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欢迎收听《硅谷 101》我是羽珊我们这一期要讨论一个我个人非常关注也和每一个人的健康都息息相关的话题肠道微生物大家知道肠道里有数以几十万亿到百万亿级别的外来者肠道细菌 真菌 病毒等等各种微生物吗
这些微生物在正常情况下与我们和平共处帮我们代谢食物残渣也可以对我们的身心健康有积极影响而在失衡的情况下也可能会导致疾病我们的生活方式包括饮食、运动、睡眠都在潜移默化地影响着肠道微生物也间接影响了我们的健康
近年來越來越多出現在大眾視野的益生菌保健品動輒幾千塊的腸道菌群檢測也令消費者困惑這些維護腸道健康的產品到底是不是直傷水
对于我们普通人来说有哪些实操的方式改善肠道菌群和肠道健康这一期我们邀请到来自斯坦福大学的科学家史涵朵博士给大家做个尽量全面的科普今天和我一起主持的还有洪君洪君好 Hello 雨珊你好 Hello 大家好我们今天的嘉宾是一个反场嘉宾她之前上节目给我们科普过 AlphaFold 那期也非常精彩我们也请涵朵来给我们打个招呼 Hello 大家好
因为韩朵是在做肠道微生物相关的研究我们也来请韩朵先介绍一下你大概的一个研究方向吧我现在是斯坦福大学的博士后自己的研究其实就是在肠道菌群这个方向我关注的重点是不同的化学物质是怎么样在一个群体里影响不同的肠道菌群这个过程中就会涉及到很多肠道菌群之间的互相作用因为不同的细菌它们会有竞争关系
但是它们有时候也会分泌不同的物质来帮助一些特定的细菌的生长所以呢如果一旦有外界的化学物质的影响那这个过程就会跟单一的细菌相比变得非常复杂我目前的一个重点的工作就是研究在这样一个群体里面化学物质是怎么样去通过影响不同的个体导致群体的一个变化
长期来看这些变化又会怎么样的影响人体的健康嗯肠道微生物这是一个被各种卖益生菌保健品的营销号疯狂给大众兜售过的概念我们节目组讨论这个选题的时候一位同事直接说吃益生菌这不是智商税吗所以首先呢我就想请韩朵来给我们讲一讲肠道微生物
到底是哪些生物为什么我们要关注它们好的 雨珊肠道微生物其实是一个很宽泛的概念它整体来说指的是在人体的肠道内定居的这些细菌还有一些真菌 病毒等等各类的单细胞生物它们其实是一个很庞大的群体
如果我们用数字来具象化一下呢健康的成年人体内大概会有上千亿的细菌细菌细胞的数量和我们人体细胞的数量是相当甚至可能会更多的
如果我们从基因的角度讲呢因为这些细菌它们都是不同的种类的细菌所以它们的基因复杂程度其实比人体的复杂程度要高很多如果数基因数的话人体大概是两万左右的不同的基因这些细菌如果把它们的基因加起来的话可以有上百万个基因所以如果我们真的去看不同的基因成分的话
行业内有一句话就是说我们其实更像是细菌而不是人类因为细菌的基因成分实际上在我们人体的整个组成中是占到了主要的部分
具体来说呢大部分这些细菌都是定居在我们的大肠里小肠主要是人体能够吸收的食物营养大肠你可以理解为是我们人体大部分消化不了的食物残渣但是就是这些食物残渣滋养了很多不同的生物它们同时吸收这些食物残渣又能把很多它们的代谢产物再回馈给我们的人类嗯
所以说这个就是它们会对我们的身体主要造成的影响对吗我们通常讲到它对健康的影响是哪些方面呢大体上来说呢我可以把它分为三个比较主要的方面第一个方面是营养第二个方面是免疫调节第三个方面是一些更加
宽泛的然后现在上的证据相对来说不是那么充足的但是也有一些研究认为会对人的心理健康等等产生影响然后我们可以仔细地说一下这三个领域研究目前最清楚的呢就是营养这方面比如说大家讨论的很火的益生菌的这个概念很多益生菌的产品就会打广告说能够帮助你变瘦帮助你提高肠道的营养吸收这些方面呢都是有一定的科学证据支持的
尤其是对于人的胖瘦这个问题上现在有很多的研究都发现说各种不同的细菌组成不同的肠道菌群会影响人的代谢所以说如果两个人吃进去相同的食物有些人的肠道菌群就能从中榨取出更多的卡路里有些肠道菌群就没有那么高效
所以说最后能够吸收到人体体内的热量也会不一样具体的吸收的这些分子也会不一样这些区别有时候就导致了可能你会发现为什么我和他吃同样的食物但是我就是更容易长胖那个人的肠道菌群说不定就在这个过程中做出了很大的贡献这个大概是一个什么样的机制呢
这个机制目前我们有一定的了解但是也不是特别清楚大体上来说呢我们吃进去的东西容易消化的人体就直接消化了但是还有相当一部分是人体不能消化的比如说很多的膳食粗纤维这些也通常被称为益生源但是微生物本身它的基因复杂度比人体高很多所以它们有很多更大的能力来消化一些人体消化不了的东西
它们把这些纤维给慢慢的消化分解之后它们也不是所有东西都吸收的还有很大一部分会留在肠道里最后是在我们的大肠里被人体重新吸收
所以如果我们整体看这个过程就是人体给微生物的东西大致是一样的但是不同人体内的微生物不一样所以它们能够分解消化吸收的也不一样它们最后能够继续留给人体的它们的这些代谢产物也是不一样那么这些代谢产物呢有些对人体的健康比较有利比如说能促进新陈代谢比如说能够提高你的能量运用的效率
那这些呢很可能就是会让人体更高效地消耗热量然后就可能变瘦然后另外一些呢可能就会产生一些相对来说更容易在人体体内积累的或者我们也可以说不是那么健康的分子那么这些就可能会在另一方面就促进人体变胖
这个很有意思因为你刚刚提到说有一些它消化出来的这个产物呢有一些分子它可以促进新陈代谢我不知道这个有一些研究中比如说比较共识的是什么样的它们的代谢产物可能会甚至就是影响人的这个胖瘦吧这个有一些相关研究吗有啊这你可问到点子上了这个其实我自己现在就要参加相关的研究我们研究的一个重点呢是短链脂肪酸
这其实是一类小分子的统称大家比较熟悉的呢就比如说有乳酸它其实是葡萄糖的一个代谢产物还有一些跟乳酸化学分子是比较接近而且现在研究上大家认为比较重要的呢还有一种叫丁酸具体的化学名字不重要大家只要知道它们说到底就是一系列比较小分子的碳水化合物很多的粗纤维的食物经过肠道菌群的代谢呢就会产生这样一系列的短链脂肪酸
它们对人体有很多的作用一方面很多的短缆脂肪酸可以促进人体的能量消耗包括提高人体的基础代谢
提高人体的肌肉运用水平所以很多顶尖运动员他们体内的脂肪酸的代谢能力往往是很强的他们的肌肉获取能量很大程度上也是从这些短连脂肪酸中获取像是我们这样的普通人可能更多能量是从葡萄糖中获取这种能量获取的差异很多时候就会影响最后肌肉的运转能力消耗热量的能力以及我们更长期说的人体健康
嗯这个很有意思这个短练脂肪酸因为我们之前一期讨论的那个 GLP-1 嘛它是不是可能也是类似它可能这个机制是会在人体的很多不同的部位发生共同影响能量代谢啊然后影响一些食物的吸取因为我还是想要理解一下它最后会怎么样影响我们长胖或者是变瘦长胖可能是因为
我们的能量都存储为脂肪或者是什么样的一个形式然后让大家变胖瘦可能是因为就是代谢掉了所以它大概是一个什么样的过程有相当一部分的短连脂肪酸是可以促进人体的新陈代谢率所以这个应该是一个比较明确的让我们可以知道短连脂肪酸对健康和体重管理的优势
还有一些更多的是观察性的证据就比如说我们知道运动本身能够让人体整体的锻炼脂肪酸的水平提高也能促进我们可能有很多其他的关于人体健康代谢的测量就是我们可以说是有相关性比如锻炼脂肪酸高通常来说人的血糖水平会更低胰岛素的耐受性会下降对胰岛素更敏感那么这些整体来说对人体的代谢健康都是有好处的嗯
嗯嗯非常有意思我再发散一下那我们现在知道是什么样的菌群可能会消化食物惨渣产生短链脂肪酸吗知道一些但是不多具体来说呢就是大家知道一些大家了解最透彻的一些细菌比如说很经典的双脐杆菌这个可能很多人从小听到大就是酸奶里面就是双脐杆菌这是一个很经典的益生菌它们可以产生很大量的乳酸
近些年研究的一个热点也是其实大家看周边的益生菌产品也是很多益生菌产品的卖点是丁酸缩菌它能产生相当多的丁酸
但是这些其实说到底我们是在人体肠道菌群几百上千种的细菌中我们只是发现了这几种这几种的发现很多程度上也还是有很多机遇的成分所以具体到每个人的体内比如说我和你体内可能也有很多产这些短连脂肪酸的细菌但是我们目前的水平还很难说我看每一个人的测序比如说我测序每个人的肠道菌群然后我可以说你体内有这个这个这个细菌
它们产生了 XYZ 的这些短连脂肪酸这个水平的精确程度还是很难达到
