S3E78｜堕胎权判例被推翻并不意外，但这仅仅只是开始
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欢迎 收听 硅谷 101， 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。 我是 红军。 最近 发生 了 一件 大事儿， 美国最高法院 推翻 了 罗 诉 韦德 案， 取消 了 宪法 规定 的 堕胎 权。 这 意味着 接下来 堕胎 权 都 留给 了 各个 州 自行决定。 不少 人 评论 说， 这是 50年 来 美国历史 上一次 罕见 的 大 倒退。 这 期 邀请 到了 两位 嘉宾 来 一起 跟 我们 聊聊 这件 事情。 一位 是 林 垚 林 教授。 Hello, 林 教授 你好。

各位 听众 大家好。

霖 教授 是 科大 政治学 博士， 耶鲁 法学院 博士， 现在 在 上海纽约大学 执教。 还有 一位 是 大家 的 老朋友， 他是 修身 范德 的 管理 合伙人 张璐。 喽 璐 你好， 嗨 红 你好。

大家好。

最 开始 先 给 大家 去 科普 一下， 罗斯 维 此案 被 推翻， 对 现在 会有 什么样 的 一个 后果。 是不是 说 接下来 州政府 他 就可以 自己 去 定 了， 然后 哪些 州 它 会 很快 的 禁止 大家 去 堕胎。

罗素 维 的 案 这个 判决 结果 被 推翻 之后， 现在 目前 已经 有 很多 的 保守 州， 他 已经 有 很多 禁止 堕胎 的 法案 在 等着。 这 所谓 的 叫做 一旦 被 推翻， 罗 案 判决 结果 触发 之后， 这些 立法 马上 就会 生效 的。 就是 在 过去 几年 这些 保守 州 的 议员 们， 他们 预期 到 随着 高院 被 保守派 大法官 掌控 以后， 早晚 罗 案 就会 被 推翻。 所以 他们 早早 的 制定 了 这些 法律， 就在 在那 等着， 在 这些 州 里面 很快 的 法律 就会 生效。

除此之外 还有 另外 一些 保守 州， 他们 没有 事先 准备 好 这些 触发 法律， 但是 他们 已经 是 打定主意 在 接下来 一段时间 里面 推出 新的 禁止 堕胎 的 法。 这些 法案 它 不仅仅是 说 要 禁止 堕胎， 而且 会 连带 的 规定 说 帮助 执行 堕胎 手术 的 医生， 他 也 可能 会 被 判刑。 如果你 去 堕胎 或者 你 帮助 堕胎 的话， 比如说 在 德克萨斯州， 他 会 认为 对 那些 认为 胎儿 是 生命 的 人 造成 了 情感 的 伤害。 所以 这些 人 可以 对你 提出 民事诉讼， 就是你 在 被 判刑 的 同时， 可能 还要 额外 的 对你 邻居 加以 赔偿。

此外 还有 一些 在 科学 上 更加 奇葩 的 法案。 比如说 俄亥俄州 的 一项 法律， 它 规定 说 医生 如果 发现 这个 孕妇 宫外孕 的话， 必须 采取 医疗 手段 把 它 变成 宫内孕。 这个 在 科学 上 我们 知道 是 不可能 的， 但是 在 这些 保守派 的 政客 看来， 堕胎 就是 谋杀， 所以 你 必须 不惜一切 代价， 即便 科学 上 做不到， 你 都 必须 把 它 变成 宫内孕， 不然的话 这个 医生 也 将要 负 上 刑事 上 的 责任。 所以 接下来 我们 可以 预期 到， 还有 其他 形形色色 的 与 坂 堕胎 相关 的 法案 陆续 会 出台。

我 觉得 很 奇怪的是， 宫外孕 它 必须 把 它 变成 宫内孕。 你 刚刚 也 提到 了 科学 上 做不到 的那 为什么 在 俄亥俄州 还 会有 这样的 一个 规定 呢？ 这 不是 很 荒谬 的 一件 事情。

所以 我们 要 理解 目前 的 美国 政治， 一定要 理解 的 一点 就是 尤其是 在 州 一级 层面 上， 或者 是在 更 下级 的 地方 层面 上， 甚至 包括 一定程度 上 深红 区 的 国会 众议院 的 议席。 这些 保守派 议员 他们 已经 被 那些 反科学 的 候选人 统统 给 占领 了。 当代 科学 里面 的 一些 共识 对 他们 来说 是 不存在 的， 因为 他们 有一套 完全 的 出于 自己的 宗教 意识形态 而 形成 的 世界观。 包括 之前 在 过去 几年 里面 争论 堕胎 问题 的 时候， 很多 的 共和党 有头有脸 的 人物 议员 等等。

声称 一点 说 这个 女性 如果 被 强奸 之后， 她是 不可能 怀孕 的， 为什么呢？ 因为 上帝 在 造 人的 时候， 他 已经 预先 把 女性 的 身体 设计 好了， 有一套 机制。 如果 是 被 强奸 的话， 会 触发 那 套 机制， 导致 这个 胎 而 不能 着床。 你 一旦 只要 是 怀孕了， 就 说明 你是 自愿 的， 不存在 强奸 怀孕 这回 事情。 那么 我们在 科学 上 会 觉得 这是 非常 荒谬 的 一个 论点。 但是 在 这些 人 来说， 他们 也许 是 深信不疑 的， 也许 是 他们是 为了 讨好 那些 深信不疑 的 保守派 选民 的。 总之 他们 就 堂 而 仿制 的 把 这 一些 论调 摆 上了 台面。 对于 像 什么 宫外孕， 包括 孕早期 的 流产 的 安全性 等等等等， 他们 都 有一套 自己 非常 伪科学 的 解释。

我是 看到 罗斯 韦德 案 被 推翻 以后， 很多 跟 科学 相关 的 杂志， 就是 学术 圈， 他们 其实 是在 纷纷 的 去 发言， 就 告诉 说 这个 法案 接下来 这样 被 执行 以后， 他 会有 什么样 的 后果。 就 可能 意味着 更多 女性 因为 怀孕 这件 事情 失去 生命， 或者 她 对 贫穷 的 女性 是 更加 不 友好 的。 因为 他们 付不起 跨 州 堕胎 的 这样的 一个 生活费。 其实 当年 真 肉 这个人 这个 案件 的 原型， 他 其实 当时 就是 因为他 付不起 出 德州 去 堕胎 这样的 一个 路费。 我 还 挺 想知道 从 专业主义 的 角度， 就 你 怎么样 去 看待 1973年 的 判决 被 推翻。

记得 红军 这个 事情 刚 发生 之后 的话， 我们 其实 也有 一些 私底下 的 讨论。 包括 你 刚才 提到 的 这个 事件发生 了 之后， 很多 这种 医学 的 期刊， 还有 包括 像 science 这样的 一个 学术期刊 都在 发文。 不能说 是 去 谴责 或者说 是 去 抗议， 更多 的 是 给 大家 分享 一些 基本 的 数据。 就像 刚才 林 教授 提到 的， 很多 保守派， 包括 很多 宗教 人士， 他们 对 支持 是 这个 反 堕胎 法案 的 一个 说法， 就是 他 觉得 这是 一条 生命。 实际上 如果我们 真的 看到 很多， 包括 一些 期刊 他 总结 的 数据 里， 反 堕胎 法案 通过 之后， 他 只是 限制 了 合法 堕胎。 但 实际上 还 会有 更多 的 女性 可能 会 选择 非法 堕胎 的 渠道， 而 这个 过程中 也会 造成 更多 的 女性 生命 的 一个 危险 和 丧失。 其实 女性 选择 堕胎 有 各种各样 的 原因， 在 这个 过程中 没有 一个 非常 好的 医疗 支持， 还有 包括 医疗 条件， 医疗 平台 的 支持， 也会 对 女性 的 生命 造成 很大 的 伤害。 所以 其实 在 这个 过程中， 我们 到底 在 讨论 人权， 在 讨论 女性 生命 权利 的 时候， 有没有 把 可能 还没有 形成 的 婴儿 的 生命 和 女性 的 生命 摆在 同等 的 地位 上。

很多 的 人， 包括 很多 的 公司 在 发生 时 关注 的 一点， 像你 刚才 提到 罗安 本身 的 这位 女性， 她 其实 是 没有 经济 能力 可以 去 离开 德州 去 进行 堕胎 的那 在 这个 法案 通过 之后 的话， 就会 加剧 社会 的 不 平等。 因为 经济 好的 女性 或者说 有 一些 渠道 的 女性， 她是 可以 迁移 到 别的 州 去 进行 堕胎。 经济 不好 的 女性， 她 反而 是 失去 了 这个 权利。 那 和 怀孕 相关 的 一些 死亡 人数 可能 就会 增加。 这个 也是 你 分享 给 我的 一个 文章。 我 当时 看看 到 里面 讲说， 如果 全面禁止 堕胎， 许多 女性 会 被迫 意外怀孕。 而 怀孕 相关 的 死亡 人数 预计 会 增加 20% 以上。 它 不是 一个 single digit， 它 不是说 5或3， 它是 20%。 这个 数字 其实 是 非常 惊人。

对我 非常 同意 路 刚才 说 的这 一点。 首先 我们 从 历史上 看， 这个 限制 堕胎 的 举错， 他 最后 起到 的 效果 都是 适得其反 的。 他 声称 考虑到 母婴 的 安全 等等。 但是 历史上 最 著名 的 一个 大规模 的 国家级 的 实验， 就是 罗马尼亚 当年 在 齐奥塞斯库 统治 的 时期， 他是 禁止 女性 堕胎， 因为 它 叫 鼓励 生育。 结果 实际上 女性 地下 堕胎 数量 大幅度 的 上涨。 美国 为什么 会有 罗 案 的 通过？ 实际上 跟 在 之前 长达 半个世纪 到 一个 世纪， 女性 地下 堕胎 的 这个 惨痛 经历 是 有 很 密切 的 关联 的。

