的， 任何 non pa matic learning 都有 skin law 的 效果。 所以 我 觉得 他 只是 陈述 了 一个 必然 现象， 但是 这个 必然 现象 不应该 是 我们 认为 的 唯一 福音。

我 非常 同意 你说的 大 模型 的这 几个 观点， 包括 强化 学习 在 中间 的 重要性。 现在 更大 的 模型 出来 了， 他 有 在 一些 方向 上 表现出 更好 的 效果。 在 这个 过程中， 你 觉得 现在已经 train 出来 了的 这些 技术， 有没有 可以 用到 自动驾驶 的？ 因为 你的 研发 分 很多很多 个 环节， 能够 用到 其中 的 某 一些 环节， 让 它 变得 更好 的。

全部 环节 都能 用上。 首先 我们 把 大 模型 打散， 我们 不要看 把 大 模型 当成 是 一块 大石头， 大 模型 可能 是 一把 沙子， 它 里边 有 成千上万 的 小的 创新。 首先 我 觉得 作为 一个 前沿 科技 创业者， 我们是 非常 关注 所有的 小 创新 的。 所以 这里 边 几乎 所有的 小 创新 我们都知道， 我们 就 择 其 善者 而 从。 之所以 对我 司 的 改造 和 升级 也是 全面 的。 所以 我 觉得 这个 第一点， 它 一定 是在 全方位 的 能够 去 提升 一个 公司 的 科技 竞争力 的。

这个 是 肯定 的。 能不能 举 一两个 例子。

我 就举 一个 具体 点的 例子， 就是说 对于 大 模型 来讲， 我 认为 有 一大堆 创新。 可能 是 100篇paper 讲 了 一件 事儿， 讲 了 就是 retraining 的 各种 奇技淫巧。 这个 pretrail ing 的 各种 奇技淫巧 都 叠加 起来 以后， 你 会 发现 好像 我 并不需要 用 传统 的 范式。 是我 先 招 一个 标定 团队， 我 先 标 他 1000万张 照片， 拿着 1000万张 照片 放到 deep learn 里边， 我 圈出 一个 结果 来。 我 现在 可以 有 各种 花式 的 方法 降低 我的 标定 成本， 提升 我 对于 未 标定 数据 的 消化 能力。 最终 使得 我的 系统 能够 以 更 低 的 整体 开发成本。 因为 标注 成本 你 也 算 成本 的 一部分， 或者说 deep learning 的 这个 training 成本 也是 成本 的 一部分。

降低 整体 的 开发成本， 然后 完成 一个 神经网络 的 冷启动 过程。 冷启动 就是说 你 要么 标 1000万张 的 图片， 然后 你 再 开张。 但是 我们 现在 就 不需要 做 这样的 过程。 但是 这个 过程 背后 不是 一个 什么 大 模型， 我们 用了 大 模型 所以 做 这件 事儿， 而是 说 我们 用了 100个trick 里边 跟 我们 相关 的 36个 trick。 我们 发现 这些 trip 用 上了 以后， 我们的 冷启动 问题 就 以 非常 低成本， 非常 高 的 效率 就 解决 了。

所以 我 理解 其实 在 整个 的 过程 里面， 你们 不仅仅 只是 用 那个 模型 的 那个 结果 或者 那个 接口， 而是 你们 会 去 学 他的 研究方法。 然后 看 他的 研究方法 能够 从根本上 去 改变 那些 问题。

就是 谁 也 不会 用 直接 用 别人 的 模型， 就 一定 是你 自己 搞 自己的 模型。 神经网络 这个 神经网络 2012年 以后 大家 都在 用， 那 我们 也 在 用 神经网络， 但 这个 里面 肯定 是 自家 的 神经网络。 你 怎么 训练？ 训练 的 过程 里边 有 特别 多 的 门道。 然后 你 怎么 把 续 训练 的 数据 准备 好， 然后 有 哪些 东西 你 觉得 你可以 甚至 是 免费 的， 就 不是 免费 的， 就是 我们 自己 出去 采集 数据 的， 采集 数据 你可以 认为 就 几乎 是 免费。 1个小时 几百万 张 照片 回来， 你 怎么 把 这些 免费 的 数据 能够 发挥 到 最大 的 效用， 以及 training， 那你 要 买 多少 张 G P U， 怎么做 能够 让 training 变得 更 有效率。 这些 所有的 东西 都是 创新 的 一部分。 在我看来 就是 新的 时代 是在 整个 行业 它的 生命周期 的 各个 部分， 都 给 我们 赋予 了 新的 提升 效率 的 手段 和 方法 和 新的 思路。

讲 的 非常 好。 其实 过去 在 网上 有 很多 关于 你的 文章， 在 应对 这些 声音 的 时候， 你 会有 觉得 压力 非常 大 的 时候 吗？ 或者 他 会对 你的 生活 跟 你 现在 的 创业 形成 很大 的 干扰 吗？

尽量 不去 看吧。 好的 时候 有人 催 我， 然后 坏 的 时候， 有人 就说 这个 公司 有问题， 都是你 造成 的。 我 觉得 首先 作为 第一 责任人， 作为 一个 C E O， 确实 需要 承担 一方面， 无论是 好的 还是 坏 的 结果。 但 我 觉得 首先 如果 一个人 有 性格， 那 他 一开始 就 会有 很多 的。 我 本科 的 时候 就 有人 在 排着队 在 我 博 骂 我。

知乎 还 是不是 我自己。

我 本科 的 时候 我在 M S N lab 上面 有一个 博客。 然后 我 有一天 点评 了 某 同学 的 工作， 我说 这 工作 没有 什么 impact， 然后 他的 校友 就 开始 排着队 在 我的 博客 上 骂 我 这个 事情 其实 人性 就是 吃 瓜 群众 永远 不 觉得 自己 low。

为什么 选择 创业 这条路？

我 一直 想 创业， 我 本科 的 时候 就 想 创业。

你 觉得 他 最 迷人 的 地方 在哪里？

我 比较 信 的 一个 事情 就是 我们 要 创造 价值， 要 提高 生产力， 这 是一个 非常 朴素 的 一个 世界观。 就是 我们 认为 做 一件 事情， 人 活 一辈子， 你 肯定 要 创造 一点 社会 价值。 而 这个 社会 价值 最好的 创造 方式， 就是你 用 一种 可 复制 的 物品 去 创造 价值。 那 这个 可 复制 的 物品 不就是 人工智能 嘛嘛， 对 吧？ 人工智能 是一种 非常 好的 能 创造 价值 的 东西。 比如说 我 很难 想象 如果我 去做 一个 什么 黑客， 或者 我 做 网络安全 的 专家， 我 到底 能 创造 多大 的 价值。 我 觉得 跟 人工智能 这种 能 直接 创造 价值 的 工具 和 设备 相比， 其他 的 很多 职业 发展 的 规划 都不 能够 产生 这么 大 的 影响。 所以 其实我 一直 是 想 通过 人工智能 去 创业 的。

其实 还有 一种 想法， 你的 思路 是在 价值， 但 价值 也可以 是。 比如说 我 通过 网络安全 去 帮 很多 受骗 的 人 找回 了 钱， 或者说 我们在 他 可能 受骗 的 时候， 我们 已经 监测 到 这个 信息 了。 我们 能够 帮助 无数 的 家庭。

