S3E95｜可控核聚变历史性突破时刻，但学术圈还有些争议
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欢迎 收听 硅谷 101， 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。 我是 红军。

At the Lawrence to live a more national laboratory in california, scientists at the national ignition facility achieved fusion ignition, and that is creating more.

美国时间 12月12日， 美国能源部 部长 和 L L N L 的 科学家们 宣布， 人类 历史上 首次 可控 核聚变 达到 了 净 能量 增益， 也就是说， 核聚变 反应 产生 的 能量 多于 消耗 的 能量， 这 也 让 惯性 核聚变 的 科学 基础 得到了 证实。 这是 一项 人类 用了 整整 70年 才 实现 的 技术 突破。 美国能源部 部长 说， 这 是一个 历史性 的 时刻， 自此以后 游戏规则 将 会 永远 的 被 改变。

为什么 说 可控 核聚变 实现 了 就会 永远 地 改变 游戏规则？ 因为 它 就 相当于 人类 有了 取之不尽 用之不竭 的 绿色 能源。 但 同时 美国能源部 的 这项 宣传 在 学术 圈 也有 一些 争议。 我想 对于 可控 核聚变 这么 一个 非常 专业 的 话题， 可能 会 需要 有 更 专业 的 人 来 主持。 所以 我们 这 期 邀请 到了 我们 之前 节目 非常 受欢迎 的 嘉宾 刘冰 燕 来 担任 我们的 客座 主播。 下面 就请 收听 今天 的 节目。

大家好， 欢迎来到 硅谷 101， 我是 客座 主播 刘 冰焰。 欢迎 大家 来到 这 一期 核聚变 历史性 突破 人类 的 一大步。 今天 来到 我们 录制 的 嘉宾 是 圣地亚哥 加州大学 的 等离子 博士 范 博士 和 fusion fund 的 管理 合伙人 张璐。 你们好， 介绍 一下 自己。

好的， 我是 U C S D 加州大学 圣地亚哥 分校。 当时 在 研究 等离子体 物理， 差不多 算是 受控 核聚变 方向 里边 的 磁 约束 方向 的 博士。 我 现在已经 没有 继续 在 这个 方向 做 科研 了， 我 现在 在 做 别的 东西 了。

张璐。

大家好， 我是 张路， 也是 很 多次 来 这边 硅谷 101 和 大家 分享。 我 其实 最早 在 斯坦福 读书 做 科研 的 时候， 我 读 的 专业 是 材料科学 工程。 当时 主要 做 的 一个 科研 方向 是 和 清洁能源 相关 的那 后来 我自己 又 做 公司， 公司 卖掉 之后 又 开始 做 投资。 其实 清洁能源 相关 的 这些 前 技术 方向 一直 是我 关注 的 重点 之一。

包括 其实 很多人 问 我说， 为什么 给 我自己 的 基金 起名叫 fusion fund？ 其实 这个 fusion 就 来自于 nuclear fusion， 就是 核聚变 的 这个 聚变。 当然 也 有人 误会 说 是不是 这个 fusion food。 所以 也是 在 过去 这 一段时间， 听到 很多 这方面 相关 的 消息。 我们 也 在 重点 关注 这个 行业， 无论是 在 科研 领域 的 技术 发展， 还有 包括 说 商业 层面 上 的 应用 前景。

美国时间 大概 12月12日， 美国能源部 部长 宣布 了 一次 核聚变 方面 的 一些 突破。 能不能 给 大家 先 简单 介绍 一下 这次 具体 的 变化 是什么？ 范 博士 你来 介绍 一下。

这次 的 大新闻 就是 live more， 这个 是 国家实验室， 他们的 叫 nf 的 装置， 就是 美国 国家 点火装置。 他们 在 一次 实验 中 达到 了 聚变 产生 的 能量 的 输出 已经 大于 激光 能量 的 输入 了。 就是 他 打进 了 2.05兆 焦 的 激光 能量， 它 输出 了 3.15兆 焦 的 聚变 能量， 这就是 所谓 的 能量 增益 大于 一， 这就是 这个 大新闻 本身 的 含义。

能不能 先 给 我们 大概 介绍 一下 基本 的 一些 概念， 比如说 什么 是 核聚变， 裂变 以及 可控 核聚变， 大概 他们 都 分别 是什么 意思？

这个 核聚变 就是 轻的 粒子 撞击 发生 核反应 以后 变成 更重 的 栗子， 这个 就是 叫 核聚变。 那个 核裂变 它 本身 就是 一个 很重 的 例子， 比如说 油 235还有 布 这种 元素， 他们 在 其他 粒子 撞击 或者 中子 撞击 的 时候， 分裂 成 两个 或者 三个 更 轻的 粒子， 这种 叫 核裂变。 核裂变 就是 原子弹的 原理， 核聚变 它 就是 氢弹 的 原理。

核裂变 和 核聚变 有一个 很 重要 的 区别， 就是 核裂变 变 它是 需要 重元素 来 产生 的， 对不对？ 它是 需要 油 和布 这种 元素， 这种 元素 在 宇宙 的 分布 中 是 很 稀少 的。 而 核聚变 它是 属于 由 氢 的 同位素 撇刀 川 这 三个 同位素 就能 发生 的 事情。 在 宇宙 里边 最 不 缺 的 就是 氢元素， 97% 的 物质 都是 清。 所以 如果 要 想要 人类 无穷无尽 的 能源 的话， 核聚变 是一个 更加 理想 的 远期 的 方案。

范 博士 要不要 也 提 一下 可控 核聚变？

好的， 核聚变 其实 是 已经 发生 过了。 你看 这个 氢弹 的 原理 就是 核聚变， 太阳 也是 核聚变 的 原理 来 发光 的。 为什么 我们 一直 说 可控 核聚变 比较 难？ 其实 就是说 氢弹 这个 能量 的 释放 它是 不 可控 的。 你 一旦 氢弹 爆炸 了 以后， 它 一定 是一个 一下子 超 大量 的 能量 释放出来。 那 这种 能量 其实 是 不 便于 大家 作为 能源 来 使用 的。 我们 希望 的 一个 可控 的 核聚变 能够 让 它 一点一点 的 释放 能量。 就是 我想要 它 释放 多少， 它 就 释放 多少， 这样的 是 更 适合 作为 能源 的。

还有一个 区别 就是说 核聚变 本身 的 产生 是 非常容易 的， 你 经常 就能 看到 一些 新闻， 尤其是 自媒体 变得 放大 了 后， 有 新闻 就 会说， 美国 一个 高中生 在 地下室 搭 起来 了 一个 聚变 装置， 然后 它 产生 的 聚变 探测 出来 了， 实现 了 与 中子 出来。 这个 真的 是 非常简单 的。 你 如果 不计 代价 的 就是 让 那些 粒子 不停 的 碰撞， 它 就是 会 产生 聚变， 它 就是 会 释放出来。

中子 可控 核聚变 为什么 难 呢？ 其实 难 的 就是 在于 输出 要 大于 输入， 而 不是 那种 不计 代价。 你 就 把 一堆 例子 怼 在一起， 那 它 一定 会 产生 聚变。

对我 这里 稍微 给 范 博士 补充 一下， 也是 让 大家 更加 形象 的 了解 一下， 为什么 可控 核聚变 跟 核聚变 相比 这么 困难。 首先 刚才 其实 范 博士 已经 提到 了， 核聚变 其实 就是 氢弹。 而且 在 氢弹 过程中， 其实 原子弹 其实 是 扔 进去 起到 一个 点火 的 作用。 那 它 能量 的 释放 是在 一瞬间 内 完成 的那 这样的 一个 能量 释放 的话， 是 不 能够 给 我们 提供 电能 的。 我们 希望 可以 适当 的 去 延长 和 让 它 稳定 的 去 进行 电能 输出。 所以 这 是一个 要 达到目标， 这 就会 让 可控 的 这个 过程 需要 的 一个 外界 的 条件 和 控制 度 会 更加 的 重要。

另外 刚才 其实 范 博士 也 提到 说， 那你 不能 让 他 就是 一 堆放 一起 释放 很多 的 中子。 大家 可以 想象 成， 比如说 你 在 一个 盒子 里 放了 一堆 乒乓球， 那你 如果 就是 让 它 来 回转 的话 都 可以 转， 然后 不停 的 释放 能量。 但是 这是 没有 办法 控制， 也没有 办法 去 进行 持续的 输出 的那 我们 其实 要 做 可控 核聚变 的 一个 核心， 实际上 是 怎么样 可以 去 通过 控制 它的 温度控制 它的 环境， 让 它 无论 这个 聚变 的 过程 到 释放 的 过程 都是 可控 和 持续的。 所以 通过 这个 方式， 大家 就 能够 理解 到 为什么 可控 核聚变。 可控 这 两个字 是 非常 关键 的。 而且 尤其是 我们 未来 要 考虑到 它 作为 未来 可能性 的 清洁能源 的 应用， 那 这 一步 是 至关重要 的。

另外 的话 可能 也 跟 大家 再 科普 一下， 就是 裂变 和 聚变。 为什么 说 我们在 有了 核裂变， 有了 核电站 之后， 还要 去 追求 核聚变？ 主要 也 是因为 虽然 这 两个 过程 它 都会 释放 能量， 但是 核聚变 它 不会 产生 放射性 的 废料， 它 只会 产生 惰性 氦。 然后 核聚变 也 不会 产生 的 链式反应。 那 链式反应 大家 可能 比较 熟悉 就 知道， 每次 我们 讨论 核电站 核 过 的 时候， 就是 链式反应 是一个 非常 巨大 的的 特征。 同时 核聚变 态 也 并 不是说 最 适合于 武器 生产 的， 像 跟 核裂变 是 不一样的。 这也是 为什么 过去 这 几十年 的话， 科学家 一直 非常 关注 核聚变。

