焦虑、女性、附近...播客关心的话题，“气候”似乎有不同解法
01:27:23 Share

三所播客工作室世界太高端我爱景护端哈喽大家好我是凡如欢迎收听景护端会议啊然后今天这期节目来了两位新的朋友啊然后也是第一次上景护端会议但其实他们平时是有听播客的然后有的还应该上过一些别的一些播客节目那今天这次呢是来到呃

《青山村》

经常上播客的时候我也用王有枣这个名字对那两个字有枣的话有一颗红枣的那个有枣其实就是有枣没枣打三杆子对就是一个我也不愿意对一个直接 say no 的答案去同意他啊

第一位是我们的那个王又造老师啊那其实第二位嘉宾应该你跟我们来介绍一下是你们一起的嘛算你们算同事嘛对这是我绿色和平的同事叫刘君妍对然后我们已经在一个团队里面搭档了五年了八年了八年了吗翻车翻车有点快哈哈

太伤心了八年了八年了君妍老师跟我们打个招呼大家好我是君妍我是网友早的同事我是在绿色和平做气候变化风险的相关研究工作的你是

你是之前上过博客节目吗我还上过挺多的但是我没有艺名我就是一直是实名上网实名上网实名上网 OK 其实今天这个契机很有意思我们来到那个青山村嘛然后是参加等于绿色和平等于是参与那个主办的一个活动然后叫鸭仙之文化节对吧那个这个名字就很有意思大家一看就知道春江水暖鸭仙之但具体为什么会叫

为什么会叫这个名字然后他主要是要做些什么事情我觉得可以让游泽老师王永藏老师跟我们大概来简单的介绍一下

对其实我们是一个做气候变化的一个团队除了做气候变化风险的研究之外呢我们也做很多和文化社群的联动想动员更多的人一起参加气候行动但是我们都知道这个气候变化的这个词它本身门槛很高公众的理解程度其实是蛮低的然后

很多时候气候变化这个词会变成票房毒药我们也做过一些播客在看理想平台他们会很担心说这些播客会不会尤其是收费的那些节目会不会影响他们的票房对

最早做《鸭先知》这个想法是说那如果大众没有对这个议题或者如何行动有那么深的了解那是不是有一些人可以先行动起来那些先行动起来的人长什么样然后我们也就是从这个诗句里面

得来的灵感嘛他们肯定是那些我先感觉到水温上升并且觉得我已经可以开始行动了嗯就有了这样子的名字文化节其实是从去年开始做的是这个工作做了几年之后我们发现我们有一些伙伴他们带来了一些行动案例但是还是有很多人不知道我可以做什么或者是这个问题有多迫切我需要行动所以我们就想说那嗯

把这些伙伴聚在一起吧让他们的一些工作的一些案例拿出来给大家分享去启发大家然后也可以把他工作当中遇到的一些挑战和困难拿出来跟大家分享对这是去年的一个设定对然后今年就到了第二届第二届有一些新的调整那在这个活动里面两位的分工是具体怎么样的呢

因为从今天我参加了一天的活动的视角来说可能王老师更多的从一个 Q 流程啊然后跟大家解释一些呃我们到底要做一件什么样的一些事情然后从一些案例的一些提示来教大家一些流程上的一些东西然后君老师因为你是做研究的吗更多的可能是从呃实操层面或者说从专家层面给一点意见或者说啊

事实跟大家想的不一定一样我简单理解我是这个视角来看的那具体你们内部的分工是怎么样的其实我跟网友讲相比的话我做的更多的是更深入的议题的方向那为什么气候变化它这么大的一个话题我们还要去做议题的切分其实就是因为它的面向非常的复杂很多的对现在的公众来讲的话进入气候变化这个议题特别快速的直接的一个窗口

其实就是风险或者我们用另外一些词汇就是比如说极端天气灾害性气候这样子的词汇进入的因为它感受最直接并且跟它的生活和它的日常正在发生的这些事情并且相关但是风险它又是一个很复杂的话题因为风险它会包括刚刚讲到的

之前讲过的暴雨啊洪涝啊干旱那它回到每个个体身上它的影响是什么那我更多的是去说我看到这种气象和气候上面的这个变化之后它到我们的社会的经济文化还有像农业工作呀生产啊等等各个方面它和人的关联是什么样子的给大家去呈现一个不同的图景

所以像我之前的工作的话会去做气候变化对农户的小农的生计影响会去做气候变化对这个石窟寺壁画的影响对什么酿酒葡萄种植对生态系统还有对像城市的基础设施建设和人群健康的影响等等

去帮助大家打开一个对气候变化这个又大又虚的词的一个更加具体的理解其实像这样子的话题就不管是你是一个普通的市民还是说你是一个文化内容的生产者可能都会遭遇吧或者都会关注到但是对于文化生产者来说呢它其实是需要一个话题的入口的

比如说如果你是一个关注健康或者是老龄人口这样子一个特殊的一个关注的面向的话那气候变化对于这个城市当中的高龄人群的影响就可以成为你的一个命题不管你是做非虚构的或者是做一些影像的工作你都可以在这个气候变化研究出来的这些话题板块里面找到一个可以深入的一个方向这个是

