S2E38 ｜争议ADE效应，新冠疫苗的常识与科学
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今天 我们的 播客 算是 一期 辟谣 型 的 博客。 事情 是 这样的， 5月24日 一位 日本 的 科学家 在 细胞 杂志 上 看 刊发 了 一篇 论文。 大概是 说 人 体内 的 一些 特殊 抗体 有可能 让 病毒感染 细胞 的 能力 增强 一下 这 篇 论文 就 引发 了 大量 关于 新冠 抗体 增强 反应 效应 的 讨论， 又 称为 A D E 效应。 我看见 最 不负责任 的 文章 直接 在 标题 上 写道， 大规模 的 疫苗注射 是一个 错误。 那 今天 我们的 节目 就 就事论事 的 来 讨论一下 这 篇 论文， 看看 新冠 疫苗 到底 有没有 A D E 效应， 以及 在 疫苗 的 研发 中 还有 哪些 值得 我们 关注 的 问题。

我们 今天 的 嘉宾 是 周 叶斌 博士。 Hello, 周 叶斌 你好你好。 红军 周 博士 是 遗传学 博士， 现在 在 药 企 从事 免疫学 的 相关 研究。 不然 我们在 节目 的 开始 的 时候， 先 给 我们的 听众 们 一个 简单 的 结论。 你 认为 新冠 疫苗 是不是 会 引发 A D E 效应？

这个 可以 很 明确 的 说 不会， 而且 有 充分 的 证据， 包括 新冠 疫苗 以及 新冠 病毒 都 不会 有 A D 的 现象， 现在 科学界 有 充分 的 证据 可以 排除 这一点， 这个 可以 非常 放心。

那 什么 是 A D E 效应 呢？

A D E 它的 全称 英文 的 全称 叫 antibody dependent enhancement。 翻译成 中文 要么 就是 抗体 增强 效应 或者 是 抗体 依赖性 的 增强 效应。 意思 是什么 呢？ 就是说 我们 无论是 接种 疫苗 还是 感染 一个 细菌 或者 病毒， 我们 人体 都会 产生 抗体。 这 其中 有 很大 一部分 甚至 绝大部分 都会 是非 综合性 抗体。

我们 之前 报道 经常 听到 综合性 抗体 什么 概念？ 它 就可以 中和 那个 新冠 病毒， 比如说 对于 新冠 来说， 它 可以 帮助 我们 消灭 那个 病毒。 那 大部分 抗体 没有 这个 作用， 它 其实 就是 只能 识别 这个 病毒， 但 不一定 能 消灭 它。 我们 这些 都 称为 非 综合性 抗体。

A D E 的 意思 就是 如果 这些 非 综合性 抗体 反而 导致 了 病毒 的 致病性 增强， 那么 我们 把 它 叫做 一个 A D E。 也就是说 通过 抗体 反而 增强 了 疾病 的 致病性。 要 注意 这两点 很 关键。 一个 是 它 是非 综合性 的 抗体， 另外一个 最 关键 的 一点 就是 它的 结果 要是 致病性 的 增强， 要 确 是 增加 了 疾病 的 严重 程度， 或者 导致 它 更容易 感染。 这个 其实 就是 目前 新冠 来说， 可以 是 完全 排除 的， 就是 后 一部分 导致 疾病 增强 或者 是 更容易 感染 这个 情况。

对我 看见 很多人 提出 这一点 质疑。 他 最近 的 一个 科学依据 是 5月24 号 细胞 杂志 上 刊发 的那 篇 论文。 所以 那 篇 论文 到底 跟 A D E 效应 是 有关系 的 吗？

那 篇 论文 其实 很 有意思， 如果你 去 看 他的 原文 的话， 实际上 他在 他的 结果 部分， 也就是说 是 作者 他 自己 做 的 研究 部分， 他 没有 一点 提到 他 看到 了 A D E。 但是 他在 讨论 的 时候 说 到了 A D E， 为什么会这样 呢？ 其实 就是说 我们 真正 的 E D 就像 我 刚才 说 的， 就是 特别 经典， 也是 真正 大家 关心 的 是要 最后 导致 一个 致病性 的 增强， 但 这个 其实 很难 观察 到， 绝大部分 病毒 都 没有 这个 效果， 绝大部分 疫苗 也没有 观察 到。

这 篇 论文 里面 他 观察 到 是什么 呢？ 他 观察 到 就是 我们 刚才 说过 有 很多 是非 综合性 抗体， 是 吧？ 非 综合性 抗体 我们 以前 都 不太 关注。 对于 新冠 来说， 为什么 我们 总 认为 他 没有 帮助 我们 消灭 病毒？ 他 就在 旁边 呆 着， 我们 没 必要 在乎 他 能 做什么， 是 吧？ 这 篇 论文 的 作者 其实 很 有意思， 他 是从 病人 里面 筛 取 了 很多 这样的 抗体， 非 综合性 抗体， 然后 看看 他们 到底 能 做什么。

发现 很 少数 的 一部分， 它 可以 和 我们 新冠 上面 那个 棘突 蛋白 结合。 脊 突 蛋白 也就是 它 用来 进入 人 体细胞 的 一个 蛋白， 这是 和 人体 上面 的 S 2那个 受体 结合 那 部分。 那么 针对 脊 突 蛋白， 有 部分 是 综合性 抗体， 就是 可以 帮助 我们 防止 病毒入侵。 另外 一部分 非 综合性 抗体。

在 非 综合性 抗体 里面， 这些 作者 找到了 一小部分 抗体， 它 和 脊柱 蛋白 结合 之后， 可以 改变 脊柱 蛋白 的 构象， 就让 它 结构 稍微 改变 一下， 让 这个 脊 突 蛋白 和 人体 上 的 受体 结合 的 更好， 这样 从 某种意义上 来说， 一旦 一般 认为， 如果你 脊 突 蛋白 构象 改变 之后， 和 人体 上面 受体 结合 更好， 意味着 它 就 更容易 入侵 人体 的 细胞， 是 这个 概念。 这个 也就是说 他在 他 那个 实验 主要 都是 体外 实验， 什么 意思 呢？ 他 就 把 细胞 拿出来， 然后 把 那个 抗体 加进去， 然后 再 把 一个 假的 病毒， 就是 假病毒 加进去， 我们的 新冠 病毒 加进去， 然后 看看 这个 病毒 的 入侵 人 体细胞 在 这个 非 综合性 抗体 的 情况下 是不是 增加 了， 但 它 确实 发现 增加， 但 要 注意 这个 是在 一个 体外 的 细胞 实验， 这 不是 在 我们 人体 里面， 真的 说 这个 病毒 可以 更容易 的 侵入 人 体细胞， 以及 更容易 的 造成 那个 致病性 更 严重， 这两点 是 没有 的。

体外 实验 跟 体内 实验 有什么 区别？

体外 实验 其实 就像 我 刚才 说 的， 他 比如说 是在 一个 培养皿， 在 一个 试管 里面， 你 拿 一些 细胞 放在 那儿， 体外 的 一些 细胞系 放在 那儿。 一般来说， 甚至 可以 是 比如说 人体 的 血液 细胞， 这些 你可以 放在 里面。 然后 你 加入 一些 生物化学 的 试剂， 或者 加入 病毒 看看 他 什么 反应。

体内 实验 最 常见 的 其实 应该 一般来说 是一个 动物 实验。 就 比如说 你 拿 一个 小鼠 模型， 或者 是一个 灵长类 的 一个 猴子 的 模型。 你 比如说 我 把 疫苗 打进去， 看看 这个 小鼠 或者 灵长类 是不是 有一个 免疫反应。 甚至 我 让 他 产生 接种 疫苗 之后， 我 再去 把 让 病毒 去 感染 它， 看看 能不能 感染。 所以 你可以 看到 体内 实验， 就是 我们 说 的 一般 说 体内 实验 要 比 体外 实验 更 重要。

因为 体外 实验 确实 是一个 非常 的 一个 人工 的 环境。 一下， 因为 它 就是 一个 在 培养皿 里面， 然后 你 加 很多 抗体。 首先 你 这个 抗体 在 体内 能不能 达到 这个 浓度 是个？ 这 毕竟 只是 很少 一部分 抗体， 然后 你说的 入侵 到 人 体细胞， 那 在 体内 的 时候， 如果你 真 接种 一个 疫苗， 或者 是你 感染 新冠 之后， 你 有 很多 个 抗体 产生， 不是 光 这 一个， 如果 有 很多 其他 抗体 存在 的 情况下， 你 这 一个 抗体 还 能起到 那个 作用 吗？ 这 是一个 问题， 这 在 体外 实验 其实 是 很难 完全 复制 的。

