E151｜事故频发、吹哨人离奇死亡，波音怎么了？
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欢迎 收听 硅谷 101， 我是 红军。 今天 我们 来 聊 一 聊 最近 问题 重重的 播音。 这 架飞机 制造 巨头 最近 可以 说 它是 遭遇 了 一系列 的 事故， 包括 应急 门 门栓 脱落、 引擎 起火、 轮胎 掉落 冲出 跑道， 还有 机翼 受损。 Seven, thirty seven crashing during take off. Skating off the run, delta says they found the emergency slide had separated from the plane and .

shooting out of the engine of the united airline flight, possibly 123 jet， losing a wheel during take off.

enforcing the mercy landing. 而且 涉及 到了 波音 各种 主流 的 飞机 型号， 可以 说 引发 了 全球 的 关注 和 担忧。 那 今天 我们 就 来 聊 一 聊 波音 到底怎么了？ 跟 我 在一起 联合 主持 的 是 我们的 播客 监制 杜 秀。 Hello 杜 秀 你好 hello 大家好。 今天 我们的 嘉宾 是 winter and 扣 律所 的 高级顾问。

一定 红军 你好， 杜 秀 你好， 硅谷 101的听众 朋友们 大家好。

对我 简单 跟 听众 介绍 一下 一定 的 背景。 一定 曾经 在 法国 的 国立 民航 大学 学习 航空， 在 荷兰 的 莱顿大学 学习 欧盟 法 哥伦比亚大学 法学院 学习 美国法， 以及 法国 的 图卢兹大学 学习 航空法。 所以 分别 取得了 航空 科学 和 法学 的 硕士。 同时 一定 自己 也是 有 飞行 执照 的。 对于 航空 方面 来说， 可以 说 他 既是 一个 航空 知识 的 专家， 同时 也是 一位 爱好者。

今天 我们的 录音 时间 是在 美国 西部 时间 5月11号 的 上午。 仅仅 距离 我们 今天 录音 的 两天 的 时间 里， 播音 已经 是 有 三起 事故 了。 一起 事故 是 飞机 冲出 跑道 失火， 11人受伤。 还有 是 一架 波音 737800 客机 起落架 的 轮胎 爆胎 了， 以及 另外 一架 波音 的 货机 在 土耳其 机场 降落 的 时候， 它的 前 起落架 无法 打开， 导致 飞机 倾斜 基底 摩擦 跑道 着火。 这个 也就是 最近 三天 的 事儿。

其实我 也可以 总结 一下， 大家 最近 对 播音 的 担忧， 可能 也是 有 三轮 的 浪潮。 第一波 就是 2018年、 2019年 连续 2起737的坠机 事故， 造成 了 346 人的 死亡， 可以 说 这个 是 波音 公众 危机 的 一个 顶峰。 接下来 就是 今年 1月份 阿拉斯加 航空 门 塞 掉落 的 事故， 机型 也是 737 max 9。 美国 国家 运输 安全 委员会 他们 初步 调查 发现， 这 架飞机 在 交付 的 时候 就 存在 着 非常 严重 的 失误。 安装 门 塞 所 需要 的 四个 螺栓 可以 说 全部 被 遗漏 了， 这是 第二 波那 第三波 就是 其实 最近 一个 是 波音 事故 频发， 另一个 就是 两个月 内 播音 的 两名 吹哨 人 先后 死。

第一名 吹哨 人 死亡 的 时候， 当地 的 执法 部门 他们 鉴定 了 说 这个 是 自杀。 但是 之后 他 死 前 大概 一个半月 的 一个 录音 流传 出来。 他在 录音 里面 就 对 着 他的 好朋友 说， 如果有一天 我 自杀 了， 请你 不要相信。 还有 一位 吹哨 人， 一向 身体健康， 忽然 说 呼吸困难 需要 进 医院 急救， 最后 被 查出 是 肺部感染 了， 致命 细菌， 两周 以后 去世。 所以 我们 也 看到， 美国 听证会 在 今年 的 四月份 也是 再次 对 播音 发起 了 听证 调查。 所以 今天我 还 挺 想 跟 一定 先 讨论一下， 你 觉得 播音 的 这些 事故， 如果说 我们 要 给 一个 结论 的话， 它是 偶然 还是 必然 的 事件？

从前 两起 的 20 1819年 的 波音 crush 两起 事故 来看 的话， 后来 疫情 来了 之后， 问题 不断 出现， 我 觉得 这个 是一个 必然。 就是 这个 安全问题 一旦 出了 问题 之后， 他 后续 会有 陆陆续续 的 一个 问题。 他 想 及时 纠正 这个 问题， 我 觉得 在 短时间 内 很难 去 解决 这个 问题 的。

一定 你说的 2018年到2019年 的 两起 事故 应该 分别 是 印度尼西亚 狮子 航空， 就是 波音 737 max 客机 发生 了 空难。 以及 2019年 3月份 埃塞俄比亚 航空 也是 同样 一款 机型， 波音 737 max 它的 客机 发生 了 空难。 两起 事故 的 发生 时间 前后 不 超过 五个 月， 基本上 那 两起 事故 其实 已经 现在 有一个 大概 的 结论 了。 一个 是 系统设计 的 问题， 还有一个 是 他们 管理 的 问题。 就是你 觉得 那 两起 事故 跟 现在 的 波音 它是 同一个 问题 吗？

前 两起 事故 的话， 其实 是 现在已经 非常 清晰 了， 说是 m cas 系统 的 这个 问题 导致 的。 但 第 一起 事故 发生 之后， 其实 是 F A 它 没有 及时 叫停， 就 这个 飞机 737 max 可以 应该说 叫停 之后 再 检查， 再 去看看 问题 是什么 之后 才能 重新 起飞。 直到 第二 起 空难 之后， 其实 首先 叫停 的 是 中国 的 民航局， 说 所有的 汽车 新 max 应该 停止 检查， 直到 它 解决 了 所有的 问题 之后， 我们 才能 复飞。 随后 就是 疫情 又 来了。 这个 问题 的话 m cas 系统 的话， 现在看来 在 我们 即将 要 讨论 的 听证会 这个 问题 上面， 其实 他们 有 提到 说， 如果说 M 开始 系统在 第 一起 空难 发生 之后， 我们 及时 叫停， 及时 检查， 及时 认证， 发现 问题， 然后 解决问题， 它是 可以 解决 的。 我们 其实 看看 说 这个 M 开始 系统 到底是什么， 其实 这个 M 开始 系统 是因为 什么 呢？ 就是 这个 飞机 不断 升级 之后， 它 增加 了 新的 功能， 增加 了 新的 功能 之后， 没有 及时 的 去 按照 正常 的 流程 走 F I 的 这个 流程 去 测试 而 引起 的 这个 问题。 所以 现在看来 这些 问题 其实 是 还是 设计 到 测试 到 认证 这个 当中 一系列 的 问题 的 发生 的 根本原因， 还是 这个 问题 跟 现在 发生 问题 背后 原因 其实 是 一样的。

因为 今天 我们 反复 提到 了 m cas 系统， 那 可不可以 简单 一两句话 给 听众 解释一下 这个 m cas 到底是什么？ 我看 它的 中文 叫做 机动 特性 增强。

说 简单 一点， 就是 M 开始 就是 什么 呢？ 就是 在 飞机 失速 的 时候， 它 自动 接管 自动驾驶 的 功能。 飞机 里 的 仰角 过大 就 拉 起来 的 时候 飞机 失速 了， 就是 这个 速度 失去 速度 了。 因为 这个 飞机 在 爬升 的 时候， 它 两个 发动机 的 推力， 它 可以 把 这个 机头 用 这个 系统 自动 压下来。

这个 当中 还 涉及到 一个 什么 呢？ 飞机 的 地速 空速 和 飞机 的 风速， 就是 我们在 这个 当中 几个 速度。 然后 飞机 上面 有一个 非常 关键 的 部位 叫 皮 托。 大家 有没有 这个 印象 是 说 航空 人都 喜欢 在 包 上 挂 一个 小的 tag， 红色的 叫 remove before fly。 就是你 在 飞 了 之后， 要把 这个 红色的 这个 东西 给 移掉。 这个 东西 是 皮 托 的 一个 套子。 所以 现在 你 见到 航空 在 吐 鲁兹， 我 见到 这样的 人 太多 了， 每个人 包 上都 挂 了 好几个。

这个 是 测试 空气 和 飞机 速度 的 这样 一个 关键 的 小 部位， 是一个 非常 关键 的 一个 小 部位。 然后 他 靠 这个 部位 来 测出 刚才 这 我说 的这 几个 速度测试 这个 速度 之后， 它 反映 到 这个 飞机 的 系统 里边。 但 一旦 这个 皮 托 出现问题， 或者说 飞机 的 仰角 出现问题， 失速 了， 这个 m cat 它 就会 自动 接管 这个 飞机， 就像 order pia 就 启动， 它 自动检测 的， 你 人为 的 去 干预， 在 刚才 说 的 飞行员 培训 可能 也是 很大 的 一部分， 就 人工 的 需要 干预 这个 飞机 的 姿态， 就是我 要 平稳 的 保持 这个 好的 姿态， 你 要 去 把 这个 系统 给 关掉 的， 不然 它 选用 的 是 m CS 优先 的。

