S3E80｜电动车电池的路径选择：固态电池与氢能源的理想与现实
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欢迎 收听 硅谷 101， 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。 我是 红军， 我 录制 这 期 节目 的 片头 是在 8月1日 晚间， 全球 最大 的 电池 制造商 宁德 时代 高层 与 人事 发生 了 重大 变动。 其实 也 不难想象， 因为 上游 原材料 锂矿 价格 大 涨， 还有 磷酸铁 锂 的 专利 到期， 整个 电动车 电池 行业 都在 发生 剧烈 的 震动。 同时 也有 很多 创业 公司， 还有 科学家， 他们 在 研究 一种 能量 密度 更高， 更易 快充， 看起来 各方面 都 非常完美 的 固态 电池。

但是 很 有意思 的 是， 固态 电池 它 其实 是一个 完美的 理想。 那 到底 是要 一步到位 去做 最难 最 疯狂的 事儿， 还是 说 我们 要 去 走 一条 中间 的 妥协 的 发展 路线？ 看起来 东西方 之间 是 有 不同 的 路径 选择 的那 我们 再 把 电池 往 未来 推 一步， 为什么 现在 是 电动车 走 出来 了？ 新能源 车 到底 是不是 一条 可靠 的 发展 路径？ 今天 我们的 节目 就 来 聊 一 聊 整个 电动车 电池 的 现在 与 未来。 另外 我们的 音频 节目 还在 招聘 后期， 感兴趣 的 小伙伴 赶紧 把 简历 还有 代表作品 发送到 podcast， 艾特 SZ101点 net 这个 游 箱 我 再说一遍， 邮箱 的 地址， podcast P O D C A S T at SV101点 net。 接下来 就请 跟我一起 收听 今天 的 节目。 这 期 我们的 嘉宾 是 T D K ventures 的 电池 专家 cafe， 她的 中文名字 是 何倩 然。 Hello 倩 然， 你好你好。

鸿钧 很 开心 来 参加 硅谷 101。

在 开始 的 时候 你 先 给 我们 介绍 一下 T T K 以及 它 跟 电池 之间 的 关系。

没问题 问题。 我 现在 在 T D adventures 这家 公司 的 投资 部门， T D K 是 一家 很大 的 日本 电力 电子产品 公司。 T D K 的 很多 的 业务 包括 各种 电子 组件， 电力 电子 的 一些 sensor， 包括 一些 电池 的 产品。 跟 电池 的 关系 就是 T D K 全资 拥有 一家 很大 的 电池 公司 叫 A T L。 其实 A T L 创始人 其实 是 一家 中国 的 公司， 宁德 时代 的 创 是 曾毓 群 先生。 所以 A T L 它 主要是 在 专攻 手机电池、 电脑 电池 这些 消费类 电子产品 的 电池 的 生产 和 制造。 所以 T D K 因为 全资 拥有 A T L， 所以 我们 差不多 一半 的 业务 和 营收 都是 来自于 电池 业务。 这也是 为什么 我们 整个 T D K 包括 T T K ventures 都 对 电池 的 技术 和 电池 的 创新， 以及 这个 领域 的 新的 一些 进展 都 比较 关注。

因为 我们 说到 电池， 其实 它是 一个 非常 大 的 概念。 像 手机 的 电池， 日常用品 的 家用电器 的 这种 电池， 跟 电动车 的 电池 还是 非常 不一样的。 这 期 因为 电动车 是一个 发展 很 火 的 领域， 我们 还是 把 电池 焦 聚 在 整个 电动车 的 领域 里面。 现在 我们 说到 电池， 它 占 电动车 成本 大概 的 一个 比例 是 多少 呢？

红军 这 是一个 很 好的 问题。 半年前 问我 的话， 这个 答案 可能 是 30% 到 40%， 这个 是 业界 比较 认可 的。 但是 最 近几个月 由于 电池 原材料 的 上涨， 导致 电池 成本 的 上涨。 我们 前两天 挺 大 的 业内 大会， 世界 动力电池 大会， 大家 已经 说 目前 电池 占 整个 电动车 的 成本 大概 在 50% 到 60% 左右。 这也是 目前 我们 发现 业界 的 一个 比较 大 的 挑战。 本来 大家 都在 期望 着 大概 明年 或者 后年， 电池 的 成本 可以 下降 到 差不多 能 达到 100美元 每 千 千瓦时。 那 目前 看来 要 想 实现 这个 还是 困难重重。

对， 是因为 比如说 像 理 这些 金属 价格 的 上涨 吗？

对， 没错， 其实 这些 原材料 金属 价格上涨 也是 有 原因 的。 整个 行业 的 进展 都 比较 快。 不管 是 中国、 美国、 欧洲 各 大车 厂 都在 非常 强劲 的 在 建设 各种 gig factory， 或者 装机量 好几个 G 瓦 时 的 这种 大 的 电池厂， 他们 一两年 都 建 起来 了。 所以 其实 建 电池厂 是 很快 的。 但是， 建 电池 的 材料 生产厂 可能 就要 五年 的 时间。 但是， 如果你 继续 追本溯源， 你 要是 做 电池 原材料 的 这些 关键 金属的 开采， 比如说 钴镍 锂， 那 这个 可能 就要 划 到 10年的 这样 一个 时间 维度。 你 会 发现 我们 建 电池厂 很快， 但是 你 要 重新 把 这些 原材料 的 开采 跟得上 我们 电池厂 的 这个 建设 进度， 那是 很难 的 一件 事情。 所以 现在 行业 出现 一个 大 的 空缺， 很多 新建 起来 的 大 的 电池厂 或者 大 的 车厂 的 这个 factory 都是 空 着 的。 没有 原材料 可以 让 他们 来进行 生产 制造。

这个 原材料 它 供应 的 短缺 跟 俄 乌 战争。 还有 比如说 像 干果 是不是 也是 一个 产 离 的 比较 大 的 国家， 就 跟 当地 的 政治 的 不稳定 也是 有关系 的。

说 的 也 对 俄 乌 战争 其实 影响 有， 但是 不至于 特别 大。 因为 最 主要 的 锂矿 的 资源， 因为 现在 钴 和 镍 价格 都 还 算下来 了， 但是 锂 的 价格 一直 下不来。 理 的 这个 原材料 分布 在 南美洲， 还有 澳大利亚。 我们 知道 我们 跟 澳大利亚 其实 一向 的 关系 也 不是 特别 好。 虽然 我们 很多 大 的 锂矿 的 一些 公司， 赣 丰 锂 业、 天齐 都在 澳大利亚 有 投资 矿产。 但是 你 投资 矿产 到 你 最后 真的 能有 这个 产出， 还是 有 中间 有 很多 的， 一步一步 要 慢慢来， 所以 这个 时间 还是 要 等。

南美洲 这边 确实 你说的 这个 地缘政治 就是 一个 很大 的 影响 因素。 南美洲 这边 盐湖 很多， 但是 如果你 分开 来看， 每个 国家 玻利维亚 的 可 贪 看出来 的 锂 的 储量 是 最多。 但是 玻利维亚， 它的 整个 政府 又是 比较 封闭 的 政府。 它 虽然 壳 勘探 的 储量 很多， 但是 它 目前 来说 还 从来 没有 真正 的 有 这个 锂矿 的 提取。 智利 是 锂矿 给予 最 成熟， 但是 最近 他们 新的 选举 上任 了 一个 非常 左翼 的 领导人， 他 现在 又要 想 把 智利 的 锂矿 来 国有化。 所以 对于 很多 的 其他 国家 或者 其他 的 自由 企业 进入 智利 获取 锂矿 又 增加 了 好几个 维度 的 难度。

阿根廷 的话 其实 是 目前 来说 最 活跃 的 阿根廷 他的 政府 他是 非常 希望能够 通过 自己的 锂矿 振兴 本国 的 经济。 但是 如果 你看 阿根廷， 他 最近 几年 不光 是因为 疫情 的 影响， 阿根廷 这个 国家 好几年 他 都 处于 一个 长期 的 大 的 经济 萧条 的 状态。 它的 通货膨胀率， 我们 说 现在 美国 是 8% 到 10%， 阿根廷 的 通货膨胀率 是 65%， 过去 三个月 可能 就 又 增加 了 30% 这 样子 所以 整个 的 经济环境 非常 不好。 那 这 样子 他的 政府 也会 一层 一层 的 关税， 包括 你 李妍 提取 出来 以后， 他 希望 在 本地 加工 成 价值 更高 的 正极 材料， 才能 让 外来 的 投资者 和 外来 的 一些 公司 能把 这个 理 运出 阿根廷。

所以 目前 来说， 地缘政治 加上 本身 锂矿 的 勘探， 还有 开采， 就要 差不多 7年到10年 的 这个 周期。 就是 种种 复杂 的 因素， 再加上 我们 这边 供不应求。 所有的 车厂 你 会 看到 现在 特斯拉、 福特 很多 电动车 市场， 包括 欧洲 那边 的 宝马， 他们 都 已经 开始 直接投资 锂矿 了。 这个 是 业界 里面 比较 少见 的 事情。 我们 可以 看到 大家 都是 多么 的 着急， 多么 的 绝望。 之前 车厂 就 觉得， 我 依靠 亚洲 的 日本、 韩国、 中国 的 电芯 厂 就可以， 但是 现在 电芯 厂 也没有 做好 这个 准备。 所以 现在 很 有意思 的 是， 看到 很多 车厂 都 开始 直接 要 跟 锂矿 厂 来 签 各种 的 合同 和 签 各种 的 订购 协议。 其实 最早 这样 做 的 是 特斯拉， 我 觉得 特斯拉 还是 很 有远见 的， 在 整个 原材料 供应链 的 准备 上， 特斯拉 是 比 其他 公司 要 看 的 更 早， 也 准备 的 更 早。