明白， 所以 他的 体外 实验 的 结果 并没有 体内 实验 精准。

是的， 就是说 他 只是 一个 很 初步 的 一个 研究。 当然 这个 很 有意思， 因为 我们 以前 确实 也 不太 关注 你 除了 综合性 抗体， 非 综合性 的 抗体 我们 都不 关注 是 吧？ 它 能 做什么？ 理论 上上 来说， 它 确实 有可能 有 一定 的 功能， 但 实际上 就 没有 到 A D E 这个 程度。 因为 可以 稍微 说 一下， 就是 我们 一般来说 认为 发现 A D E 什么样 的 情况， 就 比如说 A D 其实 最 关键 的 取决， 真的 不是说 有没有 综合 非 综合性 抗体。 因为 有 非 综合性 抗 几乎 是 注定 的。 因为 我们 人体， 你 比如说 接种 一个 疫苗 或者 感染 病毒 的 时候， 它 产生 的 抗体 反应 我们 一般 叫做 多 克隆， 什么 意思 呢， 因为 它 针对 一个 抗原， 比如说 针对 那个 脊 突 蛋白 啊， 针对 一个 新冠 病毒， 它 产生 的 抗体 肯定 是 多样性 的， 人体 不可能 只 产生 一种 抗体， 那么 里面 肯定 会有 非 综合性 的 抗体， 这 想 也 不用 想， 这 几乎 是 注定 的， 但是 一个 病原体 你 能不能 利用 这些 非 综合性 抗体， 完全 是 取决于 这个 病原体， 那么 表现出来 最 经典 的 其实 就是 一个 登革热。 登革热 是 我们 真的 可以 说是 经典 的 D 里面 是 唯一 的 一个， 这 是因为 登革热 它 有 不同 血清型， 登革热病毒 又 很 奇怪， 它的 不同 血清型， 人体 第一次 感染， 你 比如说 感染 一个 血清型 之后， 它 产生 的 抗体 对 这个 血清型 是 综合性 的， 但 对 其他 血清型 是非 综合性 的。

如果你 第二次 碰到 第二个 血清型 的 登革热病毒 的 时候， 它 那些 抗体 就成 了 非 综合性 抗体。 它 可以 结合 这个 新的 血清型 的 病毒， 结合 了 之后， 我们 人体 的 免疫 细胞， 这也是 一个 自然 会 发生 的 过程。 人体 免疫 细胞 里面 有 一部分 专门 会 去 吃 那些 只要 被 抗体 包裹 的， 他 会 去 把 它 吃 下去。 对于 大部分 病毒， 它 吃 下去 之后 把 它 降解 了。 登革热病毒 又 很 奇怪 的 一个地方 就在于 那些 免疫 细胞 降解 不了 它。 本来 降解 不了 它 也没有 关系， 但 登革热病毒 反而 可以在 这些 免疫 细胞 里面 繁殖。 这就 造成 一个 问题， 这些 非 综合性 的 抗体， 相当于 为 这个 登革热病毒 打开 了 一个 新的 可以 繁殖 的 地方， 是 吧？ 本来 他 可能 还没有 那么 快 能 侵入 这些 细胞， 现在 因为 有 这些 非 综合性 抗体， 它 可以 非常 快 的 侵入 这些 细胞。

在 登革热病毒 这个 案例 中， 它 这些 非 综合性 抗体 是 人体 本身 有的 非 综合性 抗体， 还是 指 疫苗注射 进入 的 非 综合性 抗体？

两种。 一种 是 就是你 第一次 感染 过 之后， 人 体会 自然 产生。 另外 一种 就是 疫苗注射 之后， 这也是 我们 为什么 会 关注 A D 在 疫苗 研发 里面， 登革热 如果你 有 比如说 二次感染 的 时候， 因为 有 这样的 非 综合性 抗， 他 感染 会 变得 更 严重， 那么 结果 就是说 这个 人的 病症 会 更重。 你 第一次 一般人 第一次 感染 登革热 没有 什么 问题， 你 很快 会 康复。 但 第二次 感染 的 时候， 因为 它 这个 非 综合性 抗体 的 存在， 让 病毒 扩增 非常 快， 那么 就 会有。 生命危险。

那么 在 疫苗 研发 的 时候， 我们 也 曾经 犯 过 这样的 错误， 为什么呢？ 就是 有人 就 研发 了 针对 一种 血清型 的 登革热 的 疫苗， 那 他 就 觉得 这 就可以 了， 这个 是 拿 这个 登革热 的 病毒 来做 的， 我们 针对 它的。 然后 一到 临床试验 的 时候 发生 什么 情况 呢？ 因为 它 只 针对 了 其中 一种 血清型， 那 对于 其他 血清型 它 产生 就 变成 非 综合性 抗体 了， 是 吧？ 就和 那个 二次感染 的 情况 是 一样， 结果 那些 临床试验 的 疫苗 组 的 人， 反而 重症 变得 非常 多， 反而 感染 增多 了 是 吧？ 所以 最后的 结果 其实 都是 一样的。 就是说 两个 经典 的 现象， 一个 就是 二次感染 非常 多， 这 对 登革热 来说， 二次 二次感染 应该 是 重症 会 比较 多。 另外一个 疫苗接种 之后 也是 这样， 你 也会 发生 一个 重症 会 相对 比较 多 的 情况。 这个 实际上 目前为止， 只有 登革热 是 我们 可以 明确 说 确实 是 这样， 其他 的 都 没有 这样 一个 经典 的 表现。 包括 新冠 也没有 新冠， 我们 甚至 有 数据 可以 排除 他 绝对 没有 这个 问题。

我 继续 就 这个 登革热 的 问题 问 一个 补充 的 问题。 之前 我们 有 证明 登革热 的 疫苗 中 存在 A D E 效应， 那 现在 这个 问题 解决 了 吗？ 就 比如说 有没有 治疗 登革热 的 疫苗， 但是 他 已经 剔除 了 A D E 效应。

有 这个 也就是 前几年 刚刚 有一个， 因为 大家 就 注意到 这个 A D E 之后， 想到 一个 办法， 就是我 把 所有的 血清型 都 针对 了 就行了。

所以 它是 可以。

解决 的对 对， 是 有 现在 是 研发 成功了， 还是 一个 比较 新的 疫苗， 但是 这个 也有 一定 困难， 因为 登革热病毒 有 一旦 有 这个 问题， 我们 之前 知道 是 四种， 现在 说 可能 有 第五种。 那么 如果 出现 第五种 血清型， 那 就是 疫苗 可能 又要 重新考虑。 这个 对于 登革热 来说， 他在 疫苗 的 年龄 范围 他 设 了 一个 限制。 特别 小的 小孩 好像 是 不能 打 这个 疫苗， 也是 考虑到 他 可能 潜在 有 A D E 这个 情况。

他 现在 还没有 解决 的 部分 是因为 病毒 在 升级， 疫苗 也 在 升级 的 原因， 还是 说 它 还有 第五种 的 血清蛋白 的 这个 因素， 它 很难 考虑 进去， 或者 现有 的 医学 水平 很难 做出 能 针对 他的 疫苗。

这个 主要 是因为 我们 之前 不知道 还有 其他 的 血清型。 登革热 主要 也是 在 一个 发展中国家 的 一个 疾病。 这么说， 所以 大家 也 不是说 特别的 有 很多 研究， 也 比较 困难， 能 做 的 很 完善。 很多 情况 我们 可能 取样 不是 很 完全。 那么 它 疫苗 之前 做 的 时候 是 大家 都 知道 是 四种 很 常见 的。 后来 你 随着 数据 的 累积 就 发现 可能 还有。

发现 还有 第五种。

对， 但 这些 以后 如果 有 动力 的话， 它 也可以 去 改进。 因为 如果你 能够 做出 对 四种 血清型， 而且 证明 确实 是 有效 的， 你 要 改进 这个 问题 应该 也 不是 很大。 这是 以后 的 一个 研发 可以 做到 的。 而且 现在 疫苗 其实 所有的 疫苗 都会 去 排除 A D E 这个 现象， 就是 因为 在 登革热 上 我们 吃 过大 亏， 所以 大家 只要 一说到 疫苗 研发， 大家 都会 考虑到 你 有没有可能 发生 一个 A D E 的 情况， 怎么 去 排除 它。