理解其实我又有很多问题想问但是我们可以往后就比如说怎么样通过一些调节我们可以补充这些已经发现的有益的菌群包括你提到的益生菌问题那接下来因为刚刚韩多也提到说这个菌群对我们健康影响还有免疫调节和其他一些更宽泛的影响吧那也请韩多讲一下免疫调节方向我们现在对于微生物的对肠道影响我们知道哪些呢嗯
免疫角度呢我还是想分两方面来讲第一呢就是肠道菌群本身对于免疫也就是说抵抗病原体就是有很大的作用比如说肠道菌群里面我们常提的一个非常可怕的疾病是艰难缩菌感染
这个肩男缩菌呢是一种病菌但是它跟大家可能经常理解的其他一些病菌又不太一样肩男缩菌其实是在人体体内非常常见的也就是说很可能咱们现在三个人坐在这个屋子里就有一个或者两个人体内是带着这个肩男缩菌的
但是大部分情况下呢这个肩胆缩菌其实是在人体体内一个非常少量的非常安静的一个状态存活着我不说潜伏因为潜伏可能会让大家想起就是说它总有一天会爆发并不是这样的在大部分的健康人的体内呢肩胆缩菌会存在着然后会和你和平地度过
你的 100 岁的人生但是也有一些病人由于各种机遇的影响他们的肠道菌群相对来说不那么健康就没有办法抑制肩胆索菌这个病菌在得到了合适的机会之后它就会爆发然后会导致后续的肠道炎症啊腹泻啊以及比较严重的一些疾病的症状所以在这个过程中呢一个健康人体的肠道菌群实际上直接就承担了这个免疫的作用
来保护我们的身体不受肩胆缩菌的感染另一方面呢肠道菌群在训练人体免疫系统上也有很大的作用
大家说起免疫的时候如果还记得这些高中生物课的话可能想到就是我们的免疫系统淋巴呀血液里的 T 细胞 B 细胞但是还有一件事情是可能我们高中生物课不太讲的就是很多的免疫细胞实际上是位于我们的肠道上皮这一层的当然仔细想想也很自然因为我们每天要吃这么多东西消化这么多不同的食物这本身就是一个风险很高的事情我们要直接接触这些病原体和细菌
所以这些肠道上皮细胞上的免疫细胞它是日常就跟这些肠道菌群在接触的他们在这个过程中他们和肠道菌群的接触就是一个过程在学习什么是正常的健康的细菌什么是有害的细菌在这个过程中呢有一个健康的肠道菌群对免疫系统的成熟和稳定就是非常重要的
所以这也导致比如说剖腹产本身因为很多孩子剖腹产的时候他们接触到的细菌就会比顺产要更少一些有相当一部分剖腹产的孩子呢长期来看免疫系统就会更容易出问题所以也是有这些的证据让我们知道免疫本身和肠道菌群的这个健康发展也是分不开的你刚刚提到母婴这个其实我后面也是想展开的那既然提到我们就再讲讲因为我听到的这个概念是说
如果是剖腹产的话呢因为母亲的子宫是一个完全的无菌环境所以它出来的时候呢比如说母亲皮肤上有一些什么细菌那这个婴儿剖腹出来可能就是母亲皮肤上那些细菌但是如果它是自然生产的那那个婴道口附近可能就已经是有一些细菌了那它被挤出来的过程中可能身上也会沾一些细菌就进到它这个体内了是这样的一个流程对吧那你刚刚提到说
对
剖腹产呢就是皮肤而且其实因为手术过程中其实都是一个无菌的环境所以剖腹产的孩子出生之后他们最初接触到的细菌其实来源非常杂就是医院里的空气皮肤然后各种你可能想象到的孩子接触到的这些东西就是都是很少量很随机地进来
所以如果你看出生头几天的孩子的肠道菌群来说呢,顺产的孩子的肠道菌群大多都比较相似,后复产的很可能就非常不一样,充满了随机性,完全看这个孩子最初接触到的哪一些细菌定制到了他的体内。
这个过程可能会持续一段时间这个初始的暴露其实就是在开始训练肠道菌群我们并不是说所有剖腹产的孩子最后都有免疫系统的问题但是现在有很多的证据认为说初期如果不让他有足够的比如说乳酸菌比如我们常见的这些细菌的定值的话长期来看他们免疫系统出问题的概率就会更大一点
但我相信肯定破釜产出来的小孩就在我们知道这一个科学现实以后可能就会用一些其他的干预的方式比如说给他补一些菌或者在他环境中怎么样增加菌也是可以极大的促进他们的健康达到跟顺产类似的效果对吧
是的是的事实上我知道现在有一些医院包括有一些医生已经开始推荐做这件事情尤其是针对后复产的孩子就是会通过补充特定的医生菌来让他的这个肠道菌群跟这些顺产的孩子更像当然因为本身呢免疫系统疾病就是一个很少见的疾病所以具体这些效果怎么样可能是需要一个比较长的时间来观察验证的嗯
理解那我总结一下刚刚韩朵提到免疫调节方面的影响就是一方面是说菌群它在我们的身体内部它总是一个平衡有一些可能会影响健康的会致病的一些菌它在一个合适的量级的时候其实也是不会影响我们的健康所以从这个意义上讲它达到一个免疫平衡的作用然后另外你说肠道上体的这一些免疫细胞它在和菌群
共生斗智斗勇检查他们的这个身份的过程中可能也是和这个免疫系统有千丝万缕的联系我这样理解是对的吗我觉得你总结得很好 OK 谢谢那刚刚韩朵还提到了另外一个方面就是更多的跟心理健康相关的方面这块也请韩朵来介绍一下吧然后也看看我们现在研究进展的一个程度
对这一块呢相对来说从我的角度讲就是研究的证据会弱一点我觉得在这里可能是一个时间我来简单介绍一下当我们说某些事情对长道军群有影响或者长道军群会影响什么东西有时候有不同的程度的证据我觉得
我就从我自己听到一个事情我相信的程度来说的话我从高到低说最高的金标准是医学上所谓的随机双盲对照实验也就是说我找两群人一群人我让他做一件事情另一群人不做这件事情最后看他们过了多少时间之后测量他们的身体指标发现做了这些事情的这些人他们普遍更健康那么我们就可以说这唯一的一个变量对这群人的健康是有好处的
这个过程中就没有存在说所谓的安慰剂效应因为我们的被试包括现在说的要求更高的是去给被试提供这件事情的这些医务人员他们都不知道这个被试自己到底是被分在了这个实验组还是对照组所以这个效果基本上可以确定就是来自于我们提供的某一项治疗手段本身
这个呢是最高标准然后我们稍微低一点呢就是说我们还是做这些干预但是不做双盲比如说我们鼓励这些被试去吃一些健康食物多吃蔬菜然后他们变得更健康了那这个也是一个可信度相对来说比较高的结果
再往下走是所谓的关联性的研究这个呢就不存在直接的做实验我们事实上做的是在大量的人群中看这里有一些人更爱吃蔬菜有一些人吃蔬菜少然后我们发现吃蔬菜的人更健康这个做法呢相对来说就犯错的概率会更大一点因为大家可能也听说过一句经典的话相关性不代表因果性有可能这些爱吃蔬菜的人同时还更爱锻炼
也可能他们还有其他的一些我们没有观察到的事情事实上影响了他们的健康而不是吃蔬菜这件事本身所以说呢这个虽然关联性的这种观察更容易做到但是它的证据上会相对弱一些跟
跟它相当的另一个做法呢,我个人觉得可信度相当的是做动物实验,不在人群里做,而在小白鼠里做,说我在小白鼠里引入一个特定的肠道菌群或者一个特定的行为,看会不会对小白鼠的健康产生影响。这个做法呢,当然我们因为是同时可以做到说我们引入这个变量并且控制其他变量,相对来说是比较严谨的。
但是小白鼠毕竟不是人类不是所有对小白鼠成立的事情对人类都会成立所以相对来说呢我个人会把它的可信度排到跟关联性实验差不多
再往下走呢就是我们所谓的体外实验我们把细菌分离纯化出来然后在实验室里在试管里看我们加一些什么样的原料会对它产生什么影响我们再外推说或许在人体体内也会有同样的事情发生那这呢是一个从最开始来说是一个很好的来发现可能的激励的一个方式但是相对来说从这个试管到人类那它的距离比从小白鼠到人类就要更远了
像我们刚刚说的包括营养啊包括免疫啊其实很多程度上至少是有大量人群的相关性实验证据甚至有一部分是有医疗上的干预性实验的证据来说肠道菌群对营养吸收对免疫系统是有好处的
但是在心理学上这个方面呢我们的证据相对来说就更弱一点比如说我们在小白鼠中就发现特定的肠道菌群可能会引起小白鼠的焦虑啊或者是抑郁的一些表现但是小白鼠的焦虑和抑郁能不能转移到人体这其实是一个我们现在还未知但是也算是一个前沿比较热点的研究领域
另外一方面的证据呢就是肠道菌群如果我们把它们从体内分离出来放到尸管里大家现在发现到相当一部分肠道菌群其实是有能力产生一些跟心理健康有关的分子比如说大家可能都很熟悉的血清素就是引起人的快乐情绪非常重要一种分子有相当一部分肠道菌群是可以产生这种分子的当然这是在尸管里在人体里怎么样我们还需要进一步的研究
还有一方面呢也是属于我个人觉得很有意思但是需要更多的研究来支持的就是我们在试管里还发现很多通常用来治疗心理疾病就包括抑郁症啊焦虑症啊这些心理学的药物如果你把它放在试管里实际上它们会影响相当一部分肠道细菌的生长