对， 就 我看见 根据 bloome berg 的 一个 数据， 就是说 之前 每 千瓦小时 的 动力电池 的 价格， 在 2010年 的 时候， 大概是 一二年 前， 它的 价格 是 1160 美元。 那 下降 到 现在， 大概是 150 美元， 那 可能 还会 低 到 100美元。 就是 我们 来 分析 这 12年 是什么 在 推动 锂电池 价格 的 快速 下降。 刚刚 其实 我们 有 提到 原材料， 比如说 如果我们 把 锂电池 的 价格 拆分 一下， 材料价格 跟 这个 生产 价格 它 分别 是什么？ 为什么 它的 价格 能 这么 快速 的 去 下降？

现在 其实 整个 锂电 价值 下降 是 整个 行业 的 一起 共同 的 推动。 就 好像 我们 太阳能 电池板 也是 一样， 十年 内 价格下降 了 90%。 锂电 也是 这样， 它是 整个 行业 从 原材料， 包括 正极 材料、 负极 材料、 电解液、 隔膜， 包括 我们 做 电池 生产， 它的 这个 包装， 它 有些 做 软包 电池， 有些 做 圆柱 电池， 还有 整个 的 规模化， 可能 从 一开始 只是 小型 的 小作坊。 真的 我们 最 早期 比亚迪， 这些 走 在 业界 前端 的 公司， 都是 用手 来做 电池， 到 现在 的 机械化 生产， 到 能够 做 几个 G 瓦 时 的 这样 一个 大 电芯 厂。 你 要 看 现在 大 的 电信 厂 宁德 时代， 它的 这个 徒步 速度 是 差不多 80米每分钟。 所以 整个 大 的这 机械化、 自动化， 还有 整个 产业 上下游 把 这个 原材料 和 生产 制造 过程 把 它 流程化， 一起 推动 了 锂离子 电池 的 在 过去 十年 内 下降 了 差不多 百分之 之 八九十 的 这样 一个 价格下降 的 趋势。

但是 目前 来说， 我 昨天 也 刚 和 一个 美国 这边 前 三大 储能 公司 的 他的 V P 在 聊。 他们的 储能 领域， 他们 现在 在 用 一些 磷酸铁 锂电池。 从 他 那里 了解到， 现在 哪怕 磷酸铁 锂 应该 是 电池 里面 最 便宜 的。 可能 以前 最 便宜 可以 到 七八十 美金， 现在 可能 也要 120、 130， 很难 能够 实现。 刚才 你说的， 我们 继续 下降 到 100美元。

我看见 之前 还有 一种 说法， 大概是 说 在 锂电池 的 整个 价格体系 的 构成 里， 原材料 成本 大概是 占 到 60%。 生产 制造 就是 后面 我们 说 怎么 把 这些 原材料 组装 成 一个 电池， 这 一块儿 的 成本 大概是 占 到 40%。 可以 说 是因为 整个 原材料 价格 的 上涨， 所以 现在 整个 锂电池 它的 价格 的 成本 都在 快速 的 去 上涨， 主要是 原材料 的 因素。 对。

价格上涨 是因为 原材料 的 因素， 那 价格 的 不断 下降， 我 觉得 你说的 对， 基本上 就是 我们在 生产 制造 的 工艺 上面 不断 的 进行 改进。 比如说 我们 现在 宁德 时代， 还有 比亚迪， 它 都 会有 这个 c to p 它 就是 电芯 直接 到 这个 电池 包 的 技术。 包括 特斯拉 C T C 直接 把 这个 电池 来 直接 装 到 这个 汽车底盘， 这些 都是 一些 取消 中间。 比如说 正常 的 电池， 从 电芯 你 要 加 到 模组， 模组 来 再做 pack， 它 通过 一些 生产工艺 上面 的 一些 优化。 包括 现在 你 会 发现 特斯拉 它的 电池 从 1860到2170 到 4680， 它的 这个 单体 电芯 越做越 大。 其实 这也是 一个 很大 的 一个 趋势， 就是说 提高 它的 单体 电芯 的 效率， 来 优化 整个 电池 的 一个 成本。

包括 特斯拉 它 在 采用 的 一些 干 发电机。 我们 最近 美国 这边 有 一些 朋友 拿到 特斯拉 的 4680 电池。 他们 把 它 拆解 以后， 用 他的 这个 电池 表征， 也 看到 它的 电极 很 可能 真的 就是 通过 干法 电极 制造 的那 干法 电极 制造 跟 湿法 电极 制造 比 起来， 首先 你 不需要 有 这个 溶剂 挥发 的 过程， 必须 要有 这个 溶剂回收， 这些 都是 非常 的耗 钱 耗 能源 的 过程。 伊隆 马斯 之前 在 电池 日上 说， 通过 施法 吐 腹 变成 干法 土 付， 差不多 特斯拉 它 生产 这个 电池 的 生产 制造 这方面 的 成本 就能 降 大概 30% 到 40% 左右。 我们 自己 也 投 了 一家 做 干法 电极 的 公司， 叫 A M batteries。 我们 觉得 我们 投 的 公司 是一个 更好 的 干 电极 技术， 但是 它 整体 概念 是 一样的， 就是 我们 觉得 下一代 的 锂离子 电池 要 想 在 生产 制造 这方面 继续 降本， 从 施法 屠夫 变成 干法 屠夫 是一个 基本上 业界 认可 的 必经之路。

对你 刚刚 提到 了 特斯拉， 它是 有过 电池 技术 的 几次 更新换代 的。 是 1865 还是 186018650？ 18650。

对， 21700， 18650， 我们 一般 都 把 最后 那个 零 就 取消 掉。 它 这个 数字 的 代表 的 意思 其实 就是说 它 这个 电芯 的 尺寸。 18650 就是 它是 一个 圆柱， 它的 直径 和 高度 是 18个millimeter。 65就是 65个 millimeter.

就是 一个 是 圆柱 的 直径， 一个 是 高度， 对 吧？

对， 2170 就是 直径 又 更大 了， 高度 也 更高 了。 4680 就是 更 大从 数字 上 就能 看到 它的 电芯 越做越 大不过 也有 很多 大家 的 误解， 大家 说 4680 能量 密度 是 之前 的 五倍 怎么样？ 其实 能量 密度 怎么 可能 有， 它 只是 做了 五倍 大， 它 只是 尺寸 是 比 以前 的 五倍 大， 所以说 它的 能量 是 之前 的 五倍。 但是 电池 能量 密度 的 提升 是 非常 难 的， 它 可能 做到 4680， 跟 之前 比 起来， 可能 在 每 千瓦时 上 只有 个 5% 到 10% 的 提升， 都 没有 很 高能量 密度 提升 是 很难 的。

我 看到 有一个 数据 说 现在 2170 它的 能量 密度 大概是 260 每 千瓦小时， 4680 是 380 瓦 时 每千克， 对 吧？

这个 绝对 不可能， 现在 很多 的 顶级 的 一些 固态 电池 公司 都 做不到 这么 高。 所以 现在 4680 就 我们 这边 实测 的 能量 密度 大概是 270到最高 290White our poko gram 真的 是 只 比 以前 高个 5到10 左右。 因为你 就 想 4680 他 会 用 更 厚 的 这个 钢壳， 用 更 厚 的 钢壳， 它 其实 是在 整个 的 重量 上面 你 又 加重 了， 它 其实 是 有一个 能量 密度 的 一个 牺牲品。

它的 优势 就是 在于 它的 整个 往 大店 心里 制造， 它 最后 整个 的 空间 利用 会 比 以前 会 更好。 最 主要 的 就是说 它 整个 的 这个 电池 的 size， 它的 尺寸 变大 以后， 包括 它的 一个 无极 耳 的 设计， 它 整个 电池 的 快充 能力 会 高了 很多。 所以 4680 我 觉得 从 电池 能量 密度 的 上面 真的 是 没有 什 太大 的 进步。 但 最 主要 的 就是 它 整个 电芯 结构 的 制造 会 比 以前 要 更 优化。 因为 特斯拉 它是 把 电池 直接 做到 底盘 里面， 它 还有一个 机械 稳固 整个 电池 底盘 结构 的 这样 一个 作用。 还有 就是 一个 快充 性能， 包括 他们说 的 那个 硅 负极。

因为 我们 这边 有 一些 顶级 的 实验室， 也 拆分 了 这个 4680， 做了 一些 E D S。 E D S 是 这边 如果你 要 做 这个 看 电池 内部 的话， 它的 一些 电池组 分会 发现 也没有 发 嫌贵。 4680 这个 尺寸 做出来 以后， 一代一代 它 里面 的 电池 的 一些 电极 材料 它 会 不断 的 更新。 但是 起码 目前 我 了解到 的 业内 的 一些 专家， 在 拆分 它 最早 的 这个 4680 样品 电池 的 时候， 没有 发现 里面 有 硅 负极。 所以 能量 密度 提升 其实 并不是 像 大家 说 的 那样。

那 成本 的 下降？

成本 下降 确实 是 有的。 成本 下降 从 特斯拉 他们 battery day 上 来说， 大概是 有 差不多 16% 的 下降。 这个 成本 下降 最 主要 我 觉得 还是 说 他们 用了 干法 电极。

就是 相比 来说 你 把 电芯 做 的 五倍 大， 包括 你的 一些 跟 你 做小 电芯 来 相比 的话。 因为你 一个 电池 里面 它 有 活性 材料， 还有 一些 非 活性 材料。 比如说 是 隔膜、 电解液， 在 各方面 材料， 各个 组分 的 成本 上面 都 会有 下降。 它 相当于 每个 组分 你 组合 在一起 以后， 它的 利用率 会 更高。 所以 做大 电信 肯定 是 成本 会 更 低 的， 再加上 干法 涂层 的话， 它的 制造 成本 也会 更 低。 所以 overall 如果 原材料 价格 不变 的话， 那么 4680 确实 是 成本 是 比 以前 要 低 的。 而且 我们 每次 说 成本 的话， 并 不是说 它是 多少 美金 一颗 电池， 是 说 多少 美金 每 千瓦时。 就是说 如果你 要是 有 能量 密度 上面 的 提升， 就算 你的 电池 价格 跟 以前 一样， 平均 每 千瓦时 的 这个 价格 也是。