在文化作为一种形式或者一种表达的这样子一个分类下面去看文化那我们也有一些别的文化的工作可能是用了这个名词的另外的一些含义比如说气候变化对石窟寺和壁画的保护的挑战那在这个话题之下那可能就会有一些传统文化的爱好者文旅爱好者的

对对对尤其是这几年很火嘛国风啊什么的然后现在年轻人去各地方去玩第一件事情打卡博物馆那我们去做比如说像甘肃啊这几个大的石窟寺的一些呃

气候变化影响的研究的话也会帮助这个气候变化的话题进入这样子的一群人的关注的视野那也是为气候变化这个话题找到更多的关注者而且不是从一个技术的角度或者碳排放的角度其实这些话题来说不仅他了解的门槛很高而且普通人可以去做的改变的选择项也很少其实我觉得听你们两位讲我又觉得说你们做的事跟做自媒体有点像耶

对比如说刚才军严说的很多具体的一些落地比如说就像我有的时候做选题的时候我就想说今天咱聊点啥干货或者说具体的一些话题不要聊一些泛泛的一些虚的一些话题因为可能很多人看你这个标题哇好空泛人家可能点都不会点进来就跟你们希望说让大家知道气候其实可以很落地这么一件事情然后同时王老师刚才说你要做一些呃

就跟我们其实刚才在录之前我们在说我在跟你们探讨说这期我想怎么切入因为切入也是很重要的一件事情怎么提起这个议题让大家有这个兴趣来听其实也蛮像的我说的是我今天因为我是昨天下午到的是刚刚从那个世博会大阪飞过来然后赶飞机赶完飞机然后坐了一个半小时车从杭州机场过来整个人是懵逼的状态然后到门口你们有同事迎接我吗说老师那个

樊老师我说您先等一会让我先适应一下咱们在干嘛这件事情因为近来大家已经在市集什么玩起来了然后今天整个一天我说一个很有意思的感受很有意思就是我有的时候参加一些活动尤其我不太熟悉的圈层的活动我会观察大家的穿着和气质是怎么样的一种感觉然后比如说我之前去过什么上海双年展

在那个 PSA 我就觉得说我不是这个圈子的为什么大家都穿那种日本僧侣系你知道吧就身上都是马啊然后那种衣服啊然后人又很高挑的很仙的那种范儿的那种博主很多然后艺术家很多我就觉得说我一个油腻腻的媒体人出身跟他们绝对不是一个圈子的今天就这两天我感觉很有意思一开始会觉得说哇好多人穿户外

然后很多人就是比如说装扮什么都比较清汤寡水一点吧然后大家吃饭的时候会发觉很多人还吃素然后我觉得这个就特别符合某一种想象但今天其实有一个事情蛮突破我之前的认知我觉得咱们这个圈子或者今天咱们邀请的很多一些嘉宾吧

我们中午吃饭的时候和闲聊的时候发觉好多人听播客好多人还上过播客包括两位其实也上过很多一些播客什么的所以我觉得这个还蛮突破我的一些认知的我不知道对你们来说你们觉得从你们角度怎么来看播客传播的这种形式因为我不知道因为我从媒体人来讲的话我会觉得说他虽然比较小众但是因为他相对比较精英影响到的人可能没有那么多但是可能我经常会在一期节目里面

比如说生活中遇到一个我觉得还蛮精英的人他会说我有听你节目这种反馈多了之后会觉得你做一期节目虽然可能从点击量什么上面可能跟短视频没法比跟什么一些大流量的平台没法比但是我会觉得说这些人是我想触达的人或者说我的内容触达到他们我觉得我的内容做的直

就从这个角度你们怎么来看就是你们作为就平时我们说做事情的人然后做项目的人来说怎么来看播客这种传播的那种形式你们谁上的多王老师上的多吧他科普博主那俊杰先说吧好

我其实觉得从我的角度来看我们其实从我大概从 2011 年 2011 年我就开始去做很多的播客做一些播客的节目然后上一些播客的平台我自己觉得特别有意思的是因为我们其实这几年大家会被那种非常碎片化的这个信息和渠道裹挟着不管是小红书也好还是这个抖音或者微博这样的平台但是对于气候变化这样子一个刚刚讲到又大

又复杂门槛又很高的这个话题来说这样碎片化的信息平台非常的没有用因为大家没有办法通过两个字三个字或者短短 140 个字去理解你所说的这么大这么复杂问题的一个背后的一连串的问题它留在表面的话大家觉得空我讲深了那又不符合这个形式所以对于我们来对我来讲的话我觉得播客其实给到我们一个

像气候变化这样子的又有点深度有点复杂性需要大家有比较多的专注力进入这个话题一个很好的很重要的一个渠道我记得我第一次录播客的时候录的是关于极端天气气候事件的就是去说这个气候变化下这个暴雨洪浪还有高温热浪这样的这个灾害性的事件它给我们带来的影响是什么

这个话题聊起来就非常大我们当时写了一个差不多 90 多页的报告吧和相局合作的 90 多页的报告我以为要上播客要准备 90 多页报告不是是我们当时写完了我们写完了那个报告然后就在杭州做了发布然后紧接着又是郑州暴雨所以当时会有播客来找到我们说你能不能我们第一次听说这个事看你的报告你能不能跟我们去讲一讲这个事情到底是什么