也就是说现在有一些猜测就认为说实际上这些心理学的药物它之所以有用并不是它们直接作用于我们大脑或者说作用于我们人体的细胞而其实是通过我们吃下去它们这些精神类的药物它们影响我们的肠道菌群然后肠道菌群在一个慢慢地影响我们的情绪
当然这些都是我觉得单独的证据来看都还很弱但是所有的这些信息结合在一起让大家觉得心理健康和肠道菌群之间还是有很大的关系长期来看我个人也很期待会有什么更多的研究出来嗯
我觉得刚才韩朵解释得非常清楚就是说心理健康这个领域可能我们只是看到了一些可能性如果我们现在开一个脑洞因为我刚刚听韩朵提到比如说我们可能可以搭建一个链接是抑郁症的药物它会影响菌的生长也会影响菌的一些代谢分泌的物质比如说血清素什么然后它可能也会间接地就影响人体内的心理健康的一些表现抑郁症 焦虑什么
那如果要是我们想要验证这件事情的话这个实验可能会怎么设计我们才有可能真的试图建立菌群微生物什么它对于心理健康的影响呢做所有的这类实验之前我都会加一句如果给我无限的时间和资源当然这个是不存在的但是这个从科学上讲是最严谨的做法实际上当然可能大家会跳过一些步骤但是最理想的就是你会觉得让所有人听到这个过程都可以相信我
完全理解了这个过程那么我们需要做的大致是这样几个步骤第一是我首先请一些自愿的健康的被试请他们来比如说吃特定的精神类的药物观察这些药物是不是引起了肠道菌群的变化这个变化跟我们现在已知的在实验室在试管里做出来的变化是不是相似的
这是第一步就是说我们确认药品可以影响肠道菌群那么第二步我们要做的是测量它们肠道菌群的改变是不是真的引起了它们产生的血清素或者类似分子的含量的变化这个测量呢我们其实还需要做两步第一是在肠道里做它们在肠道里是不是产生了第二步是在人体的血液循环里做问的问题就是它们产生了然后它们是不是真的被我们的身体吸收了还是它们其实就是排出去了
到这一步呢基本上就已经算是从肌理的角度讲就比较清楚如果我们发现这些药物确实能够改变肠道菌群改变的肠道菌群能够改变血清素的含量同时这些血清素确实能够进到整体的血液里面能被我们本身的人体细胞感受到并利用到
当然最后一步就是我们可能需要这个过程如果我们通过比如说类似的外源我们直接给人注射了血清素能不能达到类似的让人降低抑郁或者焦虑症状的这样联系如果说从量上细菌产生的这些血清素确实能够达到治疗的目的那么这整个闭环基本上就算是形成了刚刚听你来描述的时候我在想比如这个被试吃的这个药假设是它可能作用的这个目标是肠道菌群
然后我们去沿着这一条逻辑去分析那会不会有可能它其实也作用在人体我不知道啊就随便说比如说什么肝啊或者是其他的器官或者是人体的什么部位它可能引起了一个什么样的变化它在引起调节心理健康这些症状的相关的一些机制就是那这样我们可以就直接这样归因它就是只是在这个微小的部位吗会不会它其实是众多变化中的只是其中之一呢甚至可能不是那个最主要的对
当然有可能如果你要区分这些不同的可能性呢那其实实验上来做呢其实也是一个很标准的做法就是你可以比如说挑选不同的被试然后它们有不同的肠道菌群如果我们在实验室中已经知道某些细菌对这些药物特别敏感某些细菌不太敏感
那么我们其实是可以找到被试有一些的肠道菌群会对这个药物有反应有一些肠道菌群没有反应如果真的肠道菌群这个效果是非常显著的话那我们应该能在这两群被试中看到不一样的点因为它们的肠道菌群会非常不一样人体的基因呢本身我们可以认为是一个非常相似的因为我和你或者说我和世界上任何一个人我们的基因相似度是 99.9%以上
但是任何两个人甚至是兄弟姐妹或者双胞胎它们的肠道菌群的相似度往往也就是 10%到 20%的程度也就是说 80% 90%都是不一样的所以要想找到这种不太一样的肠道菌群的组成其实是一件不那么难的事情这样我们就可以相当于由我们的实验组和对照组来看这个不同的效果了
相当于控制变量控制的是肠道菌群的变量不一样的菌群的影响这个很清楚对那刚刚韩朵我觉得挺系统地给我们介绍肠道这些微生物对健康的影响那接下来肯定大家都很关心的是那我们怎么样可以让我们的肠道变得更健康呢
那在讨论这个之前首先我还想再跟韩朵确认一个问题就是我们想要去干预肠道菌群去看它怎么样更好地影响我们的健康问题的话我们可能首先要先来定义什么是一个好的肠道卫生态的状况对吧那我不知道这个在研究里面我们是怎么去定义这个好呢嗯
这个呢真的是一个很难的问题就是我们有时候开玩笑说不健康的肠道都是相似的但是健康的肠道各有各的不同
为什么这么说呢其实大家并没有一个很固定的说法说什么样的肠道是健康的事实上大家现在对肠道菌群的了解更多是我们知道生病的时候肠道菌群会怎么样然后来取它的反义词那么生病的时候会怎么样呢一般来说很多肠道菌群的病变会导致肠道菌群的组成变得更简单换句话说就是多样性下降
健康人体内往往能够检测到一百多种不同的细菌但是在一个不太健康的肠道菌群的人体内可能这个数量就会下降很多
第二方面呢我们又说回刚刚说的短连脂肪酸短连脂肪酸是肠道菌群会产生的一个很主要的代谢产物在很多的相对不健康的肠道菌群在病人体内呢他们的肠道菌群生产短连脂肪酸的能力也会下降第三个方面呢是从时间尺度上来看
所有人的肠道菌群随着时间都会有变化我今天可能午饭开心了多吃了一个小蛋糕少吃了一口蔬菜那我们的肠道菌群就会有一点点微小的变化但是在健康人的体内呢这个变化其实都是很小的波动如果你长期来看半个月一个月尺度上我的肠道菌群会是一个相对稳定的状态
但是也有很多人的肠道菌群就更容易受到一些刺激然后发生更大的变化甚至是一个相对来说更难回到初始点的变化也就是这个是我们所谓的更不稳定的状态也就是说我们知道不健康的肠道菌群往往是多样性下降
它产生短连脂肪酸的能力会下降相对来说受到外界的影响更容易发生更多的变化然后我们通过这些观察来反推出我们觉得一个健康的肠道应该是充满多样性的从代谢角度讲能够消化很多的益生元产生相对多的短连脂肪酸同时对外界一定程度上的干扰和波动都能保持稳定
但是这个观察本身并不能告诉我们一个理想的组成说我就是要这些细菌我就是要这个细菌占 10%那个细菌占 5%这样才能组成一个最健康的肠道现在我们的研究还没有办法给我们这样一个结果嗯
那这样听起来在我生病的那一刻就是我的肠道有问题那一刻我是知道我的肠道出了什么问题那如果我现在没有任何的显著的症状也不是特别差但是也没有那么好这样一个情况那我怎么知道我肠道菌群到底是一个健康的还是一个不健康的呢
然后我再延伸一下呢比如说我现在打开电商软件一看有所谓这个长道军群检测对吧这个现在也有各种各样的营销和推广它的价格呢你看几百块钱也有一千多的两三千块的都有那我作为一个长道军群的检测是靠谱的吗这块韩多怎么看首先呢靠谱这个词我可以理解为有两层含义第一层靠谱是它能不能给我一个准确的结果
第二层是它能不能给我一些健康上的指导意见从准确上讲呢这一点我觉得大部分的商家现在是有这个能力来做一个相当准确的报告也就是说你给他们一个样本通常我们用的就是分辨样本通过这个分辨样本它能够非常准确地告诉你我这个样本里检测出了哪些细菌它们相对含量是多少
这一点在实验室里已经是一个相当成熟的技术以我知道的实验室的这个试剂的整体价格对照他们一般市面上卖的这些试剂盒就这些服务的价格来说我觉得基本上是一个合理的范围内所以我有理由相信大部分这些商家他们是真的在做测序这件事情而不是给你一个随机数的结果从这个角度讲是靠谱的
我觉得一个看起来比较合法的公司应该是有能力并且确实会给你一个正确的结果
那么更大的一个问题,大家做这个事情当然其实不是想知道我体内到底有什么细菌,而是想知道这些细菌对我的健康到底有什么好处。这个问题呢相对来说就更复杂了。就像我们刚刚说的,其实科学界都没有一个定论什么才叫最健康的肠道菌群。我们其实现在知道的都是从我知道这些人生病了,然后我发现他的肠道菌群有变化了。
我总结出生病的肠道菌群是这样的然后所有没有生病的其实最后就被推到一类健康的肠道菌群
所以说如果你本身没有生病没有任何其他的肠道症状啊或者其他的一些考虑结果你去做了这个检测那你其实就是给这个很不一样的健康的肠道菌群再增加了一个数据点说哦我这样的也是一个不一样的但是健康的肠道菌群但是它可能并不能给你自己更多的信息说我怎么样来更加优化我的肠道菌群嗯
嗯很清楚现在可能更多还是处于一个为科学做贡献的这样的一个状况而不是可以改善我们的健康