这样 一个 系统。 其实 这就是 失 航 跟 埃塞俄比亚 埃 航 这 两次 飞机失事 的 核心 原因。 它 其实 就是 一个 小的 机翼 的 迎角 传感器 失灵， 然后 启动 了 这个 m cas 的 系统， 导致 他 以为 飞机 养起来 了， 所以 他 就 开始 做 俯冲 的 姿势。 但是 这个 时候 正确 的 操作 应该 就是 关闭 传感器， 结果 飞行员 他不知道 这个 事情， 他 就 不停 的 去 拉。 这个 时候 其实 飞机 已经 启动 了 自动驾驶 的 状态， 你 怎么样 去 干预 它 都是 没有用 的。

对它 还是 m CS 优先 的 这样 一个 状态， 就是 它 自动驾驶 优先， 它 不 能够 人 干预， 你 干预 稳定， 及时 把 它 拉回来 了。 因为 人是 很 容易 把 这个 飞机 通过 微调， 它 有一个 系统在 里面 把 它 拉回来。 但是 系统 还是 检测 到 这 仰角 过大， 他 还 把 飞机 机头 往下压， 就 导致 了 这 两起 事故。

因为 今天 我们 反复 提到 了 五年 前 的 事故， 而且 现在 我看 事故 的 研究报告 也 出来 了。 这 可能 就 涉及到 第二个 问题， 就是说 波音 飞机 它 更新 了 这套 系统， 但是 他 并没有 对 驾驶员 进行 培训， 而且 他 也没有 写 到 驾驶 手册 中。 所以 其实 没有人 知道 遇到 这种 情况 应该 怎么办。

如果我们 去 看 细节 失 航 的 事故 报告， 它 其实 是 有 九项 失误 的。 比如说 事故 发生 以前， 这 架 航班 已经 检查 出现问题 了， 本来就 应该 停飞， 但是 没有 停飞。 而且 不仅 是 这样， 他 还 缺失 了 维修 报告。 最后 因为 事故 是 传感器 失灵 导致 的。 但是 其实 这 架飞机 的 一个 重要 传感器， 它是 在 修理 商 手里 购买 和 替换 的， 而且 修理 商 他的 那个 传感器 也没有 经过 测试。

还有一个 问题， 就是 机长 跟 副 机长 交接 的 食物， 机长 交接 的 时候 并没有 说 清楚 情况。 而且 副驾驶 他 本来 应该 去 熟悉 说 出现了 这些 问题 应该 怎么办。 但是 他 之前 在 培训 里面 的 表现 也 不是 很 理想。 所以说 九个 失误 环环相扣。 如果 任何 一个 失误 它 能够 避免 掉， 可能 就 不会 有 这次 空难 了。 所以说 它 真的 不 只是 一个 设计 和 制造 的 问题， 是从 波音 到 航空公司 到 飞行员， 全 链条 所有的 链条 都 出了 问题是。

刚才 红军 说 的 非常 好。 其实 737这2个 大 的 事故， 总的来说 的话， 从 飞行员 培训 到 飞行器 设计 到 监管 机构， 这 几个 大 的 角色 里边， 就是 航 师 波音 的 作为 设计 工程 制造 公司 和 F A 监管 方都 有 责任。 我们 可以 看 整个 的 这个 航空安全 里面， 就是我 可以 发散 一下， 就是 在 所有的 飞行 空难 里面， 大 的 空难 里面 80% 的 原因 其实 是 人员 造成 的。 人的 因素 其实 占 了 80% 到 85%。

再有 80% 的 事故 是在 起飞 或者 降落 这个 过程中 造成 的。 因为 这个人 干预 的 这个 过程 非常 多。 在 这个 飞机 巡航 的 时候， 其实 是 不需要 人 动 的， 它 只要 按 一个 out pilot 就可以 了。 所以 在 这个 两起 事故 当中， 一个 是 起飞 了 大概是 六分钟， 一个 大概是 九分钟。 如果 没 记错 的话， 都在 起飞 过程中 产生 的 这个 两起 大 的 空难。

两起 空难 其实 这个 问题是 被 后来 证实， 说是 波音 的 设计 和 制造 的 这个 问题， 对 吧？ 还有 飞行员 的 培训 问题。 这个 问题 很难 分 清楚 到底 是谁 的 责任？

你 刚才 讲 的 说 层层 相扣， 它 有 九个 方面 的 问题。 其实 在 所有的 空难 当中 都 会有 这样的 问题。 这个 就是 为什么 空难 发生 之后， 它的 问题 非常 难 解决。

也 正是 说 在世 航 和 S L B R 航空 这 两个 空难 发生 之后。 他 没有 及时 叫停 的 一个 原因。 因为 在 第 一起 发生 之后， 这个 问题 还没有 被 分析 清楚， 被 发现 清楚， 或者说 被 他 阐述 的 清楚。 来 阐述 一个 说 非常 好的 一个 解决 方法 来解决 这个 问题。 所以 又 导致 了 第二次 空难 的 这个 当然 当局 他 也没有 足够 的 重视， 说 第 一起 空难 发生 之后， 我们 应该 把 这个 飞机 叫停， 对 吧？ 这个 对 波音 来说 是一个 非常 大 的 损失。

所以 这个 很难 在 F A 就 美国 的 这个 监管 机构， 然后 美国 的 政府 甚至 波音公司 来说， 他们 很难 做到 这样 一个 决策。 谁 来做 这个 决策 呢？ 很难。 最后 是 中国 首先 叫停 了， 正好 疫情 来了， 第二 起 发生 之后 才 意识到 这个 问题 的 严重性。

刚刚 我们在 提到 最近 波音 它 有 很多很多 的 事故。 其实 我们 可能 需要 强调 一点 的 就是， 2018年 跟 19年 那 两起 可以 说是 波音 超级大 的 大 空难。 而 最近 我们 能 看到 的 就是 波音 有 非常 多 的 小 问题， 就是 这 几起 事故 的 严重 程度 来看， 完全 不是 一个 量级 的。 最近 波音 被 又 推 到 风口浪尖 上， 是 跟 他的 吹哨 人 爆料， 包括 他 最近 的 听证会 爆出 的 这些 安全问题， 非常 的 让人 担忧 是 有 很大 的 关系 的。 对。

其实 这次 讲到 这个 听证会， 主要 的 原因 是因为 这 阿拉斯加 航空 的 安全门 脱落 的 这个 问题 引起 的那 同时 他们 有 几个 吹哨 人 举报 这个 问题。 举报 这个 问题 之后， 他们 成立 了 这样 一个 特别的 肯 媒体 一个 小组 来 就 这个 问题 安全门 脱落 加 举报人 的 举报， 或者说 催讨 人的 死亡， 他们 举行 了 这样 一个 特别的 一个 听证会， 邀请 了 愿意 参加 的 背景 各 不一样的 证人 来说 一说 这个 问题 到底 在哪里。 I raised concerns internally. I was sidelined. I was told to shed up.

There was no accountability. Not a single person from boeing went to jail. They hear safety is our number one priority. But what they see is that that's only true as long as your production milestones are met.

Bowings culture and safety management needs drastic improvements.