但是 也是 由于 我们 刚才 提到 的 要 触发 聚变 所 需要 的 能量 这样的 密集 的 条件， 还有 包括 怎么样 形成 可控 的 环境。 所有的 种种 的 局限， 导致 一直以来 很难 实现 净 能量 的 一个 增益。 所以 这次 可能 让 大家 很 激动人心 的 一点 就是， 我们 实现 了 净 能量 增益 大于 余 一。 所以 在 这个 层面 上 确实 帮助 我们在 科研 的 角度 又 往前 推进 了 一步。

关于 核聚变 或者 是 裂变 的 主要 的 难度， 能不能 再 具体 介绍 一下？ 因为 裂变 的话 已经 实现 了 很多年 了， 包括 从 人类 控制 来 实现 这个 裂变 的 核电站 的 工作 已经 有 很多年 了。 为什么 聚变 这么 难？ 或者说 尤其是 可控 的 这个 聚变 真正 的 技术 难点 在哪里？

我 首先 想一想， 为什么 核裂变 的 实现 这么 简单？ 核裂变 它 之所以 实现 起来 简单， 其实 就是 因为 它 有一个 链式 的 反应。 当你 把 足够 多 的 核裂变 的 燃料 放在 一起， 靠得 足够 近 的 时候， 第一个 裂变 发生 以后， 它 就会 不断 的 导致 第二个、 第三个 不停 的 发生， 存在 一个 临界 质量。 你 只要 把 这么 多 质量 的 核裂变 原料 放在 一起， 它 自然 的 就会 进行。 你 反而 是 需要 让 它的 这个 反应速度 减慢， 插入 一些 减速 棒 什么 之类 的， 让 它 达到 稳定。 这个 就是 为什么 核裂变 简单， 这个 核聚变 它 麻烦 的 地方 就在 什么 地方 呢？

我可以 给你 首先 讲 一下， 核聚变 要 想 发生 的 时候， 它 一定 那个 物质 不是 固体 或者 液体 或者 气体 的 状态， 它 一定 是 等离子体。 就是 它的 温度 过高 以后， 它 一定 是 电子 和 原子核 是 分开 的。 那么 电子 是 不会 产生 核聚变 反应 的， 产生 核聚变 反应 的 全 是 离子。 这些 离子 之间 都是 带 正电 的， 正殿 之间 是 有一个 库仑 斥力 的。 也就是说 你 要 想 发生 核聚变， 这 两个 离子 之间 的 要 想 碰 这样的话， 它 一定 要是 速度 足够 快， 以至于 能够 克服 这个 库仑 势垒。 单 粒子 的话 速度 要 足够 快， 克服 一个 库仑 势垒。 那么 对于 一个 大量 的 等离子体 的 离子 来说， 就 应该 是 密度 和 温度 足够 高， 这样 才有可能 克服 库伦 室内。

那么 问题 就 来了， 如果 一个 等离子体 它的 温度 和 密度 这么 高 的话， 你 怎么能够 约束 住 它 呢？ 目前 来说， 想要 实现 可控 的 核聚变， 有 几种 不同 的 约束 方式。 你 就 比如说 太阳， 它是 靠 引力 来 实现 约束 等离子体 的。 当然 我们在 地球 上 是 没有 任何 办法 达到 这个 条件 的。 因为 引力 这个 东西 就是 质量 越大， 它 这个 引力 越 强。

另外 的 方式， 一个 是 惯性 约束， 一个 是 磁 约束。 今年 的 这个 大新闻， 它 这个 国家 点火装置 nf 它 就是 惯性 约束。 惯性 约束 的 意思 就是 它是 一个 把玩， 然后 它 想要 实现 的 是从 外边 输入 一些 动能 给 它， 然后 让 它 往 内爆。 当 一个 把门 被 打的， 所有的 把门 都 朝 中心 方向 跑 的 时候， 就是 利用 惯性 去 克服 这个 库伦 势垒。 然后 另一种 方式 就是 磁 约束， 因为 那个 离子 都是 会 受 磁场 的 影响， 它 顺着 磁力线 走， 那么 就是 相当于 是用 磁场 当做 一个 容器， 把 这 一堆 特别 热 特别 密集 的 等离子体 给 约束 在 这个 容器 里面。 这就是 惯性 约束 和 磁 约束 这 两种 思路。

这些 难点 其实 就是 怎么 约束 这个 东西。 你 要 想要 让 能量 输出 大于 输入 的话， 它 这个 温度 密度 一定要 很高， 你 就要 想办法 把 它 给 约束 住。 这些 方式 工程 上 的 难度 其实 都是 蛮 多 的。

好的。 也就是说 我们 需要 在 地球 上 实现 一个 稳定 的 状态， 来 提供 一个 非常 高 的 密度 和 高 的 温度， 才能 实现 可控， 或者说 有效 的 可控 核聚变 的 点火。 所以 这就是 它 难度 的 核心。

对我 稍微 添加 一点一点 是 说， 其实 刚才 范 博士 一开始 就 讲 了， 其实 我们 要 真的 要 去 进行 核聚变 的 时候， 我们 这个 原子核 其实 它是 要 进行 等离子 的 状态。 可能 很多人 不知道 说 为什么， 那 我。 我们 可能 回去 再 稍微 讲 一下 核聚变 的 原理。 首先 大家 可能 都 知道 学 过 物理 的 原子核， 它的 是 带 正电， 互相 排斥。 两个 原子核 它 越 近， 它的 这个 静电 的 排斥力 就 越大。 但是 当 它的 距离 相距 是 万亿 分 之 3毫的 时候， 它的 合力 起作用 了。 它的 吸引力 会 超过 斥力， 它 就会 聚合， 它 就会 释放 能量， 这个 就是 核聚变。 所以 这 就有 一个 要求 是 说， 我们 怎么样 能够 让 两个 原子核 它 接近 到 万亿 分 之 3毫米。 为了 达到 这样的 一个 目的， 它 就 必须 处于 一个 等离子 的 状态 运行。

如果 需要 让 它 处于 等离子 状态 运行， 进行 相互 撞击 的话， 我们 就 需要 超高温。 这就是 回到 刚才 范 博士 讲 的， 为什么 说 超高温 很 重要。 同时 我们 又要 让 它 可控， 那 就要 限制 规模 有 节奏 的 进行。 这个 本身 来讲 又是 另外一个 很大 的 一个 难点。 再加上 我们 刚才 有 提到 的 说 怎么样 看 它 可 持续， 让 这个 高温 不仅 有 高温， 高温 还要 保持 一段时间 才能够 达到 巨变。 他 也 提到 了 有 不同 的 方式 让 它 保持 到 这个 高温。 同时 怎么样 可以 把 放电 时间 可以 持续的 越来越 长， 到 最后 怎么样 能够 得到 这个 能量 的 净利润。 所以 也就是 给 大家 总结 一下， 这 相当于 是 四五 大 的 一个 难题。 在 我们 现在 再去 研究 核聚变 过程中 所要 面临 的 问题。

顺便 我们 再 稍微 介绍 一下， 这次 宣布 这个 事情， 当然 美国能源部 这 是一个 政府机构。 但是 它 下面 的 美国 劳伦斯 利弗 摩尔实验室， 它 到底 是一个 什么样 的 存在， 它 有 什么样 的 历史。

大家 有 了解 吗？ 这个 问题 其实我 觉得 我 也就是 查 了 一下 维基百科， 它 就是 美国 的 几 大 国家实验室 之一。 它的 诞生 的 背景 好像 还 跟 冷战 有关系， 主要 是因为 苏联 做了 什么 氢弹， 然后 美国 这边 也 觉得 我们 要 弄 一个 国家实验室， 去 研究 氢弹 相关 的 一些 武器 方面 的 问题。 他 就是 这么 一个 历史， 他的 手下 的 nf 这个 实验 装置， 那就 目前 就是 惯性 约束 聚变 方面 做 的 最 先进 的 这么 一个 装置 了。

这次 这个 消息 公布 的话， 你 觉得 这个 事情 到底 意义 有 多大？ 它 最 激动人心 的 部分 到底 是 在哪里？

我 个人 认为 能量 输出 大于 输入 这个 象征意义 确实 是 非常 大 的。 但是 我想 表达 一个 态度， 给 大家 稍微 泼 一 泼冷水。 因为 最近 很多 媒体 都在 说 这个 事儿， 然后 有 很多 媒体 他 其实 也没有 提 很多 其他 的 细节， 让 很多 普通人 可能 以为， 今天 这个 新闻 出来 了， 是不是 明天 我们 就能 用上 聚变 发 的 电 了 呢？ 这个 其实 还是 很 遥远的， 并不是 这个 样子。

这个 地方 你 能 仔细 再说 一下 吗？ 这里 边 当然 我们 知道 工程 上 还是 有 难度 的， 从 这个 东西 实现 到 它 工程 上 建起 电站， 不管 任何 一个 国家 的 速度 来说， 这 都是 需要 很多年 的 时间 的， 但是 即使 是 不 讨论 工程 上 的 难度， 单纯 说 理论上 或者说 这一次 实验 上 的 难度 的话， 它 现在 能够 我们 说 OK 这个 方法， 我们 已经 可以 证明 可控 核聚变 可行 了 吗？ 还是 说 即使 在 这个 层面 上， 还是 有 很多很多 的 问题 和 很多 别的 难度 的。

