S3E72｜俄乌战争如何加速欧洲新能源转型？
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欢迎 收听 硅谷 101， 我是 红军。 我相信 独立思考 源自 于 更 多维度 的 了解 信息， 我们 对话 那些 离 信息 更 近 的 人。 这 期 跟 我们一起 聊天 的 嘉宾， 也是 硅谷 101 的 老朋友 徐艺 兴。 他在 比尔盖茨 成立 的 突破 能源 工作， 这是 一家 能源 研究 与 投资 的 公司。 这 期 我们 就 来 聊 一 聊 乌 俄 战争 是 如何 去 加速 欧洲 新能源 的 转型 的。 Hello, 医生 你好。

你好， 红军。

我们 这 期 其实 要 聊 的 一个 话题 是 还 比较 沉重 的 一个 话题。 因为 它是 跟 战争 相关 的。 最近 大家 都很 关注 的 俄 乌 战争， 因为 我们 毕竟 还是 一档 跟 商业 还有 经济 相关 的 节目。 我看见 这场 战争 在 爆发 的 时候， 全球 的 能源价格， 包括 石油、 天然气 都 是在 剧烈 的 震荡。 因为你 这边 对 能源 的 研究 也 比较 多， 然后 我知道你 跟 欧洲 的 一些 大学 也 在 合作。 所以 我们 这 一期 我是 想 从 俄 乌 战争 是 如何 推动 能源 转型 来 分析 一下。

对我 觉得 俄 乌 战争 是一个 很大 的 政治事件， 军事 事件？ 地缘 的 博弈 的 一个 事件， 但 它 同时 对 能源行业 的 影响 也 非常 大。 甚至 这个 战争 可能 除了 战争 本身 之外， 最大 的 问题 就是 能源 问题 了。 所以 也很 高兴 今天 有 这个 机会 能够 和 鸿钧 还有 听众 朋友们 一块 去 分享 我 对于 这场 战争， 对 能源 转型 的 一些 看法。

你 可不可以 先 跟 大家 大概 科普 一下， 目前 俄罗斯 它 在 全球 的 一个 能源 地位 大概是 怎么样 的。

其实 我们 也都 知道 俄罗斯 这个 国家 是 地大物博 的， 但 同时， 它的 经济 并不是 那么 的 发达， 它 主要 的 一个 经济来源 其实 就是 来源于 它的 天然气 和 石油 这样的 能源 出口。 俄罗斯 目前 呢， 是 世界上 最大 的 石油 天然气 的 出口国， 2020年 的 时候 呢， 俄罗斯 所 供给 全世界 的 能源 呢， 已经 是 这个 沙特阿拉伯 出口 的 大概 两倍 左右， 而且 这 还 只是 石油， 然后 再加上 天然气 和 煤 的话 会 更多。 所以 这 相当于 是 占 到了 大概 全球 国际 能源 交易 的 15% 的 份额。 所以 俄罗斯 在 全球 能源 市场 的 比重 其实 是 非常 大 的。 由于 这场 战争 就 发生 在 欧洲， 而且 欧洲 所 使用 的 天然气 的 接近 40% 是 进口 于 俄罗斯 的， 欧洲 使用 的 石油 大概 有 25% 左右 是 来自于 俄罗斯 的。 所以 欧洲 在 这场 战争中 对于 能源， 对 它的 影响 的 感受 是 有 切肤之痛 的， 是 影响 非常 大 的对。

所以 我看见 像 大家 在 分析 俄 乌 战争 的 影响 的 时候， 其实 在 说到 能源 的 时候， 大家 首先 都 说到 的 是 欧洲， 可能 是 欧洲 是 主要 依靠 俄罗斯 的 能源供应， 是 跟 俄罗斯 联系 比较 较 紧密 的。 然后 你 刚刚 提到 了 俄罗斯， 它是 全球 最大 的 石油 和 天然气 出口国， 它的 石油 还有 天然气 分别 对 欧洲 的 影响 是 怎么样 的 呢？

其实 可能 俄罗斯 在 天然气 这 一块 的 影响 是 特别 大 的。 这个 国家 的 经济 的 主要 收入 来源 之一， 其实 也是 对 能源 的 出口。 它 大概 有 30% 的 G D P 是 来自于 能源 出口 的。 所以 战争 发展到 现在 有一个 很 奇特 的 现象。

就是 一方面 西方国家， 比如说 欧洲、 美国， 对 俄罗斯 发动 这 一场 战争 是 强烈 谴责 的。 但 同时 每天 欧洲 大概 要 花 10亿美元 的 价格 去向 俄罗斯 购买 它的 天然气、 石油 等等。 而 俄罗斯 在 开始 战争 之后， 也 完全 没有 断供 欧洲 自己的 天然气。 所以 这 是一个 非常 奇特 的 一个 现象， 一边 是 谴责 对方 发动战争， 一边 又 需要 严重 的 依赖 对方 供给 能源 而 发动战争。 俄罗斯 也 特别 乐意 去 供给 能源， 这 相当于 欧洲 在 源源不断 的 以 每天 10亿欧元 经济 支持 发送到 俄罗斯。

因为 西方 的 国家 基本上都 是在 谴责 俄罗斯 的， 所以 他们 都在 做 的 一件 事情 就是 想 把 俄罗斯 从 国际 的 能源 市场 中 给 踢出去。 这样的话 就会 造成 一个 非常 精简 的 供给 侧 的 一个 震动， 俄罗斯 的 天然气 没办法 进入 到 国际市场 了， 这就 意味着 国际市场 的 油， 天然气 价格 都会 上涨。 现在 我们 也 看到， 不管 是在 美国 也好， 在 中国 也好， 在 很多 非 欧洲 的 地方， 都在 感受到 石油价格 的 上涨 和 天然气 的 上涨。 因为 现在 的 供给 是 变得 非常 的 有限 了。

我们 也可以 看到 中国 和 印度 也是 处在 一个 比较 微妙 的 一个 位置。 中国 是 本来 就有 大量 的 采购 俄罗斯 的 能源， 但 现在 看起来 中国 并没有 追加 采购 俄罗斯 的 能源。 当然 这个 情况 也 可能 会 变 的， 印度 它 本身 进口 俄罗斯 的 能源 并不是 很多。 现在 因为 俄罗斯 没办法 把 自己的 能源 出口 到 西方 的 主要 的 消费国， 俄罗斯 也 想办法 以 更高 的 折扣 把 自己的 能源 卖给 印度， 印度 也 在 增加 他 对 俄罗斯 的 能源 的 购买， 这也是 导致 了 印度 最近 是 受到 了 很多 西方国家 的 批评。 知道 为什么 你 要 去 买 发动战争 的 俄罗斯 的 能源， 当 西方 的 国家 都在 尽可能减少 对它 能源 依赖 的 时候， 而 印度 这个 时候 呢， 也很 不服气， 你 欧洲 每天 都 还在 以 10亿美元 的 价格 购买 俄罗斯 的 能源， 而 印度 只是 稍微 买 了 一点点， 但是 却 要 受到 欧洲 国家 的 指责， 所以 印度 现在 所处 的 位置 也是 非常 的 尴尬 和 微妙 的 吧。