我们 要不要 总结 一下 最近 发生 的 情况？ 听证会 上 大家 对 播音 有 哪些 核心 的 指控？ 杜 秀 你 也要 分享 一下 吗？

关于 听证会， 其实我 有 一些 补充 信息， 根据 刚才 两位 讨论 的， 第一个 是 其实 本次 听证会 像 一定 说 的， 它是 一系列 调查 的 一个 刚 开始 的 初步 的 一个 听证会。 其实 在 这次 的 时候， 由 美国国会参议院 常设 调查小组 委员会 和 参议院 商务 委员会 发起 的 这个 听证会， 要求 了 波音公司 和 F A A 的 人 来 参加。 只不过 这 两方 可能 没有 来 出席， 这 是一个 背景 信息。

与此同时， 美国 的 司法部 其实 也 启动 了 对 该 公司 的 调查。 他们 调查 的 原因 其实 就是 为了 判定 这次 阿拉斯加 航空 舱门 脱落 的 失误， 是否 足以 使 此前 对 波音公司 不起诉。 他们 五年 前 发生 的那 两起 空的 这个 协议 失效。 也就是说， 他们 认为 有可能 是因为 五年 前 的 事故 发生 的 原因 并没有 解决， 导致 了 今天 还有 一系列 的 事故 发生。 当时 没有 起诉， 当时 没有 任何人 入 刑， 是不是 到 现在 我们 要把 这个 责任 追究 清楚 了？ 这个 调查 同时 也 在 进行中。

关于 这个 听证会 还有 一些 其他 的 证人 信息， 是 包括 刚才 两位 提到 的 有 播音 内部 的 吹哨 人 这个 角色 参与。 这次 听证会 有 一位， 就是 播音 的 在职员工， 他是 波音 现任 的 一位 质量工程师， 他 主要是 在 787和777两个 机型 工作。 另外一个 是 播音 前任 的 一位 经理， 他 曾 负责 737 max 的 客机 装配。 还有一个 是 之前 是在 波音 工作， 后来 在 F A A 退休 的 安全工程师， 他 也是 一位 举报人， 他 也 参加了 这次 听证会 的 第四位 证人 是 一位 俄亥俄州立大学 的 教授， 他是 系统集成 方面 的 专家， 所以 他 也 参与 了 这次 的 听证。

大家 在 听证会 上 对 播音 有 哪些 比较 核心 的 指控？ 就是 听 完 听证会， 你们 觉得 波音 的 飞机 还能 坐 吗？

这 是一个 好的 问题。 刚才 杜 秀 在 讲到 说 针对 前 两次 大 的 空难 之后， 通过 这次 会 来决定 要不要 对 波音 进行 起诉。 其实 在前 两次 空难 里边， 我们 涉及到 的 很多 法律问题。 第一 是 说 美国政府 其实 跟 波音 达成 和解。 我们 知道 说 在 发生 如此 大 的 灾难 之后， 它 有 几个 方面 的 解决 方法。 第一个 就是 和解， 第二个 是 调解， 第三个 是 诉讼， 第四个 是 仲裁， 对 吧？ 因为 这个 其实 是一个 内部 的 问题 了， 就 播音 的 问题 跟 F I 的 问题 和 美国政府 的 问题， 它是 一个 内部 的 问题。

他们 进行了 和解， 和解 之后 赔 了 将近 25个 亿， 对 吧？ 有 22个 亿 赔 给 了 家属， 有 几个 亿 作为 一个 罚款。 当时 的 和解 他 保留 了 一个 term， 他说 什么 呢？ 他说 你 要 积极 的 配合 航 公司 去 解决 一些 家属 的 赔偿 问题。 保留 了 什么 呢？ 还有 一点 就是说 不放弃 对 你的 后面 的 追溯， 就有 可能 还会 就 这个 问题。 如果你在 未来 三年 之内 不能 解决 这个 法律上 的 问题 的话， 可能 会对 你 进行 其他 的 一些 处罚。

所以 现在 相当于 大家 还是 再去 复盘 五年 前 发生 的 这个 空难 事情， 是不是 有 被 彻底 的 解决。

对的， 因为 其实 涉及到 的 机型 还是 有 类似的 机型， 比如说 737 max 这个 问题， m cas 大家 可能 还是 没有 觉得 得到了 妥善 的 处理。 包括 现在 波音 自己的 官 网上 一直 都 挂 着 对于 APP ca s 这个 系统 安全性 的 解释 文章， 一直 都 挂 在 首页。 所以 我 认为 它 不是 一个 割裂 的 事件， 还是 跟 五年 前 是 有关系 的。

这个 是 五年 前 的 事故 吗？ 我看 这一次 不管 是 听证会 还是 播音 的 吹哨 人， 他们 其实 还 曝光 了 很多 波音 飞机 在 制造 过程 中的 问题， 大家 有 关注 吗？

对我 看 了 一下 这个 听证会， 我看 了 两遍， 其实 是 他 有 四位 证人， 对 吧？ 第一个 叫 sam， 他 提出 来说， 首先 波音公司 的 安全文化 出了 问题， 然后 他 指出 什么 在 787这个 制造 当中 项目 当中， 他 采用 了 不安全 的 制造 方法， 影响 了 整个 飞机 的 安全性。 第二个 说 它的 设计 制造 上面 是 有 缺陷 的。 这个 工程师 他是 在 787， 后来 因为 经常 反映 问题， 被调到 77777 这个 飞机 闪现 上去 处理 一些 安全 的 问题。 第三个 他说 是 内部 报告 经常 被 忽略， 他 多次 向 上级 和 波音 的 管理层 报告 了 一些 问题， 但是 被 忽略， 甚至 被 压制， 叫 他 闭嘴 对 吧？ 甚至 受到 人身 威胁。

第四个 说 调查过程 当中 的 不当 行为， 就 播音 采取 不同 的 方法 来 处理 问题， 就是 来 强行 来 调整 某个 部件 的 位置， 这样 会 削弱 飞机 的 安全性 或者 性能。 他 因为 自己 在 军队 和 高危 的 工作 的 重要性， 所以 从 第一次 失事 之后， 他 其实 就 不安全 了。 他 当时 就 提醒 了 当局， 应该 注重 波音 的 危险 和 制造 工艺。

第二， 它的 制造 条件 导致 两次 空难 的 这个 条件 仍然 存在。 就是 这些 问题 虽然 产生 了， 但是 我们 没有 解决 产生 问题 的 这个 条件 问题， 没有 从根本上 解决 这个 问题。 他 也 多次 警告 工厂 要 关闭 工厂， 甚至 他 也 警告 说 这个 工厂 暂时 不能 生产， 应该 被 关。 他 没有 得到 重视。

他 对 政府 的 当局 对 F A 也 表达 了 不满， 然后 就 调查 和 监管 上面 叫 普森 这个 第二位 证人。 他说 在 这个 上面 政府机构 F A 就 有点 袖手旁观， 他 非常 失望。 他 批评 了 这个 F A 甚至 B O T 美国 交通部， 甚至 美国 运输 安全 委员会 N T S B 它 过度 依赖 了 什么 呢？ 波音 的 技术援助， 而 没有 自己 主动 的 去 发现 这个 问题， 解决问题。 他 认为 这个 是 当中 的 主要问题。 当然 他 也 提出 来说 质量 问题， 说 在 生产过程 有点 混乱。

因为他 自己的 背景， 他 妈妈 是一个 护士， 他 爸爸 是一个 刑事 调查 的 官员。 他 也 提到 了 说 纵观 所有的 问题， 隐瞒 安全问题 和 欺骗 公众 这个 问题 是一个 刑事犯罪。 他 提出来 因为他 自己的 背景， 他 把 这个 问题 上升到 了 一个 刑事犯罪 的。 因为 在 过去 的 两次 空难 里面， 他说 没有人 进 监狱， 没有人 坐牢。

There was no accountability. Not a single person from boeing went to jail.

但 这个 其实 是一个 刑事犯罪。

他 为什么 认为 这个 是一个 刑事犯罪？ 这个 指控 非常 重。

对， 因为 死 了 很多人。

他是 觉得 死人 核心 环节 是因为 播音 的 设计 问题。

对 设计 制造 问题。

对 设计 跟 制造 问题， 所以 牺牲 了 那么 多 生命， 该 有人 对 这个 事情 负责。

其实 刑事犯罪 我 刚才 说 的 就是 这个 问题， 他们 始终 控制 在 美国 国内。 他说 波音 和 美国政府 已经 达成 了 和解， 罚 了 25个 亿。 其实 这个 问题， 航空 问题、 空难 问题， 永远 是一个 国际性 的 问题， 为什么呢？ 因为他 这个 死 的 人是 比如说 埃塞俄比亚人 这个 S L B R 飞机 里面 可能 有 80% 是 S L B R， 还有 20% 是 其他 国家 的 人。 我们在 试航 里面 看到 说 很多 是 东西 南亚 的 人， 这个 当中 可能 有 中国人， 有 美国人， 也有 德国人。

法律 的 航空 灾难 的 这个 诉讼 复杂 就 复杂 在这里。 就是 这个 飞机 的 设计、 飞机 的 制造 注册， 飞机 的 运营， 他 可以在 不同 的 地方， 不同 的 国家 受害者。 他 可能 是 中国人， 他 可能 是 马来西亚人， 他 一旦 遇到 这个 问题 之后， 这个 飞机 发生地 又 在 其他 国家， 它是 非常复杂 的 一个 问题。

那谁 来 承担 这个 问题 呢？ 虽然 在 这次 听证会 上 说， 或者说 前 两次 的 这个 空难 已经 达成 了 和解， 但 这个 只是 他们 国内 的 和解。 中国 的 受害者， 马来西亚 获得者 或者 埃塞 标的， 他 仍然 可以 起诉 波音， 因为是你 的 设计 和 制造 带来 的 这个 灾难， 他 仍然 可以 再 起诉。 我 看到 了 这个 网上 说 达成 了 和解 之后， 他 也 进行了 赔偿， 没有人 去 起诉 他。 其实 也有， 但是 通过 和解 的 方式 可能 给 足 了 赔偿金。 所以 这个 复杂性 的话， 其实 是 他 现在 把 这个 问题 控制 在 国内。