如果 是 这样 回归 到 下来， 还是 我 如何 能够 规模化 的 帮助人 防止 受骗 这件 事， 还是 回归 人工 智 问题。

懂 你的 意思 挺好的。 所以 你 招 人的 标准 是什么？

我 招 人的 标准 我 觉得 第一个 就是 关于 能力 和 水平， 它是 一个 过 线 就行 的 事情。 我 觉得 我不是 要求 一个人 必须 得 是什么 绝顶天才 才 招。 很多 时候 我 觉得 硅谷 有一个 错误观念， 这也是 我 可能 跟 很多人 不一样的 地方， 就是 大家 都说 一定要 找 最好的 talent。 你可以 为 这个 聪明才智 不惜成本 的 去 招聘， 认为 好像 你 网罗 到了 天下 的 材质， 你 就能 把 事情 做成。

其实 不是 这样的， 我们 可以 想 一下 为什么 配线 那么 厉害？ 配线 出了 樊哙 对 吧？ 出了 曹参， 出了 萧何， 当然 出了 刘邦。 沛县 是 风水宝地 吗？ 不是， 就是 人们 的 聪明才智 永远都是 通过 经验 和 通过 历练 在 战斗 中 获得 的。 我是 比较 相信 这一点 的。 最 主要 的 第一， 别 太 把 自己 当 回事儿， 如果 一个人 特别 把 自己 当 回事儿 就会 导致 的。 第二点 就是 他 就 不是 一个 couple 的 人我 觉得 无论是 团队 还是 组织， 都是 需要 通过 实际 的 上手 操作 去 不断 提升 的。

十年 前 我们 想 招 无人驾驶 专业人员， 有 吗？ 就 没有 无人驾驶 的 专业人员， 对不对？ 现在 我们在 大 模型 的 时代背景 下， 我们 要说 我们 用 新时代 人工智能 给 我们 提供了 很多 新元素， 去 用 新的 想法 和 视角 去做 无人驾驶。 这样的 人 有 吗？ 其实 也没有。 你 与其 去 找到 这样的 人才， 你 还 不如说 干脆 这样， 我们 差不多 就行了。 找 一帮 愿意 改变自己 可塑 的 人才 去 一起 解决 这个 问题。

理解， 我知道 之前 你 在 图森 的 整个 的 创业 过程中， 其实 是 经历 了 非常 多 的 事儿 的。 现在 如果我们 同时 有 几个 创始人 一起 去 创业， 你 现在 会 建议 大家 怎么 去做 股权 分配。

股权 分配 就是 早点 画 一个 大 一点 的 isp 因为我 觉得 如果我们 是 谈 一个 还是 有 理想 的 创业者， 还是 希望 这个 团队 能够 享受 一个 足够 的 财富 回。 报 这件 事情 其实 是 一开始 你 先 留出 一个 比较 大 的 坑 位 在 这儿。

会 多 大算 大？

平均 情况 的话， 大概 比如说 15个点， 25个 点， 这个 可能 是一个 平均 的 一个 一 process， 我 觉得 更大 一些 其实 是 更好 的。 因为 如果 大家 都是 为 理想 去 奋斗 的话， 我 觉得 这个 事情 是 值得 预留 出 一个 比较 大 的 不给 这个 员工 的， 我 倾向 于是 多 给 一些。

那 合伙人 之间 呢？

关于 合伙人 之间 我想 是 这样， 如果 当 合伙人 出现分歧 的 时候， 最后 听 谁的？ 需要 有一个 说法。

就是 至少 在 股权 上 能够 做出 区分。

然后 我 给 所有 创业者 的 一个 建议 就是说， 其实 最近 很多 的 朋友 来 找我， 其实我 平均 每个 月都 有 朋友 来 找 我说， 小迪 我们 公司 遇到 了 内部管理 的 问题， 我们 公司 遇到 了 董事会 的 问题， 我们的 公司 遇到 各种各样 的 问题。 然后 我 觉得 创业 这件 事儿， 它的 一个 基础 的 规则 还是 在 法律 范围 之内 解决问题。 所以 其实 对于 法律基础 还是 要有 一些 初步 的 了解。 就 比如说 公司 的 章程， 很多人 过来 找 我说， 求 小迪 帮 我 救 个 火。 这个 时候 的 时候 他们 自己 都 没 看 公司 掰 唠。 我 觉得 这些 问题 其实 可能 是 初次 创业者 会 比较 容易 忽视 的 问题。 但是 公司 出问题 的 情况 远超过 大家 的 想象。 只不过 这件 事情 由于 幸存者 偏差， 被 报道 的 比较 少。

所以 其实 就是说 创业者 在 一开始 的 时候， 规则 是什么， 公司章程 是什么？ 这些 都是 全部 要 设置 好的。

对我 觉得 就是 游戏规则 自己 需要 定 清楚。 就是你 定 清 游戏规则 以后， 它的 底色 还是 一个 法治 社会， 所以 我们 事情 是要 按照 法律 有 规则 来。

你 觉得 在 你的 管理 经验 上 对你 启发 最大 的 人 或者 书 或者 事 是什么？

说 两个， 一个 是 比如说 早期 我 特别 喜欢 这个 andy group， 它 有 两本书， 一本 是 only paranoid survive， 但 那本书 我 觉得 他 有 他 太 强 的 时代背景。 但是 有 另外 一本书 时代性 没有 那么 强。 换句话说， 它 过了 这么多年 仍然 适用， 叫做 high output management。 这个 书 其实 就是 作为 一个 非常 handsome 的 manager 需要 做 的 事情。 所以 这个 是我 我 觉得 在 可能 2022年 以前， 我 觉得 对我 影响 最大 的 一个 理念 或者 一套 系统。 之后 我 觉得 对我 影响 更大 的 是 曾鸣 教授 的 一些 言论 和 他的 一些 包括 公开课， 一些 书 这些 方面。

其实我 觉得 作为 一个 创业者， 不要 去 只想 下 一轮 融资 的 时候， 我要 把 自己 打扮 成 什么 样子。 而是 要 曾 教授 的 那个 话， 叫做 看 十年， 想 三年， 做 一年。 如果我们 的 战略 永远是 为了 下 一轮 融资， 怎么活 下来， 那 太 没 理想 了。 我们 想 的 是 需要 想 的， 如果我们 要 做 一个 10年 或者 能 代表 十年、 20年 的 一个 业务， 我们 怎么 应该 去 设计 一条 路径， 使得 我 今天 做 的 事情 在 五年 以后 仍然 是 有 效果 的。

我 觉得 很多 时候 创业者 并没有 把 这件 事情 上升到 一个 要 写 下来， 要 讲 出来 的 一个 状态。 更多 的 是 有的人 觉得 一个 项目 好， 喜欢 就 去做。 但是 喜欢 一件事， 觉得 一个 方向 去做 就是 对的。 这个 很多 时候 停留 在 直觉 上， 但是 我 觉得 直觉 是 不 可靠 的， 直觉 会有 因为 喜怒哀乐 而 会 有所 改变。 比如说 我们 现在 这 一轮 融资 压力 好大， 那 我 是不是 公司 应该 超 朝着 这个 方向 走一走。 这种 时候 就是 你的 直觉 被 你的 恐惧 所 支配， 于是 你的 动作 就 变形。 你的 一步 动作 变形 以后， 你 这次 融资 故事 讲 出来 了， 那你 于是 包袱 背 在 身上， 你 就 很难 卸掉 了。