你 刚刚 提到 有 数据 证明 在 新冠 疫苗 中 没有 A D E 效应， 可以 详细 的 解释一下 吗？

可以， 这个 其实， 就是 更多 的 我们 甚至 可以 直接 说 新冠 病毒 就 不会 有 A D 所以 新冠 疫苗 也 不会 有 A D 为什么呢？ 就是说 大家 可以 考虑一下， 我们 刚才 提到 那个 灯隔热 里面 A D E， 为什么 它 经典 的 A D 它 有 二次感染， 二次感染 更 严重。 那 我们 新冠 有没有 二次感染？ 有 比较 少？ 你 报 出来 的 二次感染 有没有 人 病情 更重？ 这个 几乎 就 没有 一个 科学 数据。 有人 经常 会说， 比如说 某个 地方 它 二次感染 更重， 但 实际上 它 没有 一个 科学 的 统计数据 显示 出来。

绝大部分 科学 统计数据， 像 之前 丹麦 他们 做 过 一个 研究， 就是 丹麦 他们 早期 去年 早期 的 一些 感染 的 人， 然后 看看 他们 六个月 之后 多少 人 还会 变成 阳性？ 比例 是 多少？ 最后 发现 你 如果 把 那个 自然 感染， 他 第一次 感染 作为 一个 相当于 疫苗 来说， 你来 换算 它的 第二次 感染 的 有效性， 它的 有效性 可以 到 80%， 绝大部分 人都 是 保护 的那 什么样 的 人 没有 保护 呢？ 有效性 低 一点 的 是 65岁 以上 老年人， 那 是因为 他 免疫反应 不强， 他 抗体 产生 的 少 是 吧？ 是 这样 一个 情况。 所以说 你 就 没有 这样 一个 二次感染， 二次感染 变成 重症 的 情况。 这个 就 已经 从 某种程度 上 说， 可以 说 预示 就是 这个 A D E 可能 不存在。

但 还有一个 更 关键 的 数据 是 我们在 一种 治疗 方法 的 时候 体现 出来 的， 是什么 呢？ 就是 血浆 治疗。 这个 大家 之前 肯定 也 听说过， 因为 中国 国内 用过， 然后 到 美国 这里 用过， 是什么 方法 呢？ 就是 康复者 的 血清。 实际上 也就是说 我们 康复者 最早 时候 不是 有 鼓励 那 康复者 大家 去 献血 吗？

为什么 要 去 献血？ 其实 就是 采集 他的 血清， 血清 里面 有 很多 的 抗体， 人体 的 抗体 都在 血清 里面。 那 其中 有 一部分， 就是 会 针对 新冠 的 抗体？ 用 那些 抗体 来 给 一个 正在 发病 的 人， 刚刚 发病 的 人 治疗， 让 他们 来 清除 病毒。

你可以 想 一下， 如果 真的有 A D E， 那么 这个 血浆 治疗 会 非常 危险。 为什么？ 那个 康复者 血清 里面 肯定 会有 非 综合性 抗体， 而且 你 用 的 人是什么？ 人是 正在 感染 的 一个人， 他 体内 有 活 的 病毒 在那里 传播？ 在那里 复制。 如果你 确实 有 A D 那 这个 病毒 看到 那个 非 综合性 抗体 一下子 那么 多 进来， 肯定 非常 开心 了， 肯定 很 容易 就 造成 一个 病情 的 加重？ 如果 真的有 A D 对。

如果 有 A D E 的话， 血浆 治疗 是一个 不可想象 的 高风险。 是的， 它 不会 成为 一种 治疗 方法。

是的， 而且 你 就可以 很 明显 的 到时候 会 看到 血浆 治疗 的 人 病情 加重， 这个 是 绝对 可以 预测 到 的。 但是 我们 那么 多人 做了 血浆 治疗 之后， 发现 结果 是什么 呢？ 血浆 治疗 本身 的 治疗 效果 是 比较 有， 这 跟 它的 综合 抗体 总数 可能 比较 低。 然后 不同 人的 血浆 可能 不一样， 造成 它 整体 的 一个 治疗 的 效果 比较 有限， 这是 另外一个 话题。 但是 你 如果 看 他 绝对 的 治疗 效果， 它是 有的， 它 没有 导致 病人 的 加重， 是 吧？ 就 凭 这个 就可以 说 新冠 确实 是 没有 A D E 这两点 就 基本上 就可以 排除 新冠 病毒 本身 作为 有 A D E 的 可能性 了。

那 如果 新冠 病毒 本身 没有 A D E， 你 接种 新冠 疫苗 能否 发生 A D E 呢？ 几乎 也 不可能， 因为你 最后 A D E 的 表现 还是 要 你 这个 病毒 能够 利用 这些 抗体 是 吧， 它 病毒 本身 不能 利用 抗体， 你说 这个 疫苗 有 A D 那 乎 就是说 是 无本 之 源 一样的， 在 想象 这件 事情 疫苗 的 时候， 实际上 我们在 研发 的 时候 也 考虑 到了， 药 企 也 考虑 到了。 现在 网上 一些 人 说法， 经常 把 这个 说 的 很 玄， 好像 我们 现在 才刚 知道 可能 有 A D 这个 情况， 其实 不是 的， 所有的 疫苗 研发 他 都会 考虑 这一点。 在 F D A 它 那个 紧急 授权 的 时候， 他 有 一条 标准， 就是 专门 为了 A D 设 的。 是什么 呢？ 就说 三期 临床 的 时候， 你 要 给 我在 对照组 里面 找出 5例重症， 这个 就是 为 A D E 射的。 为什么 这个 会 为 A D 射 呢？

你 想 一下 A D E 的 经典 表现， 你 比如说 疫苗 有 A D E， 那么 在 疫苗 这种 之后， 你 可能 有 更高 的 风险 变成 重症 了 是 吧？ 那 他在 对照组 里面， 你 给我 找出 5例重症 之后， 我 就可以看 一下 你的 疫苗 组 是不是真的 比 这个 还 高， 导致 了 更多 的 重症 的 发生。 因为 如果 对照组 里面 你 一定 没找到， 然后 我说 要素 里面 一定 没找到， 这个 不能 排除， 这 可能 就是你 找 的 不够 多是 吧？ 这 完全 是 有可能 的。 那 如果你 对照组 里面 找到 武力， 然后 疫苗 组 里面 你 找到 比 武力 少， 那么 我们 就可以 说 我们 没有 观察 到 A D E 是 吧？

这个 在 美国 的 所有的 疫苗， 包括 辉瑞、 莫 德纳、 强生 以及 欧洲 阿斯利康， 他 其实 在 美国 做 临床实验 的 时候 也 照了 同样 的 标准。 这些 都 可以 说 它是 绝对 是 有 防止 重症 的 作用。 首先 可以 排除 A D 然后 它 还 可以 防止 重症 是 吧？ 那 如果 是 中国 的 灭活疫苗， 科兴 和 国药 他们 公布 的 三期 临床试验 数据 也是 重症 更多 的 是在 安慰剂 组， 他在 疫苗 组 重症 是 更 少 的， 所以 这些 都 可以 排除 A D E 了。 因为 我们 有 这么 充分 的 数据， 所以 我们 不用 很 担心。

就是说 大家 可以 看一下 一个 证据 的 强弱 是 吧？ 你 比如说 细胞 上 的那 篇文章， 它 其实 就是 一个 主要是 一个 体外 的 一些 细胞 的 实验， 证明 其中 有 一种 抗体 可能 有 这样 一个 作用。 那 我们 排除 A D E 是什么？ 是 大规模 我的 临床试验？ 然后 是 很多 的 人体 里面， 我们 采集 到 的 一些 治疗 方法 的 一个 真实的 数据？ 这个 强度 肯定 要 比 那个 强， 而且 这个 也是 更 关键 的， 就 排除 了 是 经典 的 真正 有意义 的 那个 A D E 在 新冠 里面 是 不存在 的对。

而且 我 觉得 如果 A D E 我们 就 反过来 想， 假设 它 真的 存在 的话， 我相信 现在 的 数据 就 已经 会有 数据 上 表现出来 了。 第二 是 有 这么 多 的 医学 工作者， 他们 可能 也会 关注 到了， 也会 去 采取措施。 就 不。 可能 说 就是 风平浪静 对 吧？