是的,当然另一方面如果真的有病人,肠道菌群测区也是对于特定的一些比如说炎症性肠病啊,还有我们刚刚说的肩胆缩菌感染啊,都是一些很常规的检测手段了,如果真的是医生去推荐做这些检查的话,那对于病人来说就是一个很必须也是很有效的检查方案来做确诊,有时候会影响下一步的治疗手段的确定。
明白那像菌群的检测的价格它有什么几百的呀几千的呀它这个主要就是看它测了多少不同种类的菌主要是这个差别是吗
因为看商业广告其实很难看到细节但是大致来说区分有这样几个第一就是测序可以有我们所谓的深度深度越深其实我们就相当于测的细菌的个数越多那我们就可以有一个相对来说更完整的一个知识因为人体肠道菌群我们经常说有一百多种但是这个说法其实很多时候会让人觉得误解是
哦 我身体内有这么多细菌然后可能每一种细菌占 1%事实上并不是这样子的可能大部分人体体内就是那么三五种细菌可能就占了我们说 80% 90%的数量剩下的很多细菌它的数量其实会很少
就像我们刚刚说的这个丁酸缩菌它其实对人体的代谢非常重要但是它其实是一个在绝大多数人体体内是一个含量相对比较低一般是低于 1%甚至低于 0.1%的这样一个数量因为真的就是只需要这样一个数量它就能高效地产生很多的短连脂肪酸
所以如果我们有那种更贵的测序如果它是靠提供更高的测序深度那它就能发现这些相对来说含量更低的细菌会给我们一个更好的了解说我们这里有什么因为你如果到一个比较极端的情况我把这个粪便样品里的每个细菌都数一遍那当然得到的结果会比我只取 1%的样品来做测序要更准一点嗯
所以说呢对于可能没有肠道疾病症状的我们这样一些普通健康人来说的话我是不是可以理解有效的方式就是我们尽量去选择一些对自己健康可能好的有可能会对肠道的微生物好的这样的一些不管是饮食啊我们的一些生活的方式那这样其实更多还是图一个心安这样我可以这么理解吗从测序角度讲吗我个人觉得是的明白
明白那我们接下来就聊一聊可能大家比较容易改变的一些尤其是比如说从食物的角度因为我们看到有非常非常多的就大家强调不同的饮食它可能会对肠道菌群有影响最典型的比如说我们吃一些发酵的食物像酸奶啊
什么泡菜啊一些其他的这种发酵饮料比如说我个人特别喜欢喝的也逐渐流行起来这个康普茶什么的啊 是的另外一类包括像什么高纤维食物啊可能这个大家也说啊可能会对有一些里面的一些菌的这个生肠影响然后我还看到一些比如说现在大家也很流行一些饮食的方式比如说间歇性断食对吧什么十六八这样的一些饮食法甚至有人比如说什么壁骨三天不吃饭七天不吃饭只喝水
那这个会不会比如说把这里面的健康的菌都给饿死了我们怎么去看这些食物对于我们的菌群的影响呢不同类型的饮食方式以及我吃或者是不吃的这个影响我觉得我先说吃或者不吃吧这个问题其实目前大家认为吃或者不吃只要你还没饿死你的细菌应该也没饿死
OK 这是一个不是非常科学严谨但是我觉得是一个大体正确的结论就至少是短期的断食两三天这种尺度大部分人可以接受的一个极限吧我们说这个尺度的变化对于健康的肠道菌群并没有长期的影响也就是说你只要恢复正常进食过几天你的肠道菌群就跟你断食之前的状态就很像了
更短期的 168 之类的其实基本上就是跟昼夜节律重合所以大家了解的更少一些因为肠道菌群本身因为有我们人体的昼夜节律也会对它们的成分产生一定的影响 168 这种饮食结构自身并不能看出对肠道菌群有更多的影响
所以在这个方面我们基本上是可以排除掉那么下面呢我们来说可能确实是真的会有影响的就像刚刚玉珊你说的大体上来说如果我们真要区分就是诗的这些东西大家可能经常会听到的就是两个词所谓的一生君和一生缘
简单地解释一下吧,益生菌应该大家会觉得比较明显,其实就是好的细菌嘛,比如说像双脊杆菌啊,丁酸素菌这一类非常常见的益生菌。大部分的这种益生菌补剂呢,就是靠添加这些不同的细菌。从广告宣传上讲,他们当然就是说这些益生菌能够进到你的人体内,然后留在你的肠道里,对你的代谢产生影响。
这个广告宣传呢不能说全错它确实至少我们吃进去大量的益生菌在短期来看确实是它们会留存在你的肠道里面然后也会发挥它们应该发挥的一些作用但是问题在于呢很多时候这种变化很可能就是短期的也就是说
我吃了一个月益生菌,这一个月我体内的双气杆菌含量暴增,它们就产生了很多短年脂肪酸,但是一月之后我突然觉得实在是太累了,我不想吃了,那么我停止补充这个益生菌,很可能大部分这些益生菌都没有办法在我体内定制,也就是说我一停止吃,过几天它们就消失了,我的肠道又回到了最初的状态。
这个定值与否通常是怎么去考虑这个事情我怎么样可以促进这些好菌在我的体内定值呢这是个非常好的问题这个其实也是很多科学家也在讨论的一个问题因为其实我们都知道特定的细菌是有益的我个人比较喜欢的一个比喻就是肠道菌群它其实也是一个生态系统我们比较了解的生态系统可能我们就说植物吧比如说热带雨林这是一个很典型的生态系统
比较干旱的草原它也是一个典型的生态系统这两个生态系统其实都可以很稳定很多样就像我们有时候说不同的健康的长导菌群也可以有不同形态但是如果你现在硬是要把热带雨林中的一棵树移植到草原上
那这个过程就很难实现,因为它这棵树并不是说你把这棵树连根挖起来种到草原上,这个问题就解决了,你还需要可能配备的雨水啊,这些树本身为了防止病虫害,它可能有一些共生的鸟类啊,或者说其他的一些植物,它们的存在都会影响说这棵树能不能在一个新的环境里生长下去。
我们吃一生菌如果这一生菌跟我们肠道本身水土不符的话你可以想象其实我们就是想硬把一棵参天大树从热带雨林移植到草原上我们只能是不断地移植然后移植过来这棵树它可能可以存活几天但是长期来说如果你真要发生这个长期变化呢我们现在认为最有效的还是说要改变这个生态系统也就是说你要让这棵树长在草原上你只能是把草原变成热带雨林
从这个意义上讲呢还是需要长期改变我们的生活习惯嗯我想再引申问一下如果我现在就是一个干旱草原的话我应该把我的优化目标定为一个热带雨林吗我就是草原可不可以呢当然可以啊我觉得这个也是我用这个比喻我就是我说的是热带雨林和草原不是热带雨林和沙漠因为就是沙漠会让大家觉得说嗯
好像听起来不是很健康但是草原也可以很健康这就是说回来我们每个人的肠道菌群都很不一样但是它们最后都是很健康的我们对健康的定义是什么呢就是它能够跟宿主也就是说我们的人体和平相处它不会引起局部的炎症
同时呢对我们吃进来的这些食物这些我们不能消化的纤维它们能够消化分解产生短连脂肪酸这些短连脂肪酸能够继续被我们的人体使用只要能达成这些基本的功能目前来看我们就认为这个肠道菌群是健康的
有一个比喻说其实我们可能人体就是一个培养皿然后我们其实就是在培养我们的肠道里面各种各样的萎缩景观那其实也可以想象说我们通过培养不同的我们肠道内的这些景观其实也是我们个人的一个身份一个 identity 这样的一个标志就突然间开一个脑洞嗯
我觉得这是一个很有意思的比喻是的刚刚其实我们也提到吃益生菌它只是短期有用或者说你在吃的这一段时间有用但是如果你不是天天吃其实你不吃了你的肠道菌群又回到以前的这样的一个状态了所以有两个问题第一个就是说天天吃益生菌是不是可以的
第二个就是吃益生菌是不是还不如比如说我们就每天吃酸奶或者我们就每天吃多样化的高纤维或者发酵食物
对,先说第一个问题,天天吃益生菌是不是可以的?我觉得从人体上来说是完全可以的,但是从你的钱包上来说,这是一个很个人的问题。然后因为我之所以这么说呢,是我们刚刚说高纤维和发酵食物的研究,我们确实发现即使我们在发酵食物的这一组中,有相当一部分被试最后就选择了其实每天吃酸奶,因为是一个很简单易行的方案。
在少部分吃酸奶人群中呢,我们确实也是在研究中发现了这段时间内,他们因为吃酸奶,身体的健康发生了明显的变化,很有可能这个过程其实就是靠益生菌来引起的。所以如果说吃酸奶可以,当然吃益生菌也可以。我个人会选择吃酸奶,因为酸奶更好吃。
只要注意糖就可以了有道理我之前还看到过一些文章比如说大家去研究百岁老人发现有很多百岁老人他们有同一个习惯就是在他们的一生中每天都吃酸奶这也间接说明酸奶还是很有用的
有可能,而且我觉得其实酸奶不仅仅是益生菌,就它本身只要你注意糖的摄入,蛋白质啊,钙啊,就是从这个传统的营养学角度讲也都是很好的这个食物来源,所以我觉得只要是正常的按食物的分量吃,而不是说一天吃两斤酸奶之类的,我觉得都是从身体健康上来讲是膳食的很好的一个组成部分。