就是说 反 堕胎 这个 事情， 它 也 不是说 历史上 一开始 就有 的， 它 实际上 是 19世纪 中期 兴起 的 一股 宗教 运动， 加上 当时 的 一个 科学主义 的 运动， 我们 如果 看 各个 大 宗教 的 经典 文本 的话， 会 发现 说 早期 人类 没有 认识到 什么 受精卵 这些 东西 之前， 大多数 文化 都会 认为 胎儿 的 灵魂 是在 从 什么时候 被 注入 的 呢？ 是从 胎动 之前 你 都 可以 随便 堕胎。 虽然 早期 人类 社会 并不一定 都是 认为 说 任何 时候 都 可以 堕胎， 但是 至少 动 也就是说 怀孕 16周到20周 之前， 你 想 堕胎 都是 可以 堕胎 的， 因为 那个 时候 胎儿 还没有 灵魂。 但是 到 19世纪 中叶 的 时候， 天主教 内部 开始 形成 一股 保守主义 浪潮， 认为 说 造 人是 上帝 赋予 的 义务。 所以 你 从 这个 精卵结合 开始， 你 就 不 能够 再 堕胎 了， 甚至 你 都不 能够 采取任何 的 避孕措施。 因为 采取 避孕措施 的话， 你是 违背 了 上帝 给你的 义务 等等。

19世纪 中期 的 时候， 同时 医学界 发生 了 一些 转变。 因为 确实 人类 历史上 早期 的 那些 堕胎 手段 常常 是 比较 危险 的。 你 服用 草药 或者 诸如此类 的 没有 什么 效果， 又 比较 危险。 所以 在 19世纪 中期 科学主义 新 兴起 的 时候， 就 认为 说 为了 女性 的 健康 考虑， 要 禁止 她们 堕胎。 所以 在 美国 19世纪 中期， 这个 宗教 力量 和 医学界 力量 开始 结合， 推动 很多 州 制定 了 反 堕胎 的 法案。

结果 造成 了 一个 效果 是什么 呢？ 就是说 很多 女性 她 实际上 确实 是 有 堕胎 的 需求 的， 但是 法律上 禁止 你 对 堕胎 之后， 你 就 不 能够 去 那些 刚刚开始 兴起 的 比较 卫生 的， 安全 上 稍微 有 保障 的 那些 诊所 去 进行 堕胎。 只能 用 一些 地下 渠道， 包括 自己 在家 进行 堕胎。 当时 最 流行 的 一种 堕胎 方式 就是 用 晾衣 钩 插入 到 自己的 阴道 里面， 试图 把 胎儿 勾 出来。 我们 可以 想象 那个 场面 是 非常 血腥 的， 而且 是 很 痛苦， 而且 是 造成 了 很多很多 的 感染 和 死亡。 所以 在 20世纪 初 开始， 就有 一 波一波 的 医学界 的 人士 开始 反思， 人权 活动 界 的 人士 开始 主张 说， 应该 放宽 对 堕胎 的 限制， 保障 堕胎 的 安全性 和 合法性， 这样的话 才能够 减少 堕胎 造成 的 死亡。 反过来说， 如果 这些 反 堕胎 的 人士 再进一步 限制 堕胎 的话， 它 只能 使得 这些 在 罗 案 通过 之后 近 50年 以来， 以 安全 的 方式、 合法 的 方式、 放心 的 方式 去 进行 堕胎 的 这些 女性， 她 重新 的 走向 地下 渠道， 也就 重新 导致 像 刚才 陆 所说 的， 因为 堕胎 而 造成 的 伤亡 的 人数 的 剧增。

补充 一点， 刚才 林 教授 提到 的 这个 过程中 也有 很多 讨论， 是 说到底 是 哪个 阶段 允许 堕胎， 哪个 阶段 之后 不 允许 堕胎。 但 其实 像 现在 我记得 看过 一个 文章， 应该 是 奥克拉 马 州， 他们是 上个月 通过 的， 应该 是 全 美国 最 具有 限制性 的 一个 堕胎 立法， 受孕 阶段 开始 就 完全 禁止， 所以 这 是一个 最 严格 的 限制。 那 到 后面 的话， 会不会 逐渐 就会 推进 到 更多 保守 人士 会说 你 特定 避孕 方式 也是 不可以 的。

补充 一下， 就是 实际上 在 这次 的 判决 里面， 因为 有 这个 判决书， 有 复议 书， 有 异议书。 复议 书 和 判决书 都是 保守派 的 异议书， 是 自由派 的 保守派 的 托马斯 大法官。 他在 他的 复议 书 里面， 他 特别的 点 出了 其他 的 几个 他 认为 接下来 保守派 应该 推翻 的 法案 判决。

从 我们 知道 的 15年 的 同性 婚姻 权 到 2003点 Lawrence， Lawrence 是 让 同性恋 之间 自愿 的 性行为 合法化 的 重要 判决。 也就是说， 在 Lawrence 之前， 美国 有 很多 州 是 会 把 同性之间 的 自愿 性行为 判刑 的。 他 还 点 到了 一点。

Grace world 1965年 的 那个 判决， 在 这个 判决 里面 才 第一次 的 确立 了 夫妻之间 采取 避孕 的 权利， 还没有 涉及到 婚外 的 避孕 权。 在 1965年 的 Grace， 我 之前 关于 当时 康涅狄格州 的 一个 法律， 那个 法律 是 规定 说 不 能够 避孕。 避孕 的话， 警察 是 可以 抓 你的， 是 可以 判 你的。 这个 案子 打 到 高院 以后， 高院 在 Grace wall 的 这个 案子 里面 推翻 了 这 一项 法律， 宣称 说 夫妻之间 愿意 采取 避孕 是 他们的 隐私， 警察 不 能够 去 干预， 不 能够 去 抓 他。 但是 托马斯 大法官 在 他的 复议 书 里面 特 地点 出了 这个 案子， 说 既然 我们 现在 推翻 了 role， 接下来 我们 就要 考虑 把 这些 案子 全部 都 给 推翻。 也就是说， 在 这些 保守派 看来， 堕胎 是 不 允许 的， 而且 避孕 也是 不 允许 的。

如果 要说 到 这个 问题， 他 可能 还会 牵扯 到 一个 更加 复杂 的 问题。 就是说 为什么 现在 罗素 韦德 案 被 推翻 了， 接下来 也 因为 政治 的 问题， 他 会 去 引发 一连串 的 连锁 效应。

是的， 其实 当时 特朗普 的 时期 的 时候， 大家 其实 最 担心 的 就是 他 任命 的这 三个 保守派 的 法官。 同时 大家 也 知道 美国 的 最高院 的 法官， 他是 终身制 的。 接下来 的这 几十年， 可能 在 全国 家的 一个 意识形态 上面， 还有 判例 层面 上 会有 一个 倒退 的 发生。 其实 就 像你 刚才 提到 的， 最近 这 段时间 很多 的 讨论 这个 裸 案 的 判决。 那 相对 应 的 其实 保守派 另外一个 也是 控 枪。 一方面 其实 你看 保守派 也 希望 是 能够 在 控 枪 层面 上去 放宽， 在 某种程度 上 是在 威胁 更多 人的 生命， 同时 的话 又要 去 反 堕胎 权。 所以 其实 这就是 一个 让 我们 能 看到 说 美国 现在 政治 层面 上 的 撕裂 程度 和 两极分化 的 一个 程度， 确实 已经 到了 一个 非常 白热化 的 阶段。 疫情 过后 的话， 即将到来 的 选举， 选民 现代 意识 的 割裂， 所以 会 导致 现在 州 与 州 之间 的 意识形态 发生 的 分歧 度 也 非常 巨大。

之前 我们 很多 朋友 在 讨论 就会 提到 说， 以前 大家 经常 会 提倡 的 一件事 就是 agree and disagree。 但是 现在 这件 事情 已经 很难 完成 了。 因为 大家 失去 了 一个 去 认同 彼此， 沟通 彼此 的 一个 基本 线， 而 这个 基本 线 是 被 拖 得 太远。

很 同意 刚才 陆 说 的这 一点， 为什么 推翻 罗 案 到 现在 才 发生？ 它 背后 有 很大 的 偶然性， 但 同时 也有 很大 的 必然性。 因为 美国 的 政治制度 的 设置 上 存在 一些 问题， 而 这些 问题 恰好 因为 实际 的 因素 它 凑到 一起 而 发生 了 一个 总 爆发。

就像 刚才 他说 的， 美国 高院 他 只有 九个 人， 同时 又是 终身制。 终身制 一方面 意味着 高院 的 大法官， 你 没有 办法 去 对他 进行 问责。 大法官 的 轮替 本身 偶然性 非常 大。 因为 假如 是 任期制 的话， 假如 说 你 十年 下台， 大家 有一个 预期， 每隔 十年 要 换 一次 人。 但是 由于 是 终身制， 你不知道 这个 高院 大法官 什么时候 想要 退休， 或者 什么时候 突然 意外 去世。 就像 金斯伯格 去世 引发 了 这些 连锁反应， 如果 他 多 活 几个 月 的话， 罗安 就 不会 被 推翻。

但是 恰恰 是因为 这种 偶然性， 这种 随机性， 导致 说 在 过去 第 几届 的 共和党 总统 任期 内， 他们 获得 了 更 多多 的对 高院 大法官 的 任命权。 而 民主党 总统 获得 的 机会 就 比较 少。 同时 再加上 美国 在 选举制度 上 的 一系列 的 瑕疵， 比如说 选举人 团 制度， 他 对 保守派 的 一些 天然 的 倾斜。 导致 说 我们 看 过去 30年 里面， 其实 民主党 获得 普 选票 的 次数 更多。 但是 其中 有 两次 恰恰 是 共和党 的 总统候选人， 他 输掉 了 普 选票， 但是 赢得 了 选举人 盘 的 结果。 这就 导致 了 说有 好 几次 的 任命 高院 大法官 的 机会， 平白 地 落到 了 共和党 的 手上。 但是 背后 它的 必然 是 说 美国 的 制度 设计 上 存在 若干 的 缺陷， 而 这些 缺陷 只是 恰好 不幸 的 被 放大 了。