降低 的那 从 消费者 的 体验 跟 感知 上， 因为你 刚刚 提到 4680， 就是 由于 它的 物理 跟 化学 性能， 它的 充电 是 会 更快 的。 就 从 消费者 的 感知 上， 特斯拉 它 这 三次 的 电池 的 更新换代， 消费者 能 感受到 的 它的 进步 是什么？

我 觉得 从 消费者 的 角度 来看， 因为 目前 来说 从 18650到170 到 4680， 它的 电池 本身 的 材料 没有 太大 的 变化。 它的 正极 还是 NMC3元 或者 是 说 一些 磷酸铁 锂， 然后 它的 负极 还是 以 石墨 为主。 所以 如果你 本身 的 这个 材料 不变 的话， 包括 当然 4680 无极 耳 的 设计 的话， 它的 快充 性能 会好 一些， 但是 你 还是 不能 突破 材料 本身 的 这个 快充 限制。 比如说 石墨 负极 的话， 那 我们 业界 比较 一致 的 一个 认可 就是说 石墨 负极 它是 有一个 快充 天花板 的那 基本上 现在 特斯拉 做 的 最大 的 快充， 也就是 它的 超 充 装 20分钟 或者 30分钟 充到 80%， 这个 是 很难 突破 的。 所以 我 觉得 从 消费者 的 角度 来看， 应该 不会 有 太大 的 体验。 说， 我 一下 能 从 30分钟 充满 到 现在 十分钟 充满 是 不会 有 这个 体验 的。 如果 要是 想 真的 实现 十分钟 快充， 五分钟 快充 的话， 可能 真的 要 从 电池 原材料 上面 有一个 根本性 的 突破。

从 消费者 的 感知 来说， 我 觉得 二三十 分钟 的 快充 可能 已经 很 好了。 因为 就 比如说 像 我 平时 因为 target 有 很多 特斯拉 的 快充， 就是 去 超市 逛 一趟 回来 他 就 充好 了。 或者 其实 在 高速 上， 我看 特斯拉 现在 他出 了 一些 高速 他们的 休息 点。 觉得 其实 二三十 分钟 还 算是 一个 正好 司机 可以 休息 跟 吃 一下 东西 的 这么 的 一个 时间。 就 从 消费者 的 角度， 我 觉得 已经 很 不错 了。 当然 它 跟 燃油车 相比， 就 比如说 我们 每次 去 加油站， 那 三五分钟 就 加 好了， 这个 还是 有 差距 的。

没错， 这个 也是 很 有意思 的 一个 话题。 你 会 发现 我们 现在 电动汽车 的 充电 方式 跟 燃油车 的 加油 方式 是 完全 不一样的。 你可以 把 这个 电动汽车 当成 我们的 手机电池， 你是什么 时候 充 手机 呢？ 基本上 就是 哪里 有 充电线， 我们 就 把 手机 就 插 上了。

所以说 你 如果 拥有 一个 电动汽车 的话， 不管 是你 把 车 停 在 停车场 的 时候， 或者 是你 在 家里 睡觉 的 时候， 或者 你 去逛 个 商场， 吃 个 饭， 20分钟、 30分钟、 1个小时 你 都 可以 充。 有 那种 l one、 l two, 还有 那种 D C 快充。 其实 它 真的 就和 一个 手机 一样， 哪里 有 充电 桩 你 就 挂上 充 就 好了， 就是 多 快 多 慢 无所谓。 它 并 不是说 是 像 燃油车 一样， 你 要 站在 那个地方 等 五分钟 把 它 充满。 所以 我 觉得 以后 这个 电动汽车 它 确实 更 像 一个 消费类 电子产品。

但是 在 中国 的 充电 情况 又 跟 美国 完全 不一样。 在 美国， 大概 买 特斯拉 的 人 大概 家 里面 都有 个 小 车库。 美国 地大物博， 空间 也 比较 大， 充电 桩 的 铺设 特斯拉 带头 也 能够 有 足够 的 空间 来 铺设。 但是 中国 就 完全 不是 这样的 问题。 中国 你 想 一下， 大家 都 住 公寓楼， 不可能 家家户户 都 有一个 车库。 你可以 晚上 停。

在 家里 地下停车场 小区。

对， 如果你 真的 要 考虑 地下停车场 的话， 你 想 一下 如果 一个 停车场 里面 一半 的 车 都是 电动汽车， 你 要把 一半 的 停车位 都 装 充电 超 充 装满， 这个 成本 会 非常 的 高。 再加上 国内 公共交通， 大家 都是 挤 地铁 上班， 所以 很难 真的 去 找到 一个 固定 的 充电 桩 的 位置。 这也是 为什么 宁德 时代 还有 未来。 一个 是 国内 的 电动汽车 龙头老大， 一个 是 国内 的 电池 制造商 的 这个 龙头老大， 都 选择 了 换 电 的 这个 思路。 所以 关于 快充 换 电， 这个 还 真的 是 特别 取决于 你在哪里。 欧洲 也有 欧洲 的 问题， 印度 也有 印度 的 问题， 这个 也是 蛮有意思 的。

我们 最近 也 看 一些 初创 公司， 它是 做 一些 充电 机器人， 我 觉得 这也是 很 好的 思路。 比如说 在 中国 一个 停车场 里面 有 几百辆 车 要 充， 那 我 放 几个 机器人 车， 你 不用 动来动去， 这些 机器人 可以 跑来跑去， 给 这个 车 充满， 给 下一个 车充。 它 就 不存在 说， 这个 车 霸占 着 这个 充电 桩 的 位置， 导致 其他 的 车 没法 充。 所以 我 觉得 充电 这个 领域 还是 每个 国家 不同 的 地区 都 会有 很 有意思 的 解决方案。

挺 有意思 的对。

希望 充电 的 这个 问题 不会 阻挡 我们的 这个 电动 大 过程。 因为 现在 很多人 不买 电动车， 也就 说， 没有 地方 充电。

所以 未来 他们 那个 换 电池 的 技术， 它 不是 因为 它 电池 的 原因 去 用 换 电， 他 是因为 充电 的 原因， 所以 走了 这样 一个 线路， 跟 电池 是 没有关系 的。

我 觉得 你 也可以 说是 电池 的 原因， 就是 因为 电池 没法 实现 快速充电。 刚才 忘记 跟你讲 一点， 就是说 是 如果 快充 的话， 它 对 电池 的 性能 其实 是 有 损害 的。 你 当然 可以 快充， 我们 实验室 里面 可以 快充 4C6C 但是 如果你 要 按照 这个， 就是我 刚才 说 4C6C 可能 是你 在 十分钟 内 你 把 电池 充满 再 放 光电。 但是 如果你 要是 真的 按照 这个 速率 充放电 的话， 你的 电池 可能 循环 一百多 圈， 两百多 圈 就 死掉 了， 而且 会有 很大 的 风险 会 着火。 你看 欧洲 那边， 尤其是 在 冬天 天气 冷 的 时候， 你 做 这个 快充 的 时候， 特斯拉 超 充 站 它 就有 好几起 起火 的 事故。 所以说 它。

走 换 电 这个 路线， 一个 很大 的 原因 就是 因为 现在 的 电极 材料 不 允许 快充， 或者 快充 就 会有 各种 安全 的 风险。 所以 它 通过 换 电， 我给你 换 一块 新的 电池， 我 把 你的 这个 旧 电池 没有 电 的 电池 拿 回来， 我 慢慢的 充。 那 这 样子 我也 正好 可以 保证 我的 电池 的 寿命 更长。 因为你 就 想象 未来 它是 battery as a service。 他 把 这个 换 电， 包括 这个 用户， 他 相当于 是 把 电动车 的 这个 电池 包车 电 分离， 你来 买 这个 电池 的 或者 是 租 这个 电池 的 服务。 那 作为 未来 也好， 我是 希望 电池 的 寿命 更长 的。 是 说 如果 他 把 电池 换下来， 他是 希望 以 一种 更 健康 的 充电 方式， 而 不是说 把 它 电池 换下来， 我 再 自己 给他 快充。 快充 对 电池 是 长期 下来 每个 循环 都 快充， 那 电池 它的 衰退 也是 很快 的。

你说的 是 每次 都 快 充电池 衰退 很快， 不管 对 特斯拉 还是 对 中国 的 三大 新能源 车 都是 这 样子 的。

对对对， 就是 电极 材料 它 就是这样 的。

大家 在 保养 的 时候 应该 能 慢 充 就 慢 充， 迫不得已 在 快充 是 应该 是 这 样子 的对 吗？

对， 但 其实 说实话， 现在 就 按 你 现在 特斯拉 说 的 半小时 充， 它 也 其实 也 不是 充满， 它 可能 就 是从 20% 充到 80%。 因为你 整个 的 这个 充电 过程， 它 并不是 一个 横流。 你 充电 的 最 开始 和 最后， 它 尤其是 最后 快 到 充满 的 时候， 你的 这个 电流 一定要 慢慢的 在 减小， 它是 一个 涓流充电 的 过程。 所以说 其实 你 要是 看 现在 特斯拉 所说 的 快充， 也 根本 不是 快充， 没有 达到 我们 说 的 快充 的 这个 概念。 其实 也是 中速 充， 真正 的 快充 真的 就是 2C3C4C 快充 的。 我们 说 这个 sea rate， 我们 说 的 20分钟、 十分钟， 从 0到百分之百 充满， 这个 电池 是 绝对 受不了 的。 不管 是 中国 的 电池， 美国 的 电池， 它 本身 的 电池 化学材料， 它是 受不了 这 样子 的 快充 折磨 的。