我 觉得 还是 有 一定 的 距离 的。 我 首先 要 强调 一点， 能量 输出 除以 输入 的 这个 定义 的 问题。 我 首先 可以 讲 一下 用 激光 的 方式 实现 惯性 约束 聚变， 从 输入 的 能量 到 最终 输出， 它是 有 好几个 步骤。 它是 首先 从 电能 开始， 它是 需要 用 电能 驱动 很多 高功率 的 激光。 然后 激光 打 过去 以后， 有 一部分 能量 会 被 这个 把玩 吸收 掉， 这个 把玩 再 产生 聚变， 然后 再 输出 这些 能量。 输出 的 能量 是 中子 的 形式 带 出来 的。 如果你 要是 将来 用来 发电 的话， 你 得 把 这个 中子 的 能量 再 转换成 电能。 这就 是从 电能 到 最后的 电能 这么 一个 整体 的 步骤。

这次 的 这个 大新闻， 他说 的 能量 输出 大于 输入 是从 哪 一步 到 哪 一步 呢？ 是从 激光 的 能量 到 聚变 产生 以后 出来 的 中子 的 能量。 为什么 我 就要 强调 这一点 呢？ 其实我 不是 在 想 咬文嚼字， 有的人 可能 是 觉得 从 电能 到 激光， 可能 也就是 比如说 损失 一点点， 稍微 一 提高 就行了。 但 实际上 我可以 跟 你说 一下 这个 数据 从 电能 变成 激光 的 能量 是 损耗 掉了 99% 的 能量， 只有 不到 1% 的 能量 是 变成 了 激光 的那。

这 是因为 激光器 的 效率 就 这么 低 吗？ 还是 说有 一些 别的 原因？

这个 确实 就是 激光 的 效率 就是 这么 低。 再就是 因为 它 需要 的 是 那种 超 大功率 的 激光， 它 跟 你 一般 的 那种 激光器 也 不一样。 一般 的 激光器 的 效率 可能 有 分之 20能变成 激光。 比如说 它它 这个 是 大功率 的 激光， 它 对 各方面 的 性能 要求 都 很高。 所以 它的 这个 能量 转化 效率 其实 就是 一个 很低 的 数字。

我在这儿 可能 稍微 补充 几点。 其实 因为 我们 也有 跟 很多 除了 Lawrence 之外 的话， 其实 也有 别的 不同 的 团队 公司。 包括 过去 这 两年 这个 领域 逐渐 吸引 了 多一点 的 这样的 资本 在 投资。

我们 内部 有 讨论 的 时候， 有 团队 讲说， 其实 我们 当时 也 算是 某种程度 上 实现 了 大于 一 的 一个 能量 增益。 只是 我们 当时 没有 去 精确 的 测量， 就像 刚才 范 博士 提到 的， 去 精确 的 测量 输入输出， 它 只看 输入输出， 而不 看 数。 输入 之前 你 为了 产生 这个 输入 的 能量， 你 消耗 了 多少 能量， 这是 第一点。 第二点 的话 就 是从 现实 的 角度 来讲， 我 觉得 首先 它 验证 了 激光 点火 这个 方式， 还有 包括 这次 实验 是 成功 的。 但是 我们 真正 的 要 去 讨论 到 核聚变， 我们 就要 想到 我们 其实 还 不是 要 去 谈 大规模 的 商用化。 就是说 如果你 让 整个 核聚变 的 过程， 它 自己的 能量 各方面 它是 self sustained， 就是 可 持续的， 那你 这个 能量 增益 至少 要是 在 4到6 之间。 如果说 你是 要 让 它 这个 方面 真的 是 说有 可能性 去 探索 商业 应用 的话， 那 它 能量 增益 是 要是 在 十 以上。 所以 现在 我们 只是 在 一， 我们 还有 很长 的 一段路 要 走。

所以 我也 同意 范 博士 提到 的， 首先 这个 消息 是 确实 激动人心 的。 但 另外 一方面 的话， 如果我们 真的 要 去 看 实际 的， 包括 说 你说 他 是不是 可以。 首先 laws 用 的 方式 的话， 它是 用 激光 点火， 包括 其实 国家 点火装置 这个 形式， 它 是不是 能够 可以在 商业 环境 去 复制， 其实 它 也是 一个 巨大 的 问号。 所以 你 在 商业 环境 不能 去 复制 的话， 那 只是 验证 了 说 这个 技术 可行， 这个 可能性 是 存在 的。 但是 它 这个 模式 没有 办法 做 商业化 应用。 那 我们在 未来 可能 还是 要 探讨 别的 方式 去 进行 点火， 创造 高温 条件， 然后 去 进行 可控 环境 的 一个 创造。 所以 从 这个 角度 的话， 我 觉得 大家 还是 要 更加 理性 的 去 看待。 我 觉得 科学技术 的 进步 是 非常 激动人心 的那 同时 我们 理性 的 看待 才 可以 更好 的 把 好的 技术 带入 到 商业 应用 阶段。

我 觉得 大家 说 的 都 非常 有意思， 我 实际 还想 再问 再 深 一点。 理论上 说 如果我们 单纯 从 几个 核子 的 角度 来看 的话， 核聚变 这个 过程 它 释放 能量 一定 是 大于 输出， 或者说 把 它们 挤压 在一起 的 库仑 式 的 这个 能量 的。 所以说 这 一部分 永远 它 都 应该 是 大于 一 的那 真正 哪一个 范围 描述 才是 有 价值 的， 或者说 是不是 我们 只能 用电 到 电 这个 范围 才是 真正 有 价值 的。 还是 说 我们 有 一些 比 这个 更 早 一些 的 一个 范围， 就可以 说 这 真正 是一个 值得 从 商业化 或者 工程 上 可以 开始 尝试 了。 还是 说 只能 用 电筒 电 这 一条路。

我 觉得 对于 惯性 约束 聚变 而言， 它 其实 一条 路上 你可以 设置 很多 个 milestone， 也 不一定 是 只有 电 充电 才有 意义， 它 每一步 的 milestone 都是 有意义 的。 对于 惯性 约束 聚变 来说， 其实 是 没有 一个 达到 了。 这个 就是说 我们 实现 了 数控 核聚变 了， 然后 没 达到 这就 不算。 然后 它 其实 就是 每一步 都很 重要， 他 就是 得 不断 的 往 上 提升。

但是 我 其实 还 想说 一点， 惯性 约束 和 磁 约束 有一点 挺 不一样的。 磁 约束 它 就是 把 等离子体 约束 在 一个 甜甜圈 式 的 磁场 里面， 这就是 托克马克 的 一个 基本 的 形状。 此 约束 它 有一个 什么 好处 呢？ 它是 持续性 的， 等离子 一直 在 里边 转， 它 不 像是 惯性 约束 一样， 你 一个 把玩 打一炮， 它 就是 独立 的 一 炮。 下一个 把玩 进来 之后 还 得用 激光 打， 它 不是 一个 连串 的 反应。 磁 约束 它 就是 等离子体， 是 一直 在 里边 转 的， 所以说 磁 约束 就 存在 一个 临界值。

当 能量 输出 大于 输入， 并且 如果 要 考虑到 很多 损耗 的话， 比如说 那个 能量 增益 大概是 5到10 左右 的 时候， 它 就是 能 实现 一个 状态， 叫做 自持 燃烧。 他 自己 发 的 热 就可以 继续 让 它 继续 燃烧 了。 死 的 时候 才是 我 真正 点火 以后， 他 就可以 一直 在 不停 的 在 里边 烧。 如果 要是 进入 这个 状态， 假设 后边 那个 比 燃烧 等离子体 控制 的 好 的话， 它 理论上 来说 它 能量 增益 就是 无穷大。 你 如果你 要是 控制 的 好 的话， 你 想 多久 就 烧 多久。 你 不停 的 往 里 补充 燃料， 它 就可以 一直 燃烧， 那 这个 时候 就是你 讨论 能量 增益 的 具体 数值 就 意义 不大 了， 它 就是 无穷大。

对于 磁 约束 来说 是 真正 是 有一个 临界点 的。 我们 越过 了 这个 临界点， 那 就是 一个 真的 是 特别 大 的 里程碑。 它 不像 那个 惯性 约束， 你就是 得 一点一点 的 就 往上提。

既然 惯性 约束 就是 像你 刚才 说 的 一个 把玩 进行 释放 能量 释放 完了 之后 就 需要 下一个 把玩， 下一次 激光。 那 这个 和 我们 引爆 一颗 氢弹， 用 氢弹 来 发点 电， 不停 的 这样 循环 进行 有 区别 吗？

是 有 区别 的， 其实 就是 能量 的 可控 程度 的 问题。 氢弹 是 由 原子弹 引爆 的， 而 原子弹 不可能 太小。 原子弹 必须 是 达到 临界 质量， 一下子 就 释放出 那么 多 能量， 你 才能 引爆 氢弹。 就是说 这 是一个 有一个 下限 的， 你 不可能 引爆 一个 特别 小的 清单， 这是 没有 这个 可能性 的。 如果你 要 想 特别 小 的话， 那就 只能 用 这种 激光 或者 其他 的 方式。

实际上 你说的 这个 方案， 苏联 真的 有人 提 过 这个 方案。 苏联 就是 大力出奇迹 的 代表 们， 他们 就 想 过 就是 找 一个 山 挖 个 洞， 丢 一颗 氢弹， 然后 收集 能量 是 可以 的。 但 只不过 后来 又有 国际 什么 核不扩散 条约， 不让 做 这种 实验 了。

