S2E49 | 人造肉，你会吃吗？
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欢迎 收听 硅谷 101， 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。 我是 红军。 前 几期 我们在 做 比尔盖茨 与 气候变化 的 话题 的 时候， 就有 听众 提到 了 他 想要 听 植物肉。 其实 这 期 我们的 这个 话题 会 比 植物肉 更进一步。 因为 我们 来讲 的 是 整个 的 人造肉 行业。 因为 人造肉 不仅仅 只有 植物肉， 还有 一类 是 细胞培养 肉。 待会儿 我们的 节目 也会 聊到 为什么 会 出现 细胞培养 肉。 这 期 我们 也 邀请 到了 两位 跟 新 蛋白 相关 的 创业者， 一位 是 植物 家的 战略 与 运营 副总裁 谢 可 寅。 Coco hello coco.

你好 hello 你好。

还有 一位 是 C O X 的 创始人 兼 C E O 杨子 良。

Hello 子 良 你好， 大家好。

欢迎 两位 来 我的 节目。 我 觉得 我们在 聊 这个 人造肉， 以前 这个 概念 是在 2020年 的 时候 特别 火。 一个 是 像 行业 里面 比较 大 的 公司 beyond meat 上市 了。 还有 是我 注意到 整个 中国 的 新 蛋白 行业， 人造肉 行业 它的 融资。 2020年 其实 是一个 非常 好的 风口 期。 在 分析 商业 以前， 就是我 想 让 两位 从 消费者 的 感受 来 聊 一下， 你们是 什么时候 第一次 听说 到 人造肉 的 这个 概念。 第一个 吃的 植物肉 是 哪 一家 的？ 吃 起来 是什么 感觉？

我 第一次 吃 到 植物肉 的 时候， 应该 就是 别样 肉 客 刚 在 香港 上市 的 时候， 约摸 是 四年 多 前， 在 旅客 们 的 门店 尝到 的， 我 还 依稀记得， 那时候 其实 第一口 尝到 就 觉得 挺 惊艳 的， 就 很 像 真 肉， 如果 可能 不 特别 说明 的话， 我也 不会 特别 觉得 与 真 肉 有 明显 的 差异。

你 买的 时候， 你知道 它是 植物肉 吗？

知道 的， 因为我 是 去 到 那个 门 店里 就买 一个 植物肉 汉堡 来 吃的， 你就是 特意 去 试 的。 是的， 子 良 是 什么时候 吃 到 的？

我也 类似， 是 大概 四五年 前， 17年 和 16年 的 时候 在 美国纽约 吃的 impossible。 当时 也是 几个 朋友 跟 我 一块儿 去， 因为我 本身 也是 弹性 素食主义者， 所以 对于 当时 也 pass 我 特别的 期待。 吃 了 之后 觉得 非常 惊艳， 非常 好吃。 当时 觉得 你为什么。

会 觉得 它 惊艳？

当时 我没有 想到 会有 那种 肉 的 味道 和 它的 那种 juicy 汁 的 那种感觉。

你 吃的 是什么？ 是 汉堡 还是 汉堡？

当时 是在 默默 苦苦 一家 美式 日式 餐厅 吃 到 的。

Coco 吃 到 的 也是 汉堡 吗？ 是的， 美国 的 植物肉 它 最 开始 都 是以 这种 汉堡 的 形式 出现 的， 他是 为了 配 一些 调料 跟 味道 在 里面。

对的， 也 看到 有 一些 调研， 因为 毕竟 美国 的 消费 习惯 还是 汉堡 还是 很大 的 一个 消费 场景。 所以 基本上 他 把 汉堡 做好， 可能 就 拿到 一半 的 一个 市场份额。 也就 为什么 前期 出现 的 产品 比较 多， 也是 汉堡 的 形态 出现。

你 觉得 当时 你 吃的 这个 口感 跟 真 肉 的 口感 相比 起来 是 怎么样 的？

坦白说 就是我 觉得 如果不是 知道 它是 植物肉 去 吃 的话， 可能 只是 横 比 有一个 植物肉 汉堡， 有一个 蒸肉 汉堡 在 前面 的话， 可能 吃 到 也 不会 觉得 有 很大 的 差异， 这是 我的感受。

我自己 也是 试 了 一下 beyond meat 的 肉， 我自己 觉得 在 口感 上 如果 注意 一下 的话， 它是 缺少 一点 肉 的 香味儿 跟 肉 的 那种 咬 劲儿 的。 但是 如果你说 你 把 它 当成 肉， 他 好像 确实 有 那么 一点 感觉， 特别 想 吃 肉 的 时候， 他 也有 那种 能 替代 掉 你 心里 一部分 吃 肉 冲动 的 那种感觉， 这是我 自己的 一个 感觉。

所以 我 这个 行业 我 觉得 我们 也 需要 辩证 来看。 它 虽然 已经 有了 一些 比较 好的 突破， 其实 还是 属于 比较 早期 的 阶段。 真正 的 植物肉 跟 真正 的 动物 肉 相比， 其实 还是 有 一定 的 这样的 一些 差别。 同时 也是 为什么 我们会 做 细胞培养 肉 这个 行业。 因为 其实 我们 本身 还是 用了 动物 的 细胞， 无论是 肌肉 细胞 还是 脂肪细胞 也好， 它 真正意义 上 是 还原 了 动物 的 口感， 可能 口感 上面 会有 一个 更好 的 提升。

Coco 女士 为什么 会 进入 到 植物肉 行业？

其实我 决定 去 投身 新 蛋白 领域 或者 植物肉 这个 行业， 也是 基于 本身 自己的 饮食 和 生活习惯。 我 吃素 已经 有 数年 的 时间， 在 走访 不同 国家 的 期间， 其实我 发现 素食 选项 在 不同 城市 有着 一个 挺 明显 的 一个 差异。 我 觉得 让 大家 更容易 去 进行 一个 植物 基 饮食 的话， 先 要 提供 一个 选项。 锌 蛋白 本身 就是 一个 比较 方便 的 一个 方案， 给 到 不同 的 餐饮 客户， 或者 是你 在家 烹饪 都 可以 更好 的 作为 一个 新 蛋白 的 一个 选择。