那接着说下来刚才我们聊到了益生菌对健康的影响嘛那吃不同类型的食物呢吃这个发酵食物啊高纤维食物啊或者其他的这些饮食我们知道一些什么那我先说高纤维食物吧跟益生菌相对的一个概念就是益生原益生原呢实际上具体来说就是不能被人体消化的这些纤维
它之所以被命名为益生原呢就是因为这些纤维不能被人体消化所以我们吃进去之后其实就是直接到了大肠能够被这些细菌消化吸收我们刚刚说很多所谓的益生菌或者说比较健康的肠道菌群呢基本上它们能够通过消化这些纤维然后产生很多短连脂肪酸这个过程对人体本身是有利的
所以我们现在如果多吃益生原或者说多吃高纤维食物实际上就是为这些我们人体内本身就有的健康的细菌提供更多的燃料然后让它们能够生长得更好这个是一个从跟补充益生菌相比是一个更上游的过程
而且相对来说呢因为它能够补充的是食物本身利用的是你体内本身就有的这些细菌所以通常来说大家认为这个过程呢可能相对来说就更可能能够长期保持下去跟益生菌相比发酵食物呢我个人觉得有点介于益生源和益生菌之间
因为发酵食物是一个很广泛的概念,刚刚雨珊你也说了,就比如说酸奶,酸奶一般来说它是带着活的细菌,活的细菌本身我们可以认为是益生菌,同时很多酸奶现在在发酵制作过程中,它们其实也会添加益生元,通常是一些带糖啊,有一些也会直接添加高纤维食物,这些本身是可以促进有益的这些肠道菌群的发展的。
很多发酵食物呢其实它还自带第三样东西就是我们刚刚一直在说的短连脂肪酸包括酸奶也是一个很经典的例子它之所以酸其实就是有代谢产物短连脂肪酸的贡献所以说吃发酵食物如果从人体的角度讲它是一个更加综合的过程它
它能够给你活的益生菌它能够帮你补充益生元同时你身体甚至能够直接吸收发酵食物中的这些短连脂肪酸这些本身吃的这个过程都是对人体有好处的我们实验室之前有一个工作我个人没有参与但是我非常喜欢就是做了一个干预性的实验请了三组不同的人一组就保持平常的饮食习惯一组是鼓励他们吃发酵类食物
第三组是鼓励他们吃高纤维食物,然后来观察,如果我没有记错的话,应该是一个六周左右的饮食习惯的干预,来观察长期的效果。高纤维和发酵食物这两个组跟对照组相比,都是明显地在各个方面的健康指标上是有改善的,也就是说,无论是吃高纤维食物还是吃发酵食物,对肠道菌群甚至进一步讲对人体健康应该都是有好处的。
我觉得在做厂道微生物健康这个实验室还挺有意思的我觉得你们做这些实验也都跟普通人的生活也很相关嗯
对这些实验本身其实也很好玩但是另一方面呢其实我自己不做临床的这些实验但是我也跟同事聊他们其实就很好玩但是也会有自己的问题就比如说有些被试坚持不下来呀有些被试你会觉得可能他的数据就是他说的他吃的什么跟他真的吃的不是很一样呀之类的这些比较难以控制的问题
对这个肯定也会对结果的程度会有一定的干扰如果要是它不能严格地执行方案那像你们这个实验里边会严格规定它们具体吃什么发酵食物或者高纤维食物吗还是就是有一个大概类别但它们可以自己选就这个实验来说呢是让贝什自己选因为这是一个很长的实验六个星期
比如说我觉得我自己是一个很喜欢喝酸奶的人但是你真的让我六个星期每天喝两罐酸奶我可能也崩溃了所以有时候实验的设计因为涉及到活生生的人要请他们在自由意志之外做一些事情呢我们有时候就要在实验上进行一些权衡我们知道最严谨最科学的做法当然是我给每个被试发同样的盒饭盯着他们每天吃同样的东西把他们关在实验室里六个星期但是那就没有人来做实验了哈哈
所以就这个实验来说事实上就是给了他们一个列表这些列表里的属于高纤维食物这些列表里的属于发酵类食物然后告诉他说一份食物大概是多少就一份一般比如说一小杯酸奶或者说高纤维食物可能是一小碗芹菜啊或者之类的要求你每天吃两份但是你可以吃这个列表里的
任何东西你也可以自由选择是你当家餐还是作为早餐吃或者在一天中的任何时候吃都是可以的我们当时实验的要求就是说我们首先是会让所有被试在六周的实验开始之前记录自己日常的饮食习惯
然后所有的高纤维和发酵食物都是在他们自己日常的饮食习惯的情况下再增加两份食物就是高纤维或者发酵食物然后两份是多蛋对一份食物就是按照美国的习惯呢一般说的就是一小杯跟我们成年人的拳头差不多大的这样一份食物嗯
所以其实我理解大家想要自己的肠道往更好的方向发展可能每天两个拳头的食物它就已经有所改变了是的 是的只要坚持并不是一件很难达到的事情因为事实上就是这个时间中的背食绝大多数六周都是坚持下来
他们也确实在最后结果中也确实看到了六周会对他们的身体健康有好处另外呢还有一个也是这个实验中的我觉得值得跟大家分享一下也算是激励大家一下的一个事情就是六周之后他们还设置了一个阶段你可以回归自由饮食的这个习惯他们观察到很多被试在这段时间内如果跟干预前相比他们吃这个高纤维或者是发酵食物的比例
对身体有好处这个好处指的是什么
从我们的实验的过程中能看到的第一是肠道菌群以我们的多样化包括锻炼脂肪酸的产生等等这些的量化指标上来看是有提高的从人体的角度讲盐正因子的量整体在下降这个在发酵食物内组格外明显
这些都属于你不能严格地说这个人从疾病变到了健康状态大家都是健康人但是这些指标的变化事实上我觉得可以合理地说这个人到了一个更加健康的状态嗯对衰老也是跟炎症因子有相关的对所以炎症因子的减少应该来说也是一个很大的进步对应该是一个从各个角度讲都是一件好事嗯嗯好那今天录完这期播客就去吃酸奶哈哈哈
酸奶这一点我要畅畅反调但我不知道这个的确凿与否我想听听韩朵就有没有一些见解我既有前一任的去医美诊所然后我去做了一个光子嫩肤的治疗然后医生就跟我说平时要减少吃酸奶我不知道这个是不是因为酸奶里边是不是可能会过程中有一些激素或者是说比如说养牛的过程中是不是他们吃了什么东西可能会对他的生产的产品有影响
反正就是我听到医生跟我说少吃酸奶或者是乳制品就是牛奶整体来说我还是觉得还是挺跟大众的这个认知不一样的我不知道这块韩国有了解吗对是这是一个比较偏的领域但确实是乳制品如果摄入量过多的话它其实乳制品中有一些成分是至少是会促进比如说皮肤的局部炎症所以感觉我们又回到了一个讨论剂量和毒性
对 是的
就是在健康范围内最后还是听从身体吧总有人会对有些食物的适应度更高或者更低但是世界上有这么多好吃的水果蔬菜我觉得大家应该都能挑到自己喜欢的像这种发酵食物列表高纤维食物列表这些大家通常实验和实验之间是有一个达成共识的食物的列表吗还是比如说这个可能也是你们实验室的一个小小的秘密本身这个工作其实已经发表了
大家如果想看细节的话这个文章的附录里有非常详细的就是他们的关于实验的一些细节之类的说回你的问题高纤维食物是一个比较好定义的因为其实大家对食物的营养素测量已经是一个很成熟的技术了所以比如说一个鸡蛋里面有多少蛋白质有多少脂肪我们都知道高纤维食物通常就是水果蔬菜这一类的就是实验室中一般都有非常精确的测量大概有多少纤维一份大概是多少
发酵食物呢,相对来说就还没有这么好的数据库,所以发酵食物这个类别在他们当时做实验的时候其实也是根据自己的经验定的,就比如说酸奶,然后泡菜,一份的份量也基本上是说靠我们的实验员自己的一个大致的经验来估计的。
嗯明白那平时你会怎么吃或者比如说你如果要给你家人提建议的话会有哪些饮食调节的小 tips 吗首先呢益生菌我个人觉得是一个可能在特殊情况下有用但是对于大部分人来说可能是一个投入产出比并不高的东西所以我个人是并没有在吃益生菌的
益生元如果在特殊情况下,就比如说如果我有一段时间发现工作压力大,然后生活节奏特别快,没有足够的时间去吃天然的水果蔬菜呢,我是有时候会刻意去补充一些益生元。但是大部分情况下,我个人的倾向还是说去吃天然的水果蔬菜这一类的高纤维食物,包括粗粮,豆类这些其实都是我个人很喜欢吃相对来说纤维含量也很高的东西。
其实说到底我们需要的是长道军群的多样化医生员虽然我们可以补充但是大部分这种医生员无论是冲击啊胶囊啊或者任何形式他们基本上还是从单一的那么几个植物的来源提取的
所以相对来说呢它们的成分还是会跟我自己饮食能够接触到的范围比还是会更单一一些它可能只能支持特定细菌的生长那么从我的角度讲我也不知道我肠道理菌群到底喜欢什么那我就尽量吃得杂一点应该会更好一些
发酵食物我也吃很多,但是发酵食物呢,从营养学角度讲,大家很可能需要注意两个额外的问题,第一是添加糖,比如说酸奶,大部分酸奶其实都是需要糖来调味的,另一个问题是盐,像泡菜啊之类的这些发酵食物,盐的含量很高。