是的， 有 很多 研究 都 预示 是 没有。 因为 包括 细胞 上 这个 研究， 他说 是 他在 体外 细胞 里面 观察 到 它 可以 让 有 一种 非 综合性 抗体， 可以 让 他 入侵 细胞 更 严重。 但 实际上， 在 那些 疫苗 的 试验 的 时候， 他们 都 做 过 动物模型 的 实验。 它 实际上 在 给 人 打 疫苗 之前， 他 都 给 动物 打过 了也 观察 你 给 动物 打了 疫苗 再去 感染， 哪怕 是非 综合性 抗体， 他 甚至 可以 专门 把 非洲 核心抗体 采集 出来， 然后 输入 到 动物 里面？ 再 让 他 接触 那个 病毒。 都 没有 发现 A D E A D 是 可以 排除 的。

因为 细胞 也是 很 顶级 的。 杂志 那那 篇 论文 它的 价值 在哪里 呢？

它的 价值 其实 它 还是 让 我们 真的 是 第一次 关注 到了， 非 中和 性 抗体 以外 的 其他 抗体 对 新冠 有什么 作用。 这个 本身 是一个 非常 就是 我们 以前 忽略 的 一个 东西。 我 个人 认为 这是 它的 一个 新颖 之处。 因为 就像 我 刚才 说 的， 我们 以前 大家 只看 那个 综合性 抗体， 非 综合性 抗体 有什么 功能， 我们是 完全 不在乎， 我们 只 知道 它是 可以 结合 那个 新冠 病毒， 因为你 这个 它是 针对 新冠 病毒 的 一个 抗体， 但 我 完全 不在乎 它 做什么， 它 有什么 作用。 这个 相对于 来说 是 我们的 一个 忽视 的 一个地方， 为什么 会 忽视 呢？ 因为 大家 之前 的 想法 都是 集中 在 我要 怎么 提高 综合性 抗体 低度， 我 怎么用 综合性 抗体 去 治疗， 或者 是一个 疫苗 怎么 研发 的 这个 过程。 他 那个 其实 就是 更广 一点， 它 可以 退一步， 我们 来看 一下， 有 那么 多 抗体， 形成了 这些 抗体 到底 有什么用？ 这个 本身 是一个 很 有趣 的 一个 科学 话题。

所以 它 这个 抗体 到底 有什么用？ 它 可能 是一个 负面 作用， 也 可能 是一个 正面 作用， 也 可能 是一个 未知 作用。 只是 说 以前 的 研究 中， 大家 没有 想到 要 去 研究 这 一块。 它 提出了 一个 非 中和 性 抗体 可能 会 跟 病毒 产生 结合 的 这么 一个 命题。 但是 他 也 并没有 强调 非 综合性 抗体 可能 会 导致 A D E 效应， 而 只是 说 他 提出了 一个 假设， 证明 他 可以 跟 这个 病毒 结合， 但是 至于 到底 有用 他 也 不知道， 他 证明 的 是一个 结合。

是的， 因为 这个 其实 是一个 比较 初步。 因为 很多 科研 上面， 包括 顶级 论文 其实 也是 的。 因为 很多 非常 顶级 论文， 其实 它是 提出 一个 很 新颖 的 观点， 或者 发现 一些 很 新颖 的 点。 但 不是说 他 就是 完全 把 所有 问题 都 解决 了， 甚至 也 不是说 他 就 马上 可以， 第二天 我们 就能 用来 指导 我们的 一个 实践 上 的 一个 使用。

他 这个 点 非常 新颖， 因为 我们 之前 就像 红军 刚才 说 的， 就是说 我们 以前 也 没 太 注意 这个 问题是 吧？ 你说 其他 抗体 能 做什么， 能 有什么 功能， 我们 没 太 注意。 这个 是 他 第一次 发现， 而且 是 也 也是 做了 很多 很 详细 的 工作， 证明 他 这个 抗体 确实 可以 改变 他的 构象。 这个 本身 也是 一个 挺 有意思 的 点。 因为 大家 可以 想象， 对于 新冠 我们 现在 了解 也就是 两年 都 不到 吧， 那 有 很多 地方 我们 还 不知道， 包括 我们的 免疫系统 产生 的 抗体 和 它 会 产生 什么样 的 作用， 这方面 我们 了解 的 还 不是 很多 是 吧？ 那 肯定 还有 很多 这样 新的 发现 会 在哪里？

但是 本身 来说， 这 篇 论文 没有 在 说 他 发现 了 一个 A D E 现象。 而且 也 不是说 因为他 这 篇 论文 观察 到了 有些 抗体 有 这样的 作用， 我们 就 用 我们 就 需要 去 担心 它 确实 有 A D E 的 可能性， 这个 是 不需要 的。 因为 我们 现在 有 非常 多 的 数据 可以 去 排除 这些 问题 了。

简单 来说， 综合 我们 刚刚 聊 的 一句话， 就是 大家 可以 放心 的 去 打 疫苗。

是的， 这个 真的 不 真的 不用担心 这个 问题。

去年 9月份 我看见 自然 杂志 上 也 发表 了 一篇 关于 A D E 的 论文。 他 大概是 说 在 塞 尔斯 MERS 中 观察 到了 A D E 效应， 所以 新冠 病毒 也 可能 是 存在 A D E 风险 的。 但是 因为 没有 临床 数据 表现 出新 冠 疫苗 会 诱发 A D E 的 效应， 这个 跟 你的 这个 结论 是 非常 相似 的， 只是 说 它 在 科学 上 被 证明 新冠 病毒 是 可能 存在 A D E 效 的， 也就是说， 理论上 是 有 这种 科学 的 可能性 的， 但是 在 实际 的 数据 中 我们 并没有 看到， 当然 这个 原因 有 很多， 具体 是 为什么， 我们 刚刚 也 讨论 了 很多， 毕竟 体外 实验 的 环境 相对 单一， 也 可能 是 被 大量 的 综合性 抗体 干掉 了， 我 觉得 科学界 常怀 敬畏 之 心， 把 疫苗 可能 存在 的 风险 考虑 进去 是 好事儿， 但是 媒体 如果 不负责任 的 夸大 事实， 最后 把 一个 大家 已经 考虑 过 了的 影响 因素 拿出来 做文章， 去 阻碍 人们 打 疫苗 啊， 去 说什么 大规模 的 疫苗接种 是一个 错误， 这个 就 过分 了。 其实 这也是 为什么 我 看到 这个 不负责任 的 文章 在 传播 的 时候， 就 立刻 决定 要 做 一期 节目， 把 这个 话题 聊 清楚。 因为我 自己 个人 还是 相信， 我们 战胜 疾病 最终 还是 要 靠 科学。 况且 现在 病毒 还在 变种， 无论是 疫苗 的 研发 速度， 还是 全球 疫苗 的 接种 速度， 其实 我们 都 还在 跟 病毒 的 赛跑 中。

我看见 知乎 上 还有 一些 讨论， 因为 最近 印度 疫情 比较严重， 而且 会有 病毒 的 变种， 所以 知乎 上 也 有人 在 猜测 跟 讨论， 关于 印度 的 新冠 疫情 的 爆发 是不是 跟 A D 效应 有关， 你是 怎么看 的？

这个 我 觉得 和 A D 是 没有关系 的， 我 个人 我 觉得 大家 可以 去 实际上 很 容易 一件 事情， 就是 在 google 上面 你可以 搜 cov 一 就是 搜 新冠。 在 谷歌 上面 搜 新冠， 它 会 出 病例 数。 然后 你可以 选择 在 印度 那个 国家， 你看 一下 它 病例 的 变化， 你 过去 这 半年 的 病例 变化。

那 印度 发生 过 什么 情况 呢？ 就是 去年 的 时候， 它 最高 的 时候 差不多 每天 的 新增 病例 可以 到 10万例。 然后 在 今年 2月份 的 时候， 它 降到 了 一万多例。 这个 时候， 那时候 是 很多， 包括 我 印象 当中 可能 经济学人， 华尔街日报 可能 都 提到 过， 我们 要 学习 印度 的 经验。 为什么 他 把 疫情 控制 的 很好？ 他 看到 他 降到 1万多例 都 觉得 控制 的 很 好是 吧？ 那 结果 很快 四月份 就 爆发 了。 所以 大家 就 觉得 很 诧异， 你 怎么能 一万多例 一下子 涨 到了 三十多万 例， 四十多万 例？