你 刚刚 提到 了 科技 跟 口感 这 一方面 的 研发 的 时候， 我 想到 了 中国 一直 都有 素鸡 这样的 产品， 用 也是 用 素食 来去 替代 肉 的 口感。 这个 对于 一些 中国 吃素 的 一些 人， 他们 会 很 早就 有 这方面 的 食品 跟 技术 了。 我不知道 这个 跟 像 beyond meat 还有 impossible food 的 这种 拉丝 蛋白 有 什么样 的 区别 吗？ 它是 一个 技术 吗？ 为什么 中国 本土 的 技术 火 不了？

确实 中国 消费 豆制品 的 习惯 已经 有 很长 的 历史 了。 刚才 也 提到 国内 也有 好几家 比较 相对 比较 大 的 一些 塑料 工厂。 他们 采取 的 工艺 也就是 干 法拉 丝蛋白 国际 猪肉 品牌， 他们 用 的 是 施法 拉斯 蛋白， 也是 我们 植物 家 采用 的 技术。 这 两者 的 一个 比较 大 的 分别 就在于 它的 锁水 度 跟 它的 纤维 度。 首先 锁水 度 就是 它 本身 产 出来 的 产品 含水量， 是 施法 拉斯 蛋白 要 比干 发 的 高出 一 背上 的 含水量。

先 维度 也 因为 设备 的 改良 技术 的 开发， 也 让 它的 整个 蛋白 的 分子结构 的 排列 能够 做到 更 精准。 我们 能够 以 一个 我们 特 设定 想要的 质感 来 控制 我们的 设备 设定。 还有 不同 的 原材料 的 组合， 就 能够 产出 我们 想要的 一些 纤维。 比如说 我们的 肌肉 的话 会 更 强调 它 当中 的 一些 表 粗 长 的 一些 拉丝 感， 这个 是 干 发 拉丝 蛋白 的 技术 没办法 做 得到 的。 除了 这些 口感 的 方面， 营养价值 方面 其实 我们 也 看到 植物肉 目前 我们是 去 对 标 一些 动物 肉类， 本身 有 营养 比例， 就是 蛋白质 我们 也会 偏向 高蛋白 的 方向 去 走， 但是 传统 的 素 肉 并没有 去 加入 这些 营养 的 一个 考量， 所以 食品科学 方面 的 植物肉 也是 有一个 比较 领先 的。 对比 酥肉 的 发展方向。

我 理解 它 本质 上 还是 不一样的 技术， 它的 技术 是 有所 进步 的， 所以 行业 里面 普遍 应该 用 的 都是 施法 拉斯 蛋白 的 这样的 一种 技术。

大部分 领先 的 植入 品牌 都 是在 采用 施法 拉斯 蛋白， 但是 在 国内 来看， 大部分 一开始 启动 的 品牌 也是 用 干法 拉斯 蛋白， 也是 跟 传统 素 肉 工厂 去 合作 推出 的 产品。 但 当然 我们 看到 逐步 越来越多 国际品牌 的 引入， 也是 看到 不同 的 公司 也 开始 去 投入 吃法 拉斯 蛋白 的 研发。 两三年 后 可能 也会 看到 越来越多 优质 的 一个 植物 基 的 产品。

你们的 研发 团队 现在 是在 对 我们的。

研发 团队 现在 分为 两个 部分， 一个 是 基础 的 技术开发。 这 一部分 是在 北美 进行 的， 他们 过去 给 别样 肉 客、 impossible foods 等等 的 品牌 去 服务。 目前 整个 拉丝 蛋白 跟前 端的 一些 调色 调味 都是 由 他们 来 负责 的。 我们 第二 部分 应用 的 开发， 就是 如何 把 这些 产品 做到 一些 菜谱 里面。 这 一部分 我们是 在 国内 跟 一些 过往 也是 在 麒麟 餐厅， 或者 是 给 新 零售 品牌 服务 的 研发 团队 去 进行 开发。

所以 在 我 理解 你们的 研发 团队 分为 两块， 一块 相当于 是 研发 植物肉 的 整体 上 的 大致 方向 口感 的 团队， 还有一个 具体 口感 的 团队， 跟 当地 来 合作， 来 怎么 调出 更 适合 中国味 的 口味。 对的， 我看见 在 市场上 大家 对于 植物肉 的 讨论 中， 大家 都会 认为 大豆 会 比 豌豆 富含 更加 营养 更 丰富 的 氨基酸。 为什么 像 beyond meat 它 会 采用 豌豆 而 不是 大豆？

在国外 也会 蛮 多 的 消费者 会 关注 不要 吃 大豆， 因为 他们 对于 转基因 的 顾虑 蛮 大。 一个 族群 是 会 采取 一个 不吃 大豆 的 饮食习惯。

主要是 转基因。

对我 觉得 是 这是 其中 一个 顾虑 之一 了。 其二 的话， 刚才 也 提到， 即便 说 豌豆 它 本身 不 含有 完整 的 氨基酸 的 排列， 但是 透过 不同 植物蛋白 配比， 它 其实 还是 能够 都 提供 到 所 必需 的 氨基酸。

你们的 原材料 是 哪一类。

植物 家 采用 的 原材料， 大豆、 豌豆 和 小麦 的 一个 配比。

大豆、 豌豆 和 小麦 就 都有。 对， 主要 原料 是。

平均 的 一个 配比， 或者 是在 基于 我们 用 的 不同 的 产品 里面， 也会 因应 我们 所需 的 一个 纤维， 或者 是 口感 也会 有所 改变。 所以 也没有 说 特定 某 一个 是 主要 的 原料。

对 刚才 说 的 那个 大豆， 可能 因为 有 原因， 美国 消费者 对于 豆腥味 还是 比较 敏感 的。 大豆 的 这个 豆腥味 也是 另外一个 原因。 为什么 他们 当时 选择 的 是 豌豆 蛋白 而 不是 大豆蛋白？