现在 有点 变成 一个 政治 博弈。 德国 现在 是不是 正 处在 俄罗斯 跟 欧洲 能源 转型 的 整个 的 一个 风暴 的 中心。

这 是一个 很 好的 问题。 因为 德国 确实 是 现在 的 政府 的 高官 也 出来 承认， 就 觉得 当时 是 误判 了 和 俄罗斯 的 这种 关系。 所以 可以 这么 理解， 德国 实际上 也是 处在 一个 相对 中心 的 位置 的。

德国 其实 的 反应 也是 很快 的。 就 俄罗斯 发动 这场 战争 之后， 德国 的 政府 的 高官 就 马上 就 出来 说 北 七号 线 马上 停工， 所有的 跟 北西 二号线 相关 的 基础设施建设 都不 予以 通过， 就 马上 停下来。 而且 这 其实 也有 一些 出人 量 就 反应 这么 快。 因为 德国 其实 哪怕 是 今天 有 大量 天然气， 都是 需要 通过 俄罗斯 去 供给 的， 所以 尽管 他们 马上 停工 了 北溪 二号线， 但是 舆论 上 基本上 也很 清楚， 暂时 的 停工 也不 意味着 永远 的 停工， 将来 会不会 重新 去 权衡 这个 项目 会不会 重新开始 也是 说不定 的。

因为 最大 的 一个 原因 就是 德国 的 天然气 对 俄罗斯 的 依赖 实在是 太大 了， 而且 现在正 处在 新冠 疫情 也没有 完全 结束， 全球 的 供应链 也没有 完全恢复， 这个 能源价格 就 非常 高涨 的 一个 情况下， 这场 战争 其实 对 德国 民众， 对 欧洲 民众 的 生活上 的 影响 也 是非 非常 大 的。 所以 你可以 想象 德国 像 过去 的 这些年 一直 在 做 两件 事情。 一个 是在 大力 的 发展 清洁能源， 一个 是在 淘汰 没 和 核能。 总体 来说， 如果 没有 这场 战争 的 德国， 其实 是 他 淘汰 的 核能 和 煤， 大概是 和 增长 清洁能源 差不多 了。 这样的话 它 这个 能源 供给 是 能够 平衡 的。 但是 这样 战争 发生 的 时候， 它 没有 足够 多 的 天然气 了， 然后 煤 和 核能 也 正在 被 淘汰。 清洁能源 现在 还 不能 马上 的 起来， 这 就会 造成 德国 能源 的 大规模 的 短缺。

而 这种 现象 其实 不 只是 德国， 整个 欧洲 都有 类似的 现象。 因为 整个 欧洲 其实 都在 进行 一个 能源 的 转型， 都在 淘汰 煤 等等， 都在 加大 新能源 的 投资。 但 这场 战争 给 所有 国家 带来 影响 都是 非常 类似的。 不过 比较 幸运 的， 就是 今年 欧洲 的 冬天 其实 是 相对 比较 暖和 的。 所以 这 也 让 欧洲 很 幸运 的 在 天然气 的 需求 上 没有 往年 那么 多。 同时 美国 也 参与 进来， 去 帮助 欧洲 解决 它 一部分 能源 的 问题。 比如说 美国 本来 要 卖到 亚洲 去 的 液态 的 天然气， 有 相当 一部分 就 不 卖到 亚洲 了， 运到 欧洲 去， 支持 欧洲 那边， 这也是 目前 欧洲 所 采取 的 一个 对策。

另外一个 德国 很 快速 的 反应 是 这样的， 这也是 我们 注意到 这场 战争 的 发生， 让 德国 在 十天 之内 对他 自己 能源 政策 的 改变， 超过 了 他 过去 十年 能源 政策 的 调整。 德国 在 最近 是 宣布 百分之百 可再生 清洁能源 的 目标， 从 2045年 提前 到 2035年， 整整 提前 了 十年。 如果 这场 战争 不 发生 的话， 德国 可能 就会 按部就班 的 想 以 2045年 为 目标 去 实现 他的 百分之百 清洁能源。 但 现在 因为 这场 战争， 他们 决定 把 这个 目标 整整 提前 了 十年。 所以 这也是 一个 非常 有 代表性 的， 非常 大 的 一个 政策 的 改动。

这里 大概 介绍 一下， 因为你 所在 的 突破 能源 其实 一直 是在 抑制 全球变暖， 然后 实现 零碳 排放 的。 所以 德国 这个 政策 的 改变 也可以 说 跟 你们的 工作 还有 努力 也是 非常 相关 的对。

像 我们 公司 的话， 在 欧洲 那 没有 部门， 我们 欧洲 那边 的 部门 主要 就是 放在 了 布鲁塞尔 和 柏林 这 两个 地方。 因为 像 德国 是 最大 的 欧洲 的 经济体， 布鲁塞尔 也是 欧盟 的 所在地。 所以 我们 公司 主要 在 欧洲 这边 的 工作 是 围绕 欧洲 的 能源 政策 的 制定 来 去做 的。 所以 很多 能源 方面 的 观点 的 形成， 怎么 看待 能源， 怎么 看待 能源 转型， 还有 投资 等等 方面， 都是 我们 公司 做了 很大 的 工作。 所以 我相信 欧洲各国 的 能源 政策 上 的 制定， 有 相当 一部分 是 受到 我们 公司 在 欧洲 工作 的 影响 的。

我想 还是 跟 没有 听 过 之前 esten 在 我们 节目 聊 的 上 一期 的 听众 科普 一下。 突破 能源 其实 还是 一家 非营利性 组织， 也是 比尔盖茨 成立 的。 所以 你们 在 帮助 欧洲 去 制定 它的 一些 能源 政策 的话， 还是 一个 纯粹 的 非营利性 或者 公益 的 事情 吗？