当然 这里 边 可能 效率 也会 有 一些 问题。 当然 还有你 刚才 提到 的， 就是说 本身 这个 激光 从 电转 成 激光， 这个 效率 已经 是 损耗 99% 了。 而且 这个 我们 还没有 讨论 下一步 就 是从 中子 到 电 的 这个 过程。 因为 说实话 中子 到 电 最终 可能 就是 烧 热水， 对 吧？ 就是 人类 的 科技 一切都是 烧 热水。 这个 烧 热水 的话， 从 中子 到 电 输出， 它的 效率 可能 也会 有 很高 的 损耗。 所以说 这个 从 电 到 电 超过 一 可能 还是 一个 很远 的 距离。

对我 认为是 还 蛮 远 的。 它 跟 磁 约束 真的 是 不一样， 惯性 约束 就是你 还是 得 一点一点 的 往上提 这个 能量 增益。 你 如果 是 磁 约束 达到 了 这个 临界值 以后， 那那 就是 能量 增益 就是 无穷大， 所以 就 不太 愿意 考虑 这个 效率 问题 了。

所以 你说的 就是 我们 这次 实际 发生 的 事情 是 中子 能量 大于 激光 能量。 也就是说 是 这里 边 的 这个 定义 是 稍微 感觉 是 有 一 随意 的。 就是 他们 挑 了 两个 这个 过程 中的 一个 重要环节， 然后 挑 说 从 这个 点 到 这个 点， 我们的 能量 它的 比例 是 大于 一 的。 所以说 我想 问 的 是 人类 在 这 之前 达到 过 类似的 里程碑 吗？ 就是 类似的 别的 一个 选取 的 两个 不同 的 点， 有 达到 过 这 样子 的 一个 里程碑 吗？ 在 核聚变 这个 事情 上。

对 这个 事情 很 有意思。 利斧 这个 美国 国家 点火 实验 装置， 它 在 2014年 的 时候 就 发 过 一篇 nature。 这个 标题 就 跟 今天 的 新闻 其实 就是 一样的， 就是说 他们 已经达到 了 能量 增益 大于 一了。 那 他们 当时 是 怎么 定义 的 呢？ 对我 有 这个 印象。 对你 你 可能 就会 觉得， 我 怎么 记得 以前 看过 这个 新闻， 那 不是 好多年 以前 的 事儿， 怎么 今年 又 来 一次， 对不对？

我 又 仔细 查 了 一下， 他们 当年 用 的 是什么 定义 呢？ 他们 当年 定义 是 输出 的 中子 的 能量 大于 把玩 吸收 的 激光 的 能量。 你 要 知道 这个 激光 打 出来 的 能量 和 它 吸收 的 能量 之间 还有一个 差距， 因为 有 很多 就 被 弹 走了， 对不对？ 其实 中间 差 了 大概 5到10倍 左右。 也就是说 这些年 他们 确实 是 有 提升， 大概 又 把 他们 那个 性能 提升 了 大概 5到10倍。 所以 就是说 他们 2014年 发 过 一个 大新闻， 他们 今天 又 发 一个 大新闻。

但是 我 这里 稍微 插 一句， 我也 不想 大家 觉得 说， 是不是 这就是 真的 像 主持人 提到 的， 随便 选 两个 点， 然后 去 engineer 出来 一个 说 这个 数字 大于 一。 因为 确实 如果 在 精细 测量 的 情况下， 就 激光 输入 的 能量 输出 能量 这个 增益 大于 一， 确实 这个 是 第一个 精确测量 出来 的 结果。 这个 我们 还是 要 给 人家 非常 大 的 一个 credit 的。

是的， 我也 非常 同意。

但是 如果说 我们 再去 深入 去 看， 说 它 到底 多 scalable， 它 到底 离 就是 实际上 的， 但 不要说 是 大规模 上， 也就是说 可以 做 商业化 应用 的 核聚变 还有 多远？ 确实 路程 还有 遥远。 我 觉得 两点 其实 我们 都要 看到。

对， 我们 当然 就是 不能 只 看到 它的 问题。 它 毕竟 即使 说 跟 2014年 对比， 也 提高 了 十倍 或者 几倍 的 能量， 这 都 是一个 非常 有 价值 的 东西。

对我 可能 在这里 再 加一点。 其实 你知道 从 我们的 角度， 我的 基金 叫 fusion fund。 我 又是 这样的 一个 材料科学 的 背景， 但 我 从来 没有 投 过 nuclear fusion 的 公司。 其实我 觉得 有 一方面 原因 是因为 我们 也是 在 关注 说 他 这样的 技术 到底 实际 的 商业 应用 的 时间线 市场 是 机 是 在哪里。 我们 没有 觉得 它 到了 一个 市场 应用 的 阶段， 那 可能 还需要 很长 的 时间。 但是 这次 我 觉得 Lawrence 国家实验室， 它 起到 另外一个 很大 的 一个 意义 和 作用， 是 将 大家 的 注意力 都 吸引 了 过来。 同时 在 这个 过程中 可以 吸引 很多 优质 的 资本， 优秀 的 人才 以及 大 的 企业 在 这方面 进行 投入。

好 与 不好 的 一方面 就是 大家 能 看到 我们 刚才 讲 了 这么 多， 它 核聚变 过程中 需要 完成 可控 核聚变， 需要 各种各样 的 一个 克服 的 技术 上面 的 难 问题。 包括 说 它的 设施 层面 上 的 投入。 所以 他 需要 的 资金投入 是 海量 的。 包括 laws 国家实验室， 其实 也 是从 政府 那边 拿了 巨 多 的 钱 才 可以 去 达到 这样的 一个 实验 结果。 那 如果 没有 持续性 的 这样的 资金投入， 或者 单纯 靠 政府 投入 的话， 至少 在 美国 这样的 一个 商业 社会， 它是 不足以 去 推动 技术 发展 的。 所以 现在 其实 通过 这样的 一个， 相当于 是 说 我们 把 一些 基础 的 技术 的 论证， 通过 实验室 论证 之后 的话， 可以 吸引 更多 商业 的 资本、 商业 的 主体、 商业 的 公司 去 投入， 加大 这方面 探索。 那 在 未来 说不定 我们 这个 商业化 路径 就可以 加速， 包括 更多 人才 对 这方面 的 一个 关注。 我 觉得 这 其实 是 它 比较 大 的 一个 意义， 也是 为什么 说 这个 新闻 出来 之后， 其实 我们 科技 圈 的 很多人 还是 希望 可以 让 更 多人 看到 这个 消息， 让 更 多人 去 了解 什么 是 核聚变， 以及 核聚变 未来 非常 伟大的 一个 前景 和 方向。

是的， 从 数字 的 角度 来说， 国家 点火装置 它 大概 的 投入 是什么 量级？ 我们 有 数据 吗？

我记得 几十 亿美金 以上， 这是 轻松 的 multibillion dollars .

O K 主流 的 可控 核聚变 的 实现 方式 就是 托卡马克 这类 方式， 数字 可能 比 这个 再 要 大 一个 量级。 所以说 这个 确实 是 需要 大量 的 一个 资金。

对， 因为我 个人 是 一直 很 关注， 所以 去年底 我 还 让 我 团队 做了 一个 整体 的 清洁能源 的 行业 报告。 中间 有 一部分 重点 关注 一下， 看一下 我们 每个 季度 都 做 一个 行业 报告， 就是 要 去 看一下， 一方面 市场 的 实际， 另外 一方面 看一下 技术 发展 的 阶段。 去年 到 今年 有 一段时间， 大家 就 觉得， 是不是 有 很多 资金投入 到了 这个 核聚变 的 领域， 就是 证明 这个 趋势 来了。 包括 大家 听到 大 的 机构， 像 什么 软银， 包括 像 tiger 这些 都在 讨论 说 我们 要 投 核聚变。 当时 淡马锡 我记得 也 投 了 加拿大温哥华 的 一家 公司， 有 很大 的 新闻 出来。 但是 你 真的 仔细 去 看， 投入 的 金额 其实 也就是 几十 亿美金。 听起来 很多， 你 真的 再去 跟 现在 我们 看到 说 这些 还在 实验 阶段 的 实验室 所 投入 的 设备 成本 相比， 大家 就会 发现 这个 资金量 还 太小 了。 所以 其实 这 一些 资金量， 哪怕 说 我们 觉得 这个 数字 单 拎 出来 很大， 你说 和 consumer 比， 和 enterprise ofa 比， 它是 一个 很大 的 投入。 但是 对于 核聚变 是 远远不够 的， 我们 还需要 大量 的 资金投入 才 可以 推进 它。

话说 现在 这些 私营 公司 的 这些 投入， 大家 的 退出 或者说 大家 的 想法 是什么？ 这个 东西 它的 目标 唯一 只能 说是 靠 最终 实现 商业化 吗？ 还是 说 他们 已经 认为 有 一些 别的 意义 上 的 商业 的 模式， 能够 让 现在 对他 行 私营 意义 上 的 投入 已经 是 有 价值 了。

当然 我 这个 是 代表 我们 自己的 看法 和 想法。 我 其实 因为 是 也是 做 科研 的 背景 出身， 自己 又 做 过 公司， 有 自己是 创业 背景 出身 在 做 投资。 所以 我 其实 可能 反而 会 更加 理性 和 现实 的 一点 去 看待。 我们 作为 专注 深 科技 和 医疗 领域 的 这种 V C 我们 需要 做 的 就是 摆正 自己的 位置。 我们 并不是 去 支持 基础 科研 研究 的， 我们 其实 是 去 把 一些 已经 到了 进入 市场 商业化 应用 的 时间 节点 的 这样的 技术 快速 的 带入 市场。 这是 至少 我 对于 我们 要 做 的 事情 的 定义。 所以 从 这个 角度 上 来看 的话， 这也是 为什么 我 刚才 提到 了， 虽然 把 我的 基金 叫做 fusion fund， 但 我 到 现在 还没有 投 过 任何 一家 nuclear fusion 公司。