豆 腥 类 是什么 意思？

豆腥味 豆腥味。

和 豆腥味 对。

很多 人是 不 喜欢 吃豆腐 的 美国人， 但 中国 当然 还好 一些， 因为 中国人 大豆 的 历史 比较 长了。

对我 看见 中国 的 大豆 大概 95% 是 进口 的。 中国 在 人造肉 这 一块儿， 他们 除了 植物肉 以外， 会对 细胞培养 肉 有一个 比较 大 的 补贴。 因为 原材料 太 依赖于 进口 了， 所以 相当于 你们 正好 是在 能 享受 政策优惠 的 地带 上。

其实 我们 说 我们 这个 行业 很大 一个 意义 在于 粮食安全， 对 吧？ 如何 能够 中国人 自给自足， 为 保持 4亿人口 的 动物 蛋白 销量， 中国人 的 饭碗 还要 掌握 在 自己 手里， 不 能够 依靠 进口， 无论是 进口 的 肉 也好， 还是 进口 大豆 也好， 这个 是 我们 行业 以及 我们 公司 在 中国 很大 的 一个 意义。 我们 能够 真正 是 中国 本土 企业， 能够 利用 中国 的 技术， 不再 是 被 海外 的 技术 所所 卡脖子， 而是 能够 研发 自己的 技术， 能够 提供 中国人 的 肉类 需求量。

我们在 说 植物肉 的 时候， 它 其实 是以 大豆、 豌豆、 小麦 这些 作物 中 提取 植物蛋白 为 原料， 要 经过 一定 的 处理， 让 它 吃 起来 更 像 动物 肉。 所以 它 其实 本质 上 还是 植物。 但是 我 感觉 大家 好像 并 不太 了解 细胞培养 肉 是什么。 我 之前 还在 网上 看到 过 一个 视频， 大概 就是说 在 鸡 的 身上 去 提取 一些 细胞， 然后 在 实验室 里长 出 一块 像 真 肉 一样的 肉 来。 是 这样 吗？ 你 给 大家 解释一下 什么 叫 细胞培养 肉。

好吧？ 其实 细胞培养 肉， 它 最 基本 的 原理 就是 细胞 的 增殖 和 分化。 就 比如 现在 我们 看 的 动物 从小到大 的 一个 过程， 以及 这个 伤口 的 愈合 和 我们 大家 健身 完 肌肉 增长， 其实 都是 依靠 的 是 动物 的 细胞 它的 这样的 一个 增值 和 分化， 只不过 我们是 跳过 了 动物 这个 载体。 它 动物 本身 其实 是一个 低效 的， 周期长 的 消费， 浪费资源 的 这样 一个 载体， 等 于是 把 中间商 剔除 了 这样的 一个 过程， 不 通过 动物 来 生产 动物 肉。

像 我说 的 提取 一块 细胞， 然后 你们 在 实验室 里 培养。

有 三个 大 的 步骤。 第一个 的话 是从 动物 体内 提取 干细胞 作为 一个种子， 这是 第一步。 第二步 是 给 种子 一些 比较 好的 营养物质。 我们的 培养液 它 能够 一生 22生3， 三生万物， 它 能够 不断 的 这样 一个 增值， 这是 第二步。 第三步， 把 细胞 给 它 组织化， 无论是 在 支架 上面 还是 通过 它 内 生物 打印， 它 能够 成为 一个 组织， 成为 一块肉， 就 这 三个 大 的 步骤。 最后的话 再 辅佐 这样的 一些 食品加工， 把 组织 变成 肉 这样 四个 大 的 步骤。

你们 现在 做 细胞培养 肉 有 哪些 类别？ 我 指的 是 比如说 是 像 鸡肉、 牛肉 还是 羊肉 这些 都 可以 做。

它 这个 其实 是个 细胞 农业 的 概念。 任何 的 这样的 一个 农产品， 它的 最 基本 的 building block 基本 单位 都是 细胞。 所以 无论是 肉 还是 牛奶、 鸡蛋、 皮毛 都是 可以 这样 做 的。

牛奶 跟 鸡蛋 也可以。

也可以 做 也可以 做 肉。 这个 品类 里面 大家 每个 公司 的 侧重点 不一样。 有的 在 做 牛， 有的 在 做 猪， 有的 做 有的 在在 做 海鲜， 也有 的 公司 在 做 一些 比较 冷门 的 一些 品类， 像 袋鼠 这种 都都 有人 在 做。 然后 我们 现在 主要是 两个 大 的 品类 吧， 一个 是 高附加值 的 海鲜， 另外一个 是 中国人 最 需要 的 猪肉。 这 两个。

品类 海鲜 和 猪肉， 海鲜 是一个 挺 大 的 品类， 具体 是什么 呢？ 虾蟹 鱼 现在。

不能 透露， 之后 大家 敬请期待。

你们 现在 有 已经 培养出来 的 肉 吗？ 它的 口感 跟 真 肉 怎么样？

我们 现成 的 肉 内部 已经 有过， 然后 现在 量 比较 少， 我也 吃 过， 现在 是 第一次， 所以 还有 一些 进步 空间， 但是 也能 吃 出 肉 的 味道。

我知道 两位 像 coco 是一个 纯 素食主义者， 子 良 也是 一个 弹性 素食主义者。 如果 只 吃素 的话， 我们的 身体 会不会 需要 一些 蛋白质 跟 有 一些 能量 的 流失 呢？ 你 觉得 还好 吗？

对， 在 能够 均衡 搭配 的 条件下， 吃素 其实 是 能够 满足 我们 身体 的 营养 的。 但 很多 时候 均衡 搭配 还是 有 一定 难度 的。 所以 也是 为什么 我 觉得 细胞培养 是 特别 有 价值 的 一个 行业。 它 能够 使 我们 更加 容易 的 能够 来 达到 营养 的 均衡。