通过 这个 空难 来说， 它 其实 是一个 非常 国际化 的 这样 一个 问题。 是不是 涉及到 回到 我们 刚才 的 问题， 说 刑事责任 国内 美国 没有 给他 这样 定性。 但是 我相信 在 未来 的 过程 当中， 随着 时间 的 推移 可能 会 受到 这样的 问题。 但 美国政府 在 这 一方面 其实 一直 没有 受理， 哪怕 是 中国 的 公民， 你 也可以 到 美国 的 法院 去 起诉 波音 来解决， 来进行 合理 的 赔偿。 因为 每个 国家 的 赔偿标准 也是 不一样的。

是的， 我记得 1819年 出现 波音 空难 的 时候， 当时 我 有 跟 失 航 受害者 的 家属 的 代表 律师 聊过。 他说 即使 这件 事情 官方 会 调查， 他们 也会 独立 的 调查 所有的 空难 细节， 因为 这件 事情 非常 难 的 地方 就在于， 首先 我们 要 做 责任 鉴定， 看 到底 是 谁的错。 他 可能 是 波音 的 错， 航空公司 可能 比如说 世 航 也有 错， 包括 美国 航管 局 的 人 F A A 他 是不是 也有 错？ 就是 所有的 邮件、 信件、 飞行 手册 需要 全部 的 去 独立 收集。 因为 这个 里面 其实 它 主要 还是 一个 利益冲突 的 问题。 波音 跟 F A A 尽管 也会 参与 一个 官方 调查， 但是 他们的 目标 是 尽可能 便宜 的 去 解决 这些 诉讼。 而 律所 的 目标 其实 是 为 受害者 争取 最大 利益 的。 所以 其实 这 里面 就 已经 有 很多 非常 冲突 的 地方 了。

对 你说的 这个 利益冲突， 其实 我们 叫 什么？ 叫 jurisdiction 管辖， 就 谁能 管 这个 事情， 最后 谁来管。 因为 每个 地方 的 赔偿 不一样， 甚至 受害者 家 这次 其实 在 这个 听证会 上， 在 埃塞俄比亚 航空 的 一个女孩， 她的 爸妈 也 来了 一个 叫 Chris mall， 她的 女儿 叫 Daniel， 也 参加了 这个 听证会。 听证会 的 主席 也 表达 了 对 他的 慰问。

第三位 证人 的话， 其实 他 最 担心 的 是什么 呢？ 就是 刚才 说的是 m case 的 这个 发现， 问题 之后 没有 认真 的 解决 这个 问题。 第二 就是 事故 的 前兆， 就是 在 这个 事故 前， 已经 有一个 这个 领域 里面 非常 严重 的 警告 信息 了， 但是 也没有 被 重视。 第四个 就是 他 觉得 播音 的 态度 也有 问题， 就 解决 这个 问题 的 时候， 他的 态度 非常 消极， 他 不愿意 承认 这个 问题。 在 他们 在 游说 这个 努力 是 原始 设计 中 存在 这个 漏洞 继续 存在。 还有 就是 73s max 的 重新 认证 问题， 他 发现 了 说 在 波音 和 F A 它 在 有意 的 缩小 淡化 这个 问题， 就是 这个 max 已经 技术人员 的 警告 系统 不符合 设计 要求 的 时候， 导致 了 多起 的 这个 事故 之后， 但 他们 淡化 了 这个 问题。

第四个 的话 其实 是 他是 一个 大学教授， 他 也是 一个 航线 的 飞行员。 他 讲 的 问题 比较 笼统 一点， 或者说 比较 回归 到 基本 的 问题所在。 他说 波音 的 安全文化 出了 问题， 那 在 航空安全 里面 的 四个 因素， 他们 一个 没有 做好， 都 做 的 不行， 而且 没有 采取任何 改变 的 这个 迹象。 他 最后 呼吁 说， 对 这些 管理人员 应该 像 事故 调查员 一样 去 亲临现场， 去看看 这个 问题 到底 发生 在哪里， 然后 以便 更好 的 解决。

对， 这是 四位 证人， 他 主要 通过 不同 的 方面 来解决。 我 觉得 刚才 杜 秀 已经 讲 了 什么 呢？ 就是 这 四位 证人 他的 背景 不一样。 我 觉得 这个 四个人 请 的 也 非常 好， 从 不同 的 方面， 有 非常 实 操 的， 也有 监管部门 的 经验 的， 也有 在 大学 里面 做 教授 比较 学术 的。 能 感觉 出来 就是 每个人 提 的 问题 的 重点， 它 其实 是 不太 一样。

杜 秀。

你 有 补充 的 吗？ 其实 一定 已经 把 这个 证人 的 背景 和 听证会 的 情况 介绍 的 非常 清楚 了。 我想 补充 一点， 就是说 其实 这次 听证会 关于 与 阿拉斯加 航空安全 门 脱落 的这 一部分 说 的 不是 很多， 大部分 内容 还是 在 讨论。 第一 就是 安全文化 这个 系统性 的 问题， 在 波音 没有 解决 从 上 至 下 的 不 重视， 或者 隐瞒， 或者 跟 监管 机构 的 合作 中间 有问题， 这个 是 比较 大 的 一块。 另外 还有 一块 还是 在 讲 787和777， 包括 m cas 的 问题。 其实 国会 的 参议员 在 听证会 的 一开始 就说， 他们是 非常 希望 波音 的 飞机 能 飞 得 好的， 因为 所有人 都 有可能 是 波音 的 乘客， 没有人 想 看到 播音 有问题， 所以 他们是 带着 一种 非常 痛心疾首， 包括 这些 吹哨 人 也是， 他们 都是 非常 想要 为 播音 好的 这种 出发点 去做 这次 听证会 的。 所以 我 觉得 整个 听证会 的 基调 是 希望 这个 问题 赶紧 解决 掉， 大家 能够 安全 地 坐 播音 的 飞机， 播音 还是 一个 令 所有 美国人 自豪 的 公司。

刚才 杜 秀 提到 说， 无论是 证人 也好， 无论是 议员 也好， 他们 都 希望 是 播音 能够 发现 问题， 解决问题， 很 好的 解决问题 底色。

他们 对 播音 来说 还是 非常 友好 的， 对不对？ 跟 tiktok 的 当时 的 局面， 包括 像 meta 当时 听证会 的 局面 是 完全 不一样的。 大家 底色 是 不一样的。

对， 完全 不一样。

其实我 觉得 有一点 跟 tiktok 非常 相似， 就是 这个 是 两 党 他们 难得 的 一致 的 地方。 我 觉得 波音 是 美国制造 的 这个 象征， 他们 都不 希望 波音 出 事情。 我 觉得 我相信 从 任何 一个 从 监管者， 从 航空公司 有一个 数据 说 在 现在 整个 飞机 在 全球 的 民航 系统 里边， 有 42% 的 飞机 是 波音 的。 甚至 有的 航空公司 就在 选择 的 时候 只 选择 了 波音 的 飞机。 中国 就有 两家， 就 比较 多， 厦门航空 和 国泰 这 两个 飞机。 他们 从 开始 布局 的 时候， 大多数 航空公司 都是 我们 既 买 波音 也 买 空客。 但是 选择 一个 机队， 其实 运营 的 成本 要 比 选择 两个 品牌 的 飞机 的 这个 机队 成本 要 低 得 多得多。 因为 每一个 飞机， 每一个 品牌， 它的 整个 的 培训 都要 重新开始， 甚至 每个 机型 都要 重新开始。

我看 其实 除了 波音 之外， 当然 其实 也有 很多 其他 的 航空公司 制造 的 飞机 也会 出事。 它 不是 一个 偶然 的 案例。 但是 其实 我们 说 飞机 的 危险 之处 就在于 它 其实 在 天上飞 的， 它 只要 是 一出 事儿， 那 可能 最坏 的 结果 就是 整个 飞机 上 的 人 无 一人 幸免。 它 带来 的 结果 是 非常 可怕 的那 其实 我们 看到 像 听证会， 他们 指出 了 播音 的 这么 多 的 问题。 但 我 其实 在 想 的 一个 问题 就是 这些 安全问题， 播音 内部 可能 他们 自己 也 不是 不知道。 就像 你说的， 也有 大学教授 指出 来， 他 其实 就是 不 重视。 那你 觉得 在 这个 过程中， 美国联邦 航空 管理局 F A A 他 有 监管 不 到位 的 地方， 或者 他 有 明显 的 包庇 行为 吗？