然后录了一个多小时我和那个和柳叶刀倒计时的老师一起录的我们就发现可以聊得很清楚把话说清楚了展得开说得很清楚然后第二个是受众因为刚刚也讲到就是说其实很多播客的受众他的专注力非常的高

他不是说我是通过这种碎片化的习惯于用碎片化的方法去进行信息的收集和梳理的他是习惯于去用非常专注的我愿意花一个多小时两个小时的时间来聆听你去讲这样的一个复杂话题的所以其实对我们来讲的话我们的受众很适配

所以这也是我后面的话我和王友早其实我们俩会很愿意去和播客的一些平台和渠道去合作的一个很大的初衷反馈怎么样就是上了几次之后应该也有很好的反馈吧

对好像也是上了那一期节目好像也是在第二年在 JazzPool 上面也是上了一个榜然后我们的另外的几期做和历史的播客的话也是他们突破了他们往期的这个最高评论呢评论有没有看到一些非常打动你的评论我觉得很振奋就是以前比如说我去我们去写那种公众号的平台或者是去做一些一般通知

通常的这个渠道的这个发布了完了之后下面收到的通常是几类一类就是说这个事情我也很有感触就到此为止还有一种就是说什么来着的那你倒是说说我能做点什么对对对但是你回到播客那个下面我会发现反馈变了样了它变得很有自主性那就是说

我看到的是我看到跟你一样的情况我觉得这个就是我们的变化那我们可以一起去做一点什么事情来改变或者说就是我非常欣赏这一群人为什么这一群人在做这么好玩的事情这是我在其他的地方或者说没有能够得到那么强的正反馈的所以会觉得真的观众就是我在播客上面这些听众真的非常非常的好王老师有不一样的感受吗

我觉得这个跟媒体它本身的一个变化有关系其实如果去到 2014 年以前的话我们还是比较仰仗传统媒体或者那个时候的门户网站比如说你做一个图片专题被门户网站推了首页门户网站四个字我也好多年没听到了对你做一个图片专题

推了首页的话它就是一个上千万的一个流量比如说你想讲一个话题金金记的钢铁厂和北京的空气污染的关联它可能第一天就会成为一个爆炸性的话题天亮啊所有人都在讨论它对然后可能在 14 年之后我跟我的摄影师的朋友们就是变成了每次都是我和我的失业好友们的聚会

对他们可能也失去了那样子的一个很多采购他们作品的这样子一个甲方是然后他们也开始做一些更更独立的表达那媒体也开始会出现很多同质化的内容或者他们有一些商业化的追求

后来我发现很多原来的媒体朋友他们去了做播客或者是一些做图书编辑的朋友他们去做一些声音平台的编辑我其实是追着他们的步伐去的对包括追凡书的内容

对那有一些人他会对一些内容会天然的感兴趣对一些尚未解答的一些难题他会有好奇我觉得这些制作者本身是我追求的人那这样子的制作者他本身他周围就会有一群这样子的听众在等待他说出这样子的内容我们前边

在四月份做了一个气候变化对小农户生技影响的这样子的一个发布会就是军演刚刚说那天晚上也是像今天一样所有的活动都结束了之后我们在一个小房间又一直聊聊到十点半然后那一期下面的评论

有一些挺感动的地方比如说原来还有一群人在做这样子的事情那一群人不是光是指绿色瓶或者是我们这些同事而是我们邀请到场的他们本身就在关注农民问题或者是做很多实践的一些事对他们都带着自己的故事过来分享是一个大群的这样子一个聊天的内容然后我就会觉得

对呀我们把这群人聚在一起不就是为了找到这种

有共鸣的人去知道他们在做什么关键是这些有共鸣的人我觉得他们是一些有能动性的人我不觉得气候变化或者其他的一些困难是一个我们可以提供一个简单解决方案就是什么啊你就去嗯买一个可持续的一个什么什么券对吧然后我就可以在这个地方赎罪或者是呃就是去抵消了我的一些排放它并不是一个那么简单的事情嗯

很多人都没有办法给一个很简单的答案它的解决只能是靠更多人的好奇和他们去主动专业这个问题我觉得有一个问题我觉得今天正好可以趁这期节目可以展开聊一聊就是关于大家我们聊了很多如果你对这个事情感兴趣你要如何来介入它如何参与它的但我觉得最难的是

如果对于我来讲我觉得参加一两次活动 OK 的但是要像两位这样肯定就是把这个事当个事甚至当个事业然后投身因为我今天我们在瞎逛的时候我听到王九老师不经意一句话我就说你做了 20 多年了

这一块我觉得我当时就觉得说这个需要所以说我觉得是可以展开聊聊这个话题因为两位的其实背景都不太一样居然更从一个学术的一个背景来切入因为这个可能是你本来就研究在关注的一个领域那那个王老师我现在刚才脑子突然闪个三个名字不知道用哪个就是

就是网友早老师啊就是你甚至还你甚至是学那个影像出身的嘛北京电影学院关雅迪的学妹对吧就是你介入这个的契机和比如说有没有某个瞬间觉得说哎这个事情真的是我觉得我可以做一辈子的