对于 我 来说 的话， 其实我 也是 在 我 开始 植物 基 饮食 之前， 也是 在 营养 这方面 也是 特别 去 看 了 一下。 我 就 发现 只要 是一个 均衡 的 一个 搭配 的话， 其实 也 不会 有一个 营养 的 一个 缺乏。 尤其是 目前 我 觉得 植物肉 也是 一个 给 到 更 丰富 的 一个 营养 的 解决方案。 我们 也 看到 说 其实 在 形态 和 营养 方面， 植物肉 也是 有 它的 可塑性。 动物 肉 的 其中 有 一些 蛋白质， 它 可能 也 只占 它的 30%到40%。

但是 植物肉 通过 它的 技术， 其实 能够 浓缩 到 70%到80% 这个 区间。 其他 成分 像是 维生素， 不同 的 微量元素， 也是 可以在 生产 的 过程中 添加。 日常 的 饮食 中 如果你 去 使用 不同 颜色 的 蔬菜 等等 的， 其实 也 已经 可以 满足 你 日常 的 一个 膳食 的 需求。

比如说 像 维生素 B 12， 这个 如果 纯 吃素 的话， 你是 会要 特别的 补充 吗？

在 B 12的话， 其实 我会 尝试 从 营养 酵母 里面 去 摄取。 不过 其实 也 看 营养师 的 建议 的话， 在 每周 会 摄取 一些 维生素片 来 补充 B 12的需求。 其他 的话 导师 只要 关注 一些， 可能 真的 不同 颜色 的 搭配 基本上都 能够 满足 了。

所以 质量 你 会 额外 的 去 摄取 一些 其他 需要 的 维生素 吗？ 在 你 吃素 的 习惯 中。

弹性 素食 还有一个 好处， 就是 你可以 更加 随意 一点， 比 纯素。 所以 可能 是 这方面 的话， 每周 吃 一次 还是 能够 有 这样的 一些 优势。 其实我 在我看来 为什么 弹性 素食， 因为 它 其实 更加 容易， 它 也是 大部分 人 更 容易接受 的 这样 一个 方式。 因为我 觉得 吃素 本身 特别 好， 但 我就是 还是 比较 难 的 一个 事儿。 如果 能够 弹性 素食， 就 能够 减少 很大 的 一个 肉 的 需求量， 这 可能 是 特别 好的 一个 方式。

我 觉得 对于 很多 消费者 来说， 在 提到 植物肉， 包括 是 细胞培养 肉， 大家 第一个 考虑 的 问题 就是说 我们的 食品安全 问题。 大家 会 考虑 人造肉 对 人体 在 营养 上 是不是 可以 的， 它 有没有 什么 坏处。

我 就说 细胞培养 肉， 我 觉得 最 开始 我们 做 这件 事情 的 原因 有 很多 原因。 其中 一个 很大 的 原因 考量 就是说 如何 能够 改善 现有 畜牧业 动物 肉 它的 食品安全 的 问题。 细胞培养 它的 一个 优点 在于， 我们是 通过 把 生物医药 里面 的 科技 再生 医学 降 维 打击 到了 食品 领域。 我们 通过 细胞培养 和 组织 工程， 在 动物 体外 进行 动物 的 这样 一个 生产。 你 也 知道 生物医药 本身 是 非常 高标准 无菌 的 一个 环境， 所以 我们的 目标 也是 不 使用 抗生素， 也是 一个 无菌 的 生产。 它 本身 是 更加 安全， 没有 病原体 的 一个 环境。

细胞培养 肉 蒜 是 荤食 还是 算是 素食 呢？

它是 肉， 是 荤食。 但 很多 时候 我 觉得 很多 吃素 的 人 也会 想要 吃 细胞培养 肉， 为什么呢？ 因为 是 很多 素食 的 人， 他 吃素 并不是 因为 觉得 肉 不好， 他是 觉得 肉 本身 的 影响 畜牧业 动物 吃 动物 这件 事情 不好， 但 我们 本身 不 通过 动物 本身 来做 肉， 所以 很多 吃素 的 人 也会 非常 喜欢 我们 这个 产品。 但 当然了， 我 觉得 我们的 更大 的 受众 还是 吃 肉 的 这样 一个 群体。

像 coco 这边， 我们 刚刚 提到 了 从 营养 的 角度， 你 觉得 植物肉 它 在 营养 上 的 好的 点 跟 它 对 人体 的 坏处 分别 有 哪些？

我 觉得 在 植 肉 的 营养 方面， 我 刚才 也 提到 一个点， 它的 可塑性 属性 更高。 它 没有了 动物 肉 原来的 一些 限制， 整个 营养 的 配比 方面 其实 都是 可以 比较 灵活 的 去 调配， 也可以 加入 刚才 所说 日常 膳食 需求 需要 的 一些 不同 的 维生素， 铁质 贾 等等 的 一些 不同 的 微量元素。 只要 一个 均衡 的 搭配， 我不 觉得 营养 方面 会有 缺乏。 相比 动物 肉 来说 的话， 我 并不认为 植物 基 饮食 是 处于 一个 劣势， 甚至 是 更加 的 位置， 因为 它 也 缺乏 了 本身 动物 疾病 的 一些 风险， 也是 零 抗生素、 零 激素 明显 的 一些 优势。

坏处 可能 目前 争议 点 比较 大 的 在于 它 是否 一个 深度加工 的 食品。 不同 品牌 也会 特意 出来 去 说， 因为 这个 对于 消费者 的 顾虑 还是 蛮 大 的。 会不会 说 在 整个 生产 的 过程中 添加 了 很多， 我不知道 它是 什么的 一个 物料。 但 其实 我们 目前 整个 行业 也是 去 把 配料 简单化 的 一个 过程。 我们 也 逐步 的 希望 尽量 的 去 沿用 天然 的 原料。 其实 这些 加工过程 本身 在 一个 食品行业 里面 也是 一些 常用 的。 你 平常 的 烹饪 其实 也是 一种 加工。 我 觉得 只是 一个 目前 对于 植物肉 的 一个 误解， 在于 整个 加工 透明化 的 情况 以下， 其实 也是 能够 消除 消费者 的 顾虑 的。