不是 没有 看， 我们 从 1718年 就 看 了 很多， 包括 当时 其实 很多 科研 技术 做 的 很 好的。 不 只是 在 美国， 澳大利亚 那边 有 很多 团队 做 的 也很 好。 还有 好几个 项目 其实 拿到 美国 这边 海军 各方面 的 一些 资金 的 资助。 但是 也 是因为 当时 看到 市场 时机 没有 到。

现在 其实 像 我 提到 的， 像 加拿大 那 家 公司 叫 general fusion 是 比较 有名 的。 当时 包括 像 贝索斯， 还 包括 黛玛 西亚 都有 投 他们。 包括 我记得 M I T 那边 也有 一家 公司。

也 融 了 很多 钱。

Come wealth fusion systems. 对对对， wealth 对， 叫 on wealth。 另外 还有一个 叫 hAllen 的 一个 公司， 他 也是 当时 的 reta man 他们 投 的。 所以 这些 公司 其实 现在 还在 进行 很多 技术 的 探索。

其实 每 1几年 也能 看到 很多 好的 消息。 但是 其实 你 如果 真的 去 跟 他们的 C E O 或 他们的 的 创始人 去 聊 的话， 也 很少 有人 会 告诉 你说， 我们 能 在 接下来 的 十年 之内 完成 商业化 的 核聚变。 我记得 我 听到 可能 最 aggressive 的 说法 是 common walls 的那 家 公司 的 C E O， 因为 他们 用 的 正好 是 我们 材料 的 方向， 用 超高温 的 这个 超导 材料 来去 完善 托卡马克 的 一个 核聚变。 他们 主要是 这样的 一个 技术 的 区别 点。 当时 我记得 大家 是 今年年初 的 时候， 他说 他们 希望 可以在 十年 内 有有 拥有 一个 scalable， 就 像是 可行 的 核聚变 的 设备。

但 也 不是说 是 商业化 的。 所以 从 这个 角度 来看 的话， 这些 公司 它 并没有 像你 提到 的 在 短期 通过 别的 方式 寻 商业 变现 的 方式。 它 还是 处于 技术 发展 探索 的 初期。 也有 很多 投资 的 资金， 还有 个人 他 其实 投资 的 目的 更 多是 希望 可以 去 推进 这个 技术 的 发展。 但是 商业化 探索 我 觉得 还是 需要 至少 20年 左。

就像 你说的， 投资 毕竟 不是 捐钱， 它 毕竟 不是 支持 科技发展 的 一个 主要 的 目的， 对 吧？ 那 既然 这 样子 的话， 为什么 现在 还是 有巢 这样的 项目 里边 投钱？ 尤其 是从 一些 私人 资金 的 角度 来说， 或者说 基金 的 角度 来说， 在 对他 进行 投资 的， 大家 具体 看上 它是 什么， 或者说 会不会 一定程度 上 它是 面向 投资人 创业 的 一种 模式。 就是说 为了 下一代 的 投资， 现在 进入 这 样子 的 模式。

我 觉得 这个 问题 问 出来 就 很 容易 让 我 这样 说话 比较 直接 的 投资人 得罪人。 我 觉得 当然 一方面 确实 有一个 可能性 是 在于 不同 的 投资人 根据 他 不同 的 背景， 包括 他 对 技术 的 市场 应用 的 预判， 它是 有 不 一样样 的 看法 的。 我记得 很多年 前 其实 也很 有名 的 一个 投资人， 跟 我在 一个 很大 的 一个 会议 上， 我们 就 一起 做 panel。 他 就 直接 问我， 他是 纯软件 背景。 他说 你们 为什么不 投 量子 计算？ 说 我 觉得 量子 计算 很 伟大， 接下来 很快 就要 商业化。 我 就说 no no， I know.

我说 绝对 不会。 我说 可能 从现在开始 十年 之内， 量子 集团 都 不太可能 有什么 具体 的 商业化 的 应用 的 场景 或 应用 的 可能。 所以 我 其实 你 能 看到 不同 的 投资人， 他 对 技术 的 时间线 的 预判 是 不一样的我 也 不是说 就 谁 一定 对， 谁 定 错， 所以 这 是一个 原因。 另外一个 你 会 发现 其实 跟 投资人 的 背景 也 相关。 我 觉得 我 有些 时候 也会 自我 反省 对 吧？ 那 我们 如果说 是 自己 本身 是 做 这种 深 科技 或 相关 这样 背景 的话， 一方面 当然 我们 会对 技术 可能 更加 的 熟悉 和 了解， 但 另外 一方面 也会 更加 的 谨慎， 所以 它是 一个 双面 的 事情。

但 另外 一方面 其实 你看 无论是 像 general fusion， 还有 包括 像 common wealth， 他们 其实 的 投资人 里面 有 很多 是 这种 亿万富翁。 包括 像 BIOS， 还有 包括 像 rid halfman。 因为 redhot man 他 其实 本身 也是 great luck 很 知名 的 一家 基金 的 合伙人。 但是 他 个人 去 投 的话， 就是 因为他 其实 不是 从 一个 基金 的 角度。 因为 我们 从 基金 的 投资 的 角度， 我是 要 看 说 他在 接下来 的 几年 十年 之内 商业化 可以 成功 完成。 但 如果 是一个 个人行为 的话， 他 就是 去 布局 接下来 20到30年.

对 吧？ 如果我 要是 世界首富 的话， 我 可能 也会 投资 这个 科伦 wear facial system.

那 可能 真的 算 捐钱 了。

这 不 叫 捐钱。 我 如果 个人 的话， 我也 愿意 在 这方面 投， 因为我 觉得 这是 自己 本身 可能 做 过 这方面 的 一个 小小的梦想 和 愿望， 它 确实 是一个 人类 终极 的 问题。 但是 我 投 的 时候 的 目的 是 希望 我的 小孩 可以 用到， 而 不是 希望 我自己 能够 用到。

我 想起 好多年 前 我 和 范 博士， 实际上 在 伊朗 马斯 这个人 还 比较 正常 的 时候， 我们 还 试图 游说 他 去 搞 核聚变。 毕竟 如果 要 做 电动车？ 你 有 核聚变 的话， 这个 电动车 的 故事 就可以 说 的 更 圆 了。 是 这 样子 的， 我 实际 刚才 想 问 这个 问题， 就是说 他们 为什么 去 投 的？ 真正 想 问 的 原因 是因为 大家 一直 都说， 如果我们 有了 可控 核聚变， 我们 就有 了 无限 能源， 能源 将 会 无限 便宜。 这个 是不是 和 我们 对 它的 不断 的 投入， 甚至 是 资金 的 投入 以后， 当然 大家 就会 希望 它 从 商业 上 是 有 价值 的。 而 商业 上 有 价值， 是不是 就 自然 就 消灭 了 能源 会 非常 便宜 的 这种 可能性。

如果我 没有 理解 错 的话， 其实我 觉得 主持人 的 意思 是 说， 我们 其实 是 有一个 悖论， 对 吧？ 一方面 觉得 说， 因为 其实 大家 为什么 说 核聚变 它 将来 会 很 便宜 呢？ 是因为 它 原料 取之不尽， 用之不竭。 所以 像 地球 上 我记得 是 有 几十万 的 刀。 其实 氢 的 同位素， 所以 如果 用 海水 里面 的 刀 去去 变 发电， 那 人类 能 使用 多少 几十亿年。 所以 其实 有 很多 这样的 计算 能 让 大家 看到， 最终 再加上 我们 如果 能 实现 大 商业化 的话， 能源 能 更便宜。 但是 又 因为 它 如果 是一个 商业行为， 是不是 就会 被 政府 管控 起来？ 其实我 觉得 这 是你 要 问 的， 我 觉得 这个 是 存在 可能性 的。

但是 另外 一方面， 我 觉得 可能 大家 更加 期待 的 是 一方面 是 能源 更便宜。 另外 一方面 是 会 是 有 这种 可控 的、 小行 的、 用之不竭 的 这样的 一个 能源， 可以 支持 我们 去 探索 一些 以前 探索 不了 的 事情。 其实 现在 我们 很多 时候 并不是 被 金钱 限制住， 我们是 被 真的 是 能源 本身 限制住。 但 就 比如说 我 其实 是 非常 向往 太空探索 的那 我们 现在 探空 探索 最大 的 一个 问题， 对 吧？ 所以 到 那个 时候 的话， 我 觉得 这个 问题 的 解决方案 其实 是要 看 说 这个 技术 到底 是 掌握 在 谁的 手中。 是 掌握 在 政府 手中， 掌握 在 百名 企业 手中， 还是 说 怎么样 一种 新的 商业模式 去 体现。

但是 我 个人 还是 相信， 如果 终极 有一天 核聚变 实现 了 大规模 的 商业化， 我们的 能源 成本 就是 会 比 以前 更便宜。 而且 现在 还有一个 问题是 能源 它 怎么样 产生 的， 从 侧面 去 反映 了 到底 这样的 一个 能源 手段 被 谁 来 控制。 那 现在 的话， 能源 石油 它 其实 是 高度 依赖于 地理 的。 但是 核聚变 是 高度 依赖于 谁 拥有 先进技术 的。 所以 需要 有 先进技术 的 国家， 它 也有 更加 先进 的 商业 理念 和 更加 先进 的 商业模式， 去 保证 它是 一个 更加 合理 的 能源 的 使用 的 方式 和 价格。