很多 时候 要 对于 一些 事情， 在 战略 上 错误 的 事情 坚决 地 说 不。 但是 我们 这个 坚决 说不的 底气 从 哪儿 来？ 是 战略 能 带给 我们 全局 的 一个 思考 架构。 这个 全局 的 思考 架构 能 帮助 我们 战胜 战术 上 需要 勇气 说不的 事情。

当你 更 着眼于 长期 的 时候， 它 其实 短期 跟 长期 之间 是 有一个 平衡 的。 比如说 你 要 去 融资 的 时候， 你 有时候 阶段性 的 需要 冲 到 一些 里程碑， 你 会 觉得 有 在 这 两者之间 发生冲突 的 时候 吗？

我 觉得 战略 就是 为了 让 这 两者 不 发生冲突， 所以 才 会有 战略。 你看 如果 从 战术 角度 来讲， 如果 从 比较 短期 的 看， 那 我 现在 最 不该 做 的 就是 无人驾驶 了， 对 吧？ 我 去 说 我 去做 机器人， 尤其是 做 两条腿 的 机器人， 还是 很 容易 融资 的。 就是 人家 一看 两条腿， 人家 就是 嗨 了， 具 身 智能。 对， 记住我 这 句 话， 凡是 拿 两条腿 出来 卖 的 都是 骗子。 我 至今 没有 看到 两条腿 可以 产生 具体 的 商业价值 的 点。

人形 机器人。 对， 就是 人形 机器人 满足 的 是 大家 的 一种 科幻 的 幻想。 我 觉得 人形 机器人， 两条腿 的 机器人 跟 会飞的 汽车 一样。 这件 事情 它的 价值 是 有可能 几十年 以来 的 科幻 带给 人类 社会 的 这个 价值。 但是 科幻 从来不 是从 商业 逻辑 出发 的。 科幻 里边 两个 事儿， 你 机器人 一定 得 像 人 一样 走来走去， 对 吧？

然后 第二 就是 科幻 里边 说 这个 车 能 飞来飞去。 所以 你看 大家 凡是 攻击 硅谷 说 飞行 汽车 怎么 没 出来？ 但 问题 飞行 汽车 有没有 商业价值， 就是 我们 从 物理 上 看， 我们的 能量 储存 或者说 能量 使用 效率 有没有 达到 能 让 车 飞起来 的 一个 状态。

这个 事情 不要 谈 科幻， 不要 谈 我们 想要 什么。 科幻 是因为 这件 事 酷 所以 才 被 提出来 的。 因为 这件 事 引人入胜 所以 才 被 提出来 的。 这件 事情 引起 的 是你的 情感 共鸣， 但是 它 从来不 是 引起 的 你的 商业 逻辑 共鸣。

但是 这个世界 的 悲惨 之处 就在于， 有 很多 投资人 是 投 情感 共鸣 的。 但是 如果你 真的 作为 创业者 想 把 事儿 做出来， 你 要 做 的 是 商业 逻辑 上 的 正确性。 这 两者 很多 时候 是 矛盾 的这 两者 我 认为 差距 最大 的 极端 两个， 一个 是 两条腿 的 机器人， 一个 是 会飞的 汽车。

所以 你 觉得 马斯克 是 骗子， 马斯克 的 人形 机器人 optimus 还有 波士顿 动力 都是 骗子。

我 认为是 这样。 Boston dynamic 这件 事儿， 你看 它 有 两条腿， 但 boston dynamic 还有 四条腿 的 机器人 呢？ 我 认为 boston dynamics 是一个 我 非常 敬佩 的 长期 主义 的 公司。 他 要 先 回答 的 问题是 四条腿 甚至 两条腿 的 东西 有没有可能 能 做出来。

我 认为 boston dynamic 这个 公司， 它是 一个 长期 主义 的 公司。 他 关注 的 事情 就是 他在 努力 去 证明 一件 事儿， 就是 控制论 能够 解决 很多 问题， 他是 在 探索 控制论 的 边界。 这样的 一个 公司 这么多年 他 才能 坚持 不断 的 给 自己 加 难度， 去做 一个 科学 探索。 我 觉得 类似的 公司， deep mind 也是 一个 我 非常 尊重 的 公司。 我 觉得 是一个 非常 好的 人类 之 光 这样的 公司。

但是 我 觉得 不应该 用 狙神 智能 突然 给你 画 一个 很大 的 饼。 这个 饼 五年 以前 是 没有 的， 然后 现在 突然 有了。 有了 以后， 这个 愿景 我 认为 我不 喜欢 的 地方 就是说 现在 画的 这个 饼 过大， 而 这个 饼 里边 的 missing link 过多。 但是 现在 对于 这 一个 产业 的 valuation， 又是 大家 集体性 的 选择， 忽视 其中 的 missing link。 所以 这就是说 最好的 hip 是什么 呢？ 最好的 hyp 就是 一个 暂时 无法 证伪 的 hip。

愚蠢 的 人的 原罪 就在于 不加 节制 的 外推。 什么 叫 外推？ 就是你 看到 了 一个 趋势， 然后 你 就说 未来 一定 会 按照 这个 趋势 不断 的 往 下 发展， 这个 叫做 外推。 为什么 他 愚蠢？ 愚蠢 的 点 就在于 他 不了解 这个世界 里边 没有 在 今天 显现出来， 但是 一定 会 显现出来 的 一些 限制性 的 运行 规律。 如果你 了解 了 这个 事情 的 更 根本 的 运行 规律， 如果你在 这件 事上 受到 了 更好 的 教育， 你 能 了解 这个 事情 的 本质， 并且 你 能 从 第一性 原则 出发， 你 实际上 是 能够 推演出来 十个 八个 这种 决定性 的 限制性 因素。 这些 决定性 的 限制性 因素 更好 的 帮你 预测 了 未来。 于是 很多 时候 你 就会 看到， 你 预测 的 未来 是一个 比 很多 别人 预测 未来 悲观 的 多 的 结果。

我是 在 想 人形 机器人 的 现在 大家 对 他的 质疑 是不是 跟 十几年 前 自动驾驶 行业 刚刚 起步 的 时候， 我们 对 自动驾驶 的 质疑 是 一样的。

别 十几年 前 了， 就 五年 前。

年前 是 2019年。 对对对， 五年 那那 是 自动驾驶 的 一个 低峰。 对， 但是 我 觉得 现在 的 人形 机器人 的 技术 远达 不到 五年 前 自动驾驶 的 技术。 对。