我自己 的 理解 像 植物肉 它的 好处， 它 可以 提供 高蛋白、 低脂肪、 零 胆固醇。 同时 因为 它 既然 是人 来 配 这些 营养元素 的， 它 可以 把 你 刚刚 提到 的 人 需要 的 这种 微量 的 营养元素 都 调节 进去。 这样 它 就是 一个 营养 配比 非常 好的 东西 了。 但是 同时 我们 现在 在 市场上 我们 能 买到 的 这些 人造肉 的 产品， 它 都 不是 一个 像 猪肉、 牛肉 这样的 一个 完全 没有 任何 调料 的 产品， 而 它是 一个 加工 产品。 我也 看过 业内 的 一些 像 营养师， 他们 对 植物肉 的 评估， 他们是 认为 如果 你们 想 少 吃 一点 肉， 多 吃 一点 植物 又 有点 馋， 植物肉 可以 提供 这样的 一种 选项。 但是 就像 beyond 蜜， 他 卖 的 肉饼、 香肠 都是 加工 食品， 所以 它 不属于 是 健康食品， 而是 属于 放纵 食品。 因为 我们 平时 吃 汉堡， 汉堡 也 被 归纳 成 垃圾食品。 但是 我们在 吃 植物肉 的 时候， 并不是 这个 植物肉 本身， 而是 说 它的 这些 调料 会 被 归纳 成 加工 食品 跟 放纵 类食品。

我 挺 认同 你的 看法， 我 觉得 植物肉 是你 日常 饮食 的 一部分， 我也 不是说 我 每天 就 只是 吃 猪肉。

对的， 它 就是 一种 选项。 是的， 没错。 我看见 还有一个 观点 是 被 认为是 说 肉 的 营养价值 其实 是 很难 被 替代 的。 因为 在 维持 生命 的 十几种 氨基酸 中有 9种是 没有 办法 自己 合成， 而 必须 去 通过 动物 蛋白 来 合成 的。 这就是说 人 为什么 会 是 食肉动物。

这个 观点 可能 有 一些 偏颇。 因为 其实 这 九种 氨基酸 植物 里面 也是 有的 植物蛋白 也是 非常 优质 的 这个 氨基酸 来源， 所以 这个 可能 是 还是 有 一些 偏颇 的。 对。

像是 大豆 本身 就是 一个 完整 的 蛋白质， 其实 其他 的 植物蛋白 透过 你 不同 的 配比 也是 能够 提供 必需 的 氨基酸。

所以 你们 两个 都 算是 环保主义者。

可以 这么说， 我 觉得 更多 的 是 对于 传统 行业 的 一些 问题 的 比较 关注。 在我看来 最 开始 我 了解 这个 行业 可能 是 六年 前。 当时 了解到 整个 食品行业 其实 占 到 全球 碳 排放 的 26%， 其中 80% 到 90% 来自于 畜牧业。 无论是 动物 的 养殖 还是 他们 饲料 的 养殖， 50% 的 土地资源， 70% 的 水资源 被 畜牧业 所 消耗， 这 是一个 原因。 另外 的话， 50% 的 抗生素 也是 被 畜牧业 所 消耗， 所以 对于 抗生素 耐药性 问题 也是 很大 的 一个 影响 因素。

虽然 我们 用了 这么 长 的， 但 还有 很多 瘟疫 问题， 包括 猪瘟 也好， 禽流感 也好。 同时 的话 能量 转化 也是 很大 的 一个 议题。 3% 的 饲料 转化成 了 牛 的 卡路里， 其他 97% 被 牛 所 自己 消耗掉 了。 所以 对于 这个 粮食安全 民生问题 也是 很大 的 一个 议题。 最后 讲到 动物 本身， 每年 的话 有 数百亿 的 动物 被 我们 养殖 和 屠宰 制造， 好像 也是 一个 我们 需要 改变 的 问题， 我 就 不能说 是 环保主义者 了， 我 可能 更多 的 是一个 对于 社会 价值、 社会 意义 比较 认同 这样的 一个人。

所以 这 其实 就 回答 了 我们 想要 聊 的 一个 问题， 就是说 我们 为什么 需要 人造肉？ 因为 像 去年 还有 今年， 碳 中和 的 议题 也 非常 的 火热， 更多 的 人 知道 了 畜牧业 占着 一个 非常 大 的 碳 的 排放 比例， 这也是 为什么 未来 我们的 整个 的 食品工业 可能 会要 向 更加 低碳 的 方式 来 前进。 Coco, 你为什么 加入到 这个 行业？ 跟 这些 因素 会有 关系 吗？

对的， 其实我 跟 子 良 的 想法 也 蛮 相近 的。 为什么 我们 需要 这些 新 蛋白？ 其实我 觉得 我们 并没有 选择。 因为 在 近年， 尤其是 肉类 也 出现 缺 接口。 在 一个 人口 持续的 增长， 还有 城市 都市化 的 情况 以下， 其实 我们 觉得 全球 的 一个 蛋白 的 需求 也是 每天 都在 增加， 这些 缺口 也是 越来越大。

刚才 已经 提到 传统 的 畜牧业 在 不断 的 消耗 资源。 那 我们 如何 能够 以 一个 比较 节能 的 一个 方式 去 弥补 这些 缺口？ 新 蛋白 就是 一个 很 好的 一个 方案。 我 就 觉得 我们 如果不是 现在 这个 点就 开始 去 发展 新 蛋白， 慢慢 去 引导 大众 去 接纳 这些 方案 的话， 之后 就 已经 会 是一个 太晚 的 时机 了。 我 就 也是 希望 通过 改变自己 的日常 饮食， 为 可持续发展 也是 去 出 一份 力。