另 一点 必然性 是 说， 在 过去 的 几十年 里面， 美国 的 保守派 从 一开始 的 反 民权运动 开始 转变 他的 策略， 开始 不断 的 寻找 新的 议题， 寻找 新的 刺激 选民 的 兴奋点， 采取 新的 组织 的 方式， 最后 打造出 了 一股 在政治上 非常 有 策略、 有 力量 的 反 运动 潮流， 一步一步 的 在政治上 获得 了 成功。 反 堕胎 这个 议题 也是 在 他们 抵抗 民权运动 失败 之后， 觉得 说， 我们 再去 碰 这个 种族隔离 的 话题， 好像 点 吃力不讨好。 那么 我 怎么 去 唤起 那些 原本 在政治上 不太 活跃， 比较 树立 的 宗教 保守派 呢？ 最后 发现 说 我们 如果 能够 从 宗教 议题、 性别 议题 上 着手 的话， 能够 把 他们 有效 的 拉入 到 这个 共和党 的 选民 基本 盘 里面 来。

在 这个 精英 层面， 他们 通过 宣传战， 通过 组建 福克斯 电视台， 通过 组建 法律界 的 精英 团体。 比如说 联邦 党人 学会， 由 联邦 党人 协会 来 控制 这个 总统 对 高院 大法官 提名 的 人选 名单。 这样 一步一步 的 筛选 出 那些 对 他们 来说 政治 上 最 可靠 的， 意识形态 上 最 可靠、 最 坚决 的 那些 保守派 人士。 等到 把 这些 保守派 人士 有 机会 把 他们 塞 到 高院， 塞 到 联邦 的 下级 法院 之后， 就可以 通过 法律 渠道 去 影响 美国 的 政治 走向。 这个 一方面 是 美国 制度 上 的 一种 必然性， 另一方面 也是 过往 几十年 保守 的 应用， 从 民间 到 精英 阶层 的 策略 转向 和 这种 长期 的 耕耘 导致 的 这样 一个 结果。

对我 非常 同意 林 教授 讲 的这 一点， 因为 其实 从 这个 角度 去 看 的话， 他 也不 只是 说 这个 变化 只在 美国 发生。 如果 大家 就是 看一下 其他 的 国家， 其实 过去 这几年 都 有一个 非常明显 的 极右翼 保守派 的 崛起。 而 其中 一个 他们 努力 去 拉拢 的 就是 刚才 林 教授 提到 的 宗教， 还有 教会 保守 人士。 比如说 意大利 其实 在 欧洲 是 比较 明显 的， 过去 这 一段时间 的 G O E， 它 其实 非常 的 活跃。 包括 这次 美国 的 裸 案 宣判 之后， 所谓 的 声音 支持 也是 比较 大声 的那 除了 意大利， 还有 包括 像 拉丁美洲 那边， 巴西 也有 很多 的 这种 G O E 的 声音， 甚至 说 包括 在 印度， 在 亚洲 那边 也有 很多 的 G 你的声音 出现。 其实 这也是 在 某种程度 上， 每个 国家 政治局势 在 发生变化 的 时候， 极右翼 派 他在 寻找 更多 新的 形式 去 获取 权力。 而在 这个 过程中， 因为 国家 的 割裂 也 形成了 一个 特殊 的 真空。 可以 让 他们 去 获得 这种 特殊 的 渠道， 去 获得 更多 的 民众 支持。

我 觉得 总结 一下， 就是 可以 理解 成 金斯伯格 大法官 他 逝世 的 那个 时间点 是一个 非常 偶然性 的 事件。 之后 是 特朗普 提名 了 共和党 的 大法官。 可不可以 说 其实 这 三个 大法官 上台 之后， 林 教授 你们 作为 业内人士 的 判断， 堕胎 法案 他 会 被 推翻， 他的 这个 判例 当时 就 已经 注定 了。 看 这次 新闻 出来， 就 还有 很多 媒体 用 什么 震惊、 罕见、 突发。 但 其实 从 你们 业内人士 来看， 这 是不是 一个 必然 的 事情 了？ 因为 从 1973年 开始 到 现在 的 50年， 共和党 他们 其实 一直 在 去做 这件 事情， 也 一直 想要 去 推翻 他他 一直 在 为 这件 事情 而 努力。

对， 最 重要 的 点就 像你 刚才 说 的， 就是 金斯伯格 去世 之后， 我 当时 做了 一期 播客， 在 里面 就说 接下来 罗 案 一两年 内 很快 就会 被 推翻。 特朗普 上台 的 时候， 其实 业内 就 已经 一片 哀嚎 了。 就 觉得 说 我们 知道 金 斯伯 和 布雷 耶 两位 大法官 年龄 都 很高。 奥巴马 刚 上任 的 时候， 大家 那就 希望 两位 大法官 能够 早点 退了， 这 样子 能够 安排 两个 年轻 的 法官 就 比较 安心 一点。 但是 法官 也 毕竟 也是 人， 他们 希望能够 在 这个 位置 上坐 得 更 久。 所以 在 特朗普 上台 16年 的 时候， 法律 就 已经 非常 的 担忧。 不管 是 金斯伯格 也好， 还是 布雷 也好， 如果 这 两位 老人家 中间 有一个 出 身体 出了 什么 问题， 那么 特朗普 抓住 了 这个 机会， 那么 罗安 接下来 就会 马上 被 推翻 掉。 所以 这个 是 当时 大家 比较 一致 的 判断， 判决 本身 确实 是 有 瑕疵 的。 但是 我们 要 知道， 宪法 审查 这个 活动， 它 不是 一个 纯粹 的 法律 活动， 它 实际上 是一个 政治活动。 就是 自由派 和 保守派 两方 通过 在 这个 高院 的 九个 人事 上 的 决力， 保证 谁 占据 多数 席位， 就可以 按照 自己的 意愿 去 重新 解释 宪法 和 重新 解释 这些 基本权利。

现在 如果说 法院 这个 民主党 跟 共和党 他的 势力 不平衡 之后， 接下来 会对 不管 是 控 枪 还是 同性恋， 还是 美国 其他 的 政治 议题， 很多很多 方面 会 发生 一些 彻底 的 改变。

是的， 比如 今天 刚刚 又有 一个 新的 判决， 是 关于 这个 宗教， 这 判决 是什么 呢？ 就是说 公立学校 里面 橄榄球 的 教练 能否 活 在 公共场合， 带领 学生 们 进行 这种 特定 宗教 的 祈祷 活动。 就是 有一个 橄榄球 教练， 他 被 一个 公立学校 聘请 了 以后， 在 这个 球场上 正 中央 带着 球员 们 祈祷。 那么 这个 公立学校 因为 在 美国 长期 有 这个 政教 分立 的 国策。 你 作为 公立学校， 作为 政府 的 一部分， 政府 出资 支持 你的。 你是 应该 跟 特定 的 宗教 脱离 的， 不能 挂钩 学校。 就 解雇 了 这个 教练 祈祷 可以， 你可以 在 休息室 里面 祈祷， 你 不要 当着 这么 多 观众 逼 着 你的 队员 们 一起 祈祷。

这个 教练 就 告 了 这个 学校 案子 到了 这 一届 的 最高法院 手 里面， 今天 刚刚 宣判 说 这个 教练 赢 了。 最高法院 的 保守派 大法官， 他 非常 的 罔顾 事实。 高校 级 大法官 写 的 这个 判决书， 他 就说 这个 教练 也是 在 行使 他 个人 的 宗教自由 的 权利 等等， 他 没有 强迫 任何人。 结果 导致 了 高院 历史上 出现了 罕见 的 一幕， 是什么 呢？ 就是说 索托马约尔 大法官 他 反对 这个 判决， 他 认为 高雄 大法官 完全 是在 胡扯。 为了 证明 这一点， 他 第一次 在 判决书 里面 附加 了 一张照片， 这个 照片 就是 橄榄球比赛 的 现场， 一堆 球员 贵在 这个 教练 底下， 教练 站在 中间， 在 几万 观众 的 围观 之下， 带着 这些 球员 祈祷， 这些 球员 约 哪个 敢？

即便 他 没有 真正 相信 特定 的 宗教， 他 敢不 祈祷 吗？ 如果 教练 说 我 这时候 要 带着 大家 到 球场 中间 祈祷， 你 如果 不 跟着 去 的话， 你 将来 是不是 要 担心 被 穿小鞋？ 你 永远 坐板凳， 你 上 不了 场所。 以 这 根本 就 不是 一个 教练 私下 的 行使 宗教自由 的 个人 选择， 而是 当着 几万 观众 的 面 胁迫 这些。 球员 跟 他 一起 去向 特定 的 宗教 屈服， 所以 这个 照片 就 本身 很 说明 问题。 在 高院 的 历史上 很少 把 照片 直接 放到 这个 判决书 里面 去 的。 但是 他们 也 做不了 什么 事情， 因为 人数 是 占 劣势， 只能 是 看着 他们的 保守派 的 同事 睁眼 说瞎话。 像 这些 问题 上， 如果你 都 能够 睁眼 说瞎话 的话， 那 就可以 想见 接下来 的 其他 的 一系列 判决 会 是 怎样 样 的 荒唐。

比如说 今天 又有 一个 判决 是 关于 选区 重划 问题 的， 美国 现在 很多 州 试图 通过 重划 选区 的 方式， 来 巩固 自己 这些 保守派 议员 在 选举 中的 优势。 把 这些 自由派 选民 全部 都 重新 划 到 一个 两个 的 这个 选区 里面， 剩下 的 选区 就 全部都是 保守派 占优 了。 这时候 民间 的 一些 反对 力量 或者 自由派 的 反对 的 力量， 他们 就 试图 通过 一些 中立 的 选区， 从 华 委员会 说 我们 从 华 这个 选区 的 地图， 这 样子 保证 说 双方 在 选举 上 能够 有一个 大致 的 公平性。 这些 案子 最后 都会 打 到 高院 的 手上。