对我 觉得 刘燕 刚才 的 那个 问题 是不是 那 意思 就是说 如果 要是 他 将来 技术 实现 了让 那个 能源 那么 便宜 了， 那个 时候 的 公司 就 赚 不到 钱 了， 反而 就 影响 现在 的 投资 价值 了。 我 觉得 其实 不是 这样， 就是 至少 第一个 实现 出来 的 公司， 他 绝对 能 赚 到 钱。 它 至少 有 个 几十年 的 时间 让 这个 技术 慢慢 普及。 在 这 几十年 的 时间， 它的 成本 可能 全 收回来 了。

我们 现在 有一个 现实 的 难题， 就是 我们 其实 是 大规模 缺乏 能源 的， 能源 是 完全 不够 用 的。 所以 在 这个 角度 层面 上 的话， 一定 还是 有 巨大 的 商业利益 的。

既然 我们 也 说 到了， 现有 的 能源 会有 很多 地理 上 的 一些 依赖。 这次 的 消息 它是 一个 纯 科学 的 消息 吗？

这个 当然 不是 一个 纯 科学 的 消息。 像你 提到 14年 发 的 paper， 除了 咱们 这些 关注 的 人 看到， 为什么 大家 没看到 呢？ 就是 因为 它 背后 有 能源部， 背后 站 了 很多， 他 一定 是 有 他的 詹娜 在 的， 不 只是 关于 这个， 包括 为什么 前一段 突然间 要 宣布 arizona 的 T S M C 的 工厂， 也是 非常 大 的 消息。 在 各 大 媒体 上， 这 也 不是 T S M C 花钱 去 宣传 的， 也是 在 美国政府 在 背后 去 推动 的。

对我 觉得 这 其实 就是 他们 这个 装置， 只要 但 凡是 他们 实现 了 这个 目的 了， 他们 就要 赶紧 公布出来， 要 拉 新的 经费 了， 你知道吗？

有 道理， 我 觉得 确实 范 博 说 的 有点 很 对， 就是 fun reason 一定 是 第一 要义， 就是 融资 一定 是 第一 要义。 包括 他们 想做 个 大新闻， 也是 希望 能源部 接着 给钱。

好， 我们 把 话题 回到 我的 技术 上来。 刚才 提到 了 这里 边 惯性 约束， 还有 磁 约束， 各种各样 的 方式。 我们 也 看到 范 博士 在 知乎 上 那个 非常 火 的 答案 里边 讨论 到 关于 惯性 约束 和 磁 约束。 就 是从 skill 或者说 从 它 规模 增长 方面 的 一个， 或者说 包括 他 这个 继续 提高 成绩 方面 的 潜力 也是 有些 区别 的。 能不能 在 这方面 再 多 介绍 一下， 就是 为什么 我们 您 认为 这个 惯性 约束 可能 提高 成绩 会 非常 困难？

我 觉得 其实 是 应该 反过来说， 就是 为什么 我 认为 磁 约束 是 提升 成绩 更容易。 就是 因为 在 磁 约束 的 装置 上面， 大家 总结 出来 了 一些 skating law， 叫做 标度 率。 就是 在 磁 约束 装置 里面， 你 只要 提升 磁场， 磁场 越大， 那 这个 装置 的 性能 就 越好。 你 只要 增加 装置 的 尺寸， 装置 尺寸 越大 这个 性能 就 越好。 可能 磁场 这个 东西 是 属于 人类 能 做到 那么 大 的 磁场 就 差不多。 你 不是 想 提高 就能 提高 的， 但是 至少 装置 的 尺寸 这个 问题， 你就是 只要 充 更多 的 钱， 你 就能 变得 更强， 就是 这么 一个 简单 的 道理。

所以 就是 为什么 但 凡是 做 托克马克 的 这个 圈子 的 人， 他 都是 先 做 一个 小型 的 装置， 他 验证 这个 概念， 就 比如说 我们 前面 提到 的 commonwealth fusion systems， 他们 这个 就是 用了 一个 高温 超导 磁场 的 一个 新技术， 能够 做到 比 以前 更大 的 磁场， 就 以前 做不到 的 磁场 的 程度。 那 他 这个 一开始 就是 先 做 一个 小型 装置， 这个 小型 装置 测量 出来 一些 参数 以后， 就是 一模一样 的 设计， 你 把 它 变得 十倍 大， 那 它 性能 就可以 变得 好 很多 了。 就是 这么 简单 的 一个 scale up 的 一个 模式。

但是 这个 惯性 聚变 的话， 它 不是 这么 一个 道理。 惯性 聚变 它 就是你 用 机关 打 把玩， 它 这个 主要 的 困难 就是 在于 它的 对于 对称性 的 要求 非常 高。 惯性 聚变， 它 这个 非常 类似 于 你 想象 一下 有一个 气球， 然后 让 你 用手 去 压缩 它， 压缩 到 以前 的 体积 的 10分之1。 比如说 你 一 压缩 的 时候， 这个 气球 就会 从 指头 缝 里边 就 挤出来 了， 它 就 爆 掉了。 那你 要 怎么 才能 压缩 它？ 你 必须 特别 对称， 你 任何 一个 方向 上都 不能 露出 一点 缝 来， 这样 你 才能 使劲 压缩。 劲儿 越大 的话， 那 他 就 对于 这个 对称性 的 要求 就 越高 了。 就是 惯性 约束 的 性能 的 提升， 没有 这么 简单 的 一个 你 做 的 越大 就 越 好的 这么 一个 简单 的 这种 skating log。 他的 每一步 提升， 其实 都是 科研人员 花了 很多 心血 去 进行 很 艰难 的 探索， 才能 就是这样 把 它 那个 性能 再 提升 几倍。

这样 能不能 再 展望 一下 未来， 如果说 我们 真正 实现 了 这个 电能 到 电能 的 大于 一 的 输出， 我们 是不是 就可以 说 这个 可控 核聚变 就可以 实现 了 呢？ 还是 说 我们 有 一些 别的 工程 之外 的 困难 还要 解决。 因为我 印象 中 上次 和 你 聊 的 时候， 你 提到 了 本身 这个 核聚变 的 原料 这个 问题 实际上 并没有 解决。

核聚变 这个 东西， 你可以 用 不同 的 材料 去做， 这个 门槛 最低 的 是用 氘 和 氚 进行 核聚变。 一个 是 带 一个 中子 的， 是 带 两个 中子 的， 氢 都是 氢 的 同位素。 那么 刀 这个 元素 你可以 认为是 海水 里边 取之不尽， 用之不竭。 但是 川 它 在 自然界 里边 是 极其 稀少 的， 它 几乎 就是 可以 认为 不存在。

你 要 想 生产 出来 穿， 实际上 是要 用 核聚变 去 生产 的。 你就是 用 理 去 发生 核聚变， 然后 才能 产生 穿。 你 现在 这个 我们 要 想 用 穿 的话， 真的 是你 没有 办法 从 自然界 里面 提取 的。 你 只能 去 用 核聚变 的 方式， 用 多少 就 生产 多少， 然后 把 它 丢 进去。 他 还有一个 穿 要 如何 获得 的 问题。

当然了 你说 这个 远期 的 展望， 也可以 不用 穿 来进行 核聚变。 你 如果 要是 这个 装置 的 性能比 刀 穿 的 这个 门槛 越过 以后 再 提高 个 100倍。 比如说 他 可能 直接 用 海水 里边 刀 和 刀 进行 聚变 也可以 的。 你 要 真是 远期 展望 的话。

是 可以 这么 想 的。 好的， 既然 已经 说到 远期 了， 之前 我们 说 核聚变 永远都是 50年 之后， 现在 你 觉得 这 数字 有 变化 吗？

这个 就是 不同 的 milestone。 如果你 要说 商业 发电 的话， 我 觉得 可能 还是 得 50年。

张路 您 觉得 呢？ 我 觉得 以前 其实 我们 经常 讲说， 我 当时 就 实验室 的 学长 这就是 一个 长久以来 的 一个 笑话， 说 我们 总要 等 上 50年 才能 用上 核聚变。 但 现在 我 觉得 是要 把 这个 总 去掉， 就是 我们 可能 是要 等 上 50年， 但 不是说 总要 等 上 50年。 我 觉得 我 个人 是 比较 乐观， 我 觉得 我们 这 代人 是 可以 看到 核聚变 商业化 实现 的。 如果我们 能 活 得 久 一点， 那 我们 都是 90后， 8085 后 这批 人我 觉得 我们是 有 机会 的。

我 个人 的 感觉 就是 因为我 当时 那 方向 就是 磁 页数 的 核聚变， 我 个人感觉 我们 可能 最有 希望 先 看到 的 还是 雌 页数。 我们 之前 也 提到 那个 commonweal fusion systems， 它 这个 装置 它 就是 采用 了 一个 以前 没有 的 技术， 就是 以前 没有 办法 做 那个 高温 超导 线圈， 那 现在 可以 做了， 那 就能 实现 更大 的 磁场。 我 个人 认为 这个 是一个 接下来 发展 的 一个 正路。 虽然 现在 还没有 搞 出来 像 逆风 那么 大 的 新闻， 但 他们 可能 也就 再 过 个 三年 左右 就能 把 这个 装置 给 建 起来。 他 这条路 我 觉得 就是 往后走， 应该 是 可以 先 实现 磁 约束 方面 的 这个 点火。 就是 能量 输出 大于 输入， 而且 很有可能 越过 我 前面 说 的 那个 门槛， 就是你 不断 的 往 里 丢 燃料 就能 一直 循环 起来。 你 要 能量 增益 可以 做到 无穷大 的 那种 程度。 我 觉得 他们 这个 路线 是 有 希望 能 先 做出来 的。

这里 边 你 提到 了 这个 高温 超导 的 这个 磁场 的 技术 的这 一方面， 是不是 是 由于 最近 十年 之内 的 一些 技术 突破 来 造成。 因为 这个 东西 印象 中 各国 国际 上 合作 的 那个 大 的 装置， 好像 并没有 用 这样的 技术。