是 纯粹 的 一个 非盈利性 的 事情。

我 其实 挺 好奇 的， 你们 会 怎么样 去 盈 影响到 政策 的 制定 呢？

首先 我们 会有 非常 专业 的 政策 方面 的 工作人员 在 欧洲 那边， 他们 已经 在 欧洲 工作 了 很多年。 他们 非常 熟悉 欧盟 关于 能源 政策 等等， 或者 是 各个 国家 的 能源 政策 的 制定 的 方式 和 方法， 也 知道 能源 政策 的 博弈 是 怎么 进行 的。 在 各个 国家 或者 是在 欧盟 这个 层面， 所以 他们 知道 如何 去 说服 和 影响 这些 政策 的 制定者， 应该 制定 什么样 的 能源 政策， 他们的 利弊 是什么。 同时 也能 通过 科学 和 技术 的 方法 去 帮助 他们 做出 更好 的 决定。

比如说。 我们 正在 和 一个 欧洲 的 柏林工业大学 合作， 就是 the technology university of burning。 我们是 在 支持 他们 做 一个 什么 项目 呢？ 就是 用 计算机 仿真 的 方法 建立 一个 欧洲 的 能源 系统 的 模型。 通过 这个 能源 系统 的 模型 去 模拟 各种各样 现在 和 未来 的 场景。 比如说 我们 可以 用 这个 模型 去 模拟 欧洲 在 2030年、 2040年 和 2050年 这些 重要 的 年份， 它的 能源 系统 的 组成 应该 是 什么样 的。

为了 达到 不同 的 能源 的 目标， 比如说 德国 有一个 2035年 实现 百分之百， 电力行业 实现 清远 的 这个 目标。 要 达到 这样 一个 目标， 从今天开始， 之后 的 每一 应该做 什么样 的 基础设施 的 建设？ 从 能源 系统 的 控制 上， 从 优化 上、 从 设计 上 应该 做出 什么样 的 调整？ 做 这些 工作 需要 多少 的 投入， 然后 能 创造 多少 的 经济效益， 能 带来 多少 的 工作 机会 等等。

我们 都 可以 通过 这样的 计算机 模型 去 模拟 出来。 模拟 出来 之后 就可以 帮助 政策 制定者 能够 有 非常 坚实 的 理论 基础 和 量化 的 一些 指标， 去 帮助 他们 更好 的 制定 政策。 同时 也能 帮助 他们 发现 潜在 的 一些 问题， 然后 让 他们 尽早 的 去做 这个 准备。

我们 和 柏林工业大学 的 合作 主要是 围绕 如何 建设 欧洲 能源 的 这个 模型。 在 计算机 上 同时 用 这个 模型 去 研究 未来 欧洲 的 比如说 氢气 的 能源 系统 和 碳捕捉 的 这个 系统， 他们 未来 应该 是 怎么样 的 设计 的。 但是 因为 最近 俄 乌 战争 的 发生， 我们 马上 短时间 就 调整 我们的 研究 方向。

我们 一直 在 支持 他们 用 这个 模型 去 模拟 今天 俄 乌 战争 对 欧洲 的 能源 系统 的 影响， 模拟 各种 不同 的 欧洲。 比如说 未来 十年的 能源 政策， 看 这些 能源 政策 是不是 可行 的， 它 代价 是什么， 好处 是什么？ 需要 做 什么样 的 基础设施 的 调整， 能够 实现 不同 的 目标。 比如说 他们 正在 研究 的 一个 场景， 就是 如果 欧洲 完全 不 进口 俄罗斯 的 天然气， 那 他们的 能源 系统 能不能 满足 现在 和 未来 的 需求？ 如果 满足 不了， 需要 做 什么样 的 调整？ 我们 都 可以 通过 计算机 的 这个 建模 去 分析 出来。

如果说 欧洲 完全 不 进口 俄罗斯 的 天然气， 他们 会 怎么样 调整， 有什么 应对 措施？

我可以 简单 的 介绍 一下 他们 目前 的 进展， 当然 他们 还没有 完全 做 完 这个 项目， 我 觉得 可能 一两个 星期 之后 他们 会 完全 做 完， 并且 把 他们 项目 的 一些 最 重要 的 信息 给他 发表 出来。 不过 我可以 简单 的 介绍 一下 他们 目前 做 的 工作 的 一个 情况。 欧洲 大概是 每年 会 进口 1600 太 瓦 时 的 天然气。 从 俄罗斯 太 瓦 时 就是 terror world hours， 这 是一个 能量 的 计量单位， 这 是一个 非常 大 的 一个 量。 现在 的 情况 是 大概 欧洲 可以 从 其他 的 地方 能够 调配 过来 大概 500个太 瓦 时 的 能源。 也就是说 剩下 的 1100个 开 化石 的 能源， 就要 靠 欧洲 自己 去 想办法 去 消化。 如果 没有 这些 天然气 供应 了 那 怎么办？ 他们 要 想办法 去 消化。

我们 发现 其实 有 几个 大 的 行业 可以 帮助 欧洲 去 消化 掉， 减少 了 天然气 的 供应。 一个 比较 大 的 行业 就是 楼宇。 因为 欧洲 的 很多 楼宇， 它是 通过 天然气 去 给 楼宇 供电 的， 这个 是 相当 大 的 一个 能源 的 消耗。 过去 的 研究 也 发现， 如果 把 楼宇 里 的 这个 气温 设定 降低 一度， 那 它 大概 就能 节省 10% 的 楼宇 的 供热 的 需求。 所以 我们 一个 建议 之一 就是， 如果 欧洲 能够 做到 把 他们的 室内 的 温度 设定 往 低调 两度， 那 就能 节省 相当 一部分 楼宇 所用 的 天然气。

还有 一块 就是 工业生产， 因为 工业生产 它 需要 天然气 去 制造 各种各样 的 工业产品， 然后 让 下游 的 一些 产业 去 用 这些 产品。 如果 要 减少 工业 上 的 能耗 的 需求， 有一个 办法 就是 也许 有 一些 工业生产 不需要 在 欧洲 进行， 它 可以 通过 进口 的 方式 去 从 其他 的 国家 直接 进口 一些 成品。 这样的话 当然 是要 花 更多 的 钱， 更多 的 成本 的。 但是， 它 就可以 减少 工业 行业 对 天然气 的 需求。

但是 我 觉得 这个 太难 了。 比如说 楼宇 温度 下调 1到2度， 这个 还好 实现 一点。 但是 工业生产 整个 的 转移 出去， 做成 进口， 对 他们 国内 企业 的 影响 会 非常 大。 而且 你们是 研 就 怎么样 去 抑制 全球变暖 的， 并 不能 去 解决 全球变暖 的 问题。 它 只是 把 全球变暖 转移 到了 其他 地方。 我 觉得 这个 工业生产 的 进口， 它 可能 就 变成 一个 政治问题 了， 而 不是 说真的 去 解决 一个 新能源 转型 的 问题。