高院 今天 又 以 一项 程序性 的 理由， 比如说 某个 州 上来 的 从化 的 选区 不去 考察 他。 我们 先 不 判 这个 案子 合并 到 未来 接下来 哪一个 案子 里面 接着 一起 判。 接下来 那个 案子， 比如说 路易斯 那的 案子， 或者 阿拉巴马 的 案子， 他 到 明年 下 一 任期 才 开始 口头 的 停电。 也就是说 保守 州 既有 的 那些 非常 不公平 的 选举 地图， 不管 明年 判决 结果 是 怎么样， 多 保留 年。 那么 为什么 要 多 保留 年 呢？ 因为 今年年底 马上 就要 中期选举 了。 也就是说 高院 的 这些 保守派 大法官， 他 已 在 程序 上 找出 一些 非常 无聊的 理由， 让 保守派 可以在 今年 的 中期选举 里面 沿用 一些 对 保守派 极其 有利 的， 非常 违反 公平性 的 地图。 只要 到 明年， 你可以 想见， 他 可以 再 找出 新的 理由， 再 把 它 往后 推 一年， 再 把 它 往后 推 一年， 永远 不 给出 实质性 的 判决。 这样的话， 每一次 选举 中， 保守派 都 可以 用 这些 非常 不公平 的 地图 获得 这个 选举 上 的 优势。

对， 补充 林 教授 讲 的， 现在 其实 最高院 里面 的话， 保守派 的 法官 是 有 六名。 当然 三名 大家 都 知道 是在 特朗普 期间 得到 的 人命， 其中 还有一个 最 保守 的 是 托马斯， 他是 当时 老布什 提名 的 大法官， 他 其实 在 30年 前， 当时 的 裸 案 投票 的 是 否决， 所以 其实 大家 就可以 看到， 不 只是 特朗普 带进来 的， 听 这三名 法官， 他的 保守 程度 其实 是 比较 偏 极 有的， 包括 以前 的 这些 传统 派， 他 也是 很 极右 的， 所以 现在 确实 在 最高院 里面 的话， 保守 怕 他是 压倒性 的 优势。 就像 刚才 林 教授 给 的 很多 例子 一样， 就 不 只是 堕胎， 堕胎 只是 一个 开始， 那 选举 投票权， 包括 总统 职权 这些 方面， 其实 到 最后的话 都 可以 打 到 高院。 包括 像 之前 大家 已经 看到 了， 在 这样 一个 election 的 时候 的话， 很多 东西 其实 是 可以 推 到 高院 的。 而 高院 有 最终 的 一个 解释权。 那 再 来到 后面 的话， 医保， 包括 我们 刚才 提到 的 持枪 权， 甚至 还有 包括 像 死刑 等等 很多 的 议题 层面 上。 整个 美国 社会 的 一个 立场 倾向， 都会 受到 现在 以 保守派 为 主导 的 最 遥远的 一个 非常 巨大 的 影响。

说到 这个， 我 其实 想到 了 之前 林 教授 您 做客 声东击西 节目 的 时候， 当时 是一个 缘由， 就是 去年 大概 9月1号， 德州 它是 禁止 堕胎 的 法案 正式 生效 了。 其实 那个 时候 是在 这一次 美国 最高法 对 罗素 韦德 案 翻案 以前， 当时 那个 时候 堕胎 还是 宪法 规定 的 权利， 为什么 得州 可以在 最高法 宣布 之前 去 禁止 堕胎 法案？ 因为 他的 时间点 的 问题， 他 当时 不是 跟 宪法 相 违背 的。

对 德州 当时 的 法案， 他说 的 是什么 呢？ 他说 我不 限制 你 去 堕胎， 就是 所谓 的 限制 堕胎， 被 他 理解 成说 我 把 你 抓 起来 判刑， 对 吧？ 我 不对 你 判刑。

但是 的 那个 法案， 他 鼓励 公民 们 去 检举， 进行 民事 的 索赔。 因为 为什么呢？ 他 会说 我 作为 一个 宗教 保守派 人士， 我 对 胎儿 很 有 爱心， 对 吧？ 我 觉得 胎儿 是人， 你 去 堕胎 就 等于 谋杀， 那么 对我 的 情感 造成 了 巨大 的 伤害。 德州 就 专门 搞 出了 一个 事由， 就是说 你可以 拿着 这个 事由 去 搜索。 你说 因为你 去 堕胎， 或者 因为你 作为 医生 帮助 别人 堕胎， 或者 因为 你是 出租车司机， 你 打车 带 别人 去 堕胎， 你 对我 造成 了 情感 的 伤害， 所以 我可以 拿 这个 情感 伤害 去向 你 索赔。 就这样 就 鼓励 大家 去 检举 那些 堕胎 的 人， 鼓励 那些 检举 帮助 堕胎 的 人， 然后 对 这些 试图 堕胎 的， 试图 帮助 堕胎 人 造成 各种各样 的 骚扰。

因为 那个 法案 里面 规定 了 一些 细枝末节 的 东西。 比如说 这些 堕胎 的 人我 没有 给你 创造 事由， 你 不能 反诉。 对方 说， 你 骚扰 我， 给我 这个 生活 造成 了 困扰， 我要 向 你 索赔。 你 在 法律上 找不到 这个 事由， 你 就 不能 索赔。 他 规定 说 我 如果 因为 情感 伤害， 我 去 起诉 堕胎 的 人 或者 帮助 堕胎 的 人， 你 就算 输 了 的话， 误工费、 这些 路费、 这些 律师费 也要 由 对方 来 出， 你 不需要 替 他们 承担。 那 这样的话， 这些 宗教 保守派 的 这些 所谓 的 好 公民 们， 这些 好 邻居们， 他们 当然 乐得 到处 去 索赔 了。 因为 就算 索赔 不到 的话， 我也 不会 亏 什么东西， 索赔 到了 的话， 一下 就 一 万美金 到手 了。 所以 这样的话 就是 鼓励 大家 去 骚扰、 去 检举、 去 揭发 那些 寻求 堕胎 的 女性， 去 揭发 那些 堕胎 诊所 的 医生 和 护士， 造成 一种 人人自危 的 局面。 在 理论上 说 这个 是 没有 违反 堕胎 权 的， 对不对？ 因为 德州 说 我 并没有 把 这些 堕胎 的 女性 抓 起来 判刑。

补充 一下， 刚才 林 教授 讲 的 其实 就是 很 有名 的 堕胎 赏金 法案， 鼓励 大家 去 举报， 其实 形成 一个 非常 巨大 的 社会上 的 pressure。 这 其实 都 是在 这个 罗 案 之前， 包括 其实 刚才 我们 提到 的， 我记得 密苏里州 其实 也有 类似的。 它是 有一个 处罚法， 也是 说 任何 非法 堕胎 都是 重罪， 相当于 谋杀。 所以 其实 就像 林 教授 讲 的， 保守派 它 有 很多 的 花， 而且 已经 在 过去 的这 十 来年 不停 的 在 准备， 而且 一直 在 过去 这几年 的话 准备 了 很多。 触发 法案 去 等待 最高院 的 这个 判决。

我 再 补充 一下， 现在 反 堕胎 的 法案 有 两类， 一类 就是说 触发 法案， 触发 法案 的 意思 就是说 他 要 等着 罗 案 被 推翻 以后 才 生效， 就 他 直接 禁止 堕胎， 他 直接 会对 那些 堕胎 的 女性 判刑 的， 或者 对 那些 医生 判刑 的 这些 法案。 这些 法案 必须 要 等到 罗 案 被 推翻 以后 才能 生效， 所以 他们 一直 等 着呢， 这 叫做 触发 法案。 另外 还有 一些 法案 是 骚扰 的， 限制 的， 就像 刚才 说 德州 的 这些 检举 的 法案， 或者 是 以往 所谓 的 超声波 法案， 或者 是 诊所 卫生 法案。 它 理论上 说 他 没有 违反 罗 案。

自从 我们 知道 罗 案 之后， 有一个 判决 叫做 凯西 案， 就是 1992年 的 那个 案子。 这个 案子 他 对 罗 案 进行了 很多 的 修正 和 妥协， 就是说 把 罗 岸 的 那个 实质 的 多胎 权 一下子 缩小 了 很多。 因为 罗 案 里面 采取 的 这个 三 孕期 的 划分， 只有 在 这个 孕晚期 的 时候， 政府 才 出于 孕妇 安全 等等 做 限制。 但是 在 凯西 娅 里面 把 它 重新 划分， 以 这个 所谓 的 胎儿 生命力 为 标志。 这个 胎儿 生命力 是 说 你 这个 胎儿 如果 取 到 体外 之后， 能不能 在 器械 的 辅助 之下 存活。 在 胎儿 的 存活率 或者 胎儿 的 生命力 为 界限， 做了 一个 两期 的 划分。 在 胎儿 有了 存活率 之后， 政府 就有 权利 去 限制 禁止 堕胎 了。 但是 即便 在 胎儿 没有 存活率 之前， 政府 即便 不 能够 禁止 你 堕胎， 但是 政府 可以 出于 种种 理由 去 限制 你 堕胎， 或者说 只要 不对 你的 堕胎 造成 所谓 的 实质性 的、 不 正当 的 阻挠， 就可以 施加 这些 限制。