我们 刚刚 聊到 了 植物肉 的 口感， 还有 我们 为什么 会 需要 人造肉， 以及 他们 在 食品 上 的 安全问题。 我 觉得 还有一个 问题 大家 可能 都很 关心， 就是 价格 问题。 刚子 良 你 也 提到 了， 你们的 成本 现在 还是 比 市场上 的真 肉 的 价格 要 高 一些 的。 成本高 它的 主要原因 是什么？ 怎么样 才能 把 成本 降下来？

刚才 我 讲 的 那个 成本 是 主要是 行业 的 成本， 其实 并不是 我们 本身 的 成本， 我们 本身 的 行业 成本 还要 再 高 一些。 我们 2020年 才 开始 做， 中国 也 处于 一个 比较 早期 的 状态， 跟 欧美 相比， 这个 是 一二 成本 里面 最大 的 来源。 现在 主要是 培养基， 就是 细胞 本身 的， 它的 营养水、 糖、 氨基酸、 盐 以及 生长因子 和太 牛血。 现在 我们在 做 的 主要 件 事情 是， 首先 一 我们 要 研发 无 血清 的 培养基， 把 胎 牛血清 给 替代 掉。 二 的话 我们 要 进一步 降低 成 生长因子 的 成本。 最后 三 的话 是 通过 国产 替代 跟 大规模 生产 来 降低 我们 基础 培养 水、 糖、 氨基酸 它们的 成本。

你 觉得 以后 成本 会 下降 的 关键因素 会 取决于 哪几个 因素？ 为什么 我们 说 这么 快 的 时间 成本 就能 降 很多？

其实 这 事情 已经 不是 一个 目标， 很多人 已经 做到 了， 在 整个 行业 已经 能够 把 成本 降 了 几十倍、 几百倍， 甚至 上 几千几万 倍。 我们 传统意义 上用 的 生长因子， 它 其实 是 科研 生物医药 行业 所用 的。 他们 一是 量 比较 小， 二是 他们 也没有 这样的 需要 这样的 一些 成本 的 这样的 一些 敏感 程度。 当我们 量 用 的 更 多了， 敏感 程度 更大 了， 有 需求 了 之后， 才 会有 科技 的 进步。

所以 它的 因素 可能 是在 规模化 生产 方面， 就 因为 现在 量 小， 就像 激光雷达 之 于 自动驾驶 一样。 因为 没有 自动驾驶 产业， 所以 激光雷达 整个 都 很贵。 但是 当 它 有 生产线 以后， 它的 成本 就 降下来 了， 是 这个 原理 吗？

对， 可以 这么 讲， 同时 也是 之前 没有 它 太多 需求， 只是 它 不用 很 便宜， 现在 它 需要 很 便宜， 所以 他 需要 降低成本。

大概 现在 的 成本 是 多少？

现在 行业 的 成本， 最 开始 2013年 第一块 肉 是 100万美金 每公斤， 现在已经 到了 几十 美金 每公斤。 我们的 目标 是 下一步 能够 到 乐观 来讲 2到3年， 保守 来讲 不到 十年 能 跟 冻肉 的 价格 吃。

我 理解 你们 在 做 细胞培养 肉 的 时候， 需要 非常 高 的 科研 投入。 但是 因为 哪怕 这个 细胞培养 肉 研发 出来 以后， 他 会 需要 把 一个 两个 的 个例 搬成 一个 规模化 的 生产 的 一个 条件。 那么 你们 是不是 也 需要 去做 这种 规模化 生产 的 生产线？

是的， 我们 现在已经 在 开始 在 规模化 的 路上， 通过 生物 反应器， 它 相当于 是一个 你可以 想象 成 一个 啤酒 发酵罐 的 概念。 它是 几百 升、 几千 升 甚至 上万 升 的 生物 反应器。 那个 生物 反应器 里面 进行 大规模 的 细胞培养 之后， 它 会 是一个 整个 生产工艺。

那 这个 生物 反应器 它的 成本 会 贵 吗？ 因为 植物肉 的 施法 拉斯 技术， 它的 成本 大概 一台 机器 是要 900万到1600万左右， 还是 挺 贵 的 一个 成本。 之前 我们 也 聊过， 你们的 成本 可能 是 来自于 需要 培养 的 一些 营养 业。 我不知道 本身 的 对于 生产线 的 建设， 它的 容器 的 这个 成本 跟 营养液 的 成本 就 大概是 在 一个 什么样 的 价位 上。 或者说 现在 市场上 有没有 这样的 一些 容器， 还是 说 你们 要 从头开始 去 定制。 因为 是 新的 技术。

目前 手上 已经 有 类似的 容器。 无论是 抗体 行业 还是 免疫疗法 行业， 都在 做 大规模 的 细胞 的 培养。 当然 还是 会有 一些 区别， 因为 我们 培养 的 是 动物 的这 的 细胞， 所以 还是 有 一些 需要 来 研发 来 改进 的 点。 但 大体上 是 已经 有 一些 可以 来 基建 的 一些 容器， 它的 成本 也 还是 比较高 的。 像 这种 千 升级 的 生物 反应器， 是在 几百万 甚至 千万 的 这样 的的 水平 人民币， 所以 它 还是 一个 比较 贵 的 过程。 但 同时 我们 也 需要 进一步 降低 这个 生物 反应器 它的 成本。 我们 现在 整个 行业 的 成本 的话， 从 目前 降到 100块 人民币 这个 水平 之前 主要是 以 培养液 的 成本 的 降低， 但是 100块 以下 的话 还是 需要 生物 反应器 的 成本， 还有 再生 能源 的 成本， 还有 人力 的 成本 进一步 下降， 才能够 做到 跟 我们的 肉 价格 持平。

你们的 产品 现在 进入 到 哪一个 环节 了？ 你 觉得 离 退出 整 和 市场 还有 多远？

还有 一定 距离， 现在 我们 内部 已经 有了 产品 雏形。 下面 需要 做 的 这样 几件 事情。 首先 一 的话 是 进一步 降低成本， 二是 规模化 生产， 三是 整个 产品 的 无论 从 形态 还是 客观 上面 进一步 提升。 最后 我们 也 需要 政府 的 立法 审批。 所以 这个 事情 的话 快 是 1到2年， 长 会有 到 2到3年 的 一个 时间。