还是说在做的过程中突然一回首 20 多年我不知道是哪一种状态我觉得要么先要王老师先说一说你跟这个事情的结缘我觉得一开始的时候很年轻可能就是

我们大家共同接受的那种教育观念都是你考得很好你要考上一个很好的学校然后你就可以期待一份你哪里人广州人广州人广州人到北京上学我本科是北京邮电大学对就是这种你要读一个理工科然后你要去一个很好就业的学校然后你要去一个很好的院系以优异的成绩毕业对然后

我第一次给自己做一个人生的选择是本科毕业之前去考电影学院这个东西很巧合因为电影学院其实就在北游的隔壁是的

为什么呢就为什么会想去考北电呢我真的是走到了去毕业面试找工作的那一步而且其实是一个我在上大学之前我家里人就觉得我应该去的一个单位

就是微波通信这样子的一个部门就非常专业对口的一个地方对然后我就去面试了然后就是可能也有一点点年幼无知就是面试官问什么我都非常耿直的回答他说嗯

嗯你喜欢什么样的工作环境哦我我说我喜欢人多呀到处跑呀我可以出差的呀哦然后那个面试官说哦我们看卫星主要在白云山上嗯然后他说嗯那那你觉得你你除了这个专业之外你还有什么样的特长啊我说我可以跟人打交道我在学校做很多这种呃学生工作啊也做一些小小的这种呃

公益项目或者是文化项目然后他们说我们不需要跟人打交道我们主要还是面对着一强机器然后我觉得可能那次面试之后当时你被吓到了吧我没有就是可能双方都互相放弃了对方嗯

但你对他的放弃主要是觉得说他给你的反馈让你觉得说你不太适合干这个对我觉得我不适合当时就下定决心觉得不适合当时就下定决心了对去的时候觉得不适合嗯然后然后可能有有一些别的机会我试的时间长一点点吧去参加了别人的一些那种培训项目啊等等的可能最后也是觉得不合适对然后嗯

考电影学院其实是一个蛮巧合的事情因为我的高中同学要去考电影学院然后他

让我找一个地方给她住对然后我的上铺是一个北京女孩她从来也不住我的宿舍我就跟同学说那你来住我这里啊对到了报名的那一天我就跟她一起骑车去北影然后我也揣上了我的身份证我不知道为什么要揣上我的身份证对但是我揣上了然后那一天我就跟她一起去报名了然后报完名我就去那个电影学院后门的那个当时还有的那个书店去把那个考试

简介上面开出来的书全部都买下来了嗯就这样子做了一个 50 天的备考准备但那个时候跟那个所谓的气候问题啊然后做这些项目还没开始吗嗯

本科的时候就开始了已经开始了对我最早在绿色屏做的一个项目其实是还真的是跟气候和能源相关的但是是一个很简单的任务就是去做一个小的参展手册的一个设计和排版对

然后那个手册我当时看的觉得完全没有看懂然后非常科幻它其实是在讲三种新能源就是替代我们现在说的化石能源就是煤炭的对三种新能源风能

这是二十多年前了吧 2003 年对风能太阳能太阳能而且还分了光能和太阳能热能我做了三个小册子我那个时候觉得这就是科幻这就是一些人在做梦对没有想到就是

竟然到了现在就是像太阳能它的成本其实已经下降的非常的多然后大家都非常能支付得起对我觉得有很多只是因为比如说我们做一些环保的工作好像是在做一件

更正确的事情而不是在做一件对自己更有利的事情这样子的一个简单的一个区别让我选择了尝试做更多环保或者是绿色屏的工作但是让我觉得这件事情它真正对我自己有影响其实是在

2011 年到 2013 年这一段时间吧在做北京的空气污染的话题的时候 11 年的秋冬季你在北京然后打开窗向外望去就是一片雾霾

灰蒙蒙的然后心情很压抑然后可能这一天你待得也很不舒服然后在那个时候我们还没有现在有公布 PM2.5 的数据而是有一个简单的叫 AQI 的数据然后告诉你今天天气凉

然后你就生活在一个困扰当中它明明不凉啊为什么就是没有一些有效的监测措施或者是说听说那个最快能够让空气质量达标的时间表是去到了 30 年之后当时是很失望吧或者是自己也会有一点点愤怒然后

然后我那个时候就非常极力的去推我们的机构做空气污染这个项目我们当然做了一些初步的研究分析是说这个精精剂的这个燃煤的问题可能是这个北京空气污染的其中的一个很大的贡献源就除了燃煤发电之外可能还有这种

钢铁的生产里面的燃煤对但是我觉得我非要去做这个空气污染的这件事情其实是因为这是一个关系到每个普通人的一件事情那这个环保组织其实是应该站出来做一些什么事情的对然后这个就

就有了就是刚刚这个门户网站时代就是跟很多摄影师去做这种摄影的作品啊和甲状科去拍一些短片啊这样子的一些实践然后这些事情就很快的发生然后包括我们的政府其实做了很积极的响应大概在 2013 年其实 2012 年之后就开始做这个很

很有力的这种空气污染治理的这样子的一些举措所以我们其实前面刚刚庆祝了我们这个大气污染治理的这个辉煌十年但是有一天是我们机构内部的一个像是一个项目结束的一个讨论会我们打算把空气污染这个项目暂时缩小