这个 谈不上 包庇。 其实 F A 这 当中， 其实 他 既要 负责 监管 整个 行业 的 发展。 但是 刚才 有人说 了， 他 高度 依赖于 波音 提供 的 资料 来 给他 做 认证， 他 没有 独立 的 这个 能力 说 这个 飞机 是 怎么 设计 的， 怎么 制造 的。 他 需要 波音 来 提供 这些 文件 给他， 然后 让 他 来 评估 说 你 有没有 在 足够 安全 的 情况 下来 组装 这个 飞机， 这个 飞机 的 设计 是不是 存在 问题 缺陷， 高度 依赖 波音 提供 的 问题， 然后 再 给 波音 来做 判断， 说 你到底 行不行。

首先 我们 看看 这 F A 它是 什么 呢？ 它是 美国 交通部 的 一个 部门， 他 跟 NASA 不一样。 NASA 是 美国联邦政府 的 一个 独立 机构， 它 负责 太空 航天 研究 和 太空 研究。 F A 它 就是 交通部 的 一个 部门。 F A 的 任务 是什么 呢？ 它是 监管 民用航空 和 美国 的 商业 航空 维护 和 运行 民用 或者 军用飞机 在空中 的 管制 和 导航， 这个 是 第二 部分。 第三 部分 是 制定 和 管理 航空安全 和 国家 空域 相关 的 计划。

当然 还有一个 部门 其实 是 非常重要 的， 就是 什么 呢？ 这个 空难 调查， 你 讲 的 F A 就在 法国 的 这个 体系 里边。 它 空难 调查 是一个 独立 的 部门， 是 跟 法国政府， 法国 的 交通部 和 空难 调查 它是 一个 独立 形成 一个 三角关系。

美国 其实 在 空难 调查 当中， 也是 在 国会 这次 发起 的 这个 听证， 他的 目的 是什么？ 他说 我们 要 发现 问题， 在 以后 的 这个 过程 当中， 通过 立法 从根本上 来解决 这个 问题。 所以 F A 你说 在 这个 当中 起到 什么样 一个 作用 呢？ 你说 他 市民 有没有 包庇， 我相信 是 基于 他 现在 这个 角色 和 他 这个 位置， 跟 法国 比比， 或者 跟 中国 比他更 独立。 这个 部门 他 不受 交通部 的 管理， 他 也 不受 行 公司 的 依赖， 过于 依赖于 制造商 甚至 航 司。 所以 才能够 更加 独立 的 去 评判， 才 制定 安全 的 一些 政策法规 上面 更好 的 来解决 这个 问题， 确保 以后 这样的 问题 更 早 的 发生。 是 这样， 他 这个 角色 本身 那就 决定 了 他 只能 采取 这样的 一个 现在 这个 措施 来解决 现有 的 这个 问题。

所以 我是 在 想， 其实 F A A 某种程度 上 你说 他 要 去 调查 空难， 但是 前面 你说 飞机 的 试飞， 各种 调度， 他 又是 负责 的。 他 就有 一点点 像 既 当 裁判员 又 当 运动员 的 这个 感觉。 所以 他 其实 是 有 动力 去 隐瞒 的， 而 不是 有 动力 去 把 更多 的 东西 公之于众。 除非 说 这个 公众 跟 舆论， 包括 上面 的 监管 的 压力， 来 迫使 他出 一些 更加 犀利 的 一些 结果。

是 这次 听证会 上 还 提到 两个 协会， 一个 是 国际 机械师 和 航空航天 工人 协会， 还有一个 是 他们的 一个 雇员 协会， 就是 专管 的 一个地方 的 一个 分会 的 一个 专业 协会。 我 觉得 这样的 人 也 应该 参与 进来， 因为 他们 作为 有 这个 背景 的 工人。 我们 刚才 看到 这 四位 证人， 他们 其实 都 非常 希望 这个 更好。 而且 在 证人 当中 有一个 是在 播音 工作， 也 在 F I 工作 的。 你说 这个 当中 的 人 跳来跳去， 整个 职业生涯 都在 整个 航空 体系 里面 去 工作， 他 很难 作为 一个 独立 第三方 去 解决 这个 问题。 而且 整个 的 航空 体系 是 非常 庞大 的 一个 体系， 非常复杂 的 一个 体系。 很难 有一个人 即使 你 发现 了 问题， 就像 我们的 第一个 证人 一样 sa m 1样， 他 发现 了 这个 问题， 他 也很 难 去 从 下 往 上去 解决 这个 问题。 这个 还是 一个 整个 体系 的 一个 问题。

所以 我 觉得 它是 一个 系统性 的 问题。 首先 波音 是 美国 的 公司， 又是 这种 国之大器 型 的 企业， 我 觉得 美国 其实 私 心里 肯定 是 偏向 于 波音 的。 其次 就是 我们 说到 的 美国 的 航空 监管 体系， 它是 既 当 裁判员 又 当 运动员 的。 就像 你说的， 他 好像 必须 是从 下 往 上， 通过 舆论 曝光 让 大家 都 意识到 这些 问题， 去 推动 大家 一起 去 解决 播音 的 问题。 还有 一件 非常 值得注意 的 事情， 就是 应该说 是在 两个月 以内， 有 两个 播音 的 吹哨 人都 离奇死亡 了。

当然 我们 也 不能 揣测 或者说 阴谋论 对 吧？ 说 这个人 为什么 会 走。 但 在 第二个 叫 JoNathan 这个人， 他 其实 在 做 陈述 的 时候， 他 提到 了 一个 问题。 说 在 现在 的 播音 的 整个 的 exactly 里边， 在 上个月 有一个 工程师 背景 的 最后 一位 离开了 这个 exceptional team。 他们的 C F O、 C O O 和 C T O 甚至 C E O 都 来自于 不同 的 州。 虽然 他们 已经 规定 说 你们 必须 五天 在 这个 总部 上班， 但是 没有人 一天 在 这个 总部 上班。

这个 议员 后来 提到 说， 在 这样 一个 这么 大 的 一个 企业 或者 行业 里边， 官僚主义 已经 非常 严重 了。 甚至 他们 现在 有 个 全新 的 人力资源 就是 C H O。 也没有 在 播音 工作 的 背景。 上周 被 解雇 的 西雅图 的 商用 飞机 的 负责人 是 执行委员会 当中 最后 一批 的 工程师 之一。

最后 一批 工程师。

对 之一 就是 执行委员会。

里面 已经 没有人 懂 技术 了。

对 做 航空 我自己 的 感受 是我 比如说 在 图 鲁兹， 在 空客 总部 这个 地方， 我 遇到 的 人 真的 是 大多数对 航空 是 非常 有 热情 的 人。 他 也 提到 说 在 这个 里边 已经 不是 由 热爱 航空 的 人 组成 的 管理 的 团队， 这个 是一个 很 重要 的 问题。 但是 他 也 后面 也 提 波音， 甚至 航空公司， 慢慢的 在 这个 里面 他们 讲到 一些 非常 emotional 的 动情 的 地方。 他说 不是 因为爱 而 失去的 东西， 这 可能 是 说 最 重要 的 东西。 就是你 这个 东西 没有 热爱 了， 没有爱 了， 可能 这个 就是 他 最 重要 的 问题 之一。

其实 你说 到 这个 问题， 我 想到 了 波音 的 第一个 吹哨 人， 应该 是 叫 约翰 巴 内特， 他是 波音 的 一个 前 质量 管控 经理， 他 自己 说 的 一段话。 他说 鉴于 他在 波音公司 的 所见所闻， 这 让 他 不再 乘坐 飞机 了。 他说 他 很爱 波音， 很 喜欢他 曾经 代表 的 一切。 但是 他 觉得 波音 很 可悲， 他们 需要 现在 重温 飞机 建造 的 基本知识， 而且 他 觉得 737 max 的 出事 不是 737的问题， 而是 波音公司 的 问题。 刚刚 其实 我们 正好 也 提到 了 吹哨 人， 我们 虽然 不能 断定 说 他们的 离奇死亡 跟 波音 有没有 关系， 但是 我们在 这个 关键 时间点， 大家 心里 肯定 是 会有 很多很多 的 疑问 的。 我 觉得 我可以 把 一些 吹哨 人的 基本 的 事实 摆出来。 我 觉得 听众 可以 自己 去 判断， 或者说 大家 能够 知道 这个 里面 是 怎么 回事儿。

第一个 离奇死亡 的 吹哨 人 约翰 巴 内特， 他 其实 是 有 在 2019年 的 时候 告诉 纽约时报 说， 他在 飞机 的 飞行 控制线 上 看见了 一堆堆 悬挂 的 太 片， 这个 会 导致 飞机 的 不安全。 它 其实 是 有 把 它 在 质量 管控 的 很多 工厂 里面 的 这些 细节 都 曝光 出来 的。 他 死亡 的 时间点 也 非常 巧， 首先 是在 他 死 的那 一周 的 周四 的 时候， 波音 的 律师 对他 进行了 取证。 他 自己 周五 就 问 了 一下 他 自己的 律师， 他 律师 周六 就 准备 去 给他 完成 一个 取证， 然后 他 当 天天 早上 就 没有 出现， 也没有 接电话。 最后， 他是 在 一个 酒店 的 停车场 里面 被 发现 疑似 是 枪伤 自残。 大家 自己 去 体会 这个 自残 的 枪伤， 这是 第一个 吹哨 人的 情况。