对， 你说的 没错。 其实 我们 现在 在 模拟 的 这个 情况， 既要 考虑到 短期 的 怎么 解决 今天 现在 欧洲 的 能源危机， 同时 要 考虑到 长期 的。 像 你说的 那个 是一个 很 好的 观点， 就 是从 长期 的话， 这 只是 一个 转机， 并不是 真正 解决问题。 但是 从 短期 的话， 他们 也 需要 想办法 解决 一个 短期 的 问题。 但是 我们 这边 提出 的， 也 并不是 把 整个 欧洲 的 工业 都 转移到 其他 地方， 而是 说 降低 某些 工业生产 的 需求。 他们 在 这个 模型 里面 做 的 是 降低 大概 30% 的 工业生产 的 需求。 暂时 的 能够 先 把 这个 危机 度过 去， 再去 做 更多 的 转型。

大概是 什么样 的？ 工业生产 的 类型。

有 很多。 其实 天然气 的话 在 工业 的 生产 中 运用 的 地方 是 很多 的。 比如说 炼铁、 炼钢、 造纸、 玻璃 制造 等等， 都 属于 工业生产 的 产品。 还有一个 很大 的 行业 就是 电力行业， 有 很大 的 发电 的 能源 是 来自于 天然气 发电 的。 如何 把 电力行业 解决 也是 非常重要 的 问题。

短期 怎么 解决 呢？ 一个 就是 暂时 要 用 煤 去 替代 天然气， 要 用 石油 去 替代 天然气， 同时 延长 核能 的 使用寿命。 短期计划 关掉 的 核电站， 要 想办法 让 它 持续 再运行 一段时间， 能够 把 这个 天然气 度过。 这也是 一个 短期 的 解决 欧洲 能源危机 的 一个 方式。 但是 长期 的 方式 最 重要 的 就是 两点， 一点 就是 大力发展 清洁能源， 另外 一点 就是 继续 想办法 去 提高 能源 使用 效率。 这两点 结合起来， 才是 真正 长期 的 解决 欧洲 能源 问题 或者 是 能源安全 问题 的 关键。

但是 短期 的话， 这两点 都 不太 容易 实现。 比如说 你 要 建 一个 风 电厂， 你 要 建 一个 太阳能 电厂， 大概 需要 时间 可能 就是 一年 左右 的 时间。 你 需要 大规模 的 建设 才能 把 现在 的 危机 完全 解决 掉。 所以 我们 觉得 现在 可能 短期 的话 还没有 办法 通过 这样的 方式 解决。 但是 短期 的 方法 可以 通过 我 刚才 说 的 从 楼宇， 从 工业生产 和 电力 生产 的 三个 行业 去做 一些 调整。 先 把 能源危机 陪 他 度过， 在 之后 的 几年， 再 通过 大力发展 清洁能源 和 使用 更好 的 能耗 高效 的 一个 措施， 能够 把 能源 转型 做好。 但 这个 将 会 至少 是 五年、 十年 甚至 20年 的 长期 的 一个 转型。

其实我 挺 好奇 比尔盖茨 是不是 也有 参与 进来， 他的 态度 是什么？ 我 为什么 问 这个 问题？ 是因为 之前 他 成立 突破 能源 的 初衷 是 去 说 我们在 解决 全球变暖 的 问题 的 时候， 希望能够 有 一些 重大 的 技术 突破。 比如说 你 刚刚 提到 的 像 氢气 能源 系统， 像 碳捕捉 技术。 包括 我知道 你们 也会 投资 一些 非常 先进 的 能源 的 项目， 但是 他 研究 周期 非常 常常 也有 很大 的 困难。 就是 你们 根本上 是 想 解决 全球变暖 这个 问题。 但是 从 现在 解决 俄 乌 战争， 欧洲 面临 的 能源 问题 的 时候， 在 我 听到 的 时候， 我会 感觉 这个 项目 它 现在 其实 是 还有 蛮 多 的 政治 因素 在 里面 的。

比如说 我们 刚刚 提到 了 短期 跟 长期 的 方案。 短期 的 方案 电力行业 用 煤、 石油、 核能 来 先 短期 的 过渡， 然后 我们 同时 再去 做 长期 的 建设。 我 非常 理解 你们 这家 非营利性 机构 成立 的 一个 初衷。 在 面临 国际形势 这样的 一个 变化 的 时候， 盖茨 他 自己的 态度 是什么？

盖茨 关于 能源 的 态度 是 一直 没有 变 的。 当时 在 战争 刚 发生 的那 一段时间， 盖茨 是在 参加 慕尼黑 的 安全 会议， 很 吃惊 听到 这个 消息。 当时 参加 会议 了 之后， 我们 公司 就和 盖茨 一起 马上 就 形成了 关于 能源 问题 的 一个 观点。

第一个 观点 就是 基于 这场 战争， 我们 看到 我们 必须 要 尽快 的 发展 能源 和 气候 的 科技。 通过 科学技术， 通过 创新 来 增加 能源 的 安全， 对于 每个 国家 或者 是 能源 的 供给 上 的 安全。 第二点 就是 通过 清洁能源 的 大力 开发 和 这些 能源 和 气候 技术 的 开发， 能够 帮助 更多 的 国家 去 实现 能源安全， 从而 能够 稳定 地缘政治。 最后一个 观点 就是 哪怕 在 短时间 内， 很多 国家 是在 考虑 是否 还 继续 使用 化石 能源， 就是说 天然气、 石油 这些 能源。 他们 需要 意识到 化石 能源 的 价格 波动 是 会 随着 地缘 冲突 波动 会 非常 大 的。 而 现在 欧洲 面临 这个 问题 就是 非常 好的 一个 例子。

这 几个 观点 的 形成 都是 围绕 着 一点， 能源 问题、 气候 问题。 它 不 只是 阻止 全球变暖， 它 还有 另外一个 好处。 过去 大家 一直 长期 忽略 的 一点 就是 它 能够 帮助 所有的 国家 实现 能源 独立， 能源安全。 而 这个 世界上 有 很多 的 战争 是因为 能源 而 引起 的当 每个 国家 都能 依靠 自己的 力量 去 实现 能源 独立 的话， 很多 战争 其实 是 可以 避免 的。 对于 每个 国家 来说， 它 在 地缘政治 上 的 博弈 的 能力， 也会 因为 他们 使用 了 风能、 太阳能 等等 这些 技术 能够 得以 增强， 然后 他们 自己的 能源价格 会 更加 的 稳定， 他们 自己 国家 的 能源安全 会 更有 保障。