对我 稍微 先 打 一个 小 叉。 我们在 录播 课 以前， 其实 这 两天 刚好 是 有一个 特别 大 的 新闻， 就是 林志颖 她的 车 是 失控 撞到 路边 护栏， 有人 把 她 救 出来 以后， 那个 车 她 就 马上 着火。 我不知道 有没有 爆炸， 我看 有 一些 新闻标题 是用 了 爆炸 就 马上 着火 爆炸。 现在 的 电动车 跟 燃油车 相比， 就是 撞击 电动车 是否 更加 易燃易爆 呢？ 从 现在 的 他们的 电池 的 化学 属性 来看。

就是说 从 这个 出事 的 事故率 上 来讲， 其实 电动汽车 比 燃油车 它的 事故率 或者说 着火 率 是 更 低 的。 一旦 着火， 它 很 容易 有一个 热 失控 的 一个 问 体。 它 有可能 是从 一个 电芯 短路， 但是 它 会 热 失控， 就是 它 会 不断 的 propagate 到 其他 它的 相邻 的 电芯。 而且 它 最后， 它 会 导致 它的 一个 正极 材料 的 一个 分解。 它是 通过 西安 薄膜 刺穿 某 一个 电信 短路。 那 然后呢， 它的 电解液， 它是 高度 可燃， 高度 挥发， 它 这个 温度 继续 上升， 最后 它的 电极 材料， 它的 正极 材料， 它 就 开始 分解 释放 氧气。 就 相当于 是 它 不断 的 把 可燃 的 这个 因素 越多 的 加进来， 最后 导致 一个 不 可控 的 热 失控 和 着火， 甚至 是 爆炸。 所以 现在 很多 不仅 是 电解液， 还有 你的 正极 材料。 因为 正极 材料 都是 氧化物， 它 最后 就是 相当于 你 短路 又 找 着火， 你 有 电子 材料 再 供 氧， 就会 变成 一个 不 可控 的 一个 燃烧， 甚至 是 爆炸。

所以 简单 来说 就是 它的 概率 更 低。 但是 它 一旦 发生 了 它的 事故 会 更 大更 不 可控 更。

不 可控， 对我 的 理解 是 这 样子。

我看见 最近 业界 都在 研发 的 一个 方向 就是 固态 电池。 我不知道 特斯拉 是不是 也 在 去 看 这个 方向 跟 开始 研发。 为什么 现在 行业 开始 集体 去 推 固态 电池 了 呢？

固态 电池 的 这个 梦想 是 可以 很 美好的。 固态 电池 如果 真的 是 说 换成 全固态， 用 锂 金属 做 负极， 那 它 能量 密度 真的 是一个 突破。 它 并 不说 是从 46880 比 2170 这样 一个 5% 10% 的 突破。 它是 真正 的 把 这个 电池 能量 密度 从 现在 的 250或者 270， 真的 能 做到 高于 450， 甚至 是 高于 500瓦时 每千克 这样 一个 能量 密度。 其次， 固态 电池 安全 性能 也会 更高， 里面 毕竟 它 从 液态 这种 可燃 可 易挥发 的 这种 电解液， 你 把 这个 液态 电解液 拿掉 以后， 换成 全固态 电解质， 那你 自然 就 少了 很多 燃爆 的 风险。

还有一个 大 的 优势 就是 固态 电池 当然 现在 还是 很贵。 如果 未来 我们 真的 能够 像 液态 锂离子 电池 这个 价格下降 曲线 一样， 能把 固态 电池 也能 量化 大规模 生产 的话。 那 由于 它的 固态 电池 的 它的 生产 制造 过程， 它 可以 是 全 干法 法 制造。 而且 它 最后 是 不需要 电解液， 不需要 注 液， 不需要 化成， 不需要 最后的 很 耗时间， 很 耗 能源。 这些 过程 的话， 它 整个 生产 制造 成本 是 可以 比 现在 液态 锂离子 电池 降低 60% 的。

所以说 什么 降低 60% 成本 吗？

对， 就是 你的 生产 制造 成本， 就是你 在 整个 这个 gig factory r 里面， 如果你 要 制造 全固态 电池 的话 的 生产 制造 成本 是 有可能 比 现在 液态 电池 的 制造 成本 降低 60% 左右。 这个 就是 包括 生产 制造 的 能源消耗， 还有 你的 资金投入， 包括 你的 这个 物理 占地面积， 都会 比 现在 液态 离子 电池 要 小 很多很多。 所以 这是为什么 固态 电池 很 吸引 人的 原因， 更高 的 能量 密度， 更 安全， 成本 更 低。

当然 还有 另外 一点， 就是 理论上 讲， 它的 这个 充电 速率 也会 更高。 现在 很多 做 初创 公司， 做 固态 电池 初创 公司， 他们 都在 说 我可以 15分钟 从 0到80% 充满。 因为 固态 电池 它 换 了 这个 负极 材料 以后， 充电 速度 上 它 不会 有 像 石墨 这 样子 的 问题。 所以说 固态 电池 的 这个 远景 是 很 美好的。 所以 现在 各 大车 厂， 各 大 电芯 厂、 初创 公司、 投资界， 大家 都在 追 着 这个 固态 电池 跑。 但是 现在 的 固态 电池 还是 很远， 甚至 现在 很多 的 固态 电池 都 比不上。 现在已经 有了 锂离子 液态 电池。

它是 一个 理论上 的 东西。 对， 实际上 它 可以 说是 还没有 研发 出来。 就 我 理解 固态 电池， 就 拿 特斯拉 举例， 186502170、 4680， 它 其实 是 外面 是一个 电池 的 可但， 它 里面 填充 的 是 液体。 固态 电池 就是说 我要 把 这个 里面 的 液体 变成 固体， 那 这个 固体 是什么 呢？

这个 固体 就是说 有 不同 的 固态 电解质， 就 是从 电解液 从 液态 换成 固态， 它 有 氧化物 固态 电解质， 还有 硫化物 固态 电解质， 还有 一些 polymer 的 固态 电解质。 除了 换 固态 电解质， 它 很多 也会 换 这个 负极 材料。 比如说 从 石墨 负极 换成 这个 锂 金属 负极。 锂 金属 负极 比 容量 是 石墨 的 十倍。 所以说 整个 固态 电池 它 在 电解质 和 这个 电极 材料 上面 都 会有 一个 更换。 包括 就像 你说的， 没有 这个 液态 电解液， 最后 整个 的 电池 电芯 的 设计， 它的 包装 也都 会有 变化， 也 不再 有 这个 隔膜。 我们 现在 有 电解液， 有 隔膜， 很多 固态 电解质， 它 整个 这 层 我们 也 叫 它 solid electrical separator， 他 也是 当做 充当 隔膜 的 这个 角色。

那 为什么 现在 整个 固态 电池， 它 还是 在 一个 理论上 的 阶段， 他 没有 推向 实际 应用 呢？ 因为我 记得 之前 就 我们 说 固态 电池 的 时候， 2015年 的 时候， 丰田 他说 2017年 他 要 去 量产 这个 固态 电池。 那 现在 是 2022年 了， 五年 过去了， 丰田 也没有 去 量产。 它的 难点 是什么 呢？

对， 就是说 固态 电池 这个 技术 其实 已经 被 大家 研究 了 好几十年 了。 它 也 并 不是说 是 只是 理论， 其实 一些 原型 或者 小的 一些 电池 是 都 可以 造出来 的。 比如说 现在 很多 实验室 里面 做 个 小的 纽扣 电池， 我们 说 coin cell 就像 纽扣 那么 大小 电池。

做 固态 电池 性能 非常 好， 循环 那么 好几千 圈， 能量 密度 能 达到 400多没有 问题。 但是 不管 是 它 合成 制造， 它 最后 循环 的 过程， 你 会 发现， 它 外面 加 了 外加 电压， 外加 电压 可能 要 几十个 兆帕， 包括 它的 温度 要 调节， 要在 一个 固定 的 温度。 要不然 它的 这个 固态 电解质， 它的 这个 离子 导电性 也 不会 很好。 就是说 现在 哪怕 你 在 实验室 的 这些 固态 电池， 你是 做出来 了。 但是 你 做出来 以后， 你的 这个 测试 的 条件 还是 很难 去 放在 实际 里面 的 去 应用。 那 如果 工业生产 起来 的话， 那 我们 现在 比如说 像 丰田 也好， 或者 一些 startup， 它 能 做 单层 电池 OK。 你 单层 电池 能 解决 这个 问题， 那你 做 多层 电池 和 做 单层 电池 还是 不一样。

包括 你 不管 是 做 硫化物 氧化物， 你 现在 的 硫化物 氧化物 的 电解质 成本 也是 非常 的 高。 现在 能 生产 硫化物 电解质 的 厂家 就 凤毛麟角。 你 要 买 那么 一 千克 的 硫化物 固态 电解质， 可能 要 好几千 美金。

几万 人民 B 它 还有 原材料 成本， 对 吧？ 包括 原材料 的 开采。

没错。 再 包括 就是你 氧化物 电解质， 你 也 并 不是说 是你 把 隔膜 电解液 去掉， 换成 一层 薄薄的 氧化物 就可以。 那 氧化物 你 跟 的 这个 正极 材料 的 界面， 当你 正极 材料 做 厚 以后， 你 还能 怎么样 保证 它的 氧化物 电解质 跟 正极 的 颗粒 中间， 就是你 要 怎么 把 它 混合 在一起， 包括 硫化物 跟 锂 金属。 这边 的 界面 问题 也有 很多 的 挑战， 市面上 的 固态 电池 其实 也 不是 全固态， 它 其实 很多 是 偷偷 加 了 电解液 的， 或者说 他 只是 在 他的 隔膜 上面 加 一层 氧化物 的 涂层。 他 也 说 我 这个 是 半 固态 类 固态， 不过 我们 现在 也都 理解， 一步一步 慢慢来。