第二个 吹哨 人 他 也是 提供了 很多 的 跟 737 max 相关 的 一个 严重 的 制造 缺陷， 他 就 去 找 他的 管理层 提出 这个 问题， 但是 他 当时 是 没有 得到 任何 回复。 他 又 在 同 一次 审计 中 又 找到了 另一个 制造 缺陷， 垂直 尾翼 和 机身 连接 所用 的 配件 有问题。 这次 报告 就 导致 了 2023年 4月份 的 时候， 波音 伦敦 工厂 暂停 交货 之后， 他是 怎么 去世 的 呢？ 他 一向 是 身体 还 比较 好， 也 比较 健康。 但是 去世 的 前 两周 因为 呼吸困难 住院， 他 被 确诊 的 是 叫做 M R S A， 就是 耐 甲氧西林 黄金 葡萄球菌， 医生 无力回天 就 去世 了。 也是 最早 的 一批 波音 737 max 有 缺陷 的 人 之一。 所以 这是 两位 吹哨 人的 基本 情况。 然后 他的 去世， 我 印象 中 是在 2024年 的 4月30日， 因为 播音 的 吹哨 人 其实 还 不少。 但是 大家 当然 会 在 这个 中间 有所 想法， 但 我们 也 不能 去做 有罪 假定。

是 这个 讲 的 特别 好啊， 这个 三位 第一个 叫 john， but 他 正好 这 三个人 对应 了 不同 的 机型。 第一个 是 波音 787 damm liner 的 这个 安全 和 质量 报告 出现了 问题。 第二个 叫 西华 电影 的话， 就是 第二位 4月30 号 死亡 的 这个 他 其实 是 叫 spirit， 就是 波音 飞机 的 一个 供应商。 2015年 剥 离开 波音， 成立 了 一个 单独 一个 公司。 这个 公司 的话 它 不 光光 为 波音 提供 尾翼， 甚至 设计 上 的 一些 优化 的 一些 工作。 他 也是 空客 的 供应商。 他 提出来 的 问题 是什么 呢？ 是 737 max。

第三位 就是 我们在 这次 听证会 上 的 第一位 sam sample。 他 其实 提出来 的 问题是 787和77这3款飞机 其实 是 波音 的 三款 单打 的 机型， 所以 每个 人都 有 代表。 第三位 的话， 现在 还在 听证会 上去 发言。 其实 我们 这个 听证会 主要 的 是什么 呢？ 就是 第一位 证人 他 提出来 这个 问题 比较 具体， 对 吧？ 因为 他在 产 线 上面 他是 负责 安全 检测， 他的 问题 是我 觉得 非常重要 的对。

我看 之前 美国 媒体 有 提到 一个 波音 是 美国制造 的 黑暗时代。

对， 这个 是 叫 atlantic 的 媒体 写 了 一篇 文章， 我 还 看 了 一下。 对， 他说 是在 90年代 的 时候， 在 90年 之前， 美国 开始 打压 日本。 到 90年代 1990年 的 时候， 日本 的 经济 开始 崩溃。 在 这个 时候 是 M I T 的 三位 研究员， 他 写 了 一篇 叫 制造 改变世界 的 这样 一篇 报告 或者 一本书， 希望 美国 能够 学习 日本 的 这个 精益 制造， 但是 美国 没有 听。 然后 那个 时候 就 日本 的 经济， 通过 前 十年的 打压， 日本 的 经济 也 崩溃 了。 在 那个 时候 190年 的 时候， 我们在 讲说 前 十 的 芯片 制造商 里边 有 六位 日本 的 公司， 对 吧？ 美国 可能 只占 了 四位， 美国 没有然后 反而 加大 了 外包， 就是 这个 制造 型 的 外包 和 离岸 外包 到 海外 去 制造， 甚至 说 金融系统 的 不断 提升。

说 回来 说 这个 文章， 其实 这个 记者 也 非常 痛心。 他说 播音 的 空难， 播音 现在 出的 问题， 其实 这是 预示 着 什么 呢？ 就是 美国 制造业 其实 有点 往 下坡路 走了。 他 因为 在 90年代 错过了 这样 一个 机会， 但是 现在 也 为时未晚。 现在 如果 能够 解决 这个 问题， 能够 把 制造业 再 回归 到 美国， 那 可能 也会 解决 这个 问题。

所以 他 其实 是 认为 波音 是 有 很多 值得 跟 日本 企业 学习 的 地方。 但是 其实 因为 政治 原因。

没有 不 光光 是 波音， 就是 整个 美国 的 制造业， 那 叫 精益生产。 其实 我们 也能 感觉到， 我 看过 一些 文章 说什么？ 美国 的 汽车 你 能 看见 跟 日本 汽车 的 对比。 日本 的 汽车 在 去 维修 的 时候， 你 如果 在 现有 的 这个 基础上， 在 拧 螺丝 的 时候 加 一个 垫片， 这个 螺丝 是 拧 不 下去 的。 美国 的 是 没关系 的， 你 加 一个 垫片， 这个 汽车 仍然 可以 很 好的 运行。 这个 就是 心理 之上 我们 也能 感觉到， 就是我 自己 能 感觉到 是 特斯拉 的 车 跟 日本 的 车， 我 觉得 差异 还是 有的， 你们 能 感觉到 吗？ 就是 在 制造业 上面。

特斯拉 做 的。

太 糙 了。 然后 它的 整个 大 的 前叶 板 或者 后置 板 什么的， 就是 后备箱 里边 那个 缝隙 太大 了， 日本 车 没有 这么 大 的 缝隙 的。 这个 当然 在 波音 里面， 但是 我们 其实 苹果 改变 了 我 对 美国制造 的 印象。 从 最早 其实 三年 前 疫情 前 我 就说 了， 特斯拉 刚 那个 时候 特别 火。 在 中国 我 就说 了， 其实 特斯拉 还是 一辆 美国 车， 只是 它是 一辆 美国 电动车， 对 吧？ 就是 在 制造 工艺 上面， 其实 跟 日本 也好， 甚至 中国 慢慢的 有的 企业 已经超过 了。 我 觉得 特斯拉 的 这个 制造。

工艺 是因为 我知道你 跟 我们 录音 的 时候， 你 正好 也是 在 空客 的 总部 拜访。 因为你 在 欧洲 的 时间 也 特别 多， 你 觉得 空客 的 企业文化， 尤其是 在 制造 跟 安全性 上， 跟 波音 有什么 不一样 吗？

对， 这个 是 我来了 之后， 有一个 其实 在 波音 的 工厂 我也 去过， 在 下图 工厂 我也 去过。 以前 有 朋友 在 里面 工作， 我 就 想着 去 感受一下， 也 去过 他们的 博物馆， 也 去过 他们的 产 线。 空客 这边 我也 去了 很 多次， 就 带 朋友 去 参观 他们的 产 线。 他们 也有 个 退保， 可以 对外， 你可以 预约 的。 因为 波音 的 这个 业务 在 过去 2019年 之前， 是 他 每年 的 交付 量、 每年 的 产量、 每年 的 营业额 都是 超过 空客 的。 从 2019年 开始 空难， 两起 空难 发生 之后， 慢慢的 被 空客 给 超过， 它 整个 是 一片 繁忙 景象。

截止 2023年 年底， 空客 的 储备 订单 应该 是 8598 架。 就是 未来 十年、 11年 他 可能 都 交付 不 完 他的 订单。 但 我 觉得 他 没有 因此 而 说 我要 加班， 我要 虽然 在 去年 或者 在 第一季度 它的 交付 量 有 增加， 甚至 在 中国 天津 的 工厂 说， 我们在 未来 几年 每年 可能 要 增加 物价 的 交付。 它 有 一条 交付 线 大概 四五十 家， 每年 我没有 觉得 他说 我 一定要 加班加点。

甚至 我 跟 他们的 这个 员工， 因为我 跟 他们的 接触 有 不管 有 工程师， 还是 律师， 还是 法务 部门， 还是 制造 部门、 安检 部门 的 人都 有 接触。 我 觉得 甚至 他们 今年 的 股票 表现 的 非常 好。 他们 员工 一直 想 多 买 一些 公司 的 股份， 但是 一直 在 涨。 但 他们 没有 表现出来 非常 急躁 的 说 我要 尽快 的 交付 这些 我 已经 有的 收到 的 订单， 这个 是一个 方面， 还有 从 不同 的 角度 来看， 就是 日常 跟 这些 工程师 在 相处 的 时候， 同样 职位 的 工程师 或者 律师， 就 法务 部门 的， 甚至 质量 和 安全部门 的 人我 觉得 播音 的 收入 可能 要是 空客 同样 职位 的 收入 2倍。 而且 在 空客 这边 你 还要 会 法语， 基本上 你 还要 学 一个 像 我们 说 的 C 一 甚至 B 2的法语， 你 才能 留在 空 课 里面 去 工作。