远达 不到。 首先 我 认为 人形 机器人， 我也 不想 过度 批判 机器人， 我 觉得 现在 有 很多 的 任务， 我们 确实 发现 了 曙光。 是 它的 generalization power 变得 比 以前 更强 了， 它 能 具体 的 解决 更多 的 问题。 但是 我想说 的 是， 今天 就要 做 两条腿 儿， 并且 拿 两条腿 作为 卖点， 这 一个 事情 是我 坚决 反对 的。 但是 你说 这个 机器人 可以在 更大 的 规模 上去 替换 掉 在 工厂 里面 拧 螺丝 的 人， 这件 事儿 我是 认同 的。 我 觉得 这件 事儿 是 会 发生 的， 而且 可能 在 比较 近 的 未来 就会 发生。

或者 我 这么说， 就是我 认为 机器人 是 大有可为 的那 比如说 机械臂 也是 一种 机器人， 对 吧？ 分拣 也是 一种 机器人。 那 机器人 你 介 不介意 这个 机器人 是用 轮子 呢？ 你 不介意？ 你 介 不介意 这个 机器人 在 高速 上 跑 呢？ 你 也 不介意， 对 吧？ 所以 indian 我们是 一家 机器人公司。

自动驾驶 原来 就 被 大家 划分 成 一家 机器人公司， 它 只是 说是 四个 轮子 的 机器人。 你 有什么 要 补充 的 吗？

看 陈倩 有没有 什么 问题。

今天 我们的 视频 主理 人 陈倩 也 在， 接下来 我 就 把 主持 交给 陈倩。

刚才 你 在 跟 红军 的 采访 当中， 你 就说 运营 还有 团队， 其实 是 需要 非常 efficient 才能够 达到 L 4的这样的 一个 团队。 那你 怎么 去 define 一个 好的 团队？ 什么样 的 团队 是 能够 解决 L 4运营 的 最好的 团队？

我 没法 定义 一个 好的 团队， 但 我 能 给出 好 团队 的 一些 特性。 我 能 想到 的 第一个 蹦出来 的 特性 就是 这个 团队 必须 得 非常 的 灵活。 我坚信 一件 事情 就是 叫做 fluid de organization， 就是 流动性 组织 团队 必须 得 非常灵活。 比如说 我们的 做 deep learning 的 团队 可以 去 搞 info 能 做到 这种 程度， 在 这个 前进方向 上 做得 越 极致， 这个 团队 战斗力 就 越 强。

怎么 在 美国 组建 起来 这样的 团队？ 因为 刚才 你说 google 打 不过 一些 非常 highly fashion 的 公司。

比如说。

facebook.

打 不过 tiktok。 怎么 在 美国 能够 组建 起来 这样的 团队？ 你们 公司 的 文化是什么 样子 的？

我 觉得 公司 的 文化 应该 是 说 你 应该 为 大家 共同 的 事业 效忠， 这件 事情 高于 你 个人 的 利益， 某种意义上 就是 它 有 一定 的 集体主义 的 色彩 在。 因为 如果我们 没有 这样 程度 的 认知， 每一个人 都 问 公司， 我 凭什么 加入 你们？ 我 这么 厉害 的 人我 加入 你我的 事业 的 增长 必须 是 一条 最好的 路径， 你 要 为我 事业 增长 的 这条路 负责。 如果 每个 员工 都 这么 想 的话， 这 活 别干 了。 其实 刚才 也 谈到 了别 太 把 自己 当 回事儿， 这个 事业 是 我们 值得 效忠 的那 我们 就 一起 为 他 努力， 不要 太 去 计较 个人 的 得失。 换句话说 就是 iy smith 说 你 在 火箭 上 你 不挑 座位。

对， 但是 在 美国 怎么 去 组建 起来 这样的 团队 呢？ 感觉 美国 这边 的 员工 会 比较 看重， 比如说 worklife baLance， 然后 大家 会 觉得 说 你 不要 太 push 我。

这就是 随缘 了。 我 觉得 这件 事情 的 第一点， 吃 够了 亏， 交 够了 学费， 你 才能够 找到 真正 的信 这个 事情 的 人。 但 我 觉得 在 我 来看， 或者说 我 比较 喜欢 的 方法 是 找到 一群 信仰 战士， 然后 跟 大家 写 奋斗。

对。

你们 加班 吗？ 我们 不 推荐 大家 加班。

但是 员工 们 还是会 加班。 很多 员工 怕 你们。

你 是你是你 肯定 不怕， 对 吧？ 你 关键 是你 在 什么 场合， 在 我在 的 场合 大家 肯定 说 不怕， 但是 在 我不在 的 场合 大家 肯定 说 怕。 但是 我 觉得 怕不怕 这件 事 不重要， 关键 是 他 到底 是不是 能够 在 关键问题 上 能够 不退 这样的 跟 我 去 就事论事 地 进行 争论。 这个 事儿 很 重要。 如果 一个 员工 能够 在 关键问题 上 就事论事 的 跟 我 进行 争论， 并且 不会 因为我 的 权利 比 他 大， 或者说 我的 职位 比他高， 他 就 退让， 就 听我 的， 这样 就是 一个 健康 的 组织， 我 认为 我们的 组织 是 健康 的。

你 经常 会 发火 吗？ 不 经常 在 什么样 的 情况下 会 发火？ 控制 不住 的 时候， 比如说 是 技术 问题， 还是 你 觉得 是 运营 上 的 很 愚蠢 的 问题。

首先 我 觉得 我 现在 这么多年 的 创业， 我的 自控力 强 很多 了， 现在 非常 不 经常 发火。 第二 我 觉得 会 让 我 产生 情绪 的， 我 觉得 最 主要 还是 德不配位。 或者 换句话说 就是 当 你的 异构 超过 了 你的 能力 的 时候， 我 看到 这样的 体现 是我 非常 不能 接受 的。

了解。

因为我 之前 有 跟 你的 一个 投资人 聊。

他 跟 我说 了 一个 细节， 我 觉得 是 感触 还 蛮 深 的。 你 从 之前 图森 的 那个 事儿 出来 之后， 基本上 没有 buffer time， 然后 马上 就 投入 自己的 新的 项目 当中。 因为他 之前 也是 有一点 set back， 他 就说 他 缓 了 好久 都 没有 缓 回来。 然后 你 好像 是 去 一个 周末， 然后 去哪儿 看 了 一个 什么 f one， 还是 看 了 一个 什么 世界杯。 对， 然后 回来 就说 就是 let's do IT， 然后 就 干了。 没有。

不是 这个 是 这个 是 乱讲。 这个 乱讲 就是 首先 我 确实 是 去 看 了 个 世界杯， 但是 我 还是 有 几个 月 的 时间， 就是说 在 三月份 之前， 我 其实 并不知道 我要 做什么。 而且 我 有 很多 的 你 像 二三年 的 三月， 那 不是 正式 叉 GPT 开始 火 的 时间， 我也是 totally blown away， 我也是 很 震惊 对话 性能 你 能能 做到 这样 程度 多了。 所以 我是 其实 大概 到 3月份， 我也想 清楚 了 我要 做什么， 然后 就 辞职 开始 做， 其实 是 这样的 一个 时间 状态。 比如说 出 事儿 的 时候 是 11月 初 22年 11月 初， 22年 11月 初 到 3月份， 其实我 很多 时间 都 是在 想 接下来 要 干什么？