那 现在 其实 进展 的 比较 快 的 是 锂 金属 电池。 锂 金属 电池 它 用 的 是 跟 固态 电池 一样的 负极， 就是 锂 金属。 但是 它 用 的 还是 液态 电解质， 就是说 它 用 的 是 不 可燃 now flaming 的 液态。 因为 我们 担心 液态， 就是 因为 担心 它的 这个 液态 电解液 会有 燃爆 风险。 那 我 就 用 一些 高 浓 盐 或者 是 我 用 一些 离子 液体， 基本上 是 不 可燃 的 一些 电解液 来做。 锂 金属 电池 也 能够 实现 一个 能量 密度 更高， 各方面 的 性能 也 会更好的 一个 目标。 所以 现在 半 固态 电池、 类 固态 电池 以及 锂 金属 电池， 这 都是 我们 向往 着 全固态 电池 这条路 中间 的 一些 中间 过程 过渡 的 一个 状态。 整个 我们 行业 是 希望 最终 我们 还是 能够 在 全固态 电 上 有一个 突破 的。 因为 这 样子 确实 是从 整个 的 生产 制造 成本 上面， 还是 全固态 是 最有 优势 的对。

我记得 之前 我们 聊过 固态 电池， 它 如果 真的 成功了， 它 可能 会 把 整个 的 电池 的 价格 再 下降 个 70%。

对， 没错， 就是 生产 电极 材料 的 生产 制造 成本 能 降 个 60% 到 70%。 现在 材料 还 说不定， 现在 你 要是 几万块 钱 买 电解质 是 肯定 是 便宜 不了。 然后 包括 你 很多 的 这个 供应链。 比如说 如果你 真的 要 做 锂 金属， 做 负极 的话， 超薄 的 锂 金属 你 在 这个 生产， 然后 运 书， 你的 整个 handling 它的 挑战 是 很大 的。 而且 现在 就是 没有 一个 很 好的 铝 金属的 供应。

我们 这个 星期 周一 还在 参加 一个 活动。 现在 比如说 applied 美国 这边 apply materials， 就是 全世界 顶尖 的 几个 大 的 公司， 包括 一些 锂矿 厂， 他们 都在 想办法。 还有 一些 初创 公司， 现在 很多 我们 专门 做 锂 金属的 一些 初创 公司， 他们 从 哪里 去来 找 他们的 锂 金属 供应 的？ 他们 也是 一些 初创 公司 在 给 他们 提供， 就现在 整个 供应链 是 缺失 的， 没有人 能够 给你 提供 成 卷 的 超薄 的 锂 金属， 而且 现在 基本上都 用 的 是 P V D。 P V D 它是 相当于 是一个 物理 蒸 镀膜 的 这样 一个 方法， 是 非常 的 贵 的， 再加上 离 金属 这个 价格 也很 高。

整个 固态 电池 要 原材料， 原材料 没有， 要 供应链， 供应链 没有， 要 这个 生产 制造 的 机器 和 设备 也没有。 因为你 整个 固态 电池 生产 制造， 你是 必须 要 革新 整个 的 生产 的 设备 的。 所以 你 还 不能用 现在 液态 的 这样 什么 塑料袋。 Row to row 基本上都 是用 一些 可能 要 考虑 一些 3D打印 或者 一些 半导体 的 加工 制造 过程 来做 这个 未来 的 固态 电池。 所以 整个 有 概念 有 设计 是 好的， 你 实验室 做 个 小 模型 出来 是 好的。 但是 你 要是 想要 整个 扩大化， 把 它 做成 一个 产业， 可能 还要 再 等 那么 十年的 时间。

那 现在 比如说 业界 它 有 哪些 固态 电池 比较 头部 的 厂商 呢？

现在 固态 电池 中国 比较 喜欢 的 是 咱们 中科院 李红 老师 他们 做 的 那个 蔚蓝 新能源。 好像 蔚蓝 新能源 也 跟 咱们 蔚 来 汽车 也 在一起 研发 这个 下单 的 固态 电池。 蔚蓝 新能源 咱们 国内 还有 青桃 也是 在 做 固态 电池。 美国 这边 做 氧化物 的 这个 固态 电池， solid power 是 做 硫化物 这个 固态 电池。 还有 咱们 这个 胡奇、 邵 博 是 咱们 的 华人 创业者， 在 这边 做 的这 S E 金属 电池， 其实 大 的 公司 也有 在 做， 各 大 如果你 要是 去 看 什么 宁德 时代， 或者 是 一些 什么 三星、 松下， 他们 自己 有 很多 的 固态 电池 研发， 包括 一些 小的 一些 视 产 线， 大家 也都 在 尝试。 所以 我 觉得 还是 一个 非常 dynamic 一个 现状。 我是 觉得 咱们 中国 的 公司 是 有 优势 在 里面 的。 中国 或者 亚洲 的 公司 做 固态 电池 的 扩大化 和 量产， 是 比 其他 的 初创 公司 是 更有 优势 的。

刚刚 我们 提到 了 固态 电池， 其实 你 讲 到了 中国 的 公司 跟 美国 的 公司， 我记得 有 一次 我们在 讨论 的 时候， 你 提到 中国 的 公司， 它 其实 是 偏向 于 去做 一。 一个 部分 固态， 它 在 固 液 结合 的 一个半 中间 态 的 这样的 一个 过渡 过程 电池。 但是 美国 的 公司 它 更 倾向 于 做 一个 纯 固态 的 电池。

从 几个 初创 公司 的 表现 来看 确实 是 这样。 就是 咱们 中国 的 几家 初创 公司， 你看 它 这个 road map， 它的 这个 milestone 就是说 先 做 类 固态、 半 固态 或者 是 混合 固态， 再做 全固态。 很多 美国 这边 的 公司， 比如说 solid power， 那 我 直接 就说 我就是 要 做 all solid state。

美国 这边 包括 生产 制造 跟 中国 也 不太 一样。 中国 我们 就 比较 喜欢 使用 马上 我们 招聘， 我们 叫 招聘 思路 上， 就是 马上 你 就 用 现有 的 生产线， 就可以 制造 表现 性能 更好 的 管是 类 固态 半 固态 电池。 美国 这边 就是说 要 革新 我们的 生产 制造， 我们 要 革新 我们的 下 代 的 工厂， 我们 说 这个 叫 工业 4.0， 工业 5.0 整个 做 这个 additive manufacturing， 增 材 制造。 然后 它 可能 整个 的 生产 制造 的 过程， 它 也 不是 完全 的 像 中国， 像 招聘， 还有 自动化 工厂， 对 吧？ 对， 自动化 半导体， 然后 他 可能 会有 一些 他 想要 leap forward。 所以 美国 这边 的 我 看到 很多 在 这边 的 初创 公司 做 固态 的， 他们的 思路 都 是要 用 一个 下一代 的 生产 制造 来做 固态 电池， 难度 也 很多， 但是 也 确实 是 美国 这边 的 一个 策略。

对， 我们的 节目 之前 做 过 无人驾驶 特辑， 其实 也是 有 讲到 中美 这种 发展 思路 上 的 区别。 就 比如说 美国 他 做 无人 车 的 思路 是从 像 韦 某 这些 公司 开始 的。 他 一开始 就是我 要 去做 L4L5级 的 自动驾驶， 他是 要 纯 自动驾驶 的。

包括 其实 像 高速 场景 的 自动驾驶， 也有 很多 起源于 美国 的 创业 公司。 他们 最终 就是 选择 回 中国 发展， 或者说 从 中国 开始 创立 的 这种 自动驾驶 公司。 他们 最 开始 也是 抱着 L4L5 的 这样的 一个 决心 在 做 的。 很 有意思。 就是 在 中国 很快 就 变成 了 我们 从 L2L3 开始 来做 自动驾驶， 去 推车 路 协同。 然后 我们 可以 开 的 慢一点， 就 变成 了 一个 中 变态 的 这样的 一个 演化。

其实我 觉得 结合 两边 的 应用 场景， 就 像你 刚刚 说到 的 充电 桩 的 那个 问题。 这 两种 思路 都是 非常 有 道理 的， 而且 非常 符合实际 情况 的。 但是 最终 大家 选择 出来 的 这样的 一个 技术 的 发展 路径 和 实现 方式 还是 非常 不一样的。 当然 这个 中间 到底 哪 一种 是 能够 更快 的 实现 的， 是 有 非常 多 的 值得 讨论 的 点的。 但是 我 觉得 这个 现象 挺 有意思 的那 你 刚刚 提到 固态 电池， 让 我 想到 不管 是 固态 电池 还是 无人驾驶， 都是 有一个 非常 相似 的 路径。

选择 的对， 这个 很 有意思。 我 觉得 有一个 最大 的 原因 就是 美国 这边 的 初创 公司， 你 要 想 融资， 你 要 想 拿到 投资人 的 钱， 你 必须 要 做 疯狂的 事情。 You have to target at a shooting at the moon. 就是说 你 必须 要把 这个 志存高远， 未来 的 目标 远景 要 很大， 要 dream big， think big.