我是 关注 到 像 beyond meat， 它 已经进入 中国市场 了， 并且 他 打算 在 中国 的 嘉兴 去做 一条 供应链 了， 我不知道 在 植物肉 这 一块， 政府 对 外资 的 管理 是 怎么样 的？ Coco, 像 beyond me 他们 进入 中国市场 以后， 你们 在 竞争 策略 上 会 采取 一些 怎么样 的 差异化 策略？

整体 猪肉 市场 氛围 来看 的话， 我 认为 还 属于 蓝海 的 阶段。 其实 还没有 到 竞争 白热化 的 红海 阶段。 国际品牌 的 进入 绝对 是 对于 市场 的 利好， 对于 消费者 市场 有一个 共性 的 输出， 在 定位 方面 去 对 标 国际品牌， 别 让 rock 他 打的 是一个 高端 市场， 它 采取 的 全球 的 一个 定价 策略， 也是 属于 偏高 的 定位。 我们 采取 的 策略 具 性价比 的 一个 品牌。 因为 我们 也 考虑到 国内 的 消费者 对于 价格 的 敏感度 要 更高， 我们 定价 策略 会 比它更 亲民 一点， 成本 结构 方面， 因为 我们的 总部 就在 国内， 我们 能够 更 贴近 消费者 日常 的 一个 消费 场景， 这些 都会 是 我们 相比 别人 入 客 的 优势。

你 觉得 普及化 的 价格 是 多少？ 现在 beyond meat 的 定价 是 比 市场 的 牛肉 的 价格 高了 大概 25% 左右。 植物肉 的 价格下降 到 一个 大概 什么样 的 水平， 可以 跟 动物 肉 来 竞争。

我 认为 也 取决于 在 哪个 市场。 在 国内 的话 看到 比 国外 的 消费者 的 一个 价格 的 敏感度 要 相对 的 高。 我 认为 真正 要 做到 一个 普及化 的话， 要 做到 食品 可能 还 不够， 可能 还是 要 略低于 动物 肉类。

我 看到 你们 跟 fat cow 有 合作， 一个 植物肉 的 汉堡， 你们的 价格 是 70人民币 一个。 我也 看 了 一下 其他 的 同类产品 的 资料， 比如说 像 星期 霖 他们 跟 喜 茶 合作 的 未来 芝士 汉堡， 它的 价格 是 25人民币 一个。 为什么 会有 一个 这么 大 的 差价？

产品 的 售价 定位 也很 取决于 餐饮 本身 的 品牌 定价。 因为 在 靠 tak 本身 就是 一个 相对 中高端 的 汉堡 店 品牌， 所以 它的 整个 定价 策略， 它 所有的 汉堡 基本上都 是在 60到110个 汉堡 的 区间。 其实 一个 植物肉 汉堡， 它 并没有 采取 一个 更高 的 一个 价格， 它 整个 汉堡 的 分量 也 会影响到 它 最终 的 定价。 我们 目前 供应 到 给 餐饮 品牌 的 价 跟 东 屋 牛肉 的 价格 也 真的 差不多， 并不 影响 他 最后 能够 给 到 消费者 的 价格。

你们 按照 肉类 差不多 的 价格 给 到 这些 餐饮企业， 还 算是 一个 赔本赚吆喝 的 阶段。 就是 在现阶段 而言。

我们 也是 能够 保证 到 一定 的 毛利， 也没有 到 赔本 的 情况。 我们 整体 的 一个 定价 策略 的话， 我们 先是 确保 了 一个 能够 对 标 国际品牌 的 质量。 在 成本 方面 我们 也 希望能够 做到 具 性价比， 前期 的 利润 空间 会 压缩 一点。

你可以 举 个 例子， 像 beyond meat 他们的 价格 是 怎么样 的？ 你们 跟 合作 品牌 的 你们的 定价 体系 是 怎么样 的？ 因为 这样 说 太 抽象 了， 我 感觉 听众 好像 不是 很 容易 理解。

别 让 洛克 他 刚 推出 来 的 时候， 他 给 到 餐饮 品牌 也是 超过 一。 百元 的 一个 价格， 我们 给 到 市场 的 价格 其实 也就是 它 3分之1 或者 是 2分之1的 价格。 零售 方面 我们 看到 别样 肉 客 他 前期 推出 的 产品， 它 可能 一盒 两百多 克的， 它是 60元 的 价格。 在 盒 马 销售 我们 目前 也是 两百多 克的 产品， 我们 采取 的 区间 也是 在 一个 25到35 之间 的 价格， 是 它 一半 以下 的 价格。

你们 为什么 可以 推出 低于 一半 的 价格？ 这是 基于 你们的 定价 策略， 还是 说 你们 真的有 成本 上 的 优势？

两方面。 首先 刚才 提到 定价 策略 肯定 是 其中 一部分。 第二 整个 成本 的 结构 方面， 因为 北方 洛克 他 前期 的 科研 成本 它 也是 很高 的那 他 经过 很多年 科研 的 结果 才 推出 他 现在 的 一个 产品。 我们 也可以 算是 站在 巨人的肩膀 上。

我们 一开始 去 搭建 我们的 科研 团队， 它 其实 过往 也是 服务 这些 领先 的 猪肉 品牌。 它 有的是 一个 科研 的 一个 基础 保密协议 以下 它 有 一些 它是 不 能够 共享 的。 但是 他 原来 自己 有的 一个 科研 的 基础， 还是 能够 给 我们 去 开发 一些 相对 领先 的 产品。 而 相对 投入 的 时间 和 成本 也没有 前期 别人 洛克 需要 的 那么 长。 我们的 原料 也 尽量 的 在 国内 采购， 整个 团队 总部 也是 在 国内。 人力 成本 方面 的 等等 的 也都 会 相对 比 别人 rock 有 优势。