其实 要 考虑一下 一万多例 的 时候 能不能 算 成功， 我 觉得 这个 是个 很 关键 的 问题。 我们 之前 的 诧异 是 为什么 我们 认为 一万多例 是 成功。 你 想 一下 一万多例 代表 的 是什么？ 代表 的 是 这个 国家 里面 还有 很多 社区 传播 在那里， 是 吧？ 它 有一个 很多人 传人 的 现象 在那里。 那个 时候 你 可能 通过 一个 社交 距离 的 保持， 然后 政府 也 让 很多 活动 都 停掉 了。 你 让 这个 表现 的 稍微 压下去 一点， 但 他 仍然 有 很多人 传人 印度 之后 就 开放 了。 因为他 觉得 我们 已经 成功了。

他 开放 之后 他 有 很多 的 集会， 然后 还有 很多 的 宗教 节日， 这样的 一个 情况。 一旦 有 这样的 情况， 你的 病例 的 爆发 几乎 是 必然 的。 为什么？ 因为 你的 个人 的 社交 距离 肯定 减少 了， 而且 印度 要 考虑到 他的 疫苗接种 率 是 很低 的。 那个 时候 可能 只有 等 他 开始 爆发 的 时候， 可能 只有 3% 的 人 接种 了 疫苗， 是 吧？ 你 3% 的 人 接种 疫苗， 那 我们 可以 忽略不计， 就是说 这个 疫苗 对 这个 疫情 不会 有 任何 影响。 实际上 这样 一个 情况下， 它是 有 个 爆发。

但是 你 要说 是不是 因为 A D E， 是不是 因为他 之前 的 自然 感染， 反而 导致 他 第二次 加重， 我 觉得 也可以 排除。 为什么？ 因为 印度 他们 后来 不是 出现 一个 有些人 称为 印度 突变 株， 更 准确 的 说法 是 B1.617， B1.618。 这 两个 突变 株 最早 是在 印度 发现， 印度 他们的 研究 学者 也 做 过。 就是说 之前 的 康复者 血清， 以前 第一次 感染 的 时候， 感染 过 病毒 的 人 把 他们的 血清 那时候 取 了， 然后 存在 冰箱 里面。 这次 再 解冻， 再看 这些 血清 能不能 中和 现在 的 这个 新发现 的 突变 株， 最后 发现 是 可以 中和 的。 就是说 之前 的 人体 形成 的 抗体， 第一次 感染 形成 抗体， 原始 病毒 株 形成 的 抗体， 对于 现在 的 印度 突变 株 也是 有效 的。 那么 在 这种 情况下， 基本 也可以 排除 有 A D E 的 情况 了。 而且 实际上 印度 最 主要 的， 实际上 还是 因为他 之前 在 疫苗接种 非常少 的 情况下， 又有 大量 社区 传播 的 情况下， 它 相当于 一个 比较 贸然 的 重启 的 行为。

对 大规模 的 开放 了。 是的， 对， 接下来 会 问 一些 大家 在 疫苗 中 非常 关心 的 问题。 就 比如说 最简单 直接 的 一个 问题， 就是 大家 很 关注 我们 现在 注射 的 疫苗 对 印度 的 B1.617 和 B1.618 有没有 作用。

这个 是 有 作用 的， 大家 可以 放心。 因为 这些 现在 的 疫苗， 就 比如说 是 印度 他们 做 过 什么 呢？ 就是 康 或者 血清 去 中和， 还 做 过 什么 呢？ 他是 做 过 印度 当地 的 一个 灭活疫苗， 不光是 中国 也 做 过 灭活疫苗， 印度 也 做 过 一个 灭活疫苗。 拿 那个 的 接种 者 的 血清 发现 是 可以 中和 这个 印度 突变 株， 那就 证明 那个 灭活疫苗 对 这个 印度 突变 株 也是 会 有效。

印度 那边 还 做 过 阿斯利康 那个 疫苗， 因为 阿斯利康 这个 疫苗 用了 很多很多。 如果 人 人在欧洲 的话， 可能 会 接种 那个 疫苗， 对 印度 突变 株 是 有效 的。 美国 这儿 的 研究 人员 也 做 过 莫 德纳 和 辉瑞， 这 两个 是在 美国 用 的 比较 多 的 是 吧？ 对 这个 印度 突变 株 有效 的。 这些 是一个 血清 综合实验， 就像 我们 刚才 说 的， 它是 一个 体外 实验 是 吧？ 那 如果你 觉得 体外 实验 还 比较 初步， 那 它 确实 比较 初步。

现在 有一个 新的 真实世界 的 数据 来自 英国， 英国 他们 现在 也有 很多， 实际上 最早 起源 的 可能 就是 输入 的 一个 印度 的 病例， 在 当地 有一个 传播， 而且 它 那个 传播速度 还 挺快。 他们 就 看过 接种 疫苗 的 人 对于 印度 突变 株 还有 没 有效。 最后 根据 他们 那边 真实世界 的 统计， 发现 相对于 另一个 突变 株， 其实 英国 突变 株 的 有效性， 包括 阿斯利康 普 包括 辉瑞 这 两个 在 英国 打的 最多 的 疫苗， 对 印度 突变 株 的 有效性 是 没有 下降 的。 打完 两 针 之后 的 有效性 是 88%， 降低 了 88% 的 感染 风险， 还是 非常 有效。 针对 英国 突变 株， 也就是 93%， 就是 几乎 没有 变动。 另外 一点 要 考虑到， 很多人 实际上 他 感染 印度 突变 株 的 风险 非常低， 为什么呢？ 印度 突变 株 主要 还是 在 印度 特别 多， 在 其他 国家 最多 的， 包括 在 美国， 最多 的 其实 是 英国 突变 株， 印度 突变 株 是 非常少 的 一个 情况。

比如说 中国 的 疫苗 对 印度 的 突变 株 会 有效 吗？

这个 还需要 研究， 但是 从 目前 的 情况 来看， 怎么说呢？ 只能 说 是一个 推测 吧。 我 个人 推测 是 这样， 首先 康复者 血清 对它 有效 是 吧？ 这就 证明 至少 一点， 这个 突变 之外， 我们在 学术 上 叫 免疫 逃逸。 它 对于 免疫系统， 你 之前 形成 的 保护 有没有 逃逸 作用？ 它的 免疫 逃逸 可能 比较 弱， 因为 原先 的 康复者 它 有效。

如果你 要说 灭活疫苗， 那 印度 也是 灭活疫苗， 它 应该 和 中国 在 中国 的 灭活疫苗， 从 理论上 来说， 可能 在 诱发 的 抗体 强度 上面 可能 是 类似的。 那么 如果 印度 的 灭活疫苗 有效， 再加上 它 免疫 逃逸 不是 很强 的， 我 觉得 理论上 推测 中国 的 疫苗 可能 有效性 还是 可以 维持 的。 当然 这个 最好的 还是 继续 做 研究。 相信 也有 很多 科学家 在 做 这方面 的 研究， 包括 血清 中 做 实验， 包括 如果 有些 地方 中国 的 疫苗 如果 在国外 使用， 有些 地方 可能 也 经历 印度 突变 株。 它 可以 根据 真实世界 的 一些 数据 来 分析 疫苗 有效性 有没有 变化。

另外 还要 说 一点， 就是 我们 讨论 那个 有效性， 一般来说 都在 讨论 一个 整体 的 有效性， 整体 就是 什么 呢？ 你 对 那个 新冠 疾病 整体 的 风险 保护 有 多少？ 但是 要 注意， 这 里面 还是 不一样的， 我们 还要 关注 一点 什么？ 对 重症 的 保护 是 多少？ 很多人 新冠 感染 之后， 他 可能 是个 轻症， 是 吧？ 如果 疫苗 可以 防止 你 得 重症， 哪怕 他 没有 降低 你 感染 的 风险， 那 还是会 非常 有效。

现在 疫苗 一般 发现 的 情况 就是 针对 突变 株， 哪怕 有 免疫 逃逸 的， 比如说 巴西 突变 株， 比如说 是 南非 突变 株， 它 那个 重症 保护 还是会 非常 好的。 它 可能 一个 整体 的 感染 的 风险 下降， 不如 原先 那个 临床试验 里面 展示 出来 那么好， 但 它 对于 重症 的 保护 还是 非常 好。 所以 这一点 大家 也可以 稍微 放心 一点， 因为 它 那个 疫苗 的 保护 作用， 很有可能 特别 重症， 这方面 是 维持 着 的。