我 觉得 还是 挺 受 触动 的。 你 现在 其实 也是 在 负责 欧洲 能源 转型 这方面 合作 的 推进。 为什么 选的是 欧洲 而 不是 其他 的 地方？

我们 公司 现在 是在 几个 地方 是 有 工作 的 地点 的， 一个 是 北美， 包括 美国 和 加拿大， 还有一个 就是 欧洲。 最近 我们 公司 在 亚洲 也会 建立 一个 分布， 但 目前 还没有 建立 起来。 所以 当时 选择 美国 和 欧洲， 其实 原因 也很 简单， 美国 和 欧洲 就是 全世界 前 四 的 碳 排放 的 国家和地区。 然后 另外 两个 就是 中国 和 印度。 中国 这边 其实 在 新能源 的 发展 上 进展 是 非常 快 的。 虽然 中国 碳 排放 还是 很高， 但是 方向 是 很 正确 的。 所以 我们 把 很多 的 精力 放在 了 跟 美国 的 情形 更 接近 的 欧洲。 我们 之后 也 很有可能 会 去做 中国 那边 的 项目。 现在 我们的 亚洲 的 分布 是 会 建立 在 新加坡， 也就是 一步一步 来， 先 从 美国， 然后 再做 欧洲， 然后 再做 亚洲。

可不可以 给 我们 介绍 一下 欧洲 能源 转型 的 具体情况 是 怎么样 的？ 为什么 说 这场 战争 是 改变 了 欧洲 的 能源 格局？

可以 这么说， 是 两大 因素 已经 在 促进 欧洲 的 能源 转型 了。 在 战争 之前， 就是 经济 和 政治 清洁能源 的 技术 的 成本 在 降低。 同时 在政治上 很多 国家 是以 零碳 排放 或者 是 碳 中和 为 目标 的。 现在 来看， 全世界 大概 已经 有 90% 的 经济体 已经 设立 了 碳 排放 碳 中和 的 一个 目标。 欧洲 也是 政策 方面 其实 是 做 的 非常 好的。 所以 在 战争 之前， 其实 欧洲 的 能源 转型 就 已经 开始了。

但 这 一场 战争 对 欧洲 产生 了 几个 大 的 影响。 同样 我会 从 经济 和 政治 两方面 来讲 一下。 一个 就是 这场 战争 首先 是 我们 看到 的 一个 市场上 的 一个 现象， 就是 天然气 和 石油 等 能源 的 价格 在 大幅度 的 上涨， 这将 会 从 经济 上 给 清洁能源 一个 很大 的 利好， 因为 化石 能源 的 价格 将在 短期 会 远远 的 高于 清洁能源， 这样的话 清洁能源 就 会有 更大 的 经济 上 的 动力 去 发展 它。 而 清洁能源 其实 现在 还是 在 一个 学习 或者 是在 进步 的 过程中， 还 远远 没有 到 成熟 的 一个 程度。 也就 意味着 更多 的 使用 清洁能源， 制造 清洁能源 的 这些 设备， 将 会 继续 降低 清洁能源 的 成本。 所以 今天 的话， 像 风能 和 太阳能 的 成本 和 煤、 天然气 基本上 是 已经 持平 了。 而 再 过 1几年， 因为 这场 战争 的 影响， 有可能 清洁能源 的 可 再生能源 技术， 它的 成本 会 进一步 的 下降。

所以 当 这场 战争 结束 的 时候， 清洁能源 技术 的 成本 可能 会 比 传统 的 石油、 天然气、 煤 还要 低 20% 甚至 更多。 这样的话 就 会给 清洁能源 的 一个 窗口 去 更快 的 从 经济性 上去 超越 传统 能源。 另外 一点 就 是从 政治 上 来说， 其实 过去 欧洲 还有 全世界 很多 地区 和 国家， 关于 能源 转型 的 速度 是 不够 快 这个 问题 上 是 有 分歧 的。 基本上 的 理由 都是 围绕 着 多 快 的 速度 进行 能源 转型。 能够 把 气温 的 升高 控制 在 比如说 两度 之内 或者 是 1.5度 之内。 但是 这 都是 围绕 能源 和 气候 的 角度 来讲 的。

这场 战争 就 带来 了 一个 新的 切入点， 各个 国家 的 能源安全 和 政治 博弈。 大家 发现 其实 能源 问题 很 重要 的 一点 就是你 自己 这个 国家 能不能 自给自足。 现在 看起来 能够 自给自足 的 唯一 的 办法 其实 就是 发展 清洁能源。 因为 每一个 国家 都有 风能， 每个 国家 都有 太阳能， 甚至 有 很多 国家 也有 水利资源， 还有 很多 国家 是 可以 建 核电站 的， 这些 都是 大规模 的 清洁能源。 所以 从 政治 的 角度 来说， 更多 的 国家 通过 这场 战争 意识到， 哪怕 他们 不 认可 因为 气候变化 需要 进行 能源 转型 的 速度， 但是 所有人 都 认可 的 一点 就是 能源安全 至关重要。

就是 要 握 在 自己 手里， 对 吧？ 不能 去过 多 的 依赖 进口。

没错， 所以 要 实现 能源安全 的话， 那你 能 做 的 就是 两件 事情。 一个 就是 大力发展 清洁能源， 一个 就是 提高 能源 的 使用 效率。 所以 刚才 我 讲 了 很多， 比如说 风能、 太阳能， 这是 清洁能源 发展 的 一种 方式。 还有一个 方式 其实 是 非常 关键 的， 但是 大家 提 的 并不是 很多， 就是 如何 更好 的 利用 现在 的 这个 能源。 其实 天然气 在 欧洲 很多 时候 是 用来 供暖 的， 但 其实 供暖 的话 还有 一种 方法 就是 用 热泵 进行 供暖。 热泵 这个 技术 其实 是 相对 比较 成熟 的 了， 而且 用 热泵 的话 会 极大 的 提高 能源 的 使用 效率， 你可以 用 更 少 的 能源 同样 的 实现 供暖 的 目的， 在 能源 转型 的 过程中， 这 两条路 都要 同时 平行 的 去 进行， 能 取得 最好的 效果。