它 仍然 是一个 很 持续的 平稳 的 增加 它的 产量。 然后 员工 的 心态 我 觉得 也 非常 好。 因为 我们 接触 的 这个 工科 的 人 在 这边 特别 多， 没有 感觉到 说 因为 他的 订单量 大 了 或者说 去 强 多了。 然后 飞机 的 价格 其实 每年 都有 3% 的 增长。 这个 价格 增长 了 或者 股票市场 好了， 表现出来 一股 浮躁 的 这样 一个 气息。 没有 的。 然后 我们在 产 线 里面 周六 周日 去， 如果你 参加 那个 tl 其实 这个 工厂 是 停滞 的， 周末 休息， 他是 没有 加班加点 的。

感觉 非常 欧洲人 的 风格， 对不对？

对。

这个 是我的 节奏。 你 订单 来了 多少， 我 都 按部就班 的 生产。 但 波音 可能 就是 有 配额， 有 订单 我们 就 加班加点， 我们 先 交付， 我们 要 盈利， 文化 不太 一样。

没错。

除了 波音 跟 空客， 在 航空 市场上 还有 哪些 大 的 巨头？

要 看 机型。 整个来说 巴航 工业， 庞巴迪 它 也有 这种 民航 的 机载 体 机 跟 宽体 机 里边。 在 宽体 机 里面 其实 是 他们 两家 是 没有 竞争对手 的， 就 波音 和 空客 它是 旗鼓相当 的。 在 2019年到2018年 之前， 空难 之前 其实 是 空客 一直 是 跟随 的 角色。 就是 一定要 产能 也好， 飞机 的 销售 也好， 储备 的 订单 也好， 都 没法 跟 波音 相比 的。 就 是从 空难 之后 加上 疫情， 加上 最近 的 播音 的 小 问题 不断 出现， 空客 开始 反超 了。 我 刚才 提到 说 这 三位 证人 或者 两位 吹哨 人 已经 去世 了， 和 现在 一位 最新 的 证人， 他们 举报 的 问题 都是 三个 主力 机型。

我们 也可以 比较 一下 它 3款机型。 比如说 波音 737， 737 max 它 属于 737这个 系列。 其实 空客 相对 他 来说 是一个 叫 I320。 I320 的 这个 机型 其实 跟 C 37相比 的话， 我们 从 几个 角度 来看。 第一个 说 已经 交付 了 多少， 整个 737已经 交付 了 大概是 9300多 家。

占 波音 总体 交付 比例 的 多少？

占 整个 全球 大型 喷气式 机率 大概 25%， 这个 机型 非常 主流 了。 这 A320 的话， 它 整个 订单 大概是 18600 国家， 大概是 正好 是 播音 的 double， 这个 是 现在 空客 唯一 能够 超过 波音 的 这个 机型。

杜 秀 还有什么 要 问 的 吗？

我 跟 大多数 听众 也都 是 一样的， 我们 平时 可能 都是 飞机 的 乘客， 对 这个 行业 可能 会有 一些 觉得 它是 一个 非常 高精尖， 然后 拥有 很多 尖端技术， 拥有 最 先进 的 设备 的 一个 行业， 觉得 它 非常 的 有 光环。 对 这个 行业。 但是 我自己 研究 了 这么 多 播音 的 事故， 包括 也有 一些 草台班子 这个 理论 在 看我 就 觉得 其实 航空业 本身 是一个 匠人 精神 很重 的 一个 行业。 包括 像 播音 的 员工、 工程师， 他们 都 觉得 自己 在 做 的 一个 事情， 是 一个人 在 其中 的 角色 很重 的 一个 事业。 所以 我的 感觉 就是 航空业 本身 或者 是 造飞机 这件 事情 可能 没有 我们 想象 的。 那么 就是 像 现在 大家 谈 A I 那种 所有的 自动化 很 先进， 还是 一个 非常 依赖于 人的 判断， 人的 直觉。 包括 你 像 所有的 飞行员 的 飞行 驾驶 技术， 他们的 培训， 他们 在空中 的 这些 表现， 都 是对 我们的 安全 有 非常重要 的 影响 的。

对我 一直 其实 会 打个比方， 就是 我们 造 一只 腕表 就 完全 的 机械 手表。 有 劳力士 的 这个 机械 手表， 陀飞轮 的对 吧？ 它 完全 靠 机械 驱动 的。 这个 手表 它 大概 有 750个 零件， 一辆 汽车 大概是 15000个 零件， 大概 一架 飞机 大概 15万个 零件， 甚至 更多。 因为 它的 发动机 它是 单独 对 吧？ 甚至 还有 后续 的 这个 座椅 等等等等， 就是 装修 对 吧？

我们 叫 汽车 制造， 其实 工业化 程度 非常 高 的。 因为 从 福特 那个 时候 开始， 他 就 进 流水线 了 是 吧？ 因为 它的 标准化 非常 高。 飞机 哪怕 是 发动机， 每个 零件 我们 可以 看 很多 视频 都是 手工 一个个 叶片 都是 装上去 的。 他 可能 生产 叶片 的 时候 自动化 程度 比较高， 但是 它 组装 的 这个 发动机 里面 的 时候 都是 手动 装上去 的。 我 个人 觉得 飞机 的 组装 制造 和 腕表 的 组装 制造 更 像 汽车， 由 福特 汽车 制造 了 许多 传奇， 它 其中 对 后世 影响 最深 的 是 开创 的 生产 流水线 模式。

飞机制造 更 像 手表。 一只 机械 手表 的 制造， 它是 有一个 工匠 一个 匠人 带着 放大镜， 把 七八百个 零件 机械零件 组装 在一起， 然后 完成 了 这个 手表。 飞机 是 有 一群 人 带着 放大镜， 虽然 他 不用 带着 放大镜， 他的 工作 精细 程度 我 觉得 可以 跟 机械 手表 相当。 所以 刚才 王军 提到 已经 去世 的 这个 吹哨 人 提到 说 他 发现 了 很多 碎片 对 吧？ 接头 是 吧？ 这个 问题 其实 是一个 非常 严重 的 问题， 因为 最近 发生 的 几起 事故 可能 会 跟 这个 问题 有关系。

我相信 碎片 会 影响 什么？

它 可能 引起 一系列 的 问题。 我 举 几个 简单 的 例子。 第一， 飞机 在 发动机 里边， 它 遗留 的 材料 可能 引起 发动机 的 失火 到 失效。 第二， 在 挡风玻璃 里边 他 留 了 一些 尖锐 的 材料， 在 飞机 高速 飞行 的 状态 上， 它 受力 不均， 它 可能 引起 玻璃 的 碎裂。 在 维修 维护 过程 当中， 他 留 了 一些 扳手 螺丝 在 里面。 它 可能 引起 起落架 的卡 组， 就是 这个 轮子 放 不 下来， 起落架 放 不 下来。 证人 也 提到 说 这些 问题 有可能 引起 的 问题是 结果 是 说 在 飞行 过程中， 飞机 有可能 解体。 这个 是 每一个 问题 都 有可能 同时 发生， 所以 每一个 都 是一个 变量， 每一个 小的 环节 都 可能 引起 了 一系列 的 问题。

他们说 为什么 还要 这个 黑匣子？ 这么 传统， 这么多年 了 还是 黑匣子。 为什么 卫星 技术 这么 发达？ 为什么 我们的 数据 不能 实时 的 传输 到 地面 来 控制 它？ 这个 数据量 非常 大， 第一第二 甚至 到 现在 在 飞机 里面 还有 用。

我们 知道 这个 软盘 就 3.5寸 的 软盘 在 存储 一些 数据。 你 不敢 想象 说， 这个 时代 了， 为什么 不用 闪存， 为什么 不用 硬盘？ 为什么 不用 卫星网络 的 传输？ 他是 为了 确保安全， 它 只有 最 安全 的。 再举 个 例子， 就是 一个 飞机 的 洗手间 的 价值， 它 要 经过 多项 的 认证， 比如说 防火、 冲撞 等等等等 测试 相当于 一辆 兰博基尼 的 价格， 就 同样 是一个 洗手间。

前段时间 在 网上 有 个 视频 讲 了， 说 美国 军方 有一个 议员 拿出 了 一袋 螺丝， 你还记得吗？ 说 的 要 8900千 美金。 后来 第二天 中国 淘宝 上 就 有人说 了， 一袋 螺丝 9.9块 人民币 就可以 买到 这 一袋 螺丝。

主要 还是 设计 没有 流水线 化， 就 还是 一个 手工制造 的。 可能 是因为 航空业 发展 的 比较 早， 对不对？ 而且 现在 航空 它 处在 一个 怎么说呢？ 一个 寡头垄断 的 阶段， 它 并没 没有 特别的 市场化。