但是 什么 叫做 实质性 的 不 正当 的 阻挠 呢？ 那 这个 就 开 了 一个 后门。 保守 州 自从 92年 这个 凯西 案 之后， 就 开始 制定 各种各样 的 实质上 限制 堕胎 渠道 的 这些 法律。 最 常见 的 一种 法律 是 这个 要求 寻求 堕胎 的 这些 孕妇们 去 诊所 至少 要 去 两次， 你 不能 第一次 去 的 时候 直接 就 堕胎。 因为 实际上 很多 孕早期 的 孕妇， 他们是 可以 用 非常 便捷 安全 的 这个 药物 流产 的 方式。 就是你 去 诊所 里面 服 一个 药 或者 买 个 药， 你 就可以 流掉 了。 但是 现在 这些 法律规定 说 我要给你 一个 冷静期， 就像 中国 现在 搞 什么 所谓 的 离婚 冷静期 一样。 你 不能自己 买 了 药 回家 服， 你 必须 到 诊所 去 服用。 那么 去 诊所 你 不能 第一次 就 服用， 你 必须 先 去 看 一次 医生， 回家 冷静 个 三天， 冷静 个 两天， 再 重新 去 诊所， 医生 才能 给你 开药。

同时 还有 一类 法律 什么 呢？ 在 什么 卫生条件 上， 就是说 救护车 配备 上， 给 这些 堕胎 诊所 挑 各种各样 的 刺， 让 你 一家 一家 的 关门， 让 你 开 不 下去。 导致 州 里面 只剩下 那么 一两家 的 堕胎 诊所。 这些 想要 寻求 堕胎 的 女性， 每次 要 去 诊所 都要 开车 开 个 老半天 时间。 然后 你 去了 第一次 之后， 你 不能 还 不能 堕胎， 对 绝大多数 人 来说， 你 花 不 起 这个 时间， 最后 很多人 就 因此 而 望而却步 了。

还有 法律规定 说 医生 在 执行 堕胎 手术 之前， 一定要 给 这些 孕妇 看 这个 胎儿 的 超声波 图像， 要 念 这个 保守派 的 小册子， 说， 生命 多么 珍贵。 上帝造人 指示 这个 胎儿 也是 有 生命 的， 要 想 清楚， 一定要 保证 说 这些 孕妇 听 完 这些 东西， 看完 这个 超声波 图像 之后 泪流满面 了。 多 问 他 一句 说 这时候 还想 不想 堕胎， 你 有没有 一丝 愧疚感， 诸如此类 的。 通过 这些 方式 就是 强迫 他们 产生 愧疚感 而 放弃 堕胎。 一层 一层 的 加码， 一层 一层 的 把 这个 禁止 堕胎 的 时间 往 更 早 的 推。

很多 保守派 随着 科学 的 发展， 胎儿 在 体外 能够 存活 的 时间 越来越 早， 24周 推 到 22周， 推 到 21周， 推 到 20周。 推 到 16周， 科学 上 是 不支持 他们的 看法 的。 但是 就像 我 之前 说 的对 他们 来说 科学 其实 无所谓 的 东西。 所以 他们 就 找出 各种各样 伪科学 的 研究， 说， 你看 现在 胎儿 在 16周的 时候 就能 在 体外 存活 了， 甚至 有有 一些 保守 周 后来 通过 了 所谓 的 胎心 法案。 这个 胎心 法案 说的是 你 能 听到 所谓 的 胎心 了， 就是 在 怀孕 六周 的 时候， 你 就 不 能够 堕胎 了。 因为 有 胎心 了 就 说明 她 能够 存活 了， 她 就是 一个人 了， 所以 就 禁止 在 六周 以后 堕胎。

这里 他 特别 需要 强调 的 一点 就是 我们 说 怀孕 多少 周， 多少 周 是从 怀孕 之前 的 最后一次 月经 的 第一天 开始 算 的。 那么 排卵 之后 发生 性行为 可能 还有 三五天 的 时间。 等你 真正 发生 这一次 导致 你 受孕 的 性行为 的 时候， 你 从 法律上 你 已经 怀孕 2到3周 了。

怀孕 六周 的 时候， 对 绝大多数 的 孕妇 来说， 她 根本 身体 都 还没有 起 反应， 她 都 不知道 自己 怀孕了。 绝大多数 人都 是 早晨 起来 不 舒服， 呕吐， 或者 是 发现自己 怎么 这次 经期 一直 都 没有 来， 然后 才 做 一个 检测 才知道 自己 怀孕了。 这个 时候 做 检测 的 时候， 往往 都 已经 是 怀孕 第六周、 第七 周 甚至 第八 周 的 时候 了。 开 心烦 实际上 就 已经 导致 了 你 没有 机会 堕胎 了。 所以 这 都是 凯西 娅 之后 开 的 口子， 然后 保守派 不断 的 去 钻 这些 空子， 搞 出来 的 东西。

就是 我们在 讨论 过程中， 其实 提到 了 很多 宗教， 包括 教会 层面 上 对于 现在 极端 保守派 的 一个 影响 和 他们的 合作。 我 觉得 可能 很多 听众 不一定 了解 美国 现在 宗教 的 一个 影响力。 因为 大家 可能 没有 觉得 美国会 是一个 传统 宗教 氛围 很浓 的 国家。 但 实际上 现在 美国 人口 里面 有 70% 以上 都是 基督教徒。 而且 有 3分之1 的 基督教徒 里面， 他 其实 是 福音 派 的 教徒。 而 这类 福音 派 的 白人 里面 的话， 当时 有 很多 大部分 都是 特朗普 的 支持者。 这样的 一个 大 的 背景 下面， 可能 会 让 大家 就 更 能够 理解 为什么 极右 势力 他 其实 是 可以 和 教会 合作。 将 不论是 我们 现在 讲 的 反对， 他 还有 一些 其他 的 非常 保守 的 观点 的 一些 文化 再 往前 推进。

对你 刚刚 提到 整个 的 宗教 情况， 其实我 也很 好奇， 为什么 保守派 他 会 支持 禁止 堕胎？ 他是 完全 出于 宗教 的 考虑， 还是 说 还有 其他 的 几层 的 原因？

宗教 考虑 是 非常重要 的 一个 因素， 就是说 对 我们 来说， 并不是 所有的 宗教 人士 都 反 堕胎。 之前 也 提到 了 美国 也 只有 30% 多 的 福音 派 的 人士， 那 其实 还有 剩下 的 比较 开明 的 宗教 人士。 这个 背后 如果 真要 追溯 起来， 实际上 是要 追溯到 美国内战 的。 因为 美国 南方 的 教会 和 北方 的 教会 分裂， 最早 是因为 奴隶制 问题 而 产生 的 分裂。 北方 的 教会 反 奴隶制， 南方 的 教会 支持 奴隶制。 支持 奴隶制 的 教会， 他们 就 试图 在 圣经 里面 寻找 出 一些 支持 奴隶制 的 一些 东西， 所以 就 会对 圣经 做 一些 非常 奇怪 的 解释， 然后 这个 就 会影响到 他们 后来 解释 圣经 的 这个 路径。 这个 反 堕胎 宗教 教义， 你 在 圣经 里面 是 找不到 直接 的 文本 支持。

但是 这些 保守派 的 人士， 他 形成了 一定 的 圣经 解释 模式 之后， 你 就会 发现 说 他在 文化 上， 待在 性别 议题 上， 他 会 把 这些 模式 套上去。 同时 背后 他 有 一整套 观念， 就 认为 说 美国 应该 由 基督教 立国。 美国 不能 是 一个多元 文化 的 国家， 不能 是一个 政教 分立 的 国家， 基督教 在 这个 过程 中要 扮演 更大 的 力量。 对 他们 来说， 同性 婚姻 议题 也好， 堕胎 议题 也好， 对 他们 来说 是 美国 正在 堕落的 一个 标志。 他们 认为 这是 多元 文化 在 摧毁 美国 的 立国 根本， 摧毁 美国 的 基督教 立国 精神。 就是 这种 宗教 保守主义 背后， 它 既有 宗教 教义 的 考量， 同时 也有 一种 政治 上 的 考量。 因为他 想要 维持 住 宗教 在 美国 政治生活 中 更加 根本 的 这样 一种 地位。

我 补充 林 教授 讲 的， 其实 就像 他 提到 的， 不是说 这些 人都 根本性 完全 信了。 他说 反对 堕胎， 其实 反对 堕胎 是 他们 议题 中的 一个 根本上 的 对抗， 实际上 是一个 现在 正在 卷土重来 美国 的 一个 保守主义 和 现在 的 我们 讲 无论是 这种 我们 叫 多元 主义， 或者说 是 这种 进步 主义， 其实 形成了 一个 对立。 那 所以 的话， 大家 就会 形成 说， 只要 是你 作为 一个 进步 主义 或者 多元 主义， 你 支持 的 东西 我 都要 去 反对， 所以 为了 反对 而 反对， 就 形成了 可能 本身 你 要是 跟 这个人 去 聊， 或者说 你 去 找到 教会 人 去 聊， 他 不会 觉得 说 我 觉得 就 不应该 堕胎， 他 不一定 会 这样 跟 你说。 但是 上升到 了 一个 像 的， 无论是 说 意识形态 文化层 面上 的 议题 和 对抗 的 时候， 这就是 一个 一和 0的选择， 并没有 一个 中间 的 一个 空间 大家 去 选择。 但是 我 觉得 其实 从 稍微 也 讲点 正面 的 信息， 就像 我 提到 的 说， 其实 现在 是 将 堕胎 权 进行 管制， 包括 这个 监管 给 到了 州 一级。 所以 其实 现在 州 在 什么样 的 程度 层面 上， 什么样 的 范围， 包括 在 什么时候 有 监管 堕胎 的 权利， 他 现在 是 州 一级 选举 的 一个 重要 议题。 所以 现在 其实 也 不是说 最高院 进行了 这个 判决 之后， 所有 共和党 他 都会 去 执行 这样 的的 一个 判例。 包括 像 很多 的 科技 大佬 也 在 发生。