你 当时 的 思考 过程 是什么 样子？

最有 价值 的 东西 是什么 呢？ 最有 价值 的 东西 就是我 看清 了 这个 行业 的 不变性。 这个 不变性 告诉我， 虽然 有 这么 多 令人 惊讶 的 大 语言 模型 的 进展， 但是 大 语言 模型 当下 的 进展， 它是 技术 进展， 技术 进展 到 产品 之间 的 不确定性 还 很长。 这种 不确定性 一如 我 看到 了 deep learning 在 图像 领域 的 进展， 就 促使 我 去 搞 第一家 公司 制图 科技。

做了 一年 以后 发现， 其实 这里 边 技术 并不 能够 成为 商业模式 中 最 主要 的 部分， 走 的 这个 弯路 一模一样。 就是 在 商业 上 的 不确定性 并不是 一个 技术 问题。 而 这个 不确定性 现在 在 大 模型 领域， 就 大 模型 领域 到底 什么样 的 商业模式 是一个 合适 的 真正 能 赚钱 的 商业模式。 到底 是 大公司 能 跑 出来， 小 公 就能 跑 出来。 最有 价值 的 早期 应用 的 一个 segment 是 哪个 segment？ 这些 问题 我 都 无法回答。 所以 我 不应该 因为 一个 技术 强 开， 我 就 去 进入 到 一个 这个 领域 里面。 我 还是 觉得 应该说 怎么 赚钱， 最 基本 的 问题， 也是 最难 回答 的 问题， 回答 清楚 才能够 进入 到 这个 领域 里。 所以 最后 我 觉得 归根结底 就是我 经过 了 仔细 的 权衡， 我 还是 认为 过去 七年 我在 无人驾驶 领域 的 观察， 让 我 看到 了 这个 领域 的 不变性。 这个 不变性 促使 我 认为 这是我 最有 价值 的 一个 经验 和 知 是。

但是 这个 新公司 开始 融资 的 时候， 跟 当时 做 图森 开始 融资 的 时候， 是不是 完全 不一样的 市场 的 DNA ic 了。

就是我 觉得 一个 average 投资人 都 会说， 小迪 你 不该 去做 无人驾驶， 你 该 做 点 别的， 你 要 做大 模型， 我 现在 就 给你 投钱。 然后 我说 不做 大 模型， 现在 投钱 的话， 就是你 也 不清楚 未来 长 什么样。 我也 不清楚 未来 长 什么样， 但是 我 这儿 有一个 明确 的 一个 一定 能 做出来 的 事情。 我 觉得 我 还是 要 去做 这个 确定性 更高 的 事情。 因为 在 我 来看， 如果 作为 一个 长期 主义者， 我 看到 的 是 长期 的 确定性， 这件 事情 的 价值 被 很多 没有 长期 主义 视野 的 人 低估 了。

我 听到 不止 一个 投资人 跟 我说， 他们 很 喜欢你 这个人， they like you as a person, 但是 他们 they hit your business， 就是 他们 不 喜欢你 现在 在 的 这个 赛道。 因为 不可否认 的 是， 无人驾驶 在 现在 就是 一个 非常 冷 的 这样的 一个 寒冬。 可以 说 每当 你 听到 这样的 言论 的 时候， 你 会 怎么 去 反击 这些 投资人 呢？

我 觉得 这 就像 这个 阴 和阳 的 关系 一样。 我说 技术 的 进展 它是 一个 单调 递增 的 曲线， 这是 阳 的 部分。 阴 的 部分 就是 大家 对 这件 事情 的 观感， 是 阴 的 部分 我的 性格 让 我 更 会 去 关注 阳 的 部分。 阴 的 部分 第一 我不会， 然后 第二 我也 不太 care， 当然 我 觉得 我需要 更 care。 所以 在 我 来看 的话， 这些 投资人 可能 他们 关注 的 东西 更多 的 是 阴 的那 一面。

但是 在 我 来看， 阴 的这 一面 产生 的 影响 都是 暂时 的。 如果你 把 时间 的 窗口 拉 到 十年， 我 很难 想象 人类 作为 一个 种群， 10年 之后 还有 人 来 开车。 这个 物流 系统 必须 有 一次 它的 迭代 和 升级， 这个 升级 由谁来 完成？ 就 这个 使命 放在 这儿， 我想 把 这个 使命 实现。

所以 你 觉得 十年之后 就可以 实现 了。

我 觉得 十年 之内 就能 实现， 十年 之内 就得 实现， 实现 不了 我请你吃 饭。

那那 吃饭 这个 赌注 太小 了。

开 个 玩笑。

对， 然后 你 一直 都很 敢讲， 然后 我 也能 感觉 出来 你是 一个 很 真性情 的 人。 这样的 性格 对你 来说， as A C E O, as a founder, 他 可能 就是 一把剑 的 生 人面。 我 看到 有 媒体 这样 评价 说 你是 无人驾驶 界 的 罗永浩。

那 不是我 懂 技术。

从 爱 喷， 或者 是 非常 的 有 自己的 愿意 或者 敢 去 讲 一些 比较 观点鲜明 的话 的 这个 层面 来说。

有人 是 这样 评价， 我 觉得 这个 我 强烈 反对， 我 觉得 我 讲 的话 是 经得起 时间 考验 的。 这件 事儿 很 重要。 我们 看 一个人 A 是不是 B 这件 事儿， 我们 假设 它是 一个 函数， 对 吧？ F A B 这个 东西 的 函数， 我们 要 抽 它的 feature。

就是我 像 谁 或者 不像 谁的 因素 是什么 呢？ 我 觉得 我 跟 罗永浩 不一样的 地方 在于， 我是 干一行 爱 一行 的这 是 第一第二 就是我 觉得 我 谈 一些 事情， 我有我 的 我以为 是 第一性 原则 的 一些 思考。 我们 把 我 可能 过去 几年 的 一些 言论 拿出来 看一看， 现在 是不是 还 适用。 第一， 我不会 讲 一些 我 以前 讲 过， 但 我 现在 又 说话 不算数 的话。 第二 就是 每一次 讲 我 都 是在 我 当下 认知 状态 下 讲 出来 的， 是我 认为 正确 的 东西。 不可否认， 有些 东西 可能 我 讲完 了 以后， 过 几年 我 发现 我的 认知 不对， 我 进行 修正。 但是 这个 事情 的 靠谱 程度 还是 比较高 的。 我 为我 说 的话 负责。

其实我 问 这个 问题是 想 从 P R 的 方向 来 问 的。 因为 老 罗 他在 接受 一次 采访 的 时候， 就说 他 其实 有点 后悔 当年 那么爱 喷， 或者 是 发 一些 观点 非常 明确 的 言论， 然后 会 惹怒 到 这个 行业 店 里面 的 一些 头部 的 玩家， 或者 惹 到 媒体。 所以 这 为 他的 锤子 手机 当时 带来 了 很多 负面 的 P R。 他说 如果 再 重来一次 的话， 可能 会 稍微 的 hold back 一点， 稍微 的 说话 谨慎 一点。 你 会有 这样的 思考 吗？

咱们 今天我 喷 谁 了？ 好像 没有 喷 谁。

今天我 觉得 今天 还好。

所以 我 就 觉得 还好。

我 上次 谁 跟 我说， 你说 如果 把 马斯克 绑起来 在 驾驶 上， 然后 让 他的 车 从 西岸 开 到 东岸， 全程 都能 无人驾驶 的话， 你 就 直播 吃。