疫苗 它的 有效期 是 多少？ 我们 需不需要 隔 半年 打 一次 疫苗？

这个 有效， 我们 现在 知道 的 是 至少 六个月 是 会 有效 的。 但 为什么 我们 经常 有人 把 这个 理解 为 是不是 就是 半年 有效期， 不是 这个 概念， 为什么呢？ 因为 这些 疫苗 比较 新？ 像 他们 三次 临床试验， 辉瑞 和 莫 德纳 是 做 的 最早 的， 他们 也就是 跟踪 了 半年， 然后 半年 的 时候 他们 发现 它的 有效性 没有 降。 那么 他的 结论 就是 什么 呢？ 我的 疫苗 至少 半年 有效 是 吧？ 你说 一年 后 有没有 效， 需要 他 继续 跟踪 下去， 很有可能 是 会 有效 的那 我们 要不要 半年 之后 打 另外一个 疫苗？ 这 其实 一个 是 疫苗 有效 性能 维持 多久， 另外一个 是 有没有 新的 突变 会 出现， 这是 两个 相当于 一个 有有 一定 变数 的 不同 的 一个 概念。

对于 目前 的 突变， 现在 的 疫苗 仍然 是 有效 的。 所以 理论上 来说， 如果 是 没有 新的 突变 出现， 那么 我们 不应该 需要 说 半年 之后 再 打 疫苗 的 一个 情况 是 不存在 的。 但是 如果 有 新的 突变 出现了， 那么 是 另外 一回 事情。

还有一个 情况， 他 疫情 一直 不散？ 比如说 一年 之后 他 还是 有 地方 有 疫情， 那 这个 情况下 你 需不需要 再去 打 一针， 把 你的 抗体 重新 再 拉 到 一个 比较高 的 水平。 因为 人的 抗体 总是 会 正常 的 情况下 是 会 下降 的。 如果你 有 疫情 的 情况下， 可能 你 有 更大 的 积极性， 需要 把 这个 抗击 给 提高？ 如果 没有 疫情 的话， 那你 可能 就 没有 必要 了。 实际上， 所以 有 挺 多 变数。 但是 这个 疫苗 的 有效性， 其实 单 讲 这个 疫苗 本身 有效性， 应该 是 不止 六个月 的， 这个 是 可以 确定 的， 只不过 要不要 以后 再 打， 还有 其他 的 因素 在 影响。

所以 我 简单 总结 一下， 如果 没有 新的 变种， 我们 现在 的 疫苗 是 有效 的。 它的 有效期 有 多久？ 因为 根据 现在 的 实验 数据， 我们 只 观察 到了 六个月。 比如说 长达 一年 一年半 的 时间 有没有 效？ 可能 随着 这个 时间 的 推移， 等 更多 的 数据 出来 了， 我们 就 知道 好了。

是的。

还有一个 问题是 打完 疫苗 我们 需要 继续 戴 口罩 吗？

这个 不同 的 地方 不一样， 这个 其实 是个 热点话题 了。 谢谢 鸿钧 提供了 一个 很 好的 一个 问题， 就是说 大家 需不需要 再 戴 口罩？ 不同 的 地方 它的 规定 其实 不一样。 因为 C D C 之前 也 出了 一个 比较 有 争议 的， 打完 疫苗 之后， 你 就 不需要 戴 口罩， 也 不需要 社交 隔离， 这是 对于 C D C 的 一个 它 本身 的 一个 指导。 但是 不同 地方 不一样， 你 在 不同 国家 肯定 情况 不一样。

我可以 尝试 稍微 解释一下 他 为什么会这样 认为。 首先 我们在 临床实验 里面， 包括 美国 打了 几个 疫苗， 都 显示 了 非常 好的 保护 作用。 那个 保护 作用 对 谁 来说 呢？ 是 对打 疫苗 的 人 自己 来说 的。 你 比如说 你 打过 M R A 疫苗 的话， 它的 保护性 是 95% 是 吧？ 那 在 临床试验 里面 你 感染 的 风险 就 降低 了 95%， 感染 并 发生 新冠 的 风险。 那么 在 真实世界 里面， 他 发现 这个 疫苗 还是 在 真实世界 我们 去 分析 数据， 它的 有效性 也是 保持 的 一个 比较 有名 的 真实 实验 研究 是在 以色列 还是 研究 辉瑞 疫苗。 他 发现 那么 多人 打下去， 你 甚至 可以 是什么 有 三四种 基础 疾病 的 人 打了 这个 疫苗 之后， 有效性 还是 可以 到 95%。

而且 它 那个 有效性 重症 有效性 95%， 轻症 有效性 95%， 连 无症状 感染 都是 90% 以上。 那就是说 它的 保护 真的 非常 好。 而且 美国 后来 也 做了 一个 研究， 就是 关于 无症状 感染。 无论 无症状 有 症状， 如果你 打过 两 针 M R A 疫苗， 辉瑞 和 莫 德纳 的， 最后 都是 90% 以上 的 有效性， 你的 感染 的 风险 降低 了 90%。 这些 数据 就 证明 他 对 自己 保护 很好。

如果你 不戴 口罩， 你是 一个打 过 疫苗 的 人， 那 有没有可能 能把 这个 病毒 传给 别人？ 你 自己 不得 病， 但 我 把 病毒 传给 别人， 这个 现在 也 有些 研究 就 显示 这 可能性 也 比较 小。 因为 他们 在 研究 中 发现， 打过 疫苗 的 人 哪怕 感染 了， 他 体内 病毒 量 会 比较 低。 相对 没 打过 疫苗 人， 你 病毒 量 比较 低， 那你 能 传播 的 病毒 也 少。 英国 他们 做 过 一个 什么 研究 呢？ 打完 一针 阿斯利康 或者 是 辉瑞 疫苗 的 人， 这些 人 如果 感染 了 之后， 看看 他 家庭成员 有没有 感染 风险。 最后 发现 相对 没有 打过 疫苗 人， 他的 家庭成员 感染 的 风险 下降 了 56%。

你可以 考虑， 这个 还 只是 一针 疫苗， 如果 打过 两 针 疫苗， 那 可能 他 那个 传播 继续 传播 病毒 的 风险 肯定 是 更 低 了。 因为 有 这样 一些 数据 在那里， 所以 C D C 觉得 这个 疫苗 对你 自己的 保护 应该 很好。 而且 如果你 打过 疫苗， 我也 不用 特别 担心 你 去 把 这个 病毒传播 下去。 所以 它 你可以 把 那个 口罩 摘下来， 你可以 不用 在乎 社交 距离， 这 是从 科学 上 的 理论。

另外 一方面， C D C 提出 这个 情况， 还有一个 很 关键 的 就是 当时 的 包括 现在 美国 的 数据 是在 往 下降。 美国 现在 可能 每天 的 新增 病例 是 两万多 3万不到， 很多 其他 地方 人 可能 会 觉得 每天 有 两万多 的 新增 病例 是个 很 恐怖 的 数据。 一两个 月前 美国 的 新增 病例 是 6到7万， 那个 时候 美国 在 不断 的 打 疫苗， 但 它的 新增 病例 还是 很高。 那 在那 之后， 它是 非常 快速 的 一个 下滑 的 趋势。 因为 有 这个 下滑 趋势， 他 就 觉得 他的 疫情 是在 好转 的。 这样的 情况下， 他 也可以 允许 一个 更加 开放 的 行为， 是 吧？

但是 这是 对于 美国 一个 特殊 的 情况。 环境 在哪里？ 如果你在 别的 地方， 首先 你 肯定 要 根据 别的 国家 的 它的 规定 去做。

包括 疫苗接种 率 对 吧？ 如果 接种率 不够 的话。

是的， 因为 美国 这样 一个 特殊环境， 就是说 整体 的 一个 感染率 在 往下走。 同时 我们 又 非常 明确 疫苗 非常 有效。 如果你在 另外 一个地方， 可能 你 接种 了 疫苗 不一定 是 那么 有效。 也有 可能 是你 接种 疫苗 虽然 非常 有效， 但是 周围 的 感染率 仍然 非常 高。 那样 对你 个人 的 风险 整体 来说 还是 有 增加。 那么 这个 时候 就要 考虑 你是不是 还是 需要 去 维持 一个 戴 口罩， 包括 社交 距离 的 一个 情况。

对， 因为 现在 的 疫苗 是 16岁还是 14岁以下 的 小朋友 还 不能 打 嘛。 那么 就有 一种 情况， 父母 打完 疫苗， 小孩 会不会 增加 他的 暴露 风险， 因为我 之前 看到 一条 新闻， 是 有 一对 打完 疫苗 的 夫妻 带 小朋友 去 夏威夷， 到了 夏威夷 以后， 11岁小朋友 就 感染 新冠 去世 了。