缩小的原因当然是一个非常正向的原因对因为我们达成了一些政策目标所以我们可能不用再那么强力的推这个要有把有限的资源放到更着急的地方对然后当时除了这个项目的一些成功经验或者是失败教训那些总结之外还有一个环节是说那每个人说一说自己的一些感受吧然后我那一刻才突然间意识到

就是说我做这样子的一个工作其实是不让自己很绝望就如果我没有再参与到这个工作当中去我可能那三年是生活在一个非常非常难受和绝望的这么一个状态当中的而参与行动甚至是你不知道你

你会不会成功就结果不明的情况下对对对对对而只是说我只是在这里奋力的做了一些什么就是那个有早没早打三杆子的那个状态也会把自己解脱出来所以我早在这个政策目标达成之前我已经把自己解放出来了嗯这

这个时间可能是我第一次意识到说哦原来这个工作里面还能带给我这样子的收获就把行动作为一种方法了对 OK 那问题就是说其实你考那个北京电影学院跟做的这个项目其实没有一个必然的一个联系只是说觉得说自己不太适合原来那个专业那个方向到了电影学院学了那个影像的那种

就是知识之后是不是意识到了说这个可以用作一些这个身份怎么转化就是比如说因为你中间还拍过纪录片《问道》类似于像这种什么时候觉得开始感受到说自己学的这些跟电影有关的一些东西可以用作自己做的项目上的一种因为这里面呈现到一个

因为本来可能是从一个执行者或者说一个研究者或者说一个我不知道你最早那几年在算一个什么样的一个身份但是到后面就完全是一个比如说你是开始有一种议题意识或者说可以把这个议题意识包装成某一种内容或者做成一种内容而且甚至还有媒体的那种感觉可以发布对

这个是这种转变是怎么来的这个议题意识其实是在我的学术训练里面的

本科的时候在研究生的时候对其实我学的那个专业会有几个模块一个是电影史电影史这个东西可能是跟工作最没有关系也找不到工作的一个板块然后一部分是电影美学其实是做一些对于视觉和影像的一些表达的一些追求然后包括如何用影像去讲故事达成一些目标吧这后面那个就是

还有一块会去学叙事学和一些就是泛泛的属于文化研究那一类的东西比如说我的毕业的论文其实写的是足译和

国族就是 ethnicity and nationhoodethnicity 就是我们说的少数民族对 nationhood 就是一个国家有时候我们会把它混在一起就是民族和民族就在中文这个语境下混在一起族裔和国族对族群和国族的人

对然后是通过去做那个 17 年就是从建国到文革之间的这 17 年的少数民族电影去探求这些问题的然后它里面会其实是这个论文的过程当中让我很认真的去学习叙事这样子的一个工具可以帮我们达到一些什么样的目的

简单来说那些电影它是在讲说原来我们都是一个中国里边的人当然

因为我们的国家也是在不同的阶段逐一让这个边疆地区解放的所以并不是说在同一个时间这一个中国就建立起来了对吧有一些地方它更早一点点解放有些地方甚至是晚一到两年这样子

那所以在这个建国的过程当中会有一个实际的需求就是说我怎么讲一个新中国的故事让每个人都觉得我是这个国家的一份子对一个认同的问题然后这个学术训练其实是去做这样子的一些故事里面他用了什么样的工具他用了一些什么样的框架结构去建立这样子一个叙事这个东西其实是在我现在的工作当中

会经常会使用到的一些东西比如说我们为什么很想去做这个文化遗产的这个故事因为文化遗产它就是一个叙事它是一个属于全世界的东西你甚至不能说是个 story 对你甚至不能说敦煌只属于中国因为它是一个 UNESCO 的一个项目它是一个世界文化遗产所以当

你去很爱惜他你以他为荣的时候你同时要承担起来保护他的这样子的一个使命当你承担起来保护一个世界文化遗产的使命的时候可能你会觉得这个世界上除了我自己或者说我这样子的一个国家的利益关注之外还有一些东西是值得我们关注而我去关注这件事情里面我也是能够找到我自己的自豪的嗯

一方面其实就是在看到中国的叙事里边其实有它的世界性的同时也可以在中国以外的地方的世界性叙事里边找到一种自己的那种认同感这也是自己感兴趣的那种领域这其实是在研究生阶段就感受到的一个事情对吧

我觉得研究生的阶段只是在学习这个工具我还没有明白它在真实的世界当中有什么用我当时甚至有一点点生气我的导师让我去写那个 17 年电影因为那真的是 long long ago 我当时很想写那个 90 年代的作者电影那个感觉就特别的时髦那军演是另一种那

那个切入的途径了我觉得你更是因为你的就是因为现在还是一个等于研究研究者的一个身份吧大概跟我们介绍一下你的一个那个学术的一个背景和成长的一个背景吧我没有王娟那么 fancy 我是一个纯粹的出于好奇心去做所有选择的一个人

其实本科是社会学然后研究生是女性与性别研究女性与性别这个就是我们现在播客圈最关注的话题了

对但是这个读书的阶段发生在 15 16 年前 15 16 年前当时觉得太 fancy 了国内没有人学 15 16 年前这个话题真的是很少有人会聊这个事的最时髦的人在这里然后因为找不到工作把实话说出来对