对 国际合作 的 那个 ea 就是 国际 上 一块儿 合作 的 那个那个 用 的 是 低温 超导 技术。 因为 那是 好像 是 多少 年 以前 规划 的 了， 那个 时候 只有 低温 超导 的 技术， 他们 到 现在 为止 一直 突然 建 不 起来， 拖 到了 现在 M I T 那个 团队 就 直接 用了 一个 更新 的 技术 可以 跳过 他。 对。

这个 听起来 确实 也是 很 激动 的。 然后 张路 您 这方面 可能 您 还 比较 专业， 有没有 什么 相关 的 想法？

对， 因为 其实 像 common wells 他用 的 是 超高温 的 这个 超导 材料。 其实 超高温 超导 材料 的 研究 也是 在 过去， 其实 十年 之内， 尤其是 这个 super capacity， 尤其是 三福 这边 的。 我们的 就 有点 自卖自夸 的 说 一下。 斯坦福 在 这方面 的 研究 确实 做 的 非常 前沿， 一方面 是 我们的 材料 学， 另外 一方面 是 化工学院。 包括 咱们 很 有名 的 淮 教授 鲍 哲 南 鲍 老师， 他 也是 之前 化工学院 的 系主任。 他 其实 当时 实验室 专门 做 的 这个 超高温 超导 材料， 也是 做 的 非常 的 先进。 所以 其实 这些 都是 当时 我还在 学校 的。

很多年 前， 很多 课题 都 已经 不仅 发 文章， 当时 也有 很多 工业界 应用 的 探讨。 其实我 也 经常 讲说， 可能 不一定 学 物理 或 学 化学 的 人 同意。 但是 我 觉得 我们 这些 做 材料 的， 其实 对 工业界 来讲 既是 一个 瓶颈， 就是 很多 技术 发展 其实 是 限制 在 材料 的这 层面。 但 另外 一方面 又是 非常重要 的 一 环。 而在 材料 层面 上 的 每 一点 的 技术 的 创新 和 提升， 都 可以 很大程度 上 的 推进 工业界 层面 上 的 一个 发展。

是的， 确实 是我 作为 一个 研究 等离子体 物理 的 人我 也 感觉 就是 这个 托克马克 的 性能 提升 要 靠 超高温 超导， 这 跟 我们的 专业 其实 没有关系。

我 想起 是不是 现在 国内 也有 一些 类似的 一些 创业 公司， 在 做 基于 高温 超导 的 核聚变 的 一个 项目。

对， 是的， 就是 咱们 的 同学 杨 朝， 他 就是 创立 了 一个 能量 起点 一个 公司。 他们 现在 在 上海， 他们 走 的 就是 这个 coming back syste m 1样的 发展 路线， 就是 用 高温 超导 材料 做 一个 小型 的 托克马克， 然后 验证 了 这个 小型 的 概念 以后， 再 把 它 做大。

这个 听起来 真的 是 很 激动。 张璐 这方面 有 了解 吗？

确实 没有， 因为我 是 只 投 北美 这边， 所以 确实 可能 对 国内 那边 没有 像 你们 这么 熟悉。 但是 我 觉得 其实 现在 很多 从 科研 角度 层面 上 的话， 两边 的 沟通 合作 也 非常 多， 也有 非常 多 优秀 的 人才 和 技术。 其实我 觉得 在 各个 市场 上都 会有 很 有意思 的 公司 出来。

对我 跟 他们 聊 的 时候， 他们 就是说 像 这些 技术 中国 也是 有的， 并非 没有。 其实 就是 可能 在 以前 的 时候， 没有 这么 一个人 出来 拉 到 这么 多 投资， 然后 把 这 两 单 的 人 给 连 起来。

或者 也没有 考虑到 这方面 的 应用。 其实 以前 高温 超导， 包括 像 很多 这种 高温 的 材料， 陶瓷 类 的， 其实 都 是在 往 车 的 方面 或者 是 航空航天 的 方面 去 应用。 所以 我 觉得 很多 时候 也是 看 说到底 这些 科研 结果 是不是 能够 在 合适 的 人 手中 去 进行 对的 商业化 的 探索。

其实 从 这个 方向 我 可能 稍微 延伸 多 说 一点， 其实 在 美国 这边 也是 一样， 包括 像 斯坦福， 斯坦福 应该 是 全世界 做 技术 商业化 转型 做 的 最 成功 的 大学， 都 不是 之一。 但是 即使 这样， 可能 在 学校 里 这么 多 专利 里， 95% 以上 的 专利 从来 都 没有 机会 去 进行 商业化 转换。 其实 也 是因为 缺少 这样 中间 的 一个 桥梁， 去 找到 合适 的 人， 定位 到 最好的 商业 应用， 再去 把 这个 技术 拿来 一个 非常 有利 的 锤子， 去 解决 掉 这个 钉子 的 问题。

好的， 我想 再 往前 说 一步， 就是说 如果 这个 东西 这项 技术 真的 突破 了 可控 核聚变， 真的 实现 了 你们 对 这个 技术 在 各国 或者说 整个 世界上 的 一个 扩散 的 一个 速度 大概是 一个 什么样 的 掌握， 它是 将 会 是一个 迅速， 就是 各国 都有 这样的 技术， 然后 整个 世界 开始 进入 核聚变 的 时代 呢？ 还是 说 这个 东西 会 很有可能 被 某些 国家 垄断， 然后 成为 一个 他 慢慢 扩展 的 速度 会 相对 慢 得多。

我 个人 的 看法 是当 你不知道 一个 东西 能不能 做出 一个 结果 来 的 时候， 和 你知道 有一个 国家 已经 实现 了， 这个 其实 是 非常 不一样的 状态。 我 觉得 但凡 比如说 美国 或者 中国 其中 有一个 先 做出来 了， 你 其他 的 国家 要 想 跟进 应该 是 很快 的。 然后 他 这个 东西 又 跟 核武器 不一样。 你 核武器 是 有一个 大家 人类 公认 的， 应该 有一个 核不扩散 条约， 你 不能 随便 做。 但是 他 这个 托卡马克 的 这种 东西 又 不是 武器， 他 这个 东西 应该 是 大家 自己 研究， 应该 也都 能 研究 出来。 我 觉得 本质 上 并没有 那么 大 的 困难， 我 觉得 扩散 的 速度 不会 很慢。

对我 觉得 你 这个 说法 很 有意思。

我 补充 一点， 其实 是 回到 刚才 你 也 问 到 的 一个 问题。 我 刚才 的 一个 回复 是 说到底 这个 技术 当时 掌握 在 一个 国家机器 手里， 还是 掌握 在 一个 私营企业 手里， 或者说 很多 个 私营企业 手里。 那 刚才 我们 也 讨论 了 说， 如果说 实现 了 之后， 怎么样 从 商业 的 角度看， 他 获得 多大 的 商业 成功。 那你 能 问 出 这个 问题 就 能够 想到 说， 如果 这个 技术 是 掌握 在 多家 商业 的 私营 的 这样 企业 手里， 它 最大 的 一个 追求 的 目的 是 利益 最大化。 那 利益 最大化 的话 就是 要把 这样的 技术 推行 到 更 广阔 的 大范围 的 一个 市场 当中 去。 所以 从 这个 角度 来看 的话， 其实 哪怕 刚 开始 大家 会 觉得 说 有 技术壁垒， 那 可能 有些 区域 会 先 享受到。 但 我 觉得 它的 普及 速度 会 非常 迅速。

对 这里 边 实际 我 觉得 有 两点 我 还想 仔细 讨论一下。 第一 就是 刚才 范 博士 说 的， 这个 就是 一定程度 上 是 它是 一个 信号， 就是说 一旦 这个 实现 了， 就是 告诉 我们 这个 事情 可以 实现。 而 一旦 可以 实现 了， 在 这个 基础上 真正 去做 它， 或者说 大概 知道 技术 方向 的 情况下， 真正 去 投入 去 实现， 实际上 难度 就 已经 降低 非常 多了。 我 觉得 这 确实 是 非常 有意思 的 一个点。 但是 从 另一个 角度 来说， 就是 他 刚才 也 提到 了 说 核不扩散 条约 这种 东西 是 有一个 这样的 条约 的 形式， 让 大家 不能 随意 的 扩散 的。 实际 我想 问 的 就是， 你们 觉得 这里 边 会不会 由于 技术 的 重要性， 使得 这些 国家 之间 有 这 样子 的 一个 动力 去 设置 一个 新的 壁垒。

我 觉得 刚才 当然 你们 讨论 到 说 很 重要 的 一点 是 有人 做出来 了， 验证 这个 技术 的 可行性 等等等等。 其实 但是 我 觉得 可能 更 重要 的 是， 我们 现在 其实 只是 看到 说 这个 技术 的 可行性， 从 实验 的 角度， 但是 当 进行 商业化 探索 的 时候， 其实 有 很 现实 的 角度。 就是说 你的 商业化 路径， 这个 路线 怎么走， 你的 到底 facility 怎么 搭， 你的 reactor 怎么做？ 跟 半导体 行业 是 一样， 你 真的 要 去 搭 这个 founder 的 时候。 你 这个 技术路线 怎么走？ 哪 方面 投入， 怎么样 避免 资金 的 损耗。