之前 不用 热 棒 是因为 所有的 产品线 或者 楼宇 之类 的 都要 升级 硬件 吗？

其实 有 各种各样 的 原因， 一种 原因 就是 热泵 过去 的 时候 它的 成本 技术 还 不够成熟。 但是 今天 的话 已经 很 成熟 了。 而且 从 长期 的 使用 成本 上 来说， 是要 比 天然气 是要 更好 的。 还有一个 原因 就是你 刚才 说 的， 在 美国、 欧洲 这些 地方 很多 楼宇 它的 历史 可能 是 超过 50年 了。 它 里边 已经 有 很多 天然气 的 基础设施 了。 所以 要把 那些 天然气 基础设施 完全 换掉， 然后 又 加上 热 棒。

热 棒 的话 其实 对 很多人 来说， 这 是一个 成本 上 的 一个 提高。 它 可能 不像 中国， 很多 地方 发展中国家 还在 大规模 的 建设 城市建设 楼宇 的 时候， 他们 可以 直接 用 最新 的 技术。 像 欧美 的 很多 国家， 它的 楼宇 它是 非常 老 旧 的， 然后 它 更新换代 的话 是 有 一定 成本 的。 但是 哪怕 如此， 哪怕 从 今天 作为 起点 往后 看， 其实 用 热 棒 仍然 是一个 非常 好的 一个 选择。 这场 战争 也是 让 欧洲 的 很多 政策 制定者 意识到， 他们 其实 有 很多 事情 可以 马上 做。

你说 到 这个， 其实 我还在 想， 假设 热 棒 这个 事情， 你 刚刚 提到 很多 楼宇 在 建设， 中国 体制 也有 优势， 你 想要 换 马上 就 去 换。 但是 像 欧洲， 伦敦、 巴黎、 柏林 他们的 城市 都是 非常 古老 的 房子。 你 这种 换 不 换 其实 是看 每个人 自己的 选择。 就像 这种 会 怎么样 才能 让 大家 在 2035年 之前 去 完成 一个 目标 呢？

这 是一个 非常 好的 问题。 比尔盖茨 在 他 书 里边 也 提到 过 这个 想法。 其实 热 棒 是一个 非常 好的 技术， 相比 于 很多 其他 的 清洁能源 技术， 他们的 成本 都 还 比 现有 的 传统 的 技术 要 高 一些， 这就是 所谓 的 绿色 溢价。 但 热泵 这个 技术 不一样， 它的 成本 已经 比 现在 的 技术 要 更便宜 了。 但是 问题 就在于 如何 能够 鼓励 人们 去 把 原有 的 老 旧 的 系统 把 它 换掉。 最 重要 的 一个点 就是 需要 一个 更 有效 的 政策 去 鼓励 这件 事情。 也许 政府 可以 帮助 承担 更换 的 费用， 帮助 更多 的 人 以 更 低 的 成本 进行 这样的 更换， 或者 是 通过 金融 上 的 一些 创新。 既然 我们 知道 用 新的 热泵 技术 能够 在 未来 的， 比如说 20年 能够 以 更 低 的 成本 来 帮助 你 供暖， 为什么不 现在 换 呢？ 很多人 觉得 一次性 的 一大笔 的 投资 是 拿 不 出来 的那 是不是 可以 通过 更好 的 金融 融资 的 方法， 能够 让 每个人 能 享受到 成本 的 降低。 但是 通过 更长 的 时间 去 付 更 设备 的 钱。

我 现在 也 更加 理解 了， 你们 为什么 要在 欧洲 去做 政策 方面 的。 有 说 因为 要 推广 清洁能源， 其实 很大 一部分 还是 要 依赖于 政府 的 补贴 的。 一些 政策 的 利好 是 会 非常 快 的 加速 清洁能源 的 推进。

对， 完全 没错。 这也是 我们 一个 观点， 就是 能源 的 转型 实际上 是 需要 三驾马车 同时 往前走。 这 三驾马车 就是 技术、 市场 和 政策。 我们 公司 也 是从 这 三 方面 都在 做 很多 工作。 从技术上 就 像你 刚才 提到 的 比尔盖茨 另外一个 公司， 他 叫 brick ranch ventures。 他们 主要 做 的 事情 就是 去 找 那些 拥有 先进技术 的 初创 公司， 对 他们 进行 投资， 并且 帮 他们 扩大 规模， 把 他们的 产品 真正 能够 用到 市场上。

另外 那个 就是 市场 问题， 如何 去 鼓励 大家 去 认可 或者 是 成人 气候变化 这个 事情。 在 自己 购买 设备， 如何 鼓励 大家 去 购买 电动车， 如何 去 扩大 电动车 的 市场， 然后 让 大家 意识到 购买 电动车 是一个 比 购买 油车 更好 的 一个 选择。 还有一个 就是 政策 上 的， 比如说 你 在 购买 电动车 的 时候， 是不是 有一个 退税 的 优惠 等等。 能够 帮助 大家 以 更 低 的 成本， 有一个 更大 的 市场 去 接受 新的 这样的 技术。 所以 三驾马车 一个都不能少， 同时 推进， 才能 促进 能源 转型 的 成功 实现。

然后 你 刚刚 其实 还 提到 了 一个点， 德国 之前 是在 准备 淘汰 没 跟 核能。 然后 我 有一个 比较 小白 一点 的 问题， 核能 到底 是不是 一种 清洁能源？

对， 核能 是 目前 唯一 的 可以 大规模 的 生产 电力， 同时 还很 稳定 的 清洁能源。 这 要 看 我们 怎么 定义 清洁能源。 我们 定义 清洁能源 的 方法 就是 看 它的 碳 排放。 而 核能 在 发电 的 时候 是 没有 碳 排放 的， 所以 我们 认为 核能 是一种 清洁能源。

还有 一种 看法， 就是 有些人 会说 是 可 再生能源。 核能 并不是 一种 可 再生能源， 它 并 不像 风能 和 太阳能 或者 是 水利资源， 它是 可再生 的。 但是 核能 是一种 清洁能源， 它是 没有 碳 排放 的 一种 能源。 所以 我们 认为 核能 在 能源 转型 的 过程中 也会 起到 一个 非常 大 的 作用。 很多 我们 自己的 和 其他人 的 研究 都 显示 在 2050年、 2060年， 全世界 可能 会有 10%到20% 的 能源 可能 会 是 有 核能 提供 的。

而 核能 最大 的 优势 就是 它是 可控 的， 它是 稳定 的这 一点 是 和 风能 和 太阳能 不一样的。 风能 只能 在 有 风 的 时候， 太阳能 的 时候， 只有 在 有 阳光 的 时候 才能 发电。 而 核能 是 可以 完全 可控 并且 可以 大规模 发电 的 一种 清洁能源。