就非常的找不到工作找不到工作之后那我需要去找一个因为你那个专业已经在哪了如果我用本科生的身份社会学的那个身份再去找再去读一个学科的话那我可能需要就挨着社会学的那个路线走我觉得社会学有点无聊有点老了对不起不应该这么说社会学很伟大很重要但是也确实找不到工作所以我在想说

我能不能去靠一靠有一个什么样的东西可以让我去既可以把我之前做女性研究学来的一些东西也能用上然后他又有点找到工作的可能性的所以当时去做了去学经济学经济学经济学然后非常感谢我的导师非常的开明面对一个这个学术背景如此之混乱的人还愿意收我

让我补了补了一年多的这个数理基础和这个经济学的基础对它它是它其实每一个选择就挺挺带着好奇心的就社会学的时候是因为觉得说我做高中那个几年过来之后我觉得我对这个社会的理解太少了我当时对社会学这个名词迷惑住了心神我觉得可以靠它让我去看清这个社会纷纷

分分扰扰的世界中间能找到一丝线索然后读完之后发现原来这是个实证研究的学科然后大家又谈了就是非常的技术性田野调查应该怎么做呀这个统计应该怎么做呀但是方法论学到很多方法论学了很多包括现在我也仍然在做一些田野研究的一些工作其实还感谢这个

20 年前的这个学术心念然后到了对然后到了女性研究我觉得那个 program 它又是就是那个学科它又是一个非常杂的因为它即便是在在美国在当时它也不是一个单一的学科就没有一个东西叫做女性与性别研究它其实是多个学科杂在一起的包括

我们会有老师去讲电影的相关东西去讲 LGBTQ 的会去讲文化研究的然后会去讲 ethnicity 的就是找出族裔的民族学民俗学的研究的就基本上属于一个大杂烩这也是为什么后面找不到工作的原因因为他们不认识我的学科对

然后我其实在做女性性别研究的时候对一个东西就特别有兴趣就是差不多是全 80 年代时候的这个生态女性学生态女性学生态女性学

Ecofeminism 它其实很有点老有点 cliché 差不多八十年代的时候才开始流行但是它会去把第一个就是它会去跳脱出由这个我们叫 Western Feminism 西方的女性主义去把控的那个话语体系下对女性的一些讨论和理解然后

就是我不再去聊关于性别之间的不平等的问题而是去看到女性她在整个生态环境运动中间她的一些自主性和她的力量然后包括她的一些特殊的切入的视角虽然她在 80 年代开始她在我去学的时候也已经有一点点 outdated 但是我会觉得

这个东西好有意思他把不同的学科又跨了起来然后他跟我之前学的社会学的很多的工作他也有相关性比如说很有名的一个生态女性协议方 Dana Shiva 她是会去做种子印度的种子和女性的社区的一些研究她跟我之前做社会学的研究的话也有些关联我觉得这个有点意思

然后到了去做这个其实我的经济学的这个学科他也是去做环境经济学和可持续发展经济学的以及气候变化经济学的那他还是把环境这个话题然后把生态这个话题作为一个核心的命题放到整个经济学的训练里面因为其实大家知道经济学的传统的比如说我们说古典经济学新古典经济学它是一个非常的这个其实很强的资本思路的

对我需要去解决这个他对劳动力价值的理解然后他对商品化的理解还有对整个社会运营的理解它其实是非常的资本化的一种理解方式但是当你带着一个环境视角进去之后我需要颠覆所有的这些因为我的现有的这种古典经济学新古典经济学的逻辑思路我是没有办法去解决环境问题的因为你比如说我们去看

我们在新古典经济学里面有一个很传统的一套方法就是去看我们要投入什么样的东西然后获得什么就是投入和产出那投入产出里面就会发现所有的自然资源永远都是需要无限的投入的不然你后面就没产出这就是为什么我们后面就是 80 年代的时候大家讲增长的极限的问题因为你不得不去看待就是说未来它是一个没有增长的

一个情况因为资源不是无限的没有资源了我们没有资源那这个未来太 doom 了这个未来太灰暗了我们有没有什么办法颠覆它我们有没有办法颠覆我们现在的这个新固件经济学的这个逻辑我们重新去看待我们现在的这个发展那我觉得其实虽然说我觉得在做可持续发展经济学的研究的时候就是大家

那个时候更多的是学科的知识的收取然后包括去看待一些就是新的一些研究范式比如说包容性经济然后等等的一些研究范式但是它是要到了我从快读完书然后再做博士论文的时候又出现了一波就是结得有点厌倦倦怠的人我好奇心持续到那四年以后就不太行了

持续不到我继续做研究了我没有办法这个好奇心没有办法再攻击我做研究了是因为觉得研究研究本身给我带来的这个疲惫感很大它在于说我看不到这个东西它放到哪它让我没有获得感写完了就是一篇篇论文然后写完了 OK 我发了这个论文我出了那个没有实感没有实感然后就觉得说这个东西回报了什么也不能老说就回报我两点港费吧那港费也很低对对然后

我就想说那我还能找什么工作对一个找工作的话题然后然后我的导师就说你可以留在索利啊索利可以你有我们有很多编辑岗啊有研究员岗啊你读个博后再回来我说这个日子真的是一眼望得到头呀