所以说 美国 这边 其实 我们 做 电池 的 投资人， 如果 真的 是从 工业界 出来 的话， 看 现在 很多 的 电池 项目， 大家 就是 吹 的 太大 了， 但是 他 还是 能 融 得到 钱。 就是 因为他 吹 的 这么 大把 未来 吹 得 这么好。 所以 美国 这边 的 VC 界、 风投 界 反而 是 比较 喜欢 这种 有 大格局， 有 大 目标， 真的 是 change the world， 改变世界。

怎么说呢？ 就像 一些 固态 电池 公司， 所有人 都在 投， 所有的 V C 都在 追 着 投， 最后 能把 这个 公司 推 上市， 它 成为 一个 public company。 但是 它 还是 没有 产品， 就 相当于 他 把 这个 private sector 对 固态 电池 的 理想 继续 转嫁到 了 public sector。 只要 我们 民众 老百姓 相信 固态 电池 的 未来， 那 这个 公司 上市 以后， 它 就可以 继续 融 这个 公众 的 钱， 来 继续 支持 他的 固态 电池 的 梦想。

觉得 美国 现在， 包括 去年、 前年 很多 这种 spc special purpose acquisition company， 把 一个 一个 的 这种 没有 revenue 或者说 revenue 的 这些 电池 公司 司 把 它 加速 上市。 很多 走 的 就是 这个 路线。 很多 它的 V C 或者 private money， 他在 把 这个 转嫁到 公共 的 public market 里面。 借着 大家 对 电动汽车 电动 化， 对 未来 的 电池 技术 有 这样 一个 信仰， 就 把 梦想 从 private sector 推 到 public sector。

他们是 有 产品 的 吗？

他们 有 样品 吧？

有 样品， 就是 还没有 可以 工业化 跟 大规模 使用 的 产品。 我说 的 是 纯 固态 电池， 不是 生产线， 他是 技术 上 多久 能 实现 的 呢？ 因为 就 比如说 当时 我在 做 无人驾驶 的 采访 的 时候， 最 开始 去做 的 时候 觉得 还有 50年 实现。 然后 你 过了 十年 再问 他 还是 要 50年 实现， 包括 现在 大家 在 研究 的 可控 核聚变， 科学家 也会 这么说。 我不知道 固态 电池 它是 一个 相似 的 需要 一个 技术 上 有 非常 大 的 真正 的 技术 突破 的， 还是 他 只要 慢慢的 研究 它 就会 变 好。

我是 觉得 是 这样， 固态 电池 也有 不同 种 的 固态 电池。 比如说 薄膜 氧化物 固态 电池， T D K 就 做 的 最早 的 商用 的 薄膜 氧化物 固态 电池。 但 那个 就是 用于 micro battle， 就是 特别 小 几个 毫安时， 就是 很小。 你是 要 放在 车上 的话 是 放 不了， 但是 它 这个 产品 是 已经 有了， 只不过 说 你 要 找 一个 技术 和 市场 的 匹配 是 很难 的。 比如说 氧化物 薄膜 固态 电池 已经 有了。 那 硫化物 固态 电池 的话， solar power 其实 还是 做 的 挺快 的。 因为 他们 现在已经 开始 卖 它的 这个 固态 电解质， 它的 很大 一部分 revenue 收入 已经 是在 卖 它的 这个 硫化物 固态 电解质。 而且 我们 业内 很多 朋友 真的 去 测 了， 觉得 固态 电池 质量 是真的 是 表现 不错 的那 它 其实 也能 制造 的 出来， 在 想到 那你 要 真的 要 放在 车上， 因为 硫化物 它 对 这个 环境 是 很 敏感 的， 如 你 在 生产 制造， 你可以 用 干燥 房， 你 用 这个 dry room、 clean room.

但是 如果你 真的 要 放在 车上 的话， 你 怎么样 来 保证 它的 这个 包装 的 密闭性？ 就是 很多 挑战 真的 是 并 不是说 是你 技术 能不能 做得 出来， 技术 上 没错， 能 做得 出来， 那你 从 技术 做出 来到 应用 或者 用到 车上 还是 很大 的 一个 问题。 现在 很多 包括 锂 硫 电池， 你 就可以 放在 卫星 上 飞， 那么 七十多 天都 没有 问题。 但是 你 要 真的 是 放在 电动车 里， 或者 放在 我们的 这个 日常 消费类 电子产品 里面， 你的 这个 应用 的 门槛 或者 是 挑战 还有 很多。 它 并 不说 是 技术 上 做 不 出来， 而是 说 要说 技术， 你 把 这个 技术 拿到 车上 就 很难 实现。

现在 是不是 所有 电动车 它的 电池 都 需要 用到 锂 这种 元素？

对对对， 现在 的 车 不管 是 三元 还有 磷酸铁 锂， 都是 锂离子 电池 的 范畴。 很多人 也 在 做什么 钠离子 电池， 但是 钠离子 电池 它的 本身 的 这个 能量 密度 还是 比不上 锂离子 电池， 它 可以 做 储能。 那个 诺贝尔奖 得主， 我们 五月份 也 见到 他， 我 就 问 他 这个 问题， 我说 你怎么看 这个 钠离子 电池？ 他说 钠离子 电池 做 储能 不错， 但是 他说 想要 上车 不用 想 了。

对我 觉得很有 意思。 就是 之前 我们在 电脑 还有 手机 比较 盛行 的 时候， 其实 是 有一个 硅， 它是 一个 必备 材料。 因为 它是 做 这种 半导体 的 一些 必备 材料 芯片。 现在 其实 过渡到 电动车 时代 了， 感觉 这个 梨 它的 重要性 是在 大量 的 上涨 以后。 可能 车 它 也是 一个 不管 说是 取代 手机， 还是 跟 手机 同等 重要 的 设备， 在 电动车 里面 还是 离不开 锂 的。 就现在 还是 没有 可以 替代 锂 的 这个 解决方案。

没错， 现在 因为 锂 是 最 轻的 金属， 就是 锂离子 这个 电池 还是 很难。 当然 有 很多 现在 学术界 很多 我要 做什么 锂离子 电池， 锂电池 很多 其他 的， 但是 你 还是 很 难匹敌。 锂离子 电池 带来 的 这个 高能量 密度， 高 体积 能量 密度。

就在 我们 聊 这 期 播客 以前， 我们 今天 的 时间 是 7月27号。 我看见 7月26号 的 时候， 纽约 18号发 了 一篇 新闻， 就是说 美国能源部 他是 给 G M 应该 是 通用汽车 和 L G 对 ultimate .

sales 发 了 2.7个 bling.

对 吗？ 2.5 个 bling 25亿美元 去 建 电池 工厂， 这个 是 普通 的 电池 工厂， 还是 比如说 像 你说的 类似 于 固态 电池 的 这种 电池 工厂。

现在 ultimate 他们 还没有 到 固态 电池， 这个 都在 他们的 roadmap 上面。 大家 都会 想到 我 之后 或者 但 他们 目前 来说， 美国 最 缺 的 就是 本地 的 这个 电池 供应链 和 电池 生产 制造。 因为 美国 之前 它是 很强 依赖于 来自 日本 和 韩国 的 电池 制造商。 美国 这边 他 想要 自己 本土 的 车厂 和 他 本土 的 电池厂， 他 要 叫 build back Better， 他 要 自己 来 掌控 这个 供应链。 它的 这个 电池 还是 目前 的 液态 锂离子 电池， 它 还没有 到 固态 电池 的 这个 程度。

对。

我们 刚刚 聊到 了 特斯拉 的 4680 和 固态 电池。 其实我 觉得 最近 好像 还有一个 新的 趋势， 就是 之前 大家 提 新能源， 然后 最 开始 它是 在 日本 有 一轮 发展， 后来 我 觉得 新能源 电车 好像 没有 什么 声音 了， 但是 最近 新 能源技术 它 又有 一个 上升 的 趋势， 这是为什么？ 或者说 从 电池 的 角度， 你 自己 是不是 看好 新能源 车？

我 觉得 氢能源 它 有 不同 的 应用 场景。 我们 一开始 日本 尝试 了 这么多年， 日本 过去 50年 它 都在 这个 氢 燃料电池 上面 大量 的 投入， 几家 公司， 本田、 丰田， 他们 基本上 垄断 了 这个 氢 燃料电池 的 专利。 但是， 我 觉得 这也是 一个 问题。 比如说 特斯拉， 他 把 他 所有 做 电动汽车 的 专利 都 公开 了， 所以 大家 都 可以， 比如说 我们 说 这个 电动汽车 跟 氢氧 电池 的， 还有， 打 到 现在 大家 基本上 已经 有一个 共识， 就说 是在 这个 电动汽车 领域， 锂离子 电池 已经 打赢 氢 燃料 了。 就 一个 是我 刚才 说 的 I P 的 问题， 由于 日本 垄断 了 轻 电动汽车 的 埃 批。

另外一个 就是 丰田 吗？

对， 是的， toyota 的 几家 日 企 都有， 还有 丰田、 本田 也有。 我 觉得 日本人 就是 有一个他 怎么说呢？ 他 很喜欢 一旦 投入 一个 东西 以后， 他 会 继续 投入， 就是 不达 目的 不 罢休。 所以说 他 确实 投入 的 越多， 他 越 要 继续 投入。

但是 可能 就是 整个 我 觉得 一个 技术 的 发展， 它 不仅仅是 说 要 靠 技术， 它 更 需要 的 是一个 整个 的 市场 驱动。 整个 市场 驱动 的话， 我们 也 看到 氢 燃料电池 你 不仅 是 说 要把 氢 燃料， 包括 氢 的 制造、 氢 的 储存、 氢 的 运输， 包括 你 各种 加氢 站 的 基础设施 的 建设， 都 需要 整个 的 这个 市场 来。 它 并不是 一个 车 企 就能 完成 的 了的 事情。 包括 现在 我们 看 这个 电动汽车， 特斯拉 它 只是 一个 我们 说 鲶鱼效应， 它 搅动 了 这个 电动汽车 身。 如果 光靠 特斯拉 的话， 这个 电动汽车 也 不能 说真的 能够 作为 一个 game changer。 它 其实 也有 很多 需要， 整个 原材料 上下游， 包括 整个 的 这个 infrastructure 基础设施， 充电 桩， 他 需要 的 是 一整套 的 解决方案。 那 氢 燃料电池 的话， 你 在 这个 整体 解决方案 上面， 挑战 要 比 锂离子 电池 要 复杂 很多， 成本 要 高 很多。 包括 现在 锂离子 电池， 包括 这 对 之后 的 回收 利用， 你的 电池 的 成本 会 越来越低。

就 基本上 我们 能 看 得到 锂离子 电池 电动汽车 的 年增长率 差不多 每年 增长 20%、 30%。 但是 你 如果 看 氢 燃料电池 的话， 去年 好像 是 本田 还是 丰田， 它的 一 整年 的 它的 销量 才 一千多 辆。 Global 也就 全球 的 它是 每年 降低 30%， 你 再 跟 电动汽车 每年 百分之二三十 这样 涨， 基本上 大 的 趋势 已经 定。