包括 选民 层面 上 的 一个 反馈， 也都 会 让 尤其是 共和党人， 他 也会 要 去 实际上 去 考虑 他 自己的 选民 基本 盘 的 时候， 是不是真的 要 去 支持 最严 你的 堕胎 禁令， 还是 说 避免 不要 太 过激， 引起 选民 的 反感。 所以 现在 我 其实 也 看到， 就是我 有些 朋友 跟 我 讲说， 很多 新的 共和党 的 他的 州 的 法律， 它 其实 还是会 允许 女性 在 我们 刚才 提到 的 九州 六州 到 15周之间 做出 一个 堕胎 的 决定 的。 包括 有 一些 共和党人 任 州长 的 一些 州， 其实 已经 表示 了 他们 将 维护 堕胎 权。 他 并 不是说 高院 判决 之后 的话， 所有的 保守派 和 共和党 他 并 不能 画 上 完全 的 等号。

对我 看见 还有 很多 科技 公司， 他们 站 出来 说 员工 在 保守 州 的话， 他们 会 为 员工 提供 堕胎 的， 不管 是 跨 州 的 这个 差旅费 报销。 甚至 还有 科技 公司 说 他 愿意 为 员工 提供 律师 可以 打官司。

就 像你 提到 的， 其实 包括 硅谷 的 所有 科技 公司 基本 都 发生 了， 包括 已经 提出 的 解决方案， 除了你 提到 的 差旅费， 包括 提供 律师， 还有 科技 公司 其实 已经 现在 明确 的 跟 他的 员工 讲说， 如果你 想要 搬离， 比如说 你 在 德州 想 搬到 加州， 我们 可以 帮助 你 搬 过来。 所以 我 觉得 现在 科技 公司 其实 在 这个 议题 层面 上 的 态度 还是 非常 明确 和 坚决 的那 我们 作为 科技领域 的 女性， 尤其 包括 我 一直 都 是在 硅谷 生活 工作。 刚才 林 教授 提到 的 一些 传统 粥， 我 其实 也都 去过。 像 什么 印第安纳、 奥克、 皇马， 可能 大家 都 觉得 很少 听到 这些 的 名字， 是 非常 传统 的 州。 我 就 记得我 最早 去 包括 在 德州 去 出差 或 待 过 一段时间 的 时候， 会 在 自己 本身 的 意识形态 上， 包括 在 跟人 聊 的 时候， 会 感到 非常 巨大 的 文化差异。

所以 其实 对于 我们 来讲， 在 硅谷 这个 判决 也 确实 是 比较 大 的 一个 打击。 因为 在这里 包括 像 我 投 很多 医疗 的 公司， 女性 的 医疗 健康 也是 我 重点 关注 的 方向 之一。 我们在 过去 两年 非常 兴奋 的 看到 很多 非常 好的 技术 在 帮助 我们 女性 解决 更多。 无论是 从 经期 到 怀孕 期间， 到 后面 的， 甚至 是 更年期 的 各种各样 的 问题。 在 帮助 我们 女性 在 受孕， 然后 包括 在 生育 上面 获得 更多 的 自由 和 更多 安全 的 保障。 包括 在 硅谷 这边， 红军 也 知道 各 大 科技 公司 都 是在 非常 支持 女性， 无论是 动物 还是 包括 做 I V F 各方面 的 这样的 一个 探索， 让 女性 可以 有 更多 的 自主 选择权。 但是 我们在 拥有 这些 自由的 同时 去 看， 罗 案 被 推翻。

补充 一下， 就是说 刚才 两位 提到 的 这个 科技 技 公司 对 员工 的 政策， 最近 有 很多人 指出 这一点。 这些 科技 公司 他们 一方面 给 自己的 女性 员工 提供 这些 政策， 说 我可以 给你 差旅费 让 你 去 堕胎， 或者 是 律师费 让 你 去 打官司。 但是 另一方面， 上面 这些 科技 公司， 尤其 这些 大 科技 公司， 他们 实际上 在 选举 中， 他们是 会给 那些 反 堕胎 的 政客 捐款 的。 当然 这个 背后 有 很多很多 的 考虑， 有的是 因为 有些 反 堕胎 政客 答应 要 减税， 有的 时候 是因为 科技 公司 想要 两边 下注， 所以 哪一个 候选人 他 都 给钱， 都 给 好多钱。 还有 一些 出于 其他 的 原因， 比 我们 知道 像 facebook 这样的 大公司， 它 实际上 在 华盛顿 有 很大 的 联络 部门， 专门 跟 那些 保守派 政客 打的 不亦乐乎 的。 他 希望 从中 获得 很多很多 政策 上 的 好处。 因为 这个 播客 的 听众 可能 很多 都是 科技界 的， 然后 还有 在 硅谷 的 人士。 我 觉得 如果说 大家 关心 这个 罗 岸， 关心 女性 的 权益 的话， 不仅 你是 说 要 推动 这些 公司 去 给 员工 提供 个体 的 福利， 提供 这些 优惠政策， 而是 要 去 改变 这些 公司 内部 的 文化。 就是说 如果你 认为 反 堕胎 是 错 的那 你 就 不应该 给 那些 反 堕胎 的 政客 们 捐款， 不应该 要 搞 两边 下注 的 这样 一种 事情。

给 政客 捐款， 这个 他是 可以 公开 看到 的 吗？

一方面 是在 这个 联邦 选举委员会 上 是 可以 查 到， 另一方面 是 有 一些 调查 记者， 他 专门 收集整理 这方面 的 资料， 发布 这样的 news letter。 就是说 每个 季度 更新 说 哪个 公司， 然后 哪个 C E O 给 哪些 政客 捐 了 多少钱 等等等等。 在 网上 如果 查 的话 都是 可以 查 到 的对。

我在这里 我 可能 想 补充 一点， 因为我 非常 理解 林 教授 讲 的， 说 为什么 这些 科技 公司 一方面 包括 比如说 不仅 是在 女性 权益 层面 上， 包括 在 移民 政策 上， 它 其实 是 非常 自由派， 非常 liberal 的。 但是 却是 在 给 共和党 保守 政客 去 捐款。 其实 现实 就是 无论 像 谷歌、 facebook、 微软 内部 员工 整体 文化氛围 是 非常 的 自由 开放 的， 然后 是 非常 liberal 的。

但。 是 公司 的 核心 决策层 是 一事 上 董事会。 其实 大部分 的 科技 公司 的 上层 的 董事会 成员 都是 共和党人， 他们 会 支持 共和党。 根本性 原因 还是 从 一个 公司 的 利益 角度 的话， 就 像你 讲 的 减税 的 政策。 另外 还有一个 就是 到底 政府 是 大 政府 还是 小 政府？ 这也是 根本性 的 一个 民主党 共和党 的 一个 核心 议题。 作为 大 的 科技 公司， 大 的 经纪公司， 大 的 公司 整体 上 来讲， 他 一定 是 欢迎 小 政府 的。 他 希望 小 政府 可以 把 更多 的 资源， 还有 包括 更多 的 一个 创新 的 空间 都 留给 private sector， 留给 这些 公司 来做。

所以 你 大家 也会 看到 一个 很 有意思 的 现象， 就 包括 一些 年轻 的 科技 的 领袖。 他在 年轻 的 时候 是 非常 坚定 的， 很 liberal 的 民主党人。 在 他的 公司 壮大 到 一定 阶段 之后， 渐渐 会 转变成 一个 共和党人。 根本性 也 是因为 从 公司 的 利益 角度 去 考虑。 如果说 这个 科技 领袖 他是 共和党人， 就 代表 他 不支持 女性 权益。

因为 有些 时候 人 在 选择 党派 的 时候 也有 很多 复杂 的 考量， 就 给 一个 很 直接 的 例子， 我的 一个 合伙人 是 申旺， 他是 一个 老 共和党人， 他 以前 是 惠普 的 C T O。 我 跟 他 认识 这么多年， 他 非常 支持 女性 领导力， 非常 支持 移民， 有一个 非常 强 的 全球化 思维。 他在 年轻 的 时候 在 亚洲， 在 各个 大洲 生活 了 很多年， 但他却 是一个 老 共和党人。 根本原因 是因为 我 刚才 提到 的 这个 小 政府、 大 政府 的 概念。

所以 其实 真的 要 去 看 这些 科技 公司 到 最终 的 行为 的话， 我 觉得 非常 好。 但 可能 在 现实 里面， 哪怕 员工 有 非常 强 的 意愿， 非常 强 的 一个 理念 去 传 达到 上面 的。 无论是 C E O 或者 董事会， 可能 还 不会改变 他们的 从 公司 价值 角度 的 一个 行为。 包括 说到底 哪个 党派 根本性 上 对 公司 的 利益 更有 价值。 但是 我 觉得 至少 说 这些 科技 公司 的 领袖 和 巨头 们， 他们 愿意 公开 发声， 包括 说 给出 这些 的 政策 还是 非常 实际 和 基本面 上 帮助 了 这些 女性 员工。 还有 帮助 传达 出了 一个 非常 强有力 的 信息， 对于 女性 权益 的 一个 支持。

这点 我 其实 非常 同意， 就是我 不是说 是 共和党人 的话 你 就 不行， 就 必须 得 赶下台 或者 怎么样 的。 但是 结合 到 堕胎 这个 问题 上， 我们会 发现 说， 比如说 过去 几十年 里面， 共和党 内部 对 堕胎 的 问题， 它 不断 的 发生 转变。 六七十年代 的 共和党 里面， 大多数 共和党 的 领袖 们 是 支持 多台 选 的。 但是 在 过往 几次 里面， 随着 那些 宗教 保守派 人士， 他们 更加 有 组织 的 去 进行 宣传战， 进行 选民 的 动员， 争夺 权力， 导致 这些 支持 多台 权 的 人 不断 的 被 边缘化， 被 排挤 出去 了。 这 背后 当然 有 一些 制度 设计 的 原因 等等 的。