我都看得见所里的这个研究员的老编辑啊老研究员跟那个王老师刚才那个故事有点像啊就是对一坐进去就是一面墙的机器的可能比那个好玩一点对不起比那个好玩一点至少是人对吧至少是人然后至少是就是能看到不一样的东西然后偶尔我们还是有挺多出差的但是下去看人但是

但是下去看人的时候面对的那些就是那个比如说我们去做规划还有很多地方的官员啊什么的然后他给你踏头不绝地讲的时候这段可以掐掉就是很无聊

就是对的你会觉得就是那个那种感觉很疲惫的那我就去重新去看了一下我就去摸索了一下这个市面上还有哪些工作可以让我觉得生活没有那么无聊开心一点然后有获得感一点那我就去投了 NGO 的工作然后投 NGO 工作其实绿河是我投的唯一一份建立

我觉得当时的时候没有在投别的简历就是我觉得我先试一下绿河因为我会觉得这个机构的调性我喜欢两位聊着聊着就开始聊你看姐多厉害那种一个是 50 天就考到北京电影学院一个是就投了一份简历就被百分百 offer 就录取了还是可以的吧我的心里对我觉得还是可以的还是可以的

对然后当时其实一开始也是想说是不是再投研究岗因为毕竟研究这个活我还挺熟的这个属于熟门熟路亲手亲脚就能做但是其实进来之后发现我不是做研究院的岗我除了做研究的很多工作之外我们有非常大量的是去做

动员公众的动员然后去做一些政策的改变然后去做一些让这个议题如何进入到一个决策的领域然后让大家对他的意识提升等等这样子就是你能眼见着在一年两年的时间里看到改变发生的这样的工作所以我觉得这个是就是好奇心到这个八年后还在然后也激情还在的我觉得最大的一个动因嗯

我越听啊越觉得你们这一段讲的又像我当年对于传统媒体的一种向往我是 11 年比如说开始给那个媒体开始写特约稿子嘛然后 14 年就正式回来之后转正成为那个传统媒体的当时在第一财经嘛成为他的那个记者编辑现在回过头来想 14 年加入的时候已经有点晚了啊因为坐我边上有一位 04 年就加入了我刚才我刚才在吃饭的时候还在说我说你是见过好日子的啊

就是有点跟你说的有点像就是他看上去会有一点实感而且你每天接触到的议题都是全新的他会给你很多新的那种挑战所以说这个我觉得感受到了两位虽然有不同的地方但是也有蛮像的一些点但聊到这点我就想聊一个话题就是关于讲到我觉得俊彦可能更能够盖他我刚才说的那种意义焦虑的那种事情嗯

我觉得我现在身边很多人不光我身边很多人很多听播客的人听友大家其实都有一种感觉就是有一种意义焦虑感或者说大家都觉得不开心我身边人都觉得不开心这几年这几年都觉得不太开心然后很多人开始当然大家有各种各样的解法比如说有的人开始

身心灵不鼓励有的人可能但是我身边有一部分人我觉得蛮佩服他们他们投身于一些很具体的一些事情比如说做一些公益一些东西什么的但是从我的角度来说我都能够理解他们的一些点就是很多那种意义感的那种丧失或者让自己活得非常具体像麦老师不是说要发现附近重新回归附近什么 anyway 但我觉得从你的角度来说你觉得做现在这份工作

我们持平来讲肯定也不是非常高薪诱人的一份工作那你觉得是对你的某种意义感的那种丧失的那种填充和一种解法吗

其实我还真不是一个就是那么追求意义感的人我刚刚也讲到我有很强的就是我做很多选择就是好奇心驱动我觉得这个工作给我带来的是其实讲句实话自主性很强包括我们去做不同的话题然后不同的工作然后选合作方给到你很多空间对吧给到我很多空间然后我可以有

很大的这个空间我去做一些我觉得有意义的事情能讲具体一点吗就比如说你现在让你随便举个例子觉得说很多有一个什么样的议题是当时你自己非常主动的那个投身去推动的或者说发起的有这种吗

就说最近的做小农户的生计的研究小农户的生计研究其实它不是一个气候变化这个话题下的一个它不是一个新话题它甚至是一个可能有点老的话题因为讲句实话农民看天吃饭他一定就是受到气候变化影响最大和最显著最直接的一群人但是为什么我要去做小农户的生计是因为我当时我当时刚做完西北吧

咱们刚做完西北我刚做完那个西北的壁画石窟 4 的研究然后我们其实在那个报告里塞了很多的东西既讲了壁画石窟 4 又去讲了西北的生态系统还讲了西北的这个酿酒葡萄的这个这个产业因为葡萄美酒夜光飞嘛就是

大家一想到西北就很自然能想到酿酒葡萄做完那个酿酒葡萄之后我突然发现我以前非常非常熟悉的这个气候变化的一些学术训练它到农业这个话题上它不好使为什么不好使就是气候变化它的很多的我们的一些研究工作它是从数据开始的我要去追溯过去几十年的这个数据的变化然后它的尺度上面来看高温怎么变然后低温怎么变