所以 当 这个 事情 在 一个 地区 已经 完成 成功 之后， 它 其实 专利 保护 的 是 保护 它 核聚变 技术 这个 本身 它的 技术路线。 但 它 并 不是说 要 保护 到 整体 来说 生产线 是 怎么 搭建 起来 的， 算是 一个 成功经验。 如果说 有人 可以 去 看到 学习 到， 这个 是 可以 快速 学习 的那 他 可以 专利 保护 他的 这个 技术路线。 但是 本身 大家 其实 能 走 的 技术路线， 现在 我记得 是 集中 也就是 三种 不同 的 技术路线。 有人 验证 了 第二种 可行， 那 大家 就 都 走 第二种 就可以 了。 所以 我 倒 不会 觉得 说 从 你 提到 的 说 这种 条约， 我 觉得 如果 它 不是 跟 武器 相关， 我们 刚才 也 提到 为什么 核聚变 大家 会 更加 欢迎， 也 是因为 它 不是 像 核裂变 那样， 它 有 非常 巨大 的 武器 层面 上 的 应用。 所以 我 并不 能够 看到 说 大家 有什么 动力 要 以 这样的 一个 非常 严格 的 形式 去 限制 它的 扩散。 因为 它 也 不存在 扩散。

是的， 而且 我需要 补充 一点， 就是 尤其是 磁 约束 的 这个 核聚变 的 这种 方式， 它 其实 是 跟 武器 离 得 非常 远， 它 这个 东西 本身 就 做 不成 武器。 那个 惯性 约束 可能 不太 一样， 惯性 约束 那种 激光 的 这种 东西 怎么说呢？ 你看 这个 国家 点火 实验 装置， 它的 那个 经费 的 来源， 它 怎么 申请经费 的 呢？ 它的 经费 的 来源 就是说 我们 现在 不能 进行 氢弹 实验 了。 我们 要 怎么 研究 核聚变， 怎么 研究 高温高压 的 这个 等离子体 的 状态 呢？ 我们 就要 靠 这个 东西 来 实现， 就是 靠 这个 激光 打 过去 以后， 它 实现 了 把玩 的 状态， 我们 去 测量 那个， 这就 相当于 是 还是 在 研究 武器。 至少 美国 的 这个 国家电网 实验 装置 是从 那个 武器 的 方面 去 申请经费 的。 但是 磁 约束 是 不一样的 状态。

很 有意思。 刚才 说到 如果 这个 实现 了 的话， 我们 能有 什么样 的对 整个 社会， 整个 世界 造成 什么样 的 影响。 我们 当然 就是 很 自然 的 都 提到 了 单纯 能源 的 角度， 或者说 电 会越来越 便宜。 我们 可以 讨论 它 具体 什么时候 可以 实现， 但是 这个 我 觉得 大家 都是 认同 的， 它 一定 会越来越 便宜。 但是 在 这个 超出 本身 能源价格 或者 能源 的 稀缺性 的 角度 之外， 你 觉得 还 会有 什么 影响？ 或者说 对 科技， 甚至 是 军事， 或者 其他 方面， 甚至 是对 生活 的 形态 上 会有 什么 别的 影响？

我 觉得 这个 要 看 到底 是 多远 的 未来。 以后 假设 真的 是 那种 刀刀 巨变， 对不对？ 然后 让 这个 电 的 成本 几乎 就是 零 的话， 那 我 觉得 这个 对 社会 的 改变， 无穷 多 的 地方 都会 被 改变。 我就是 随便 想一想， 你 比如说 无限 能源 了 以后， 你 就 弄 一些 光 去 照 那些 农作物， 对不对？ 你 想要 多少 农作物 就有 多少 农作物， 你 缺水 你 就 把 海水 净化 了， 就 用 能源 就能 做 海水 净化， 对不对？ 你 把 海水 全 蒸发 了， 然后 把 那 淡水 收集 起来， 你 这些 农作物 你 光 也有， 水 也有， 什么 都有。 然后 真是 能源 完全 价格 为 零 的话， 你 甚至 闲 没事 你 都 可以 我 拿 一堆 拱， 然后 拿 那个 氢离子 去 打 它， 然后 就会 发生 聚变 炼金术 直接 做 巩俐 把 炼 出 金 来了， 对不对？ 你 要 真是 能源价格 为 零 的话， 那 完全 可以 做 是 吧？

但是 如果我们 有 这么 多 能源 的 情况下， 在 我们 讨论 到 太空探索 之前， 或者说 把 这个 大量 的 能源 运用 在 太空探索 之前， 至少 在 地球 上 这部分 的 能量 都会 最终 变成 热 释放出来。 这个 对于 全球变暖 是不是 会有 一个 明确 的 一个 反向 作用 呢？

我 觉得 其实 我们 这 涉及 的话 其实 要 更 复杂。 因为 我们 要 去 看 全球变暖 的话， 那 除了 释放 热 之外 的话， 也要 看 它 说 它 排放 的 气体 是什么， 对 吧？ 所以 从 这个 角度 来看 的话， 它 跟 我们 现在 用 的 这种 石油， 这种 化石 原料、 化石 能量 其实 还是 不一样的。

而且 真的 要 探讨 全球变暖 的话， 这 又是 一个 更大 的 话题。 包括 现在 其实 在 主流 媒体 层面 上 报道 了 很多 导致 全球变暖 的 一些 因素， 和 实际 是 不一样的。 就 比如说 我 跟 大家 提到 这个， 就 很多人 觉得 是因为 这个 汽车， 还有 包括 排放 导致 我们 全球变暖。 但 现在 其实 二氧化氮、 一氧化氮 就 这些 排放 最多 的 叫 living stock。 就是 畜牧业。 畜牧业 为什么 存在 呢？ 就是 因为 我们 人 要 吃 很多很多 的 肉， 为了 养 这些 牛、 羊 这些 东西 产生 的 它是 最大 的 一个 contributor， 对 吧？ 所以 我 觉得 这 可能 就是 一个 更大 的 话题 了。

我 还是 觉得 跟 范 博士 一样， 我 对于 真的 是 核聚变 实现 的 未来， 我是 非常 乐观 的。 而且 我 可能 确实 就是 很 期待 终于 有一天， 希望 有生之年 可以 通过 核聚变 的 助力， 可以 跳出 地球 去 探索 星辰大海。 这点 是 对我 来讲 最有 吸引力 的对。

如果 要 做 世代 飞船， 一定 是 需要。

核聚变 的对 对。

就是 靠 化学 能源。 我 觉得 效率 太低 了。

不可能的事 情。 因为我 也 投资 了 space x， 所以 我 其实 投资 space x 的 时候， 当时 就 觉得 说 我们的 将来 的 发射 技术 可以 越来越 便宜。 包括 现在 S P A C E C， 他们 发射 的 成本 也 已经 非常低 了。 重复使用。

按照 三体 里边 的 说法， 是不是 space sex 就是 那个 搞 化学 火箭 那种 需要 被 干掉 的。

他 自己 也会 去 应用 新的 技术。

对， 主要是 他 都 这么 有钱， 他 没有 投资 口径。

没有 听说 他 做 任何 和 核聚变 相关 的 技术。

没有， 因为 现在 核聚变 还 too far away， 他 其实 已经 还是 说 too far away， 这个 技术 离 商业 应用 还是 太 遥远。 其实 space E X 它 并没有 做 本质 层面 上 的 火箭发射 技术 的 创新。 它 更多 的 是 怎么样 给 它 低成本 化 和 商业化 的 应用， 这是 他 做 的 最 成功 的 地方。 所以 在 未来 只是 说 我们 现在 发 飞星 上去， 但是 未来 我们 咱们 这样 进行 长距离 的 太空探索， 真的 要 去火星。 那 到时候 我们 还是 需要 更强 的 一个 能源 支持 的 技术， 就是 核聚变 会 是 最好的 选择。

伊拉 玛斯 是不是真的 要 担心 被 远 时 子弹 击中 的 事情。

这个 就 不知道 了。 就 像你 讲 他 最近 越来越 不正常 了， 我们是 很 庆幸 一点， 作为 投资人 就是 S P A C X 其实 主要是 他 做 C O O 和 那个 C F O 在 管 brian， 他们 做 的 非常 好。 如果 他 日常 的 切入 太多， 不一定 对 公司 是 最 好的事情。 但是 他 其实 在 整个 大 的 方向 上， 还有 他 很 擅长 的 一点 是 大家 看不出来 的。 伊朗 马斯克 非常 会 和 政府 做 合作， 他 所有的 公司 都是 巨大 的 典范， 就是 怎么样 应用 国家 资源 资本 策略， 就是 我们 提到 的 public 和 private。 最好的 合作 典范 就是 马斯克 的 几家 公司， solar si tesla 和 space .

x 现在 还有 twitter， 拭目以待。

twitter 没有了。

twitter 这 是一个 可能 是要 见过 刚才 说到 的 关于 能源 成本， 以及 甚至 说是 智能 成本。 之前 OpenAI 的 那个 创始人 也 提到 过， 说是 未来 十年的 能源 和 智能 的 成本 可能 都会 将 迅速 的 趋于 0。 这一点 上 你们 觉得 是不是真的 有 这样的 前景， 或者说 十年 之内 是不是 还 真的 有点 太远？

不可能 十年 之内 是 不可能 的， 不可能 我也 觉得 不可能。 对我 也可以 把话 放在 这儿， 我希望 有人 来 打 我的 脸， 就是 十年 之内 我 觉得 是 就 不可能 的。 而且 我 觉得 当 那天 实现 之后， 能源 当然 不会 为 零， 就 价格 它 不会 为 零。 任何 东西 一旦 价格 成 零 的 时候， 大家 就 不会 珍惜 它。 所以 到时候 一定 还是 会有 一个 fair market value， 就是 一个 合适 的 市场 价值 在。 但 十年 之内 是 不可能 的， 但是 希望 我们 有生之年 是 可以 看到 的。

想想 还是 令人 非常 激动 的 一件 事情。

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