很难 因为 它 这个 量 也很 难 去 变成 一个 流水线 化。 因为 它的 零部件 太多 了， 有 几万个 零件 还要。

组装 零部件 太多， 加上 飞机 的 量， 它 相比 于 造 汽车 的 量， 它 其实 没有 那么 多。 所以 建工 应 链 的话， 它 未必 是一个 算得 过来 账 的 一个 生意。

对， 还有一个 例子 说， 我 上次 跟 他们 汽车行业 那个人 讨论 说， 他们说 现在 要 做 电动车。 李斌 说 了 要 200亿起步 你 才能 做 电动车。 但 做 一个 小飞机， 就是 我们 就 通航 的 小飞机 这种 固定翼 的 或者 直升飞机 的， 你 可能 只要 20个亿 就可以 搭建 这样 一个 团队 开始 启动 做了， 他 更多 的 依靠 于 人。

对， 所以 航空工业 跟 我 想象 中 还是 挺 不一样的。

是 所以 反正 最近 我们 去 看 了 工厂， 带着 朋友 去 看 工厂， 他们 也 感叹 说， 原来 航空 看起来 这么 高大 上， 这么 复杂， 原来 还是 以 人 为主。

今天 我们 总结 了 很多 播音 的 问题， 最后 有一个 问题是 关于 大家 个人 的。 你 现在 订 飞机， 你 会 去 看 飞机 的 型号 吗？

这个 是 非常 好的 一个点， 就是我 大体 会 看一看， 现在 以前 不会 看， 以前 我 飞 的 特别 多， 就 每个 月都 会 在 州际 之间 飞。 然后 现在 会 看一看。

你 会 避免 哪些 飞机。

首先 我会 把 全资 拥有 波音 飞机 的 航次 给 排除 掉。

你是 会 先 优先 空客。

只要 波音 多 的 飞机 的 航次， 我 可能 先 排除 在外， 这样的话 概率 你 会 缩小 对 吧？ 一般 的 航空公司 它的 配比 是 说 我的 波音 和 空客 的 飞机 媲美， 大概是 50 50 的 这样 一个 配比。 欧洲 的 航空公司 它的 空客 的 飞机 比例 可能 会 重 一些。 比如说 法航 在 欧洲 飞 可能 会 空客 的 会 多一点， 到 美国 飞 那 避免 不了 货运 的 飞机 会 多一点。 有一个 数据 说 在 现在 整个 飞机 在 全球 的 民航 系统 里边， 有 42% 的 飞机 是 波音 的。 甚至 有的 航空公司 就在 选择 的 时候， 只 选择 了 波音 的 飞机。

中国 就有 两家 就 比较 多， 厦门航空 和 国泰 这 两个 飞机。 他们 从 开始 布局 的 时候， 大多数 航空公司 都是 我们 既 买 波音 也 买 空客。 但 我 并 不是说 厦航 和 国泰 不安全， 他们 其实 厦航 和 国泰 的 安全 记录 是 非常 好的。 从 另外一个 侧面 来说 什么 呢？ 除了 最近 五年 波音 发生 的 空难 或者 事故 之外 的话， 其实 这个 飞机 整个 还是 比较 安全。 国泰 在 以往 的 记录 里面 都是 排名 前 十 最 安全 的 这个 航空公司。

如果说 在 没有 选择 的 情况下， 你 会 避免 波音 的 哪些 机型？ 就 我们 刚刚 讲到 的 737 max 9， 这 肯定 是一个 问题 比较 大 的 机型， 大家 可能 有点 不太 敢做。 如果 是 737 max 的 其他 系列， 或者说 737的其他 系列， 因为 主要是 你 刚刚 也 提到 了， 737它的 出货量 是 占 了 整个 全球 飞机 的 25%， 所以 我们 可能 很难 去 避免 到 这样的 一个 机型。 如果我们 在 我们的 航班 选择 里面 可能 都是 737， 我们 应该 尽可能 避免。 737的哪 几款 机型 呢？

这个 我 倒 没有 仔细 考虑 过， 但是 很难 去 避免 了。 以前 我们 选择 坐飞机 的 时候， 可能 在 美国 有 很多人 会 选择 说 我是 united， 我是 delta， 我是 美国航空 的 忠实 的 会员， 我 只 坐 他的 飞机 是吗？ 很多人 会 选择 这样的， 特别是 经常 飞 的 人， 他 会有 一些 积分， 很多人 对 吧？ Loyalty program.

在 国际 航线 里边 你 也很 难 避免， 很难 刚才 说 的 这个 波音 777和A350 等等 它的 竞争 的 时候， 就在 洲际 航线 里边， 在 跨洋 飞行 里边 你 也很 难选择 的。 因为 只有 这 几款 飞机， 大 的 公司 都会 平均 选择 这样的 一个 配置。 机队 的 配置 是 这样的， 因为 它 也 确保 安全性。 所以 个人 来看， 我 个人 因为 自己 喜欢 飞， 我 觉得 飞行 还是 非常 安全 的。 想 解决 彻底解决 这个 安全文化 或者说 整个 体系 的 系统性 的 问题， 可能 需要 3到5年 才能够 避免 这样的 问题。

对 这个 问题 我也想 问 一下 杜 秀， 你 其实 在 采访 之前 也 做了 很多 跟 播音 相关 的 功课。 了解 了 这些 信息 以后， 你 觉得 你 在 出行 的 时候， 你 会 去 挑 机型 吗？

还是会 看一下。 比如说 我 主要 还是 国内 飞， 可能 会 选 一下 航 司。 比如说 三 大航， 这种 感觉 上 比较 有 保障 的 这个 航 司会 看一看， 然后 也会 稍微 的 看一下 是不是 空 课， 如果 是 空 课 我会 比较 安心 一些。

其实 有一个 报告 大家 可以 看一下， 你 如果 在 这个 上面 仍然 有 考虑 的话， 就是 每年 I Q 国际 民航 组织 会 发布 一个 安全 报告， 说 在 过去 一年 当中， 甚至 三年、 五年 当中， 他的 事故 都有 哪些 飞机 哪些 功能 引起 的， 到底 什么 原因？ 是 天气 问题， 还是 人员 问题， 还是 飞机 本身 的 问题， 还是 导航 空管 的 问题 等等等等。 但是 这个 I Q 只 针对 他 193 还是 194个 成员国 的 报告。 因为 比如说 像 也门， 他 没有 加入 这个 成员国。

那 太 稀有 了， 大家 应该 也 用不上。 对。

其实 没有。 现在 你知道 前段时间 卡塔尔 航空 经过 也门 的 时候， 就 差点 跟 韩国 的 一家 航空 是 撞起来。 因为 里边 这个 空域 是 没有人 管 的， 他们 管 不到 对 吧？ 因为 高度 都 一致， 然后 差 一点点 就 撞起来。

这个 是一个 很 严重 的 报告， 只是 他 没有 产生 后果 而已。 所以 这个 报告 其实 写 的 非常 详细。 在 过去 发生 了 多少 起 事故， 他 从 几个 维度 来说， 有 多少 死亡率， 甚至 有 多少 导致 飞机 坠毁， 或者说 损伤 的 比例 等等等等。

所以 我们 看到 在 几次 吹 人 在 举报 播音 质量 问题 的 过程 里面， 播音 它 中间 也会 有 采取 各种 措施， 但是 它的 措施 不是 解决问题， 而是 去 解决 这些 提出 问题 的 人。 对， 就是 希望 这次 在 听证会， 包括 在 公众 对 播音 的 质疑， 包括 大家 已经 开始 出现了。 我 坐飞机 的 时候 要 看一下 这个 飞机 的 型号 跟 机型， 要 避免 播音。 希望能够 在 这种 文化 下， 还是 能够 推动 大 的 制造商 在 安全性 上能 有 更多 的 警觉。 好， 今天 谢谢 一定 谢谢 杜 秀。

谢谢 红军， 谢谢 大家好 的。

谢谢 大家。

好的， 我们 也会 持续 关注 播音 的 听证会， 感兴趣 的 听众 可以 持续 关注 我们。 如果 你是 航空 领域 的 专家， 也 欢迎 来 联系 我们。 这就是 我们 今天 的 节目。 如果 大家 喜欢 我们的 节 穆， 欢迎 在 你 所 收听 的 音频 渠道 来 订阅 我们。 中国 的 听众 可以 通过 小宇宙、 喜马拉雅、 苹果 播客、 蜻蜓 F M、 荔枝 F M、 网易 云 音乐 和 QQ 音乐 来 关注 我们。 海外 的 听众 你可以 在 苹果 播客、 spotify、 youtube 上 搜索 硅谷 101播客 来 关注 到 我们。 感谢 大家 的 收听， 谢谢。