所以我会吃而且确实很多发酵食物也很美味我会有意识地添加到我的饮食列表里面但是相对来说呢我觉得水果蔬菜我基本上是属于只要我喜欢我可以吃到饱但是发酵食物我会注意这些糖盐添加的问题来适量地吃
我记得好像有人问科学家给这个饮食来提建议他也是在强调健康的一个大的框架下提问第一个吃更多的水果蔬菜然后包括你说这些什么粗纤维的食物第二个建议就是没有第二个建议因为如果你吃的足够多的水果蔬菜那你就吃不下其他那些不是非常好的东西了是的我觉得我很喜欢这个说法
我知道其实很多时候就大家生活压力大各方面因素就很想有一个这种很魔法的解决方案就好像我吃一颗胶囊或者怎么样我用最小的努力就能达到最好的效果可是至少在肠道菌群这个问题上现在感觉是我们的妈妈是对的多吃菜多喝水多锻炼多睡觉似乎这些才是让我们的肠道菌群更健康的最好的方式
而且我在想如果我就是爱吃更多的垃圾食品或者高糖的一些加工食品那我现在知道我要多吃蔬菜水果还有粗纤维的食物它可能对我是更好的我听到一个说法是说这个饮食调整也是要慢慢地去调整也不是说我立刻明天我就要彻底改变我的这个饮食它好像对长期生活可能也不是特别地适应这个是对的吗
其实不完全说是肠道微生物不适应更多的可能是你自己不适应很多的这类细菌在产生短连脂肪酸的同时它还会有一些让人尴尬的副作用它们会产生很多的气体肠道里的气体最后只有从身体后端出去那么这个过程本身就不是很让人感到快乐
尤其是如果你短时间内很快地改变自己的饮食习惯那么这种产期的过程往往会更加剧烈你的身体也更难调整所以这个过程中呢一个是放屁产生的尴尬问题另外一个也有很多人会有短期的肠道胀气本身也会很难受但是这些问题呢如果除了单纯的不适合尴尬之外在大部分健康人体内也并不会对身体产生太大的影响
所以如果你不能接受那就慢慢来如果你觉得说好像也还可以忍受那本身很快地吃大量的蔬菜只要不被撑到我觉得好像也没有什么明确的坏处
这是一个很好的建议刚刚提到一些行为的影响就是说更好的睡觉啊运动习惯啊这些行为上它会对肠道微生物的健康也有影响吗在这方面我们知道一些什么是的锻炼和睡眠两件事情事实上都有不同程度的证据锻炼上的证据更强一点事实上也是有一些干预性的实验就是邀请像我这样不太运动的普通人来做一些中等强度的运动
持续一段时间之后你会发现肠道菌群会有一些往好的方向的变化它们产生短连脂肪酸的能力更强也有一些发现说整体身体的免疫系统在变好
虽然都是健康人但是有一些验证指标会降低那么这些其实也是说明整体的人体健康是处于一个更好的状态另外一方面从锻炼的角度讲其实也有很多观察性的证据说运动员肠道菌群从我们刚刚说的这些指标上来看呢整体来说比健康人可能会更健康一些所以也是从另外一个角度说或许锻炼本身对肠道菌群也是有好处的
睡眠上的证据呢相对就更弱一点其实只有一些关联性的分析和我记得是有小白鼠的实验但是确实没有更强的人体内的证据这些证据基本上就是发现短期的睡眠缺乏是会短期内影响肠道的平衡会导致肠道多样性的短暂下降但是这些观察到变化当你睡眠充足之后大部分还是可以恢复的
目前对于这种长期睡眠缺乏对肠道菌群的影响是一个大家也很关注的话题但是目前就我所知并没有特别好的研究来支持然后我们刚刚还提到母婴之间的影响那大家也会关注到的比如说情侣之间包括宠物之间因为它可能也会有一些体液的交换就比如说宠物舔你一口之类的就是那在这些方面我们现在有一些什么样的了解吗会有一些建议吗
对,生活在一起的人,他们的肠道菌群可能会相对更相似一些,但是我们说的这个相对更相似还是基于这个大背景,就是每个人的肠道菌群都很不一样的情况下,相对来说住在一起,不管是室友也好,或者说更亲密的家庭关系也好,大家其实都会因为日常生活空间的重合,有一些不同的肠道菌群之间的交换。
还有一个大家的猜测就是说因为住在一起生活习惯上趋同包括我们吃的东西可能会更像这些也可能会影响细菌本身的变化让肠道菌群更加相似一点
宠物其实也是一样因为在同样一个生活空间里也有一些人把宠物当成家庭的预养甚至也会有分享食物之类的行为更明显的证据其实是在小孩和宠物之间可能是因为小孩和宠物之间会玩一些更加亲密的游戏吧有很多观察说养宠物的家庭相对来说孩子和宠物的肠道菌群就会更相似一点成年人跟宠物之间的相似程度就会低一些
孩子和宠物之间的分享军群的这个事情实际上还会有统计上的证据显示会让这些孩子更健康孩子们通常免疫系统出问题的概率会更低一些嗯嗯这个是不是因为比如说这个宠物它满地打滚啊这个地上就是各种各样的潜在的病原那小孩可能它的免疫系统就会更好地被刺激和更好地来预防解决这些问题嗯
对当前的假设是这样子这是大家现在主流的观点理解理解还有一个就是大家会谈到的点就是抗生素如果我这段时间有一个什么感染然后我吃了一段时间抗生素它会不会就把我的肠道菌群好菌都给杀掉了比如说在吃抗生素这件事情上它会不会有很大的影响吃完抗生素以后有没有一些建议的干预的措施不管是饮食啊还是补充益生菌益生原这些角度他们都有什么建议吗
是,抗生素确实会对肠道菌群就至少是短时间内有很大的影响,我不知道大家是不是有这样的生活经验,但是很多人吃完抗生素之后呢就可能会有腹泻之类的问题,这是很常见的抗生素副作用,事实上也是因为它杀死了很多肠道细菌,导致短期内的肠道环境发生变化。
就腹泻这件事情目前是有证据说在吃抗生素的同时吃益生菌能够有效地缓解腹泻的副作用来保护肠道但是在长期来看补充益生菌好像并不能起到加速肠道恢复的作用
好消息呢是不管你吃不吃益生菌用完抗生素通常过几个月到半年的时间你的肠道菌群基本上就恢复到跟吃抗生素之前的状态了所以说影响是有的但是对于大部分健康的人群来说影响是一个很短暂的过程如果真的有需要吃抗生素的病那要还是得吃嗯
像补充益生菌这件事情上我记得以前我忘了是什么样的问题也可能是肠道有些什么样的症状去医院那医生他其实也有给我开在小瓶装里的可能胶囊里边的但是是必须需要冷藏保存的应该也是一些不同的菌类然后我看到市面上卖的呢有很多是常温的还有冻干粉就是这个益生菌它是一个什么样的形态它是比较值得信任的比较靠谱的呢
对,这是一个很有趣的问题,说到底我们吃益生菌,我们希望吃的是活的细菌,因为活的细菌才可能真正到达你的肠道,然后才能发挥有效的作用。所以就像雨莎你刚刚说的,需要冷藏的一般来说呢,我对他们的信任度会更高一点,因为一般来说在冷藏的环境下细菌会活得更久一些。当然了现在有很多科技上的进步,
有一些厂商会特地挑选那些常温下更稳定的或者说以其他形式能够保存更久同时还能够到达我们厂道发挥火性的益生菌
如果是我自己去挑一生菌的话我会看的是两件事情第一是活菌数这个一般包装上都有就是一颗不管是药片啊胶囊或者口服虫剂它里面活菌数是多少这个数字越大越好因为越大就说明你吃进去的这一份中含的活的细菌本身就更多一点
你会有一个大概判断的一个标准吗一个 threshold 多少以上可能你觉得是还不错市面上我觉得我见到的比较常见的一颗药片可能是 10 的 9 次到 10 的 10 次方的火菌数但是整体上来说这个东西确实是越高越好然后我也知道现在就很多厂商很希望把这个数据再继续提高因为事实上就是你提的越高细菌越多就越可能达到我们的长道
所以你说第一个会看这个活菌树对第二会看的就是具体是什么细菌
我们吃益生菌当然是希望它们发挥它们应该发挥的作用有一些细菌在这方面的表现可能就会更加好一点比如说像我们刚刚说的丁酸缩菌现在是一个在益生菌方面可以说是非常热门的一个点但是相比传统的益生菌比如说双喜感菌来说呢丁酸缩菌你要保证它的活度保证它的数量相对来说也就更困难一点
如果说两款产品在其他方面都一样一款是定酸缩菌一款是双极杆菌那我可能就会优先选择定酸缩菌的制剂
当然我个人觉得一个更好的选择是复方的益生菌现在也有一些比如说美国这边的应该是叫 Seed Health 他们是专门做这种复方的益生菌他们的招盘产品应该是有 20 多种不同的益生菌的组合那这样的话就更有可能这么多加进去总有一款更适合我的肠道所以基本上的选择标准就是这些吧或菌具体的菌种以及是不是有可能是复方的
我有一个好奇的点这可能也跟后面我们可以再聊一些科研上的包括临床上的一些应用这个菌种你刚刚提到比如说丁酸缩菌双棋杆菌然后你说美国这个厂家它有 20 多种益生菌这个菌本身它是有专利的吗就比如说我发现了一个这个菌我能把它保护起来吗然后那这样的话我就只能买这一个 A 厂家别的人就没有办法去做它就是这个菌这个方面它是什么样的一个专利保护的现状啊