没事。 对我说 我 直播 我说 了 好多年 了。 对我 觉得 首先 是 这样， 伊隆 马斯 这个 事儿 是 我是 实名 反对 伊隆 马斯， 而且 我 特别 反对。 我 认为 他 做 的 事情 不是 一个 利他主义 的 事情， 他 做 的 事情 是 肥 了 自己， 伤害 到了 整个 行业。 这个 是我 特别 不 喜欢 elon musk 的 一点， 就是我 认为 无人驾驶 行业 的 很多 歪风邪气 是 由 elon musk 带 出来 的。 首先 这个人 作为 一个 企业家， 甚至 还有 很多人 说 我 跟 他 身上 有 很多 相似 的 地方。 然后 我也不知道 是 夸 我 还是 骂 我 呢， 可能 对方 想 夸 我， 但 我 觉得 我也 不是 很 take 这个 事情。

我不 喜欢 他的 地方 在于 他的 很多 言论 实际上 是 伤害 到了 无人驾驶 整个 行业。 因为他 自己 不是 做 无人驾驶 的。 你看 我 刚才 说了半天， 他 不是 做 无人驾驶， 他是 做 辅助 驾驶 的。 但是 他 把 自己 总 喜欢 打扮 成 无人驾驶， 什么 未来科技 先锋 这样的 状态， 以及 他在 说 的 很多 话， 实际上 是 伤害 到了 无人驾驶。

比如说 无人驾驶 要不要 上 激光雷达 这个 问题， 我 认为 就是 黑猫白猫， 抓住 耗子 就是 好猫。 但是 他说 你看 你 有 激光雷达 你 就 弱， 就 不要 下 这种 定论。 激光雷达 弱 不弱 是 我们 最后 核算 我们的 成本。 我们 觉得 加 了 激光雷达 我们 能 赚钱， 我们 就 加。 我们 最后 是 运营， 靠 运营 赚钱 对不对？ 所以 我的 逻辑 是 不要 用 一个 主意 去 把 大众 愚昧 化。

我 觉得 我在 P R 上 做 的 所有的 effort 应该 是 跟 它 相反 的。 就是 我在努力 的 是 告诉 大家 这个 事儿 的 本源 是 怎么样 的。 它 不是 少数 的 大问题， 它是 大量 的 小 问题。 这 是一个 真诚 和 世界 对话 的 态度。 但是 这样的 情况 有可能 并不是 一个 最 有效率 的， 能够 让 这个 音 的 部分 朝向 最 有利于 对 自己 发展 的 方向 的 一种 手段。 如果我们 把 P R 当成 手段 的话， 手段 没有 对错， 他 有 他的 手段， 我有我 的 手段。 我 认为 我的 手段 跟 他 很有可能 是 相反 的 一个 matter。

我 就 还是 想说， 我 觉得 可能 再说 一下， 确实 我是 很 讨厌 他， 但是 一方面 他在 做 很多 事情， 确实 他 也是 一些 问题 上。 比如说 在 space E X 这个 问题 上， 我不知道 是 他 还是 谁。 他是 说 我们 一定要 把 这个 火箭 做 的 可回收， 以 运营 为 中心 去做。 我 觉得 这件 事情 其实 跟 我们 做 的 很多 事情 是 相关 的。 我 甚至 在 我的 V P 里面 我 都 提 了 SpaceX as an example。 所以 我 觉得 我 并 不是说 只要 赢 了 mask 做 的 我 都 反对 的， 我也 不是 什么 非 黑 即 白 的 一个 评论。 但是 我 认为 在 P R 这个 工作 上， 我们 不应该 去做 有损 整个 行业 前进 的 这样的 一些 事情。 但是 他在 做 这样的 事情， 这个 是我 特别 讨厌 的。

比如说 你 觉得 他 做 哪些 有损 行业， 就是说 激光雷达 就 不如 这个 视觉。

还有什么 就是 对于 激光雷达 无缘无故 的 恨， 这是 第一第二， 就是 一些 不实 的 宣传。 就 比如说 他 就说 我们是 二， 我们 把 所有的 什么 if else 都 去了。 首先 你 有 一大堆 if else， 就 说明 你 这个 代码 架构 有问题。 这个 是一个 软件工程 问题， 并不是 一个 主义 问题。

然后 第二， tesla 在 CVPR toro 上 自己 说 的 自己是 parallel search。 但是 伊隆 马斯 总 在 说， 我们是 M 好像 但凡 你 写 了 一行 代码， 你 就 比 这个 M2 的 就 低人一等。 这个 也是 不对 的。 就是 他 会 用 一些 过于 简化 的 概念 去 包装 一个 东西， 然后 包装 完了 以后 吓唬 大众。 然后 我 这边 就是 造谣 一 张嘴， 辟谣 跑断腿。 再有 就是 刚才 我说 的， 8月8 号 他 要 做 robot taxi， 他 发表 这个 陈述 的， 当时 我 就 已经 输 了， 我们 这些 真正 做 level 4的人 就 已经 输 了， 他 做成 了 我们 不行， 他 做 不成 我们 也 不行。 但是 他 跟 我们 其实 没什么 关系。 在我看来 的话 就是 整个 行业 会 因为 他说 的这 句 话 而 受到 很大 的 伤害。

但是 如果 他们 做成 了， 那 其实 这个 行业 就 重新 回暖 了。

首先 我 觉得 做 不成， 就是我 太太 还 特意 因为 最近 这件 事儿， 正好 他 要 换车， 之前 那个 车 租期 到了， 然后 我们 还 特意 换 辆 tesla 我自己 去 开台， 40分钟 一次 接管。 就是 以 我 做 无人驾驶 做 这么多年 的 标准， 这 东西 根本 不可能 做 driver out， 根本 不可能 做 robo taxi 的 运营。 所以 咱们 先 把话 放在 这 8月8 号 看， 他 不可能 把 这件 事情 做成 一个 这种 微末 程度 的 运营。 当然 他 可以在 里面 偷换 很多 概念 了， 有可能 他是 偷换 完了 概念 这个 事儿， 我是 有人 的， 我 有 司机 在 上面， 那你 有 C 你 就 开 个 出租车 公司 不得了。 你干嘛 说 你是 robot X C 你可以 开 一个 有 辅助 驾驶 功能 的 出租车 公司， 这是 有可能 做到 的， 但是 一定 不是 vivo 这种 程度 的 robot taxi。 By 对， 我 就 offline 说 一下， 我 觉得 好像 我 除了 喷 一下 英伦 max 我也 没 喷 过 谁啊。 直播 吃 我 确实 每年 都说， 因为 确实 我知道 他 做不到。

对， 所以 就现在 还没有。

对， 但 其 但 你看 我 觉得 对 其他 的 行业， 我 觉得 我 对 大部分 公司 还是 比较 充满 敬意 的。 我 真 不是 一 喷子， 我 只 喷 这 一个 还 不是 我们 行业 的 人， 不是 我们 行业 过来 捣乱 的那 我 是不是 喷 两句？