了 一千多 辆， 降 跟 涨 感觉 也都 没有 太大 的 区别。 那 现在 新能源 车 他们 遇到 的 一些 大 的 瓶颈 是什么？ 听到 还有 一种 说法 是 新能源 就是 看起来 是一个 清洁 的 能源， 但是 因为 他在 之前 新的 过程中， 他 还是 不够 清洁。

没错， 就是说 你 要 看清 燃料 的 这个 能量 转化 过程。 因为 大家 知道 现在 很多 在 咱们 中国 就是 用 煤炭 来 制氢， 中国 煤炭 制氢 差不多 能 占 48% 的 样子。 但是 在 整个 世界上 基本上 煤炭 制氢， 因为 我们 中国 是 富 煤 平 油 少气， 在 全世界 的 煤炭 制 尽可能 占 18%， 更多 的 是用 它是 用 天然气 制氢。 这些 我们 都 叫 它 great hydrant， 就是 灰 氢 灰烬 的。 就是 它 二氧化碳 碳 排放 非常 的 高， 然后 它 整个 生产 制造 过程 非常 的 脏。

大家 都在 说 那你 要 制氢， 你 要 真的 是 说 你 要 实现 未来 电动汽车， 你 必须 要 用 电解水 制 的 这个 清， 我们 叫 Green height。 那你 算 一下 从 电解水 制氢 的 这个 效率， 差不多 就是 一般来说 的 这个 电解槽， 它的 效率 在 50% 到 60%。 再 算 上清 的 这个 燃料 效率 差不多 也是 60%， 60% 乘以 60%。

最后 你的 整个 电 到 清 再 转 电， 它 整个 效率 乘 下来 可能 就是 百分之三四十 的 样子。 你 跟 锂离子 电池 90% 的 这个 效率 是 没法 比 的。 所以 我 觉得 你 如果 真的 是要 用， 你 从 这个 能量 转化 的 角度 来说， 在 现在 这个 成本 做 氢 燃料电池 的 成本 还是 太高了。 基本上 就是 在 电动汽车 这 一块 是 输给 锂离子 电池。 但是 有 一些 应用 场景， 比如说 我 刚才 还 只是 说是 这个 氢 燃料， 氢 的 生产 制造， 这个 效率 就 很 低成本 就 很高。 就 更 别说 我们 刚才 讨论 的 清 的 储存， 氢 的 运输， 包括 加氢 站 的 建造， 这 又是 另外一个 层次 的 成本。

我 个人 认为 轻 电动汽车， 我 觉得 是 已经 没有 锂离子 电池 电动汽车 打 不过 离子。 但是 在 某些 常， 你 比如说 是 这个 重型 卡车， 在 美国 这边 heavy duty 对， 因为你 整个 燃料电池 它的 能量 密度 还是 高于 电池， 高于 锂离子 电池 要 高出 好几倍 的。 在 一些 特殊 的 一些 应用 场景， 比如说 重型 卡车， 包括 一些 的 一些 游轮， 在 这些 场景 轻 燃料电池 还是 有可能 会有 一个 发展 的 空间。

那 美国 这边 近几年 突然 开始 清 又 热 起来， 这个 氯 氢 的 投资 又 热 起来， 包括 我们我们 公司， 我们 自己 也 投 了 一家 律 清 的 公司 叫 virg。 它 其实 最 主要 的 面向 的 目标， 并 不是说 用于 电动汽车， 而是 说 更多 的 是 工业生产 制造。 比如说 我们 现在 钢铁 制造业， 钢铁 制造业 你每 生产 100万吨 的 钢， 你 就要 用 7.5万吨 的 氢。 所以 差不多 你 现在 我们 说 Green hydrogen 滤清， 光 在 工业界 生产 上面 市场 就有 超过 千亿美元 的 市场。 所以 现在 大家 可能 投资 滤清， 并 不是说 是啊 我要 投资 那个 氢 燃料 电车， 而是 很多 比如说 你看 B W 宝马 集团， 他 宣布 他用 的 钢 它是 用 这个 氯 氢 来 生产 制造 的。 包括 B A S F 巴斯夫， 就是 很多 公司 他 都说 announce all 在 2040年 之前 到 2050年 之前， 包 很多 化工 材料， 我知道 他 都要 用 清 钢铁 制造， 他们 都在 宣布， 我要 在 2050年 之前 全部 用 滤清， 我们 也是 叫 Green wash。 这 有点像 我们 前几年 看到 各 大车 厂 说， 那 我们 以后 要 要 退休， 这个 化石 燃料 我们 要 用 纯 电动。 那 现在 有 越来越多 公司 说， 那 我们 以后 的 钢铁 制造 ammonia， 我们的 这个 工业 制造、 农业 制造， 我们的 化学品 制造， 我们 要 用 律， 而 不是 用 灰 青。

它 可能 更多 的 是在 这个 领域 的 一个 应用， 包括 一些 aviation， 就是 一些 航空航天。 一些 并不是 目标 在于 我们 这种 现在 的 电动汽车 的 应用市场， 而是 更多 的 是 工业 和 农业 和 化学 的 生产 制造 这 一块。 是 我们 平时 咱们 日常生活 中 每个 人都 开车， 但是 你 很少 能 看到 很大 的 一个 工业 应用 场景。 对于 这个 氯 氢 的 应用。

对你 刚刚 提到 了 工业 场景， 为什么 说 新能源 的 卡车 会 比 小轿车 家用车 更容易 实现 呢？

就是 因为 我们 一般来说 卡车 你 需要 的 这个 能量 密度 要 远远 高 出来。 我们 现在 小轿车， 就 比如说 你 现在 小轿车， 你 基本上 就 在城市 里面 开， 大概 你 开 个 几百个 mail 也就 够。 但 你 现在 重型 卡车 的话， 起码 而且 你的 路线 不确定， 你 也很 难能 找到 那些 充电 桩。 它 并 不像 在城市 里面 开车， 你 随时 可以 充电， 家里 可以 充电。 所以 它 对 能量 密度 和 车程 的 要求 非常 的 高。 这个 就是 锂离子 电池 很难 达到， 包括 锂离子 电池 的 这个 充电 桩 的 铺设， 也很 难 实现 让 这些 重型 卡车 能够 真的 电动 化。 所以 重型 反射 的 电动 化 反而 是 如果你 能有 很 好的 氢 燃料电池， 包括 一整套 系统 的 这个 储氢 站、 加氢 站 设计 好 的话， 我 觉得 是 有一个 比较 好的 应用 场景。

的那 铺 储氢 站 跟 加氢 站， 跟 铺 充电 桩， 它 有什么 本质 的 不一样 吗？ 它 不 还是 需要 去 一个点 一个点 的 铺。

确实 是 这样。 但是 现在 我记得 之前 看过 一个 计算， 因为 你的 这个 加氢 站， 你 下面 还要 铺设 各种 的 清 的 管道。 如果 换成 我们 现在 的 这个， 因为 比如说 我们 现在 一个 加油站， 你 每天 这个 车流量 要 这个 车流量 翻 20倍， 才能 保证 你的 这个 加氢 站 的 铺设 的 管道 的 成本 能够 break even。 这个 是 它是 估算 是 在于 我们 这种 普通 的 乘用车 家用车 的 加氢 量 来 算 的。 所以说 加氢 站 铺设 于 咱们 小 乘用车 来 算 的话， 它的 成本 是 很难 达到 平衡 的。

但是 如果 你是 说 用 重型 卡车， 它的 氢 燃料， 每次 它的 加注量 会 远远 高于 小汽车， 它 会有 一个 平衡， 就说 是 OK， 那 我 铺设 会有 很多 的 公司 专门 在 投资 于 这个 生态系统 的 建设。 比如说 现在 他们 也是 一家 赌注 在 这个 氢 燃料 上面。 他们 投 了 很多 的 氢 的 制造 技术， 氢 的 储存 技术， 氢 的 运输 技术。 所以 他们 也 在 整个 产业链 上游 下游 都在 投资， 所以 会有 公司 放了 他们的 赌注。 在 氢 燃料电池 重型 卡车 方面 的 应用， 他们 就会 相应 的 把 整个 的 这个 生态系统 的 成本 都要 降下来。

这个 确实 是 分 情况 而 定分 应用 场景 而 定。 因为 有些 应用 场景 真的 是 电池， 你 就算 换成 固态 电池， 固态 电池 可能 也会 有 希望。 但是 目前 的 锂离子 电池 是 绝对 无法 满足 一些 应用 场景 的 需求 的。 就 比如说 很多 时候 他 宁愿 会 用 更高 价格 的 电池。

就 比如说 现在 这个 E V two， 我们 说 这个 垂直起降 机， 它 对 电池 的 要求 就是 每 千瓦时 1000美金。 它 跟 这个 小轿车 的对 电池 要求 就 不一样。 对你 不同 的 应用， 包括 重型 卡车， 你 对 这个 燃料 也是 不一样的。 不过 重型 卡车 目前 来说 也是， 你 要 相比 柴油车 的 成本 的话， 你 还是 要 你的 氢 燃料 要 保证 每千克 低于 一 美金。 这也是 为什么 美国能源部 的 这个 计划 就是 111。 什么 意思？ 就是 每千克 亿美金 在 一个 decades， 就是 一个 十年 内 要 实现 新的 成本 降到 每千克 亿美金 以下。 所以 美国能源部 定 的 这个 大 目标 就是说 给 十年 时间， 能不能 把 这个 氢 的 成本 降到 能够 和 尤其 在 重型 卡车 上面 的 应用， 能够 和 柴油 来 匹敌。

我们在 聊到 新能源 的 时候， 感觉 其实 日本 它是 在 走 新能源 的 路线 的。 就是我 看见 中国 最近 是 有 一些 支持 新能源 发展 的 路线， 但是 美国 其实 它 主要 走 的 还是 这个 电动车 的 路线。 我 很 好奇 为什么 中国、 美国、 日本 他们是 走出 了 不一样的 发展 路线。