对于 那些 共和党人 来说， 你 也可以 努力 去 争取 在 党内 发生变化。 比如说 我 觉得 科技 公司 的 这些 自由派 员工， 不一定 要求 说 你 老板 要 出来 站队 反对 共和党， 而是 说 你可以 不支持 那些 反 堕胎 的 共和党 候选人。 但是 在 党内 初选 的 时候， 你 能不能 把 钱 投到 那个 对 堕胎 权 态度 更加 温和 的 身上， 或者 是你 推举 更加 温和 的 共和党人 去 争取， 去 改变 党内 的 政治 生态， 改变 党内 的 意识形态 的 这个 氛围。 这样的话 能够 把 共和党 拉 回到正轨 上来， 而 不是说 导致 现在 经过 几十年 的 变化， 共和党 已经 完全 被 宗教 保守派 挟持。 所以 我 觉得 改变 不一定 是 说 在 两 党 对抗 的 层面 上 的 改变， 而且 你 是从 一个 大 党 内部 的 生态 变革 做起 也是 可以 的对。

林 教授 你说的 这个 非常 统一， 因为 这也是 我 最近 在 一些 董事会 上 会 和 一些 这样的 不同 的 科技 公司 的 领袖 在 探讨 的 一个 话题。 就是 怎么样 他们 可以 去 集中式 的 去 支持 一些 像你 讲 的 共和党 的 温和派， 去 让 他们 可以在 党 能有 更强 的 话语权 和 更强 的 一个 决策权 和 影响力。 现在 可能 我 觉得 就 像你 讲 的， 一方面 是 被 教会 挟持， 另外 一方面 也是 被 选民 意愿 挟持。 现在 出现 的 一个 问题 就是 谁 发 的 声， 选民 会 去 挑选 他的 理念 更加 极端 的 这样的 一个 政客 领袖。 当 你的 观点 不是 那么 极端 的话， 就 不容易 吸引 到 这些 选民 的 注意。 所以 我 觉得 在 这个 层面 上， 科技 公司 确实 要 负 很大 的 责任。 就是 在 没有 social media 之前， 其实 我们 没有 这么 嘈杂 的 一个 舆论 环境。 但 现在 因为 环境 如此 嘈杂 之后， 你的 观点 就要 像 语不惊人死不休 一样。 你 要有 非常 极端 的 观点， 才 可以 吸引 非常 明确 的 一个 选民 的 注意。 同时 也会 让 反馈 到 党派 内部 说， 他的 这个 观点， 他的 这个 选民 的 意愿 是 很强 的。

但 实际上 这 有可能 是一个 错误 的 反馈 和 错误 的 信息， 包括 其实 刚才 另外 一点， 我 和 鸿钧 也 提到， 科技 公司 一方面 在 发生。 但 另外 一方面 其实 也 回到 说 像 现在 我们 看到 最高院 的 判决 之后， 很 可能 一些 他们 所 追踪 的 这些 消费者 的 数据 和 她 怀孕 相关 的 数据， 或者 她 在 网上 搜索。 比如说 谷歌 他 会 记录 用户 在 网上 搜索， 说 她 搜索 过 一些 堕胎 的 政务， 会 被 司法 机构， 会 被 地方 检察官 作为 一个 证据 提出诉讼。 包括 一些 他的 地理信息， 他 是不是 去过 这个 多胎 诊所， 由于 科技 公司 追踪 用户 的 信息 而 被 这些 执法者 所 利用， 会 去 对 女性 的 堕胎 权 的 保护 形成 更大 的 挑战。 我 觉得 这些 都是 需要 去 提出 的 重大 的 议题。 让 科技 公司 要 想到 从 科技 的 角度 怎么样 去 更好 的 保护 女性 权利， 去 防止 这些 技术 是 中性 的， 但 如何 被使用？

我 有一个 问题， 就是 如果说 一个 女性 她 在 比如说 谷歌 上 搜索 过 堕胎 这样的 关键词， 或者 堕胎 药物。 假设 这个 案件 它 进入 到 一个 诉讼 环节 了， 科技 公司 是 必须 要把 这个 给 到 当地 的 州政府， 还是 说 他 没有 这个 义务 给他？

不太可能 说 直接 从 科技 公司 那边 要。 但是 比如说 他 可以 去 检查 这个 女性 的 手机 内存 数据， 去 调查 它 网上 的 一个 搜索 的 历史。 因为 这是 自动 保存 的， 还有 包括 像 I O S 系统， 还有 包括 谷歌 的 这个 安卓系统 里面 的话， 还有 一些 主动 的 一个 自动 的 定位 功能。 而且 很多 时候 有些 公司 会 和 政府机构 共享 这些 数据。 所以 他在 共享 数据 的 时候， 他 可能 并没有 觉得 将来 这些 数据 会 被 检察官 去 用来 诉讼 这个 女性， 她 进行了 堕胎。 但是 这些 历史 位置 的 信息 确实 是 有 存储。

另外一个 解决 方法 就是 科技 公司 是不是 还要 继续 去 追踪 这些 数据。 他 其实 要是 能够 更好 的 保护 用户 隐私， 不要 再去 追踪 这些 标记 数据， 它的 位置 数据。 因为 他们 追踪 这些 数据 都是 为了 优化 它的 广告 推送。 如果说 这些 数据 不去 被 追踪 的话， 那就 不存在 这个 风险。

对你 刚刚 提到 了 一系列 的 法案 都在 被 酝酿。 同时 我也 看到 这样 一种 说法， 就是说 现在 最高法院， 它 原本 就 只是 只有 司法权， 是对 宪法 的 解释权， 而 不是 立法权。 那 我们 再 来看 罗素 韦德 案 的 这个 判决， 其实 他的 判决 是 非常 详细 的， 列出 了 最高法 对于 堕胎 监管 的 三个 阶段。 比如说 第一个 阶段 头 三个月， 孕妇 和 主治医生 他是 可以 自行决定 的。 中间 到 24周 以前， 各州 是 有 一些 决策权 的， 而且 可以 适度 的 去 管制。 再到 24周 之后， 各个 州 就可以 管制 禁止 堕胎。 原本 最高法 它是 我 刚刚 已经 提到 了， 它是 只有 司法权。 但是 这个 判词 是不是 有 干预 立法 的 嫌疑？ 我们 知道 美国 是 有 三权分立 的 制度 的， 国会 是 负责 立法， 最高法院 是 负责 司法权 的。 但是 这个 判决 他 其实 又 不是 一个 很 详细 的， 说 堕胎 法要 怎么 执行， 他 看似 是 合理 的， 反而 是 激化 了 各个 州 还有 支持 跟 反对 堕胎 人士 之间 的 矛盾， 导致 后来 一些 保守 州 出了 各种 奇奇怪怪 的 走 在边缘 的 法律 去 禁止 堕胎。

之前 这个 罗思 伟 答案 打上来 的 时候， 用 的 是 宪法 的 隐私权。 推翻 罗 案， 包括 大家 提到 的， 他 可能 会 推翻 之前 一系列 的 案件。 他 其实 是一种 把 最高法 过度 利用 宪法 的 解释权 的 这个 权利 给 收回 了。 相当于 是 限制 最高法 的 权利， 从而 把 各个 权力下放 到 美国 的 各个 州。 从 法律上 来说， 有人 认为 这样 是 更 合理 的。 我 想知道 林 教授 你 会 怎么看 这个 观点？

假如 你 认为 罗伊 案 的 程序 合法性 不足， 那么 你 应该 把 这种 批判 平等 的 放到 所有 进步 派 和 保守派 主导 的 案件 的 审判 上去。 最近 的 几年 里面， 高院 的 保守派 除了 比如说 枪支 问题 上， 前面 节目 里面 我们 提到 的 宗教自由 问题 上， 投票权 的 问题 上， 选区 重划 的 问题 上， 高院 的 保守派 们 都 不断 在 推翻， 联邦 也好， 进步 州 也好， 以 各种各样 的 名目， 以 基本权利 的 名目 也好， 以 这个 法案 已经 过时 的 名目 也好， 去 推翻 州 里面 制定 的 法案。 如果说 罗伊 案 是在 体制 设置 上 不是 很 合理 的话， 同样 的， 所有的 这些 判决 都 应该 得到 否定。 但是 没有 很多人 在 保守派 高院 做出 这类 判决 的 时候， 推翻 州 里面 的 法案， 推翻 联邦 的 法案 的 时候， 实际上 是 对此 这 一词 的 或者 是 漠不关心 的。

只有 在 到了 罗毅 案 这个 问题 上 的 时候， 才 忽然 跳出 来说， 周全 胜利 了， 民主 胜利 了 等等。 但是 托马斯 大法官 他在 自己的 复议 书 里面， 现在 我们 把 罗阳 推翻 了， 接下来 我们 要 继续努力， 要 推翻 同性 婚姻 权， 推翻 避孕 权 等等等等。 他说 为什么 要 推翻 这些 权利 呢？ 因为 这些 判决 依赖于 一个 解释， 对 宪法 第十四 修正案 的 所谓 的 实质 程序 过程 的 一种 解释。 然后 他说 实质 程序 过程 这种 解释 本身 就是 高院 发明 出来 的， 是 违反 民主 的， 是 是 不 恰当 的 一种 解释。 但是 他在 列举 这些 案件 的 时候， 他 非常 讽刺 的， 非常 巧妙 的 忽略 了 一个 非常重要 的 利用 实质 正当程序 来 得出 判决 结果 的 一个 案件。

什么 案件 呢？ Loving verses virgina 最高法院 用 实质 正当程序 宪法解释 去 推翻 了 当时 民权 同时代 许多 南方 保守 州 禁止 少数 族裔 与 白人 通婚 的 州 法。 然后 说 跨 种族 通婚 的 权利 是一种 基本权利， 州 里面 不 能够 自行 立法 去 限制。 为什么 托马斯 大法官 他在 列举 了 其他 一系列 案件 的 时候， 他 把 这么 重要 的 案件 给 忽略 掉了 呢？ 一 跨 组织 通过 这个 权利， 现在 经过 这 几十年 以后， 大部分 人 已经 接受 了。 第二， 他 自己 就是 判决 的 受益者， 他是 一个 黑人， 他 老婆 是一个 白人。 如果你 推翻 了 living for gina 的话， 那么 现在 州 里面 这些 南方 保守 之后， 马上 就可以 制定 法律， 声称 说 托马斯 大法官 和 他 老婆 的 婚姻 是 非法 的， 他们的 结婚 许可证 是 无效 的对 吧？ 所以 他 出于 自身 利益 的 考虑， 他 把 这个 案件 给 跳过去。