好的， 非常 好。 帮 我们 同事 问 几个 技术 的 问题。 现在 全球 的 自动驾驶 到了 什么样 的 一个 水平？ 它 面临 的 主要问题 和 瓶颈 是什么？

这就是 革命 进入 了 低潮期。 但是 就算 是 低潮期， 该 干 革命 还是 得 干。

这个 低潮 是 由 什么 带来 的？ 加息 带来 的。 所以 你 觉得 是个 资本 的 问题。

对， 纯 是一个 资本 的 问题， 但 资本 是一个 很 重要 的 问题。

对， 其实 跟 技术 没有 什么 关系。 没关系， 技术 还是 稳步 的 在 往前走。

技术 稳步 的 发展， 甚至 在 加速 的 发展。 因为 其他 的 领域 就是说 资本 能 浇灌 一个 行业， 于是 这个 行业 里边 有了 闲钱， 人们 的 创造力 就会 得到 解放， 于是 就 能够 发现 一些 有用的 没用 的 东西。 在 这 有用的 没用 的 东西 之后， 它的 背后 的 技术 有可能 就会 被 用 在 更 正确 的 产品 上。

你知道 在 早期 技术 的 发展 和 产品 的 发展 其实 是 没有 那么 直接 相关 的 东西。 很多 时候 你 为了 做 一个 技术， 你 会 发现 你 最后 产品 一团糟。 有的 时候 你 为了 做 一个 产品， 你 发现 技术 用 在 了 你 想象 不到 的 地方。 所以 我 觉得 现在 的 发展 就 很 有意思， 就是 大 模型 领域 现在 就是 产品 形态 没有人 很 好的 定义 出来。 而且 甚至 我 认为 这件 事情 本身 就是 今天 谁 也 猜不透 的 一个 产品 形态。 这就是我 说 的 在 大 模型 创业 上， 其实 是 有 很多 未知 的 因素 的。 但是 在 无人驾驶 行业， 它的 产品 形态 是 已经 越来越 清晰 的。 这是我 认为 我 过去 七年 最大 的 价值。

但是 技术 的 发展， 由于 大水 漫灌， 就会 造成 了 有 很多人 有 很多 这种 异想天开 的 技术， 成了。 于是 你 会 看到 技术 的 蓬勃发展， 这 是在 一个 overheads environment 下， 人类文明 的 一些 文明之光。 就是你 能够 看到 这儿 有一个 新的 创新， 那儿 有一个 新的 创造。 但 这些 东西 其实 很多 东西 是 大厂 做 的， 但是 大厂 做 的 东西 又不 直接 服务 于 大厂 的 产品。 比如说 google brain 就是 一个 典型 的 例子。 你看 大 模型 google brain 出来 的， 但 实际上 并不是 服务 了 google 的 核心 产品。 然后 google 现在 反倒 变成 了 一个 后发 的 一个 角色， 再去 做 一个 追赶， 就是 一样的 道理。 所以 我 觉得 大 模型 产生 了 很多 新的 技术， 而 这些 新的 技术 的 使用 是 我们 需要 去 关注 的。 因为 我们 懂 产品， 我们 懂 需求， 我们 择 其 善者 而 从 之下。

一个 问题是 自动驾驶 的 感知、 决策、 执行 三个 环节 当中， 你 觉得 哪个 环节 最难？ 难点 在于 什么？

我 没 觉得 哪个 环节 最难， 都 挺 难 的。 我 换句话说， 难 的 问题在于 一个 事情 出来 了， 你到底 是 通过 感知 来解决， 还是 通过 角色 来解决？ 实际上 本身 就是 一个 问题。

无人驾驶 领域 经典笑话。 就是说 感知 跟 决策 组 的 人 一定 是 互相 打架 的。 我们 干 的 事儿 就是 让 感知 跟 角色 的 人 互相 组织 交互 一下， 就是 两个人 互相 转 组 做 一 做。 为什么 打架？ 就是 因为 这个 东西 它 本身 是一个 系统， 它 不是 分立 的 两个 系统。 如果你 从 一个 系统 看 的话， 这个 问题 既 可以 通过 感知 做得 更好 一点 来解决， 也可以 让 决策 做得 更好 一点 来解决。 所以 我 觉得 并 不存在 说 谁 更难， 但 我可以 说 control 基本上 是一个 已经 解决 的 问题， 它 不难。

然后 刚才 其实 我们 有 提到 说 激光雷达 跟 这个 vision 这 两派。 你 现在 当然 是用 那个 激光雷达 这 一派， 对 吧？

但是 不是 就是 我们是 什么 都 用。 2017年 的 时候， 我是 高举 大旗， 我说 我们 机器视觉 的 无人驾驶 是 可 做 的。 当时 的 背景 是 两点， 第一点 就是我 曾经 被 认为是 视觉 派 的。 但是 我 觉得 即便 这种 认为 也是 一种 片面 的 认识。 是因为 当时 买不到 激光雷达， 我们 7万块钱 买 了 个 二手 外 落 弹， 75000卖了， 还 赚 了 5000块钱。 所以 这个 激光雷达 当时 是一个 吸血 货， 你就是 买不到， 你 买 二手 的 都 得 几万块 钱 买 一个。 所以 这个 是我 觉得 当时 最大 的 一个 问题。 所以 逼 着 我们 不得不 去 在 视觉 上 多 去 找 解决方案。

然后 当时 我也 提 过 这么 一句话， 说 我 也不 反对 激光雷达。 激光雷达 什么时候 便宜 了？ 我 第一个 去 排队。 我记得 我 当时 说过 这个 话 的， 现在 我 还是 这话。 因为 激光雷达 确实 便宜 了， 所以 我也 在 排队 买 激光雷达。 那 对我 来讲 就是 抓住 house 的 都是 好猫。 我们 只要 这个 设备 的 成本 足够 低， 只要 这个 设备 能 从 信息论 意义 上 给 我们 提供 足够 有 价值 的 信息， 我们 就 该 去 用 它。

Sora 出来 之后， 会有 一些 声音 会说， 我相信 肯定 有 投资人 问 过 你 了， 就是 sora 的 这种 世界 模拟器 的 这种 概念， 或者 是 我们 可以在 虚拟空间 里面 做 很多 以后 无人驾驶 的 training， 是 能够 赋能 这个 无人驾驶 界 可以 发展 的 更快。

来， 咱们 来 个 长 议题， 咱们 谈谈 世界 模型。 什么 是 世界 模型 呢？ 世界 模型 就是 新瓶装旧酒。 一九八几年 的 时候， 机器视觉 这个 行业 诞生 的 那个 时刻， 我们的 先辈， 我们的 祖师爷 贝贝 马尔 老师 就 提出来 了 一个 叫做 middle level presentation。 它的 这个 概念 也是 引导 我 入行， 引导 我 读完 整个 本科 的 初步 的 探索 以及 博士 的 深入 探索。 在 计算机视觉 领域， 我 觉得 midi level repenting 是我 最 喜欢 的 一个 议题。 Me level repenting 后来 又 可以 你们 你可以 改变 它， 就 叫 internal repenting。