我 理解 是 你们的 原材料 成本， 因为 你们的 研发 也 相当于 是 这个 市场 在 慢慢 成熟 了， 研发 链条 变得 很短， 研发 成本、 原料 成本 都 低。 我不知道 供应链 成本 占 多大 的 一个 因素， 以及 这 一块 的 成本 是 怎样。

的 成本 结构 大部分 还是 来自于 拉丝 蛋白 施法， 拉丝 蛋白 那个 蛋白 基底 的 成本。 在 这 一块 来说， 他 前期 投入 的 科研 成本 还是 相对 的 高 的那 这个 也是 经过 多年 的 一个 迭代 和 优化， 国内 来说 我们是 第一家 去 采用 这些 技术， 我们是 把 国际 的 科研 引 到了 国内， 那 相对 我们的 投入 也就 没有 需要 投入 的 那么 多。 为什么 我们 前期 的 成本 跟 价格 都 能够 做到， 已经 是 比较 有 优势 的 区间。

你说 到 蓝海 市场 这 一块儿， 我 非常 认同。 是因为 我 觉得 当时 听到 像 beyond me 跟 麦当劳 合作 了， 这 确实 是一个 非常 大 的 进展。 但 其实 连锁 快餐 品牌 有 那么 多， 对不对？ 还有 K F C 它 也是 推出 了 植物肉 的 汉堡， 包括 还有 中国 的 那么 多 连锁 中餐 品牌， 包括 米其林 餐厅， 从中 端 到 高端 到 中 端的 一些 餐厅， 其实 跟 每一个 低端 的 品牌 都 可以 去 合作。 这些 企业 都 是在 去 找自己 能够 紧密 合作 的 一些 公 供应方 的。 同时 我也 看到 beyond meat 的 财报 中， 他们 to b 的 销售 只占 到了， 如果我 没有 记错 的话， 26%， 他们的 零售 端 占 了 74%。 那你 觉得 对 植物 家 来说， 你们 未来 在 这个 策略 上 会 怎么 选择 呢？ 直营 还是 跟 餐厅 的 B 端的 企业 合作。

我们的 策略 渠道 策略 来看 的话， 我们 前期 也是 先 从 餐饮 来 切。 因为 刚才 其实 子 良 也 提到， 就是 在于 整个 质量 的 出品 的 品 控 来看， 我们 有 更高 的 保证。 但是 在 长远 的 策略 来看， 我们会 把 零售 跟 餐饮 大概是 对半 的 方向， 甚至 是 逐步 的 把 零售 的 份额 提升。 我们 也是 希望 更多 的 采取 直营 的 方式， 我们 目前 已经 有 开 了 自己的 天猫 店， 直营 的 渠道 能够 让 我们 更容易 更 直接 的 得到 消费者 的 反馈。 就会 希望 我们的 直营 渠道 去 发力， 把 份额 逐步 的 提升 到 可能 是 我们 最高 渠道 份额。

像 在 细胞培养 肉 这个 市场， 你是 把 自己 定位 成 一家 科技 企业， 还是 说 以后 你 会 成为 一家 零售 类 企业。 它是 一个 技术 门槛 很高 的 事情， 这 两个 类别 它 还是 非常 不一样的， 而且 市场上 其实 聊 植物肉 的 报道 非常 多。 但是 对于 细胞培养 肉， 我 觉得 大家 可能 还在 一个 比较 空白 的 阶段。

对， 我们 其实 是一个 科技 驱动 门槛 非常 高 的 行业。 我们 团队 现在 80% 以上 是 来自于 国内 跟 世界一流 高校 的 这种 科研 人才。 其中 50% 是 博士 以及 以上 的 学历， 本身 是 需要 很多 高精尖 人才 的， 一个 研发 门槛 还是 非常 高 的。 我们 也是 科技 驱动 的， 做到 后期 的话 科技 很 重要， 同时 品牌 也 非常重要。

因为 植物肉 像 beyond meat 从 09年 开始 已经 有 很多年 了， 12年 对 吧？ 细胞培养 肉 方面， 我看见 之前 以色列 的 一家 公司， 包括 你 像 新加坡 的 一家 公司， 他们的 产品 才 刚刚 进入 市场。 在 这 一块儿 你 觉得 有 哪些 是 比较 有 竞争力 的 公司 家的 竞争力 的 核心 是 体现 在 哪些地方？ 中国 的 企业 在 这个 中间 它的 竞争力 如何？

对 海外 的话， 现在 比较 领先 的 有 包括 美国 的 upside blue alu 荷兰 的 musa， 以色列 刚才 讲到 的 future meat alex， 他们 都是 比较 领先 的 企业。 那 我 觉得 国内 其实 也是 非常 有意思 的 一个地方。 因为 一 的话 市场 是 最大 的 肉类 市场。 二 它 也是 有 壁垒 的， 因为 涉及到 粮食安全， 它 涉及到 立法 监管， 所以 他 需要 本土 企业 来做 中国 的 肉类 市场。 我不能 想象 10年 后 我们 中国 进口 20% 的 细胞培养 来自于 美国 或者 以色列。

中国 的 发展 跟 海外 相比 起步 稍微 晚 一些， 晚 了 几年。 但 同时 我 觉得 中国 有 很多 优势， 有 很多 高质量 的 生物医药 相关 的 人才。 二 的话 是 上游 供应链 的 优势， 无论是 培养基 还是 生物 反应器。 因为 现在 中国 生物医药 行业 属于 一个 腾飞 发展 的 阶段， 中国 目前 处于 在 赶超 的 阶段。 我 相信未来 3到5年， 也 能够 成为 世界上 这 领域 的 一个 领先者。

我 觉得 通过 跟 两位 的 访谈， 大家 会 更 了解 植物肉， 也 更 了解 细胞培养 肉 了。 我也 非常 期待 能够 吃上 C L X 推出 市场 的 产品。 好的， 好， 今天 谢谢 两位， 谢谢。

好， 谢谢。

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