我 觉得 最 主要 的 原因 就是说 中国 咱们 的 能源 结构 是 富 煤、 贫油、 少气。 就是说 我们的 煤炭 是 最多 的， 它 并不是 一个 清洁 的 能源。 所以 其实 在我看来， 中国 走 电动汽车 和 这个 新能源 汽车 的 路径 上 来说， 电动汽车 这 其实 是 最 适合 中国 的 能源 结构。 因为 中国 的 这个 电网 铺设 有 大量 的 火力发电 站 支撑。 其实 中国 的 这个 电动汽车 是 市场化 可以 非常 迅速 的。 但是 如果你 真的 要 追本溯源 来看你 这个 能源 的 来源， 它 电网 其实 是 不够 干净 的， 因为你 都是 煤炭 发电。 当然 现在 浙 电 联产 了， 我们 现在 的 火力发电 站， 它的 效率 也可以 达到 65% 以上， 效率 可以 很高。 但是 它 毕竟 不是说 通过 水电， 或者 是 风电， 风光 什么 这些 项目。

所以 大家 我 觉得 中国 想要 推 氢能源， 还是 想要 从 一个 真正 的 整个 全生命周期 来 生产 制造 一个 更 清洁 电动汽车 这样 一个 思路 中。 我想要 搞 新能源 汽车， 也 主要是 想 和 中日韩 共同 经济发展 圈 是 吧？ 我 不记得 这个 怎么说， 也是 一个 战略 上 的 一个 目标， 是 希望 和 日本 韩国 一起来 抱团， 做好 咱们 中日韩 的 这样 一个 技术， 这样的 一个 交换 和 合作。 因为 确实 不仅 是 日本， 韩国 也是。 比如说 我们 看 这边 韩国 这边 投资 部门 一直 在 投 清， 就是 除了 氢能源 汽车， 氢 燃料 的 生产 制造， 氢 的 electrized， 包括 清 的 储氢 运 氢， 它 都在 一步一步 在 跟着 走。

所以 韩国、 日本 跟 中国 的 不管 是 地理位置， 还有 政治 上 的 一些 更 亲密 的 一个 中日韩 小圈子。 我 觉得 是 有可能 把 这个 新能源， 不管 是用 在 新能源 汽车， 还是 说是 用于 滤清 的 一个 工业 制造， 我 觉得 是 有 很多 有 潜力 的 合作 的 方向 的。 美国 这边 主要是 有 特斯拉 这样 一个 大玩家。 特斯拉 是 他 要 想要 在 美国 的 市场上 干掉 他的 竞争者。 比如说 什么 本田、 丰田、 现代 这些 日韩 的 这些 车 企 的话， 那 它是 必须 坚定 的 走 这个 动力电池 的 路线。

美国 这边 也 并 不说 是 完全 放弃 新能源 汽车。 美国 这边 一些 比如说 重型 卡车， 一些 重卡 或者 是 其他 的 一些 高能量 密度 需求 的 一些 领域， 还是 在 考虑 新能源 汽车 的。 但是 就是 进展 的 不是 很好。 比如说 有 一家 公司 叫 尼克拉， 尼克拉 他是 做 氢 燃料 卡车 的。

诈骗 的那 家 是吗？

对对对， 最后 他 这个 C E O 还 进了 监狱， 被 抓 起来 了。 因为 最后 你 会 发现 他们 那个 宣传片 里面， 他的 那个 氢 燃料 大卡车 靠 重力 从 山坡 上 滚下来， 根本 不是说 靠 他的 这个 氢 燃料电池 在 区 动。 就是 美国 这边 做 重型 卡车 的 这个 用 氢 燃料电池 来 驱动， 也是 技术 上 的 挑战 也 不少。 整个 就算 你 氢 燃料电池 这方面 做好 以后， 你 美国 这个 加氢 站， 因为 美国 分散 的， 你 这边 它 并不是 像 中国、 日本， 它是 比较 密集型 的。 因为你 加氢 站 的 氢 的 管道 的 铺设， 你 其实 跟 你的 这个 城市规划 是 非常 相关 的。 美国 这边 到处 都是 大 农村， 它 其实 是 没有 像 中日韩 这样 加氢 站 的 这个 应用 点， 它 没有 这么 密集。 所以 你 铺设 出来 氢 管道， 氢 的 储存 运输成本 会 非常 的 高。 所以说 美国 这边 其实 走 氢 燃料电池， 在 铺设 各种 基础设施 成本 会 非常 高。

但 中日韩 就 不太 一样， 中日韩 你看 日本、 韩国 最 不 缺 的 就是 水。 如果 要 真的 是 电解水 的 技术， 上来 以后， 他们 真的 可以 完全 摆脱 石油 的 限制， 而且 也有 足够 的 风光 发电 的 设施 的话。 你 用 风光 发电 或者 是 这个 hydrox pump， 就 水力发电 来 电解水 制氢， 这是 对于 他们 来说 最好的 解决方案。 我 觉得 确实 是 跟 每个 国家 它的 地理 构造， 城市 人口密度 其实 是 挺 息息相关 的对。 还有 就是 我们 上一次 聊 的 那个 专利 埃 批， 基本上 被 日本 韩国 把 这个 新能源 车 的 埃 批 垄断 了。 特斯拉 它 或者 是 新来 的 一些 人 很难 带来 布局， 他 就 容易 被 日本 韩国 卡脖子， 那 他 干脆 就 不走 这条路 了。

对， 我们 上次 其实 有 聊到 之前 新能源 这么多年 他 一直 缺乏 发展， 跟 专利 在 丰田 手上， 然后 它是 一个 封闭 的 专利 也是 有关系 的那 现在 这个 专利 它 有 重新 开放 出来 吗？

这个 专利 我 还是 不太懂 它， 因为 有些 专利 它 会有 一个 过期 的 周期， 比如说 我们 说 磷酸铁 锂， 为什么 突然 今年 美国 这么 多 的 初创 公司 要 开始 做 这个 磷酸铁 锂？ 就 因为 磷酸铁 锂 的 这个 专利 是 今年 过期。

我看见 之前 就是 特斯拉 它 有一个， 我 不记得 它 是不是 指 电池 的 开源， 它是 有 做 一些 他们 内部 的 开源 的。 这个 其实 也是 跟 之前 我们 说 新能源 它的 整个 发展 波折 是 有 相关 的。 就是 它 开源 以后， 其实 是 利于 整个 行业 来 一起 研究， 把 它 做得 更好 的。

对对对， 我 觉得 特斯拉 就是 把 整个 电动汽车 的 制造， 它 也 更多 的 是一个 平台。 它 更多 的 是 开放 它的 专利 平台。 但是 它 很多 其实 它 也没有 分享， 比如说 电池 数据 它是 永远 不会 分享 的， 因为 现在没有 任何 一家 公司 有 特斯拉 这样 一个 电池。

我们 说 这个 feel data 电池， 因为 现在 大家 的 电池 数据 都 是在 实验室 里面 模拟 它 一个 循环 两个 循环。 那你 真正 的 这个 电池 放在 用户 手里， 它 我 今天 开心， 我 连着 充 3个小时， 那 我 明天 我 开车 踩 一脚 油门 一 脚刹车， 就是 它的 这个 真正 的 电池， 它的 充放电 的 数据 在 用户 手里， 而且 能够 长达 十年。 这个 数据 是 只有 特斯拉 有的。

这个 是 目前 来说 电池 数据 是 各 大车 厂 认为 最有 价值 的 东西， 这个 是 他们 永远 不会 公 拍， 或者 是 说 分享 给 第三方， 或者 是 分享 给 其他 的 车厂 的。 但是 这个 最 重要 的， 就是 如果你 没有 电池 数据， 不仅 是 电池 出厂 数据， 因为 电池 出厂 数据 还是 比较 好 拿 的。 你 跟 电池 厂商 它的 原材料， 你的 这个 电池 都 可以 拿到。

但是 你的 这个 真正 的 电池 的 使用 数据 是一个 重要 的 财产。 你可以 通过 在 真正 的 实际 使用， 你可以 做 很 好的 电池 管理系统， 你可以 做 很 好的 云端 的 采集， 包括 一些 电池 的 风险， 使用 起来 的 一些 风险 预测。 就是 我们 现在 很多 电池 的 这个 barry health 电池 健康 检测。 包括 一些 电池 它的 如果 它 即将 出现 微 短路， 你的 一个 预测 可能 都 是要 通过 你的 使用 数据 来进行 的。 包括 你的 下一步 电池 怎么样 优化， 你 在上 一代 电池 中 实际 使用 过程 都有 哪些 挑战 的。 这个 能量 密度 的 衰减， 你的 这个 state of charge， state of health, 它是 怎么样 一步一步 演变 的。 这些 没有 任何 一家 其他 公司 能有 特斯拉 这样 大体 的 数据， 这个 特斯拉 还是 保护。

的 很 好的， 明白。 好， 今天 谢谢 倩 然， 非常 精彩。 我 觉得 既有 电动车 电池 的 科普， 又有 非常 前沿技术 的 一些 前瞻性。 谢谢 倩 然。

谢谢 红军， 谢谢。 我 觉得 很喜欢 做 的 这个 硅谷 101。 然后 有什么 电池 领域 的 其他 的 一些 问题， 或者 新的 一些 技术， 我 也很 愿意 给你 介绍。 比如说 那个 S E I 的 胡 启 超 或者 是 李红 老师。 我 觉得 李红 老师 是真的 是 固态 电视 的 领军人物。 101的读者 感兴趣 我们 都 可以 请 试试看。 行， 谢谢 红军。

好， 谢谢 倩 然。 如果 大家 感兴趣 的话， 可以在 我们的 节目 下方 评论 留言。 如果 感兴趣 的 人 多 的话， 我们 就 给 大家 追加 节目， 这就是 我们 今天 的 节目。 欢迎 大家 在 你 所 收听 的 音频 渠道 来来 订阅 我们， 也 记得 给 我们 打 一个 五星 好评。 另外 可以 给 我们 写 留言， 感谢 大家 的 收听， 谢谢。