嗯,对,这是一个很有意思的问题首先呢,益生菌这个市场其实并不新了我们喜欢说的一句开玩笑的话就是说其实美国最大的益生菌公司可能是达能或者说乳制品公司因为其实很多的益生菌历史上就是用于发酵做酸奶,做奶酪或者做其他一类乳制品的这些细菌这些从益生菌的角度讲它是最容易做成益生菌制剂投放市场
因为人类已经用比如说双气杆菌之类的发酵酸奶可能有几千年历史了对不起这个我历史不好说错了不要介意但是总之是一个很长的历史所以大家都认为说我吃酸奶是安全的所以我吃双气杆菌是安全的这些细菌呢目前基本上就已经不需要有专利了因为事实上你也没有办法在时间中去实行这个专利
一些比较新的细菌就很可能确实是某一些厂家因为他可能需要用这个细菌把它添加到我的益生菌制品里面虽然说益生菌制品它还是属于保健品它不属于药品监管上比药品要轻松但至少来说它还是要保证你需要证据来证明我吃下去这个细菌对人体是无害的
那么有些厂家就会去做这些特定的细菌做一些相关的实验证明这个事情对人体无害然后我可以来包装出售那么这种情况下他们往往会申请专利这些特定的细菌就确实是只有他们能用
嗯,那像这种它生了专利,然后它又可以作为一种比如说营养品保健品在买,而不是一个药的话,那它怎么样去收回它的研发的这些成本,它会通常有专利就会更贵一点之类的吗?这个会有什么样的影响吗?对,专利肯定是额外成本,但是就像我们说的,因为它不是药物,其实它需要过的监管并没有这么难。
所以相对来说的成本我不具体知道食物上的成本要有多少但是跟严格的做药物因为如果要研发药物呢我们通常说临床一期二期三期临床一期事实上就是在做药物到底安全不安全对人体有没有不可控的副作用二期和三期的时间成本金钱成本其实都比一期要高很多也就是说无论如何跟药品相比
本身做一个医生菌哪怕需要证明它的安全性之类成本应该相对来说跟药物的成本会低很多另一方面呢它的市场也大很多因为很多药物最终是需要处方只有固定的病人才会去买所以他们需要有高价来收回这个研发成本医生菌之类的因为整体来说大众随时都可以在网上购物平台买到那么相对来说受众大额外的成本也更容易贪薄嗯
我知道保健品在美国的上市和药品门槛是非常不一样的那我不知道比如说 FDA 或者说药监局可能中国之类的就通常来说他们怎么去确保这个保健品它其实还是对人的健康是有正向影响而不是比如说虚假宣传啊它还是需要过一定的认证对吧那他一般会看一些什么东西呢呃
这个可能是一个很多人都不愿意接受的事实但比如说美国的 FDA 它确实监管益生菌但是它把益生菌归到了膳食营养补充剂通俗说就是保健品这一类美国对保健品的定义其实它不要求有任何的疗效它只需要对人体无害它的监管其实体现在你的包装上不能出现任何宣传对人体健康有益就到此为止了它用一个很...
神奇的方式绕过了监管本身就绕过了要求厂家出示对健康有好处的证据如果我们真的有一款这样的制剂能够实现说我有证据对人体健康有好处那它基本上是可以做到药品这个级别的水平了通常的保健品完全不需要也没有厂商有动力去做这件事情
所以事实上市面上的益生菌的制剂都是利用大家已经知道了大致的概念说益生菌对人体有好处然后来卖它的产品但是如果你仔细看它包装上本身它是不会说我益生菌能够对人体提供任何的好处的嗯
我觉得也听到市面上的说法虽然我不知道真假就是说这种补充剂这个保健品可能 95%或者什么更高的比例可能都是没有用的那所以说我们作为消费者我们在挑这一些保健品这种补充剂的时候有一些什么样的推荐原则呢是不是我还是尽量找一些大厂生产的这样的一些保健品我可能因为它的品牌背书可能它会更加值得信任
我觉得保健品说到底还是因为它在疗效方面确实是证据比较缺乏从我的角度讲吃保健品我的底线是确实要对我的身体没有害处相对来说这方面呢我也确实是比较信任大厂家
因为它们相对来说我觉得厂家的信誉可以有更好的保障至于效果怎么样那其实就是说出于你自己的特定的生活习惯饮食状态或者说比如说我吃完抗生素需要补充在这种不同的情况下选取自己觉得更合适的吧
那我们最后也花一点时间来聊一下从科研探索的角度吧大家是都在研究一些肠道微生物的哪一些方向呢目前前沿来说呢因为肠道菌群跟人体健康还是分不开的一个关系
所以说很多的研究其实核心就是在说我能不能根据肠道菌群作为一个研究主体怎么样来提高人体健康我们刚刚已经说到了好几次艰难缩菌感染这个其实是肠道菌群我们这个领域很喜欢说的一个很经典的案例事实上就是肠道菌群它自己就能够保护人体不被艰难缩菌感染
不发展这样一种疾病目前尖南缩菌感染尤其是复发性的尖南缩菌感染有一个很成熟的医疗上的做法是我们所谓的粪菌移植说的简单一点就是把健康人体的粪便经过简单的处理之后移植到病人体内那么病人体内就相当于我现在有一个更加健康的肠道菌群那它就能够抵制尖南缩菌的反复感染这条路呢
能在尖南苏菌感染上用也能在其他的炎症性的肠炎之类相关的疾病中发挥作用但是粪便移植本身还是很不方便因为你需要有很大的风险你不知道供体本身的健康程度到底怎么样供体的粪便到底新鲜不新鲜活菌度怎么样等等都会有问题
所以一个研究的热点就是说那我怎么样从分辨移植开始变化说我能不能找到一些固定的细菌我把这些特定的细菌移植进去在人体体内能不能起到相同的作用这方面的研究事实上已经有非常多的进展了现在说是两年前 2023 年就有一个公司就是一个 startup 他们做了一个药物是所谓的 Valst
那是一个特定的细菌它虽然不能直接治疗肩胆缩菌感染但是这个药物本身它能够预防复发就是一个特定的细菌这个本身已经是一个我个人觉得很大的成果
另外还有一家公司我没有记错的话是一家澳洲的公司是在做更加复杂的一个细菌群体但是它还是一个固定的我记不清是具体几种细菌就是一个固定的细菌菌群然后它呢现在是应该是在临床的一期希望能够试图用它来代替分菌移植来治疗肩胆索菌感染
我觉得这一系列的工作如果再往前推的话是有希望彻底告别奋军移植而到一个我们更可控然后更可重复的治疗肠道菌群相关的炎症性肠病的过程
另一方面的研究热点是我们通过编辑肠道菌群,让它们具有新的功能提高人体健康比如说前几年有一个 startup 在做的一项工作,推进到了临床二期他们做的做法是在肠道菌群中引入一些细菌能够代谢草酸这个草酸在人体体内含量高会引起痛风
他们的希望是引入草酸降解的细菌,如果他们能够定制在人体体内,就能有效地降低人体体内的草酸程度,那么在痛风病的患者中就能够减轻患者的痛风的急性发作。还有一项类似的工作我个人很关注,但是目前好像他们在临床三期也是遇到了一些问题。
它其实是针对本秉酮尿症的患者本秉酮尿症是一种基因性疾病它们的代谢出了一些问题导致不能进行健康人的饮食然后它们做法也很简单就是在肠道菌群中引入特定代谢的酶那么人体不能消化的我们让肠道菌群去消化相当于这个问题就得到了解决
这些做法呢目前都在不同的临床实验期但是据我所知就很多这样的做法也有不同的挑战然后会因为经费啊又因为各方面的技术细节上的原因卡在不同的临床期还需要更多的资金或者说有更多的资源来支持但是整体上来看我觉得这些都是长期来看很有希望能够促进人体健康的一些过程嗯
像刚刚提到这些研究方向它做到最成熟的我不知道像比如粪菌移植它是已经有获批的治疗的方案了吗是的粪菌移植现在不仅仅是获批它其实是推荐的一线疗法对于重复性的肩胆缩菌感染它是最推荐的做法换言之就是病人没有其他的适应症问题的话如果是复发性的肩胆缩菌感染那医生就会告诉你说你去做粪菌移植
治愈率如果我没有记错的话应该是 80% 90%的水平已经是一个我个人觉得相当不错的结果了是的 是的这个比率感觉还是挺高的那你刚刚提到你说对供体的新鲜大便做一些简单处理就去做菌药了这个简单处理它一般都是怎么处理啊听起来感觉还挺吓人的哈哈哈哈
我知道医疗道理试试的话题大家都很热情当然可以介绍因为我们要保证细菌的活度所以你做得越少越好基本上的流程是这样子大部分做分菌移植的这种医疗机构呢他们都会有一些固定的供体要求现在还蛮严格的因为我们知道肠道菌群会让你变胖啊
可能还会有跟其他疾病有关联,所以他们基本上要求年轻,体重正常,没有其他的一些疾病的这样的很健康的健康人。他们每次大便基本上都会用特定的容器给收集起来,立刻放进冰箱里保鲜,然后第一时间送到诊所或者医院。医院那边收到以后,通常先把粪便样品和一定的生理盐水混合,