那 为什么 德国 会 想要 去 淘汰 核能 呢？

这 其实 就是 涉及到 一个 政治问题 了。 其实 德国 淘汰 核能 最大 的 一个 契机 就是 当时 的 福岛 核泄漏 事件。 这个 让 德国 的 民众 和 政府 都 觉得 核能 并不是 一个 安全 的 选项。 这次 俄 乌 战争 发生 之后， 德国 其实 进行了 很 深入 的 思考 和 权衡， 他们 也 在 想 是不是 暂时 不 淘汰 核能， 是不是 要 重新 开启 核能 项目。 但 在 目前 我 看到 的 新闻 来看， 德国 似乎 现在 还是 想 维持 之前 的 决定， 还是会 陆续 把 核能 淘汰 掉。 我 觉得 这 可能 跟 德国 的 民众 和 德国 的 政策 制定者 他们的 政治立场 或者 他们 对待 核能 的 看法 是 息息相关 的。 但是 这一点 上 德国 的 决策 并不 具有 代表性。

因为 最近 比利时 已经 决定 了 将 会 延迟 他们 现有 的 核能 的 淘汰 的 计划。 现在 想 本来 计划 淘汰 的 核能 一直 延续 使用 到 2035年， 这个 决定 在 我 个人 看来 也是 一个 很 好的 决定。 因为 核能 对 欧洲 的 能源 独立 都会 起到 非常 大 的 作用 的。 同时 法国 它 本来 就是 一个 核发电 的 一个 大国。 然后 法国 现在 正在进行 新一任 的 总统大选， 几个 主要 的 有 竞争力 的 候选人， 他们 在 竞选 纲领 里边 也 说 的 非常 明确。 像 马克龙 他 也是 明确 的 表示， 如果 他 上任 的话， 将 会 再 继续 建设 六个 新 核电站。 所以 这也是 说明 欧洲 在 这个 问题 上 其实 并不是 统一 的。

有些 国家， 比如说 德国 的， 还是 维持 原来的 判断， 就 不 打算 继续 使用 核能 了。 但 像 比利时， 像 法国， 他们 仍然 认为 核能 是一个 很 好的 选择， 将 会 继续 使用 核能。 关于 核能， 我可以 简单 介绍 一下 目前 的 全球 的 可能 的 一个 情况。 大概 有 55个 新的 核电站 在 19个国家 正在 建设， 但 其中 只有 两个 核电站 是在 美国 正在 建设 的。 所以 这 也 说明 其实 美国 也是 长期 是 不想 打算 建 核电站 的。 也就是 最近 一些 年 政策 上 的 态度 有所 转变。

开始 建 核电站 了。 大家 不想 建 核电站 是因为 怕 核泄漏 产生 一些 安全事故。

对， 其实 是 这样的。 还有一个 原因 就是 成本 问题， 核电 在 过去 几十年 的 成本 其实 是在 不断 的 升高 的。 主要 的 原因 就是 对 核能 的 安全 上 的 技术 要求 在 不断 的 提高， 导致 的 核电 的 生产成本 在 不的 提高。 但 现在 的 情况 又有 变化， 因为 有 很多 的 投资人， 包括 比尔盖茨， 包括 basis 等等， 这些 投资人 都在 投 一些 新的 核电 的 项目， 就 叫 小微 堆 的 这种 核电 的 项目。 其实 就是 比 以前 的 核电 项目， 它的 每一个 反应堆， 它 更加 的 小， 更加 的 便宜， 更加 的 灵活， 同时 也 更加 的 安全。 所以 这些 技术 都在 发展 的 过程中， 现在 还没有 任何 一个 小微 堆 是 能够 商业化 了。 但是 有 很多 公司 在 做 这个， 有可能 在 不久 的 将来 就 能够 实现 小微 堆 的 商业化。

刚才 说 了 描述 了 世界 的 核电 的 近期 的 发展 情况， 就是 有 55个 新的 核电站 正在 19个国家 建设。 中国 其实 在 核电 方面 发展 的 是 非常 的 快， 也 非常 的 好。 目前 中国 是 有 50个核电站 已经 在 运行。 同时 中国 现在 有 19个正在 建设 的 核电站， 然后 有 43个 正在 等待 审核 通过 的 核电站， 还有 已经 宣布 了的 166个 核电站 或者 是 反应堆。 所以 这 可以 看到 中国 对 核电 的 态度 是 非常 明确 的， 就是 要 大力发展 核电。 因为 中国 可能 在政治上 的 阻力 上 相对于 其他 国家 更 小 一些。 中国 的 领导人 也 认识到 核电 对于 中国 的 能源 转型 是 会 起到 至关重要 的 作用， 所以 中国 在 这方面 是 在世界上 是 走 在 比较 前面 的。

关于 核电， 可能 跟 战争 还有一个 比较 深 的 一个 联系， 就是 目前为止 中国 和 俄罗斯 在 核电 方面 是 具有 主导地位 的。 在 国际 上 这 也就 意味着 俄罗斯 和 乌克兰 的 战争 其实 相当程度 上 会影响到 全球 的 核电 的 发展。 比如说 比尔盖茨 投资 一个 公司， 叫做 泰拉 能源 的 terra power。 他们 原来的 计划 是从 俄罗斯 购买 一些 核设施 和 核 原料。 但是 因为 这场 战争 很有可能 包括 他们 占领 了 很多 全世界 的 其他 的 核工业 核 公司， 他们 可能 会 决定 不从 俄罗斯 购买 这些 核燃料 或者 是 核对。 这 可能 会对 全世界 的 核电 的 发展 都 会有 一些 影响。

核 原料 是 主要 集中 在 俄罗斯 跟 中国。

这么说， 因为 俄罗斯 和 中国 在 过去 的 几十年 是 一直 在 发展 核电 的， 所以 这个 核 产业 是 相对 比较 成熟 的。 在 核 原料 和 设施 方面 是在 国际 上 是 比较 领先， 也 比较 占据 主导地位。

的那 现在 大家 在 制裁 俄罗斯 的 时候， 因为 中国 整个 的 核 产业链 条 都 比较完善， 是不是 这也是 中国 的 一次 对外 出口 或者 输出 的 一个 机会？

其实 这是 有可能 的， 虽然 不是 很 确定， 因为 核 产业 确实 是一个 比较 敏感 的 产业。 但是 我 觉得 看 现在 的 情况， 如果 全球 的 核工业 都想 继续 往前 发展， 而 中国 又有 这样的 经验 和 技术， 那 中国 有可能 将来 会 成为 一个 出口 核电 技术 的 一个 大国。