过了 几年 deep learning 出来 以后， 就有 一个 会议 就 deep learning。 大家 认为 deep learning 解决 的 核心 问题 是什么 呢？ 是 representation 的 问题。 于是 有一个 特别 著名 的 会议 在 deep learning 诞生 以后 提出来， 叫做 i clear I C L R A learning representation。 I clear r 这个 会 本身 讲 的 就是 the learning of the representation， 就是 这个 内蕴 表达 或者 内蕴 表征 是 可以 被 学到 的， 而且 应该 被 学到。 怎么 学， 就是 我们 探索 的 事情， 这件 事情 不断 在 被 人 包装。

2024年 的 版本 叫做 世界 模型。 但是 这个世界 模型 首先 可大可小， 它的 精度 也是 可 操 可 细。 所以 我 觉得 首先 世界 模型 这件 事儿， 它 确实 是一个 本质 问题， 但是 这个 本质 问题 不 新， 其实 40年 前 就 已经 有了。 而且 这 确实 是 40年 以来 贯穿 整个 计算机视觉 和 模式识别 发展 的 核心 问题。

但是 我 现在 特别 讨厌 渔 者 的 原罪 在于 外推。 外推 的 地方 就是说 大家 谈到 世界 模型， 就会 把 它 认为 是一个 可以 无限 高精度 的 无限远 未来 的 外推 模型， 这是 不对 的。 这就是我 说 的 错误 的 外推 世界 模型 就是 internal representation of the external world。 这件 事情 是 我们 一直以来 的 追求， 这是 我们 整个 行业 几辈 几代人 一直以来 的 追求。 但是 不要 把 这个 事情 它的 最终 形态 的 结果 就 当成 了 现在已经 有的 东西。

我 来 再说 说 sora 是什么。 Sora 是一个 学 了 一套 东西， 使得 它 让 你 看起来 这个 东西 像 那么 回事儿。 我不知道 你们 有没有 看过， 在 很多年 前 有一个 迪士尼 一个 电影 叫做 frozen 冰雪奇缘。

很多年 前 了 吗？

冰雪奇缘 这个 电影 他 干 的 事儿 是什么 呢？ 就 为什么 有 这么 一个 电影 能 出来？ 是 当时 电影工业 C G computer graphics 电影工业 突然 有了 一个 新的 算法。 人们 提出了 一个 新的 算法， 能够 模拟 雪 这种 非牛顿流体 的 dynamics 流体力学。 雪 它 首先 不是 液体， 它 也 不是 缸体， 它是 一种 有 一定 粘连 性， 但是 它 又能 散开 的 东西。 如果你 想 用 每一个 粒子 去 模拟 雪 的 动态 过程 的话， 那 累死 了 机器 做不了。 但是 如果我们 找到了 一种 简化 的 近似算法， 让 这 坨 雪 看起来 像是 雪， 那 我们 就 觉得 这件 事情 就是 计算 上 足够 便宜， 可以 用 渲染 集群 渲染 出 一个 动画片。 所以 是 基于 一个 算法 的 创新， 就 为了 这 盘 醋 包 了 一 锅 饺子。

可能 我 这个 说 的 有点 夸张， 但是 确实 是 说 冰雪奇缘 之所以 能 做出来， 背后 最大 的 创新 是 computer graphs 的 创新。 但是 这种 创新 并不 能够 让 你 用到 什么。 比如说 飞机 的 流体力学 上， 它 跟 真正 的 物理 真实 是 两码事 儿。 他 所做 的 只是 让 他 看起来 像是 真的。 那么 sora 给 我们 带来 的 一个 状态， 就是说 他 做了 一个 看起来 像是 真的 的 一个 模拟器， 但是 这件 事情 不是 物理 真实。

OK 业界 对于 自动驾驶 的 长尾 问题， 现在 还有什么 好的 方法 去 解决 吗？

我 觉得 长尾 问题 其实 也是 一个 伪命题， 很高兴 你们 提出来 这个 事情。 在我看来， 长尾 问题 比如说 我 见到 鳄鱼 怎么 处理， 我 见到 大象 怎么 处理， 我 见到 一个 固定翼 飞机 停 在 高速公路 上 怎么 处理 这件 事情 大家 都 觉得 它是 长尾 问题。 但是 实际上 对于 很多 长尾 问题， 我们是 能把 它 包裹 成 一大 类 问题 的。 就 见到 我 没 见过 的 物体， 我不知道 是 什么东西。 它 有 一坨 东西 在 我的 前进 路径 上， 我 怎么 处理 这种 如果你 把 它 包裹 成了 一个 更 general 的 一类 问题 的话， 它是 很好 处理 的。 比如说 我们 曾经 就 见到 有 固定翼 飞机 停 在 高速公路 上， 那 我们的 处理 方案 很 简单， 停车 对 吧？ 这个 是 好 处理 的。

但是 其实 人们 有一种感觉， 就是 长远 问题 很难 处理。 难 处理 是 很难 当场 的 让 这个 车 做出 一个 人类 经过 深思熟虑 以后 认为 最优 的 操作， 去 跟 这个 场景 进行 交互。 这件 事情 是 难 的， 首先 感知 没 那么 难， 尤其是 再加上 你 有了 激光雷达 以后， 各种各样 的 物体 都能 识别， 对 吧？ 或者 双目 视觉， 或者 激光雷达， 或者 一般 的 视觉， 但是 你 如何 跟 它 进行 交互？ 如果 一个 鳄鱼 过来 了， 你是 怎么 操作？ 一个 骆驼 过来 什么 操作？ 一个 兔子 过来 你 有什么 操作？ 对于 这种 问题， 确实 是你 需要 常委 的 回答。 但是 我 觉得 我们的 无人驾驶 卡车 是 不需要 做 这样的 回答 的。

无人驾驶 叫 车 如果 尤其是 当你 有 乘客 在 里面 的 时候， 你 要 顾及 一个 不可能 三角， 对 吧？ 就是 交规 要 满足， 乘客 的 体验 要 满足， 路上 其他 的 道路 参与者 的 安全 和 他们的 感受 也要 满足。 在 这个 不可能 三角 的 情况下， 确实 存在 有 很多 你 需要 特事 特 办 的 讨论。 但是 我 觉得 无人驾驶 卡车 如果 在 全局 平均 意义 下来 讲， 我们的 运营 成本 是 可 接受 的。 运营 产生 的 我 因为 见到 飞机 停 在 路边 这件 事情 产生 的 额外 成本， 能够 被 我的 每 英里 成本 所 消化， 那 我 觉得 这 事儿 我们 就可以 做好。

的 谢谢 小迪。 所有 两条腿走路 的 机器人 到底 是不是 骗子？ 具 身 智能 到底 是 怎么回事？ 下 一期 节目 我们 就 邀请 了 机器人 行业 的 重磅 嘉宾 来 给 大家 拆解 一下 聚 生 智能， 欢迎 大家 持续 关注 我们 海外 的 听众 可以 通过 苹果 博客 spotify， 还有 可以在 youtube 上 搜索 硅谷 101播客 关注 到 我们。 中国 的 听众 可以 通过 苹果 播客、 小宇宙、 喜马拉雅、 蜻蜓 F M、 励志 F M、 网易 云 音乐 和 Q Q 音乐 来 关注 我们。 感谢 大家 的 收听， 谢谢。