把它从一个固体的状态变成一个大家可以理解为一个糊糊的状态把它整个给调匀它会先取一部分样品去做检测就还是要过基础的检测保证没有一些特定的病菌啊寄生虫啊或者其他的一些问题
剩下的样品呢就还是放在冰箱里保鲜通常这个检测可能半天一天能够回来没有问题的话那我剩下的这些御魂好的护护就可以用于不同病人的分菌移植通常一份大便能够移植的话就经常是能够至少是三到五个患者的分菌移植都是够用的他可以吃多久呢这个一份大便三到五个病人哈哈哈哈
对对不起我应该说对我刚刚就说这是前一部分然后后一部分我们从病人这边看虽然他们就是说肠道菌群已经受了很大的影响但是他们还是有自己的肠道菌群的如果你希望新的肠道菌群能够定植呢其实最好的做法是要把旧的肠道菌群全都清除出去这个清除过程呢标准的操作是灌肠通过物理作用就把原本的肠道菌群全都给冲掉
有一些做法上还会附加提前几天开始吃抗生素而且通常是这种负方强力的抗生素也就是说是药物作用加上物理的惯常把肠道全部空出来新的这个呢大家也不要想得那么可怕不是真的吃不是让你从嘴里喝下去
因为我们有胃酸然后你真的如果是从吃下去的话效果应该会打很大的折扣大家标准的做法有可能从口腔这边下管子一直到肠道也有可能是从肛门那边类似于做肠镜的方式最后都是用管道把我们混合好的一份大便和盐水的混合物放到肠道的位置慢慢地等待这个细菌它们自然生长达到它们需要的效果
那这样听起来其实还是不管是从口腔插管还是从肠镜这种方式都还是挺侵入性的就挺麻烦的不是像吃这样简单的是的没有那么简单但是为了保证疗效嘛
肩胆缩菌感染本身是一个非常痛苦的疾病所以从病人本身角度来讲可能是值得的但是如果你想现在大家有时候开玩笑说靠吃食来减肥我觉得可能还没有到这个时候明白那像你刚刚提到它这种定制方式平均来说肩胆缩菌感染的患者他们做分菌移植的这个疗法它是要几次啊是往里边移植一次它基本就在定制上还是这个过程一般是要通常多久啊
大部分患者一次就够了对就是进行一次只要这个细菌能够定值上检测能不能定值上其实也很简单就是你之后拿患者的粪便样品去做测试你就看他现在新的肠道菌群是不是一个更加多样更加健康的状态而且同时你也能看到尖南缩菌的含量在下降甚至检测不出来如果这些证据都满足那基本上都可以认为这次移植是成功的嗯
那这样听起来倒也还可以就虽然说移植过程是痛苦一点但是如果他一次就能治愈这么严重的这个问题的话那感觉还是挺好的一个逻辑上也很简单的这样的一个方式是的我觉得这也是为什么他虽然听起来不是那么的让人觉得愉快但他还是成为了一个推荐的一线疗法
当然长期来看如果有更好的做法我觉得大家可能都是更愿意口服一个厂商出厂的一个东西而不是通过这么复杂的方式来做分菌移植有一些药企或者是厂家他们在探索口服的这个路径吗有的就大家现在如果是想做分菌移植的替代的话基本上的希望都是可以做口服当然从做这个药剂的角度讲它有更多的技术比如说你可以考虑
用胶囊之类缓湿胶囊的方式这个在常规的化学药品中也已经很成熟了你可以靠这种包膜之类的保证它里面的不管是化学物质也好细菌也好就不受微酸的影响能够成功地到达肠道的这个位置然后再释放我个人的理解是如果之后从分菌移植变到一个更加固定的能够批量生产的药物的话口服基本上是一个必然的趋势了
了解那除了肩男缩菌感染以外这个方法因为我记得好像几年前还听到很多比如大家说治什么孤独症啊之类的就小孩自闭啊什么这种在这些方面其他的分群移植的治疗领域方面有一些进展吗
事实上,粪菌移植目前临床上除了艰难促进感染之外,还有一些特异性的炎症性的肠病也是属于这个是我们所谓的二线疗法,就是并不是最推荐,但是也确实有成功的案例,如果其他的疗法对于这个病人无效的话也是可以尝试的。
但是所有的这些目前还是局限于炎症性肠病或者说消化系统的疾病因为这些是目前科研上我们知道的机理了解最清楚而且有相当强的信心说分禁预知是能够治病的
至于其他的包括说有时候确实能看见一些很夸大的抓眼球的说法说什么分菌移植来减肥甚至是分菌移植来治什么自闭症啊甚至是精神类的疾病这些呢事实上在科学上讲肠道菌群和这些症状到底有多强的联系到底是不是肠道菌群引起的这些疾病我们目前还在探索中所以所谓的治疗目前来说还是无从谈及了解
我其实很好奇刚刚你提到的粪菌移植它其实有一些患者我可以理解它整个肠道它里面的微生物环境是通过这个粪菌移植已经是全部换了
也就是说它有一个全新的肠道卫生物环境而且还是可以根植的可以这样理解吗对但是这个就是其实是非常极端的一个操作就像我们刚刚已经说过大剂量抗生素在靠灌肠之类的所以说对这个意义上是可以的就是我们把它清得非常干净之后再引入新的它能够很长时间内到一个全新的状态
对 所以我是在想有没有科研持续地追踪过这些粪菌移植的这批人比如说我从同一个人的粪便里面移植的那一批患者他们有没有在体质跟精神方面表现出一些趋同性比如说以前有多动症或者抑郁症的人
他的精神状态变好了比如说从一胖体质变成了一瘦体质我不知道有没有这样的一些科学研究有的这个我一般不把它称作研究因为我们并不是直接研究这些问题而只是跟踪这些患者然后我们发现了这些变化然后我们认为说这些变化可能会跟粪菌移植有关
肥胖和健康体重这是一个大家已经观察到的非常显著的结果这个也不难理解因为我们这个分辨共体选择的都是非常健康体重在健康范围内的人群本身患者中肥胖的比例就相对来说更高一点确实大家能观察到在这些患者中如果共体的菌群成功定值的话很大一部分患者体重会下降或者说更接近健康体重
抑郁和焦虑方面的研究也有一些报道但是这些你也可以想象抑郁症患者总没有肥胖的患者更多一些所以相对来说证据就少一些确实有这方面的报道我觉得
我记得上次其实你来我们播客说吃食可以变瘦那这个跟踪的调查基本上是把这个理论给验证了相当于挺有意思的刚刚正好你有提到了抑郁症跟焦虑这方面的问题因为就像我们录播个前我还在转一些很多医疗健康号他们写的一些文章比如说发现抑郁症可能跟肠道有关我们刚刚其实也讲到了发现治疗抑郁症的药物作用极力是在肠道菌群上
所以现在到底抑郁症它是一种大脑的疾病还是一种肠道的疾病分别有研究吗它的证据层级到了哪一个层级呢
目前上来说肠道菌群和精神类疾病的关联可能就到我刚刚说的第二层就是说有一定的相关性的研究有一些小白鼠的实验至少在小白鼠内肠道菌群的影响会直接让它们出现抑郁或者焦虑相关的行为特征
但是没有进一步的实验如果想更加验证这件事情我们需要的是更多的人体内的观察跟踪甚至是一定意义上的干预性的实验这些实验呢目前也有人在做但是就这类实验因为它们本身心理性的疾病就是一个相对来说需要很长时间才能观察到结果的事情所以我觉得都会是一个相对长期的过程那我们说它跟大脑相关这个是有结论的吗还是也没有结论其实都是没有结论的
我个人觉得跟大脑相关的证据会更强一些,因为我们现在知道的很多这种神经地质,就包括什么血清素啊之类,我们刚刚讨论的这些分子,我们都知道就是它们其实能进入大脑,并且我们知道它们在大脑中会发挥作用,同时我们也知道人体会产生这些分子。
即使你抛开肠道菌群心理学方面已经有非常完善的一道理论说我因为这些不平衡可能会导致抑郁症或者会导致焦虑的症状肠道菌群我觉得更多目前来说是在复杂的途中又增加了一环增加了一种新的可能性而不是说完全取代了以前心理学方面的研究
我们翻了那篇文章下面他其实就是在推荐肠道菌群相关的益生菌嘛那用益生菌去治疗精神类疾病你觉得这个链条它是通畅的吗还是说它其实证据还是不足我觉得这个链条现在的开口还实在是太多了
像我刚刚开始跟雨珊讨论说如果我们要真的证明精神类的药物确实是通过肠道菌群发挥作用那我们其实是需要做很多实验把它的每一步都推演出来确认我每一个逻辑链条都能连上那么益生菌其实也是一样的我要确保做实验证明病人吃了这个益生菌之后他身体下游的每一项反应确实是因为这个益生菌引起的
并且益生菌本身确实是能够最后起到一个治疗的效果好的好的行那我们今天就聊到这里我觉得这一期真的是吃吃点满满非常感谢韩朵谢谢雨生我觉得你提的问题也非常好所以聊得非常开心谢谢谢谢对谢谢韩朵
好的那这就是我们今天的节目最后欢迎大家通过小宇宙苹果播客 Spotify 喜马拉雅蜻蜓 FM 励志 FM 网易云音乐 QQ 音乐来收听订阅我们如果你是通过视频渠道来看我们播客的话呢可以在 YouTube 或者是 bilibili 上搜索硅谷 101 播
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