有意思。 你 刚刚 提到 比尔盖茨 还有 贝佐斯， 他们 都在 研究 一些 小微 堆 的 技术。

那 核能 除了 小微 队 还有 其他 的 一些 发展。 就 比如说 现在 有 很多 初创 公司， 他们是 在 做 核聚变， 这个 能源 的 效率 就会 比 传统 的 核能 还要 高 更多。 但 同时 这个 核聚变 也是 一个 非常 难 的 技术。 可能 在 50年 前， 你 问 一个 核科学家， 大概 多少 年 之后 能够 做出 这个 小 维度 来。 他 可能 会 告诉你 大概 50年 后 能 做出来。 但是 可能 再 过了 几十年 之后， 你 再问 这个人 他， 你 还是 觉得 还有 50年 才能 做得 出来。 所以 这个 技术 现在 是 有 一些 突破， 有 一些 发展。 但是 你 真正 做出来， 其实 大家 都 不太 确定 到底 能不能 真正 做出来。 尽管如此， 很多 投资者 其实 已经 把 很多 钱 投 到了 做 核聚变 的 公司。 比如说 commonwealth fusion energy， 它是 美国 的 一家 公司， 去年 就 已经 拿到 了 18亿美元 的 风投， 这是 非常 大 的 一笔 钱。

这个 是 P E 级别 了。

没错， 这个 投资 相当于 是 可能 在 2014年 左右， 整个 清洁能源 行业 受到 的 这个 风险投资 的 总和， 从 这里 你 也可以 看出， 在 近些年， 风险投资 对 清洁能源 的 关注， 包括 对 核能 的 关注 是 非常 大 的， 有 非常 多 的 热钱 涌入 了 这个 行业， 这是 一件 好事， 但 同时 呢， 这些 小的 初创 公司 拿到 这么 多 钱 之后， 他们 是不是真的 能够 兑现 承诺， 这 是不是真的 能够 把 自己的 技术 做出来， 能够 商业化， 能够 对 能源 转型 起到 一个 积极 的、 正面 的、 有 影响力 的 作用， 这 其实 还 很难 讲。 因为 能源 问题 其实 是一个 非常 难、 非常复杂 的 物理 问题、 化学 问题 的。 它 不 只是 一个 商业模式 的 调整 的 问题， 我们 也是 拭目以待。 看 这些 众多 的 初创 公司 中能 不能 有 那么 几个 能够 做出 举世瞩目 的对 全球 能源 转型 有 重大影响 的 技术 来。

对我 觉得 他 还是 很 依赖于 底层 技术， 包括 基础科学 的 突破 的。 我们 刚刚 提到 了 很 多次 核能， 大家 在 提到 核能 的 时候 会 想到 核武器、 核战争。 你 可不可以 跟 大家 科普 一下， 发展 核能 跟 核武器 的 区别 是 什么什么 情况下 它 可能 会 用于 战争， 什么 情况下 不会？

我可以 简单 的 说 一下， 更 深入 的 知识 可能 还需要 更 专业 的 核物理学家 来 回答。 总体 来说 是 这样的， 不管 是 核电站 也好， 还是 核武器 也好， 都 是用 的 核反应堆， 物理 原理 都是 比较 类似的， 都 是用 这个 铀 235核燃料 的 链式 裂变 反应 为基础 的。 但是 他们的 目的 是 完全 是 不同 的， 一个 是 为了 发电， 一个 是 作为 武器 核电厂 所用 的 核燃料 铀 235的浓度， 它 只需要 3%左右， 是 比较 低浓度 的 核燃料。 但是 原子弹的 浓缩 率， 可能 是 需要 达到 90% 以上 的， 高浓度 都是 核燃料， 所以 核燃料 这个 浓度 是 主要 的 差别 之一。

如何 鼓励 核能 的 发展， 同时 要 避免 原子弹的 武器 上 的 使用 呢？ 可能 关键 的 一点 就是 在于 如何 控制 好 核燃料 的 浓度。 只能 用 它 来进行 发电， 不可能 用 它 来进行 武器。

对， 但是 我 能 想到 的 稍微 阴谋论 一点， 大家 在 了解 发电 技术 的 时候， 可能 同时 也会 了解到 一些 武器 的 技术， 它是 相辅相成 的， 这个 很难说 完全避免 掉。

对， 其实 这也是 需要 国际 共同努力 去 监管 好的 一个 行业。

你 觉得 在 整个 欧洲 能源 转型 的 过程中， 中国 会有 什么样 的 创业 机会 吗？

我 觉得 中国 其实 在 能源 转型 的 过程中， 已经 是 走 在 了 世界 的 前列。 可以 这么说， 中国 的 风能 和 太阳能， 每年 的 装机容量 都是 世界第一 的。 当然 不能 因为 中国 的 专利 是 世界第一 就 比较 自满 了， 因为 中国 的 能源消耗 实在是 太大 了。 风能、 太阳能 在 中国 的 整个 能源 体系 的 比例 其实 还 不是 特别 高 的。 像 欧洲 的 一些 国家， 能耗 虽然 没有 中国 大， 但是 它的 清洁能源 比例 是 非常 高 的。 但 尽管如此， 中国 的 新能源 的 行业 其实 已经 发展 的 非常 好了。 而且 我也 相信 在 短期 和 长 也好， 中国 的 很多 清洁能源 的 设备 的 制造商 将 会有 很大 的 国际市场 可以 出口 自己的 技术 和 设备 到 欧洲， 到 美国 去， 帮助 这些 国家 更好 的 实现， 更快 的 实现 能 转型。

对于 转型 过程中， 中国 其实 投资 的 机会 也好， 创业 机会 和 发展 机会 我 觉得 是 非常 大 的， 而且 有可能 会 是一个 非常 大 的 国际市场。 其实 这也是 为什么 欧洲、 美国 和 中国 都在 大力发展 清洁能源。 是因为 如果 他们 能够 在 自己的 国家 先 把 这个 行业 做 起来， 把 这个 产业链 做 起来， 把 这个 技术 做 成熟， 同时 有 大量 的 项目 去 实践， 去边 做 边 学， 能够 把 这些 宝贵 的 经验 都 积累 起来。 那么 他们 将来 走出去 是 能 给 世界上 的 其他 市场 带来 巨大 的 经济 价值， 同时 也 能够 为自己、 为 中国 带来 很大 的 经济 价值。

好的， 我 觉得 收获 还是 挺 多 的， 谢谢 eston。

不客气， 很高兴 和 你 聊天。

是的， 我 也很 开心。 好， 这就是 我们 今天 的 节目。 如果 大家 喜欢 我们的 节目， 记得 给 我们 写 评论， 写 留言， 也可以 在 苹果 上 给 我们 一个 五星 好评， 感谢 大家 的 收听， 谢谢。