但是 这个 案 和 罗伊 案、 和 Lawrence 案， 和 on gravel、 和 Grace， 我 有什么 实质上 的 区别？ 有什么 法律上 的 区别 呢？ 有什么 程序 上 的 区别 呢？ 其实 是 没有 的。 假如 你是 一个 周全 的 拥护者， 你说 堕胎 权 问题 应该 交给 各个 州 里面 来决定， 那你 难道 不应该 一以贯之 的 说 跨 种族 的 通婚 权 也 应该 交给 各个 州 来决定 呢？ 或者 你说 兵役 权 也 应该 交给 各个 州 来决定， 甚至 你说 种族隔离 也 应该 交给 各个 州 来决定。

当 有 重大 争议 发生 的 时候， 你 找不到 好的 理由 来 支持 自己的 一些 关于 基本 权益 的 论述 的 时候， 这些 保守派 们 往往 就会 临时 搬出 周旋 来。 作为 借 美国内战 的 时代 支持 奴隶制 的 一方， 也是 在 说 奴隶制 它 就是 一个 周全 问题， 所以 你 这个 联邦 不应该 来 干预 我们 州 里面 实行。 所以 如果你 了解 了 美国历史， 你 就会 发现 所谓 的 周全 实际上 就是 一个 狗哨。 当 一些 州 试图 制定 一些 枪支 管控 的 法案 的 时候， 这些 州 权 派 他 这时候 就 不提 周全 了。

现在 在 为 堕胎 权 交给 各州 谈 官相 尊敬 的 这些 人， 在 一两年 之前 都 没有 想到 说 罗伊 昂 今天 会 被 推翻。 因为 什么 呢？ 因为 当时 的 保守派 的 这些 大法官， 他们 在 就职 的 时候， 他们 在 提名 之后 进行 听证会 的 时候， 一个个 都 拍 着 胸脯 说， 罗伊 案 早就 成为 了 法律 先例， 然后 我们会 尊重 他， 我们 绝对 不会 去 推翻 他。 所以 当时 很多人 就 把 他们说 的 这些 话 当真 了。 你看 这些 人都 已经 拍 了 胸脯 说 这些 话 了， 所以 罗亚 肯定 是 放心 的。

如果我们 回头 去 看， 比如说 华 街 日报 的 评论部， 这 是一个 非常 保守 的， 非常 川粉 的 一个 评论部。 他们 当时 就在 2018年 的 时候， 还 专门 写 了 一篇 编辑部 集体 评论 说 你们 这些 进步 派 天天 喊 着 罗伊 安 要 被 推翻， 是 你们 故意 制造 恐慌 来 吓唬 美国 民众。 几年 之后 罗伊 安 被 推翻， 见到 他们说 了 什么 吗？ 他们 没有 说什么 话。

罗伊 案 之后， 美国 只不过 把 堕胎 权 问题 下放 给 各个 州， 由 各个 州 自己 来决定 事实 是不是真的 会 照 这个 方向 发展 呢？ 第一点， 我们 可以 看到 现在已经 有 很多 保守 州 制定 出了 禁止 本州 居民 跨 州 去 进行 堕胎 手术 的 法案。 也就是说 他 不仅 想 管， 本周 他是 想要 把 跨 州 的 活动 也 一起 管 起来。 你不在 本州 堕胎， 你 跨 州 你 堕胎， 我 还是会 鼓励 别人 来 举报， 然后 你 还是会 被 惩罚 法， 罚款、 被 监禁 等等等等。 这 不是 一个 每个 州 制定 关于 自己 本州 内部事务 的 法律 活动， 它 实际上 最后 会 牵扯 到 跨 州， 也就 会 限制 到 那些 兰州， 那些 进步 州 的 这些 堕胎 医生。 所以 这些 保守 州 限制 跨 州 堕胎 的 法律， 最后 一定 是 会 打 上 高院 的那 你猜 高院 会 支持 谁 呢？ 对不对？

还有 第二点， 现在 其实 美国 保守派 内部 有 一场 暗流， 大多数人 没有 太 关注 到 的。 但是 实际上 在 保守派 内部 渐渐 获得 绅士 的 一个 运动， 试图 推动 重新 解释 第十四 修正案 的 平等 保护 条款， 把 堕胎 问题 放到 平等 保护 的 框架 之下。 但是 呢， 不是说 把 平等 保护 理解 成 性别 平等， 而是 说 胎儿 也有 生命权， 所以 我们 要 平等 保护 这些 胎儿。 胎儿 的 生命权 是 胎儿 的 一项 基本权利。 所以 如果说 不管 是 在哪里 堕胎， 你 只要 是 堕胎 了 就是 谋杀。 不要 觉得 我是 在 危言耸听。 几年 之前， 如果我说 罗伊 案 今天 会 被 推翻， 很多人都 会 觉得 我是 危言耸听。 但是 就像 今天我 说 保守派 内部 有一个 用 第十四 修正 平等 保护 条款， 去 把 胎儿 的 生命权 变成 基本权利 的 这个 运动。 这个 运动 不知道 几年 之后 可能 就 会影响到 保守派 法制 的 最高法院。 所以 千万不要 被 保守派 的这 一些 互动性 的 东西 给 忽悠 到 里头 去了。 被 人 卖 了 以后 还 帮 人数 钱， 还不 自己 通过。

刚刚 我们的 这个 讨论， 就是说 现在 堕胎 他 要不要 禁止， 这个 案例 要不要 被 推翻。 他 很多 时候 其实 不是 大家 对于 比如说 生命权 或者 女性 权益 的 一些 考量。 而 真正 在 这个 过程中 起着 很大 的 推动作用 的， 它 可能 是 政治 的 一把 枪。 有 很大 层面 上， 就是 在 保守派 来看 的话， 他 有 这 层 的 考虑。

其实我 还 想到 了 一部 纪录片， 之前 呼噜 上线 了 一部 纪录片 A K A J roy， 就是 讲 一九 第三 年间 肉 的 这个 案件 的 主角。 他的 一生， 他的 真实 名字 其实 不 叫 那个 煎肉， 他是 叫 洛 玛 麦考 维他。 最 开始 是一个 不良少女， 通过 这个 案件 以后， 他 慢慢的 成为 了 一个 女权 组织 的 代言人。 后来 他 又 跳槽 到了 敌方 阵营， 他 最后 是 成了 一个 反 堕胎 的 代言人， 到处 去 宣扬 这个 堕胎 的 坏处， 我们 说 他是 打赢 了 官司， 但是 其实 他是 自己 没有 堕 过 胎， 所以 他 也没有 经历 过 堕胎。 他 临终 的 时候 说， 那 临终 的 时候 要 坦白， 就是 你为什么 要 去 宣扬 反 堕胎？ 他 就说 他是 为了 钱， 他说 他们 让 我说 什么， 我 就说 什么， 我是 个 好 演员。 所以 他 到底 是 支持 堕胎 还是 反对 堕胎， 因为他 是一个 标志性 的 人物， 所以 他是 非常 有用的 一个人。

最后 表现 出的 一个 真实 看法 就是 如果 某个 年轻 女性 想要 堕胎 的话， 那 没有 问题。 因为 那是 他 自己的 事儿， 跟 我 其实 没 啥 关系， 所以 他们 才 管 这个 叫 选择权。 有人 觉得 他 终于 在 这个 纪录片 中 说出 了 自己 真实的 想法。

但是 同时 这部 纪录片 因为 有了 这样的 一个 结论， 最后 又 陷入 到了 一个 巨大 的 争议 中。 就是 有人 争议 说， 这部 纪录片 它 其实 也是 收 了 纪录片 的 钱 的。 他 为了 在 纪录片 中 说出 了 这个 结论， 人生 的 最后 还 能够 再 赚 一点 钱。

所以 我 就 觉得 整个 案件 或者 这个人 他的 一生 非常 的 荒谬。 他 最 开始 他 被 推 到 这个 案件 中 去 打 这个 官司， 其实 他 也 不是 自愿 的。 我 觉得 现在 我们 争议 这个 事情， 就 跟 我们 每个 女性 的 身体 息息相关， 跟 我们的 经济 生活 可能 后半生 都 非常 相关 的 这样的 一个 话题， 就 真的 是 被 用 成了 一个 工具， 我 觉得 这是 特别 悲哀 的 一件 事情。

是啊 红军 就像 你说的， 确实 其实 身为 女性 的话， 就会 觉得 对 我们 来讲 这么 重要 的 一个 权益。 确实 就 像你 讲 的， 是 被 用作 一个 工具， 在 政治 的 斗争 中 被 利用 了。 而且 我 觉得 要 看到 好的 一面 是 说 退 一万步 讲说 也有 可能 有些人 他 哪怕 他 真的 支持 这个 法案， 他 不是说 从打 信 眼里 就 觉得 说 女性 不应该 拥有 堕胎 权。 因为 它 背后 还 代表 了 很多 其他 的 东西， 还是 要 去 努力 的 去 团结， 去 改变、 去 沟通。 虽然 现在 整体 的 无论是 高院 的 判决， 这 可能 是一个 潘多拉 的 磨合， 会向 很多 不好 的 方向 去 发展。 但 我们 还是 可以 稍微 抱有 一些 希望， 去做 一些 努力， 去 试图 推进 一些 改变。

感谢 今天 两位 的 讨论， 我 觉得 非常 精彩。 这就是 我们 今天 的 节目。 如果 大家 喜欢 我们的 节目， 欢迎 在 你 所 收听 的 音频 客户端 来 关注 我们， 也可以 给 我们 写 评论， 写 留言。 大家 对 这个 法案 有 什么样 的 想法， 也可以 在 评论 的 下方 留言 给 我们。 感谢 大家 的 收听， 谢谢。