这个 现在 是 12岁以上 都 可以 打， 在 美国 的话， 但 12岁以下 确实 是， 而且 这也是 一个 问题， 为什么呢？ 之前 我也 看过 一些 信息， 就是 在 美国 的 儿科 协会， 它 一直 在 追踪 美洲， 他在 追踪 美国 这里 新发 的 在 未成年人， 他 只 分了 未成年人 18岁以下 的 那个 新冠 感染 的 比例， 从 疫情 开始 以来， 18、 八岁 以下 的 未成年人 了 占据 了 美国 的 总体 的 感染 数 的 13%， 这个 比例 相对 低 一些 是 吧？ 对， 最近 几周， 这个 数字 涨 到了 24%。

为什么 会 涨 呢？ 就是 因为 未成年人 接种 的 疫苗 的 数量 低， 但是 其他 人群 受到 保护 之后， 他 这个 比例 就 上去 了。 而且 很多 时候 你 也 没法 完全 社交 隔离。 一旦 开放 的话， 因为 你出去 的 时候， 小孩 肯定 可能 口罩 也 不一定 能带 得 好。

这种 情况 对， 确实 有 这样 一个 风险， 大家 可以 考虑一下 这个 风险 到底 怎么样？ 因为 12岁以上 的 现在 可以 打 疫苗， 但 12岁以下 还 不可以。 而且 要 等 他 临床试验 出来， 可能 至少 6到12岁 是个 坎 了。 因为他 临床试验 的 时候 是 6到12岁 一块 做， 六岁 以下 他是 另外 在 做 的 检查， 还是 有 先后 的。 那么 6到12岁 可能 秋季 你 还能 赶得上 六岁 以下 的 最小 可能 他 临床实验 做 的 是 六个月 以上， 六个月 到 6岁那个 数据 可能 要 到 年底 或者 明年 年初 才 出来， 是 吧？ 那个 确 还有 挺 长 一段时间。

小孩 整体 来说， 感染 新冠 的 风险 是 有的， 感染 新冠 之后 变成 重症 的 风险 要 比 成人 低 很多， 这个 是 可以 明确 的。 这是为什么？ 他们 就说 小孩 不是 高危人群， 就 因为他 变成 重症， 这个 风险 要 小 很多。 但是 这个 是 仍然 是 有 风险 的。

所有的 未成年人 里面 差不多 1% 的 感染 是 会 发展 成 住院 的 重症 的。 这个 住院 的 里面 可能 又有 1% 最后 是 会 死亡 的这 是 美国 这样 一个 统计数据 出来。 所以 风险 是 有的， 比 成年人 低。 但是 风险 是 有的， 而且 这个 风险 有些人 可能 会有 印象， 0809年 有一个 H1N1 的 流感， 那个 是一个 非常 致病性 非常 强 的 一个 流感。 哪怕 是 未成年人， 他 那个 住院 的 风险， 感染 新冠 之后 住院 的 风险 比 H1N1 的 流感 要 高 的。 它是 比 我们 知道 的 一个 很 厉害 的 流感 还要 更高 一些 的。 这个 风险 可以 大家 自己 去 考虑一下。

对， 而且 我 觉得 更 小的 孩子 他 连 口罩 都 不能 戴， 所以 他的 暴露 风险 就 更大 了。

是的， 而且 给 他们 戴 应该 也 带 不好， 这个 是 比较 现实 的。

我 身边 其实 有 两类 人， 一类 是 疫苗 一 出来 就 早早 的 打完 疫苗 的 人， 还有 一类 是 至今 都在 去 担心 跟 观察 疫苗 的 副作用 的 人。 所以 我 觉得 很多 听众 可能 都 有一个 问题， 就是说 疫苗 的 副作用 是什么？ 我 这里 的 副作用 指的 不是说 打完 以后 发 一天 烧， 浑身 无力 这种 很 常见 的 副作用， 而是 指 它 会不会有 一些 可能 的、 未知 的， 我们 想不到 的 副作用。

这也是 个 很 好的 问题， 这也是 经常 被问 到 的。 实际上 对， 大家 经常 说 你知不知道 这个 疫苗 长期 安全性 怎么样， 是 吧？ 一般 受到 副作用 经常 会 问， 实际上 另外一个 问题是 长期 怎么样？ 就是说 你 这个 疫苗 它 出来 两年， 那 今后 十年 我 怎么 知道？ 今后 20年 我们 知道。 所以 这个 问题 我的 看法 是 大家 可以 想 一下， 你 有没有 必要 去 考虑 五年、 十年之后 疫苗 会 怎么样？ 本身 我们 考虑 一个 安全性， 要 考虑 一个 从 科学 角度， 我们 到底 要 观察 多长时间， 否则 你说 长期性， 那 就是 100年 也可以， 200年 也可以， 那那 几几乎 就 说不完 了。

我们 要 考虑 从 科学 角度 上 说， 这个 疫苗 长期 的 不良反应 在 什么时候 我们会 观察 到？ 有一个 好消息 告诉 大家， 就是 疫苗 的 长期 不良反应， 两个月 接种， 接种 完 两个月 我们 就 观察 到了， 不用 等 那么 久， 为什么呢？ 大家 可以 考虑一下 疫苗 是 做 什么的？ 疫苗 是 诱发 人体 的 免疫反应 的， 是 吧？ 比如说 在 美国 大家 接种 如果 是 M R N 疫苗， 包括 腺病毒 疫苗、 强生 疫苗 以及 中国 的 灭活疫苗， 实际上 都是 一样的。 它 不是 一个 活 的 病毒， 它 不是 一个 活 的 东西， 它 在 你 体内 是 没法 复制 的， 它 本身 是 会 被 你 人体 降解 的， 特别 M R N 疫苗 本身 很 不稳定。 那么 基本上 你 打了 之后 一天 或者 几天 之后， 这个 疫苗 本身 的 东西 是 不存在 的。 所以 他 这个 疫苗 本身， 它 不会 有 长期 的 不良反应 在那里。

你 几年 之后， 你说 我 这个 疫苗 对我 做什么， 这是 不可能 的。 他 长期 的 是什么？ 长期 的 是一个 免疫反应。 刚才 我们 讨论 过 半年 之后 这个 疫苗 还有 没 有效 是 吧？ 那个 有效性 不是 这个 疫苗 本身 的 物质 了， 是 疫苗 诱发 的 免疫反应。 我们 讨论 疫苗 的 不良反应 的 时候， 也是 就是说 长期 的 不良反应。

实际上 你 在 诱发 免疫反应 的 时候， 会不会 诱发 不良 的 免疫反应。 比如说 你 在 激活 免疫系统 的 时候， 是不是 激活 了 一些 不想 激活 的 免疫 细胞， 导致 一个 自身免疫 反应。 典型 的 大家 之前 可能 都 听说过， 就是 血栓。 阿斯利康 疫苗 和 强生 疫苗 那 就是 一个 自身免疫 反应。 它 接种 疫苗 的 很少 部分 10万分之1 的 人， 他 发生 了 一个 自身免疫 反应， 针对 血小板 的 一个 自身免疫 反应， 最后 导致 了 血栓， 然后 同时 血小板 下降。

这样的 一个 自身免疫 反应 一般 是 什么时候 发生？ 你 考虑一下 疫苗接种 之后， 免疫反应 本身 是 两周 形成， 你 最晚 也就 两周 差不多 免疫反应 形成了。 那 免疫反应 形成 如果 是个 不良 的 免疫反应， 什么时候 体现出 症状， 因为他 要 对 人体 造成 伤害， 然后 体现出 症状 要 多久 呢？ 那 一般来说 你 接种 完成 之后， 六周 之内， 六周 你 放宽 点， 到 两个月 之内， 这是 以往 所有 疫苗 的 一个 经验， 因为 新冠 疫苗 虽然 新 啊， 但 它 还是 一个 疫苗 是 吧？ 它 在 免疫反应， 在 不良反应 这方面 还是 可以 参考 其他 的 疫苗。

你的 一个 发现 的 时间 的 流程 在哪里 的。 你 接着 往 完 之后 两周， 你 第二 针 打完。 如果 是 两 针 的 疫苗， 两周 之后 的 两个月， 这时 如果 有 长期 不良反应 会 发生 的， 包括 那个 血栓 是 接种 完 之后 1周到2周 是 吧？ 也是 符合 这个 观念 的。 这个 数据 的 一个 好事 是什么 呢？

这也是 F D A 的 时候 批准 的 要求。 你 三期 临床试验 一半 的 人 给我 跟踪， 接种 完 之后 跟踪 两个月， 是 这就是 两个月 的 来历？ 那 他 为什么 要 两个月？ 就是 来 保证 我知道 长期 的 不良反应 到底是什么。 实际上 就是说 这些 疫苗 目前 没有 看到 特别 严重 的 长期 不良反应。 如果你 要 算 的话， 可能 血栓 可以 算 一个。 那是 阿斯利康 和 强生 疫苗， 还 可以 给 大家 稍微 放心 点。

如果你 觉得 两个月 不够 瑞和 莫 德纳现 在 跟踪 了 六个月 了， 他们 跟踪 六个月 的 时候 有没有 发现 新的 不良反应？ 没有， 他 这个 没有 发生， 就 证明 他 前面 两个月 其实 是 合理 的。 就是说 两个月 你 就能 观察 的 差不多 了， 这个 是一个 时间性。 另外 还有 一点 很 罕见 的 不良反应， 我们在 临床实验 里面 是 看不到 的 是 吧？ 因为 临床实验 就 三四万 人， 你 比如说 百1‱ 的 概率， 那 我 可能 一个 都 看不到， 这个 要在 上市 以后 才 观察 到。 对于 现在 还没有 打的 人， 可以 告诉你 一个 好消息 是什么 呢？ 现在 美国 可能 就 打了 上亿 人 了， 是 吧？ 比如说 百1‱、 千1‱ 的 小概率事件， 也都 观察 的 差不多 了。

整体 的 一个 不良反应 的 数据， 一个 是 长期性， 一个 是 罕见 性， 我们 都有 比较 好的 了解 了。 实际上 基本上 那些 数据 都 在那里。 M N 疫苗 辉瑞、 莫 德纳 比较严重 的 不良反应， 其实 就是 一个 过敏反应 是 吧？

严重 的 过敏性休克。 但 这个 好处 是 基本上 就是你 接种 之后 15 30分钟 就 发生 了。 它 可以 有 治疗 方法， 它 肾上腺素 一打 马上 就 恢复 了。 现在 应该 是 没有人 因为 这个 致死 的 情况 发生 过。

强生 疫苗 也就是 一个 血栓， 它是 如果 是 30到50岁 的 女性， 那 它的 风险 到了 10万分之1。 这个 现在 也都 有 说， 你可以 考虑 打 其他 疫苗， 特别 在 美国， 因为 打 其他 疫苗 也很 方便。 如果 是 其他 人群 的话， 那是 差不多 是 百2‱ 的 一个 概念， 特别是 男性 里面 真的 非常少 的 发现 的 都是 400万人 里面 只有 几例 非 非常 非常少 的 一个 情况。

疫苗接种 率 大概 到了 多少 的 一个 比例， 我们 才能 消灭 新冠 呢？

这个 其实 消灭 是 非常 困难 的。

因为 大概 能 达到 一个 群体 免疫 的 效果。

对， 知道 群体 免疫。 就是 实际上 我们 现在 我们 之前 在 说 可能 是 70%到60%。 实际上 这个 是一个 你 有一个 很 简单 的 算法， 一个 新冠 的 传染率 是 多少？ 一个 新冠 病人 能 传 几个人， 可以 根据 这个 去 算 一下， 你 要 多少 人 有 免疫力， 你 就可以 达到 群体 免疫， 这个 是 可以 很 容易 算 出来 的， 根据 新冠 当时 是 一个人 可以 传 3到4 这样 一个 数字 的话， 它 算 出来 是 60%到70%， 就是你 60%到70% 的 人 有 免疫力， 有 免疫 保护 就行了。 但 问题 这个 免疫 保护 本身 不是 一个 固定 的 概念， 为什么呢？ 我们 后来 发现 新冠 有 不同 的 突变 株 出来， 对于 不同 突变 株， 我们的 疫苗 的 保护， 包括 你 自然 感染 获得 的 免疫力 的 保护， 可能 都 会有 差异。 这样 导致 这个 数据 算起来 就 比较 困难 了。

百分之六十七十， 我 觉得 你 仍然 可以 看到 一个 明显 的 一个 疫情 的 下滑。 因为 像 美国 现在 比较 接近 了， 之前 在 英国 以色列 他们的 数据， 英国 以色列 和 美国 打的 疫苗 都 差不多， 实际上 有效性 都 比较 接近。 很多人都 在 用 辉瑞， 特别是 以色列 都 用 的 是 辉瑞 疫苗， 和 美国 比较 接近。 他是 基本上 40% 人 打了 疫苗， 就 开始 疫情 有一个 明显 的 下降。 美国 现在 也 差不多， 美国 现在 完全 接种 了也 差不多 有有 一半 的 人 了。

其实 你可以 看到 一个 疫情 的 下降， 但 你 能不能 做到 一个 群体 免疫？ 如果 你的 群体 免疫 的 概念 是 就是 疫情 完全 消失了， 这 可能 比较 困难。 因为 现在 这个世界， 不是说 我 兰 在 一块儿， 美国 这 一块儿 就 完 了的。 因为你 肯定 和 其他 国家 有 交 有有 这种 情况 是 吧？

包括 印度 的 输入 之类 的。

你 有 输入， 而且 它 输入 的 时候 可能 输入 是一个 突变 病毒 株， 你的 疫苗 的 有效性 会有 下降 这样 一个 情况。 这些 本身 都是 很多 的 变数。 我们 目前 我 觉得 学术界 主要 的 观念 是 希望 通过 更高 的 接种 来 控制 疫情， 而 没有 说 已经 不再 指望 我可以 光靠 这个 去 消灭 病毒。 因为 特别是 很多 国家 它的 疫苗接种 还 很低 的 情况下， 那么 就 更加 困难 这样 一个 问题。

好的， 谢谢 周 博士。 我 觉得 今天 你 对于 疫苗 各种 问题 都 解答 的 非常 清楚。 我们 大概 也有 一个 结论， 疫苗 出来 大规模 注射 的 时间 已经 有 差不多 超过 两个月 了。 如果 实在 不 放心 的 朋友， 可以在 隔 两个月 再去 看一下， 大家 是 可以 放心 的 来 打 疫苗 的。

是的。

这点 是 绝对 的。 你 有什么 要 补充 的 吗？

如果 大家 确实 不 放心 的话， 现在 大家 就是 关于 获取信息 方面 稍微 做 个 建议。 你 可能 在 网上， 在 自媒体 上 可以 看到 各种各样 的 消息 是 吧？ 但 实际上 你可以 去 C D C 上 看一看， 或者 去 N I H 上 看一看 是 吧。

在 美国 的话， 它 上面 有 很多 很 好的 信息， 而且 很多 也 写 的 是 比较清楚 的， 甚至 有 一些 是 有 中文 的， 可以 去 看一下。 而且 他们 那些 信息 我 觉得 好的 地方 在 什么？ 那 你可以 考虑一下， 他们 每 一条 经常 会 把 它 引用 的 证据 放在 后面， 他说 的 到底 是 哪一篇 论文， 它是 哪一个 研究 得出 这样 一个 结论。 你可以 去 看一下 这样的 信息。 这个 比 你 在 自媒体 上， 微信 上面 或者 是 其他 一些 途径 上面 听 别人 说 什么的 会 更加 准确。 实际上 他 有 更多 的 信息， 如果你 有 感兴趣 的话， 可以 去 看一看。

是的， 你说的 这个 疫苗 大规模 出来 的 时候， 我 其实 自己 是因为 刚 生 完 宝宝 正好 在 哺乳期 的。 然后 我自己 是 有 很多 关于 哺乳期 能不能 打 疫苗， 宝宝 会不会 感染 这 一类 的 问题 的。 当然 我在 这个 过程中 也 跟 我的 O B 有 联系 过， 他 也 给 了 我 一些 回复。 但 他的 回复 非常简单， 他 可能 说 你可以 放心 打。 我自己 去 看 C D C 的 时候， 他 对 针对 比如说 孕期 的 妇女、 哺乳期 的 妇女， 实验 数据 是 怎么样 的， 疫苗 原理 是 怎么样 的， 都说 的 非常 清楚。 哪怕 他 没有 实验 数据， 但是 他 把 原理 非常 清楚 明白 的 跟 我 讲 了 以后， 我 觉得 我 打 这个 疫苗 是 没有 问题 的。 大家 如果 能 找到 像 C B C 这样 比较 官方 的 渠道， 直接 弄清楚 事情 的 原理， 反而 是 可以 放心 很多 的。 好的， 谢谢 周 博士。

好， 谢谢 红军。

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