然后比如说年军的或者月军的温度怎么变它到农户上面它变得特别特别的复杂我种在山上不一样我种在地上就是种在这个棚里不一样种在地上不一样我对这个什么

不同的种类然后我在什么时候下一场霜对它的影响其实都不一样我们就发现这里面非常的多样性那我就想去说那到底这个气候变化对农业的影响是什么但是到农业这个话题它又特别大中国富原辽阔我们不同的气候带也不一样那个种的东西也不一样那我到底还可以做什么我就会发现当我数据不好使的时候回到我的老本行

我去重新用社会学用田野调研的方法这个也是非常非常少几乎没有人做过我找合作方和找那个能够去做这个研究的老师都找了很久嗯

就是要去用田野调查的方法用入户调研的方法去通过不通过数据而去通过访谈通过他们的讲述去把这个用一些小的点去把这个影响的复杂性这个全貌给它铺成开来我觉得这是这是我觉得它

对我来讲就是是一个其实机构给了我很大的这个空间去做这样子的一个工作因为它确实做的人很少而且我们讲句实话它的话题它不像我之前去做什么冰冻圈呀做城市啊那么显眼

因为做城市的气候风险来个大灾大难大家一下就能看得到成果影响很大但这个份工作小龙本来就是会被忽视的他会被忽视而且的话他做的很涓涓细流他没有那么强的媒体的关注度和那么强的新闻的反而是你的兴趣点所在我觉得第一个是兴趣点第二个是我能看到他背后能够带来的影响力但是我们需要去试

他能不能够把伙伴们不同的伙伴们召集起来他能不能够在这个话题领域上打开一些新的角度和维度我觉得在这个方面是让我第一个就是让我能够去做这个尝试的空间是一个然后另外一个的话其实是除了好奇心以外的另外一个点就是自主性

因为你知道江浙户姑娘家里总有个强势的妈妈所以从小就是想要获得那个自主性和那个能动感对我来讲就是非常非常的重要我是没聊到我没想到聊江浙户聊到了妈妈这些事想不想我不想说怎么提到江浙户对吧我非常懂你对因为妈妈是一家之主对很多情况下这样往往生个女儿的时候女儿就被压得非常的透不过气对

最好我妈不听有一点点就这点不是压得很紧但是你会当你跟当我跟我妈性格很像的时候那那种想要去掌控自己然后想要去去去有这个行动感的这种欲望会特别强主导一成的主导一成的这种感觉会特别强所以对我来讲的话其实在做这份工作的时候另一个我觉得对我来讲它的意义不在于说

我觉得意义方面是在于就是像刚刚讲的我去真的推动了一个改变的发生另外一个点就是说我觉得它能让我和包括我在这里面做研究它会涉及到的不同的伙伴都获得自主性

自主性对他来说是很重要的一个事对大家能够因为讲句实话现在这个就像刚刚凡叔你讲的大家觉得很没有意义大家觉得对失权失去了对自己人生掌控感然后对失去了掌控感然后觉得被这个系统裹得透不过气来我没有办法挣脱开那这个时候找到一个让自己有自主性的事情是非常非常重要的

我不管是去说我去能做一份自己喜欢的工作我能让我的伙伴们我的跟我在一起去做调研的小农户们然后跟我在一起去做调研的这些老师和学生们大家能获得在那一刻在做这件事情的时候获得这种自主性和掌控感另外的话我觉得其实它可以给到更多人的启发原来也有另一种活法我觉得这也是我觉得做这个事情

而且还有一点如果你去做那种特别大的选题或者怎么样它的那种反馈机制其实挺不友好的因为很有可能你研究了一年两年下去没有任何改变或者说改变很小但如果你做这种尤其是你自己主导议程的情况下

它的那种反馈机制很及时而且很明显这个也是你的很正向的一种反馈的东西对没错这个我学到的确是有这种情况在那王老师你有没有不同的答案今天下午工作坊有一个艺术家然后他看了我一眼就是我分享完第一个

部分的那个内容的时候我坐下来的时候他看了我一眼他说啊你是不是也是一个多动症儿童我说是的是的然后我我觉得我就是属于那种有很多事情我没有办法做超过三年就为什么我会在这个跟军演的合作里面去记忆当中少了几年可能就是那几年就是那个疫情的那几年

所以他让这个事情的节奏变慢了但是一般来说我每三年我会在机构内部给自己重新发明一个岗位去做一件新的事情比如说现在做的这个气候变化和文化社群的这样子的一个联动其实是我自己发明给我自己的

对因为我们当时就还是回到那个像这个媒体的渐渐隐退还有像社媒平台它很大程度的是被一些商业主题去主导了上面的一些话题是同步的我觉得我们在前面有很多时间是非常仰赖于传统媒体然后尤其是那种精英式的媒体

中心化媒体啊对去拓开某一些话题然后在社交媒体上可能也有更多就真人去生产的内容它是关注这个公共领域的一些话题的但是我们就很快就经历了那个那种潮流的退潮嗯

对然后然后可能每个人就呃就是我这个工作里边的人我的同行可能就会呃很努力的去想说那我怎么做媒体我怎么增加我的曝光度嗯我的 kpi 怎么往上拉嗯

我觉得我其实是很快地去做了一个转身我们想要达到的是同样一个目的但是可能可以换一种手段如果从媒体上用严肃的方式去讲这个故事它没有原来那么有效了或者是它的

投入产出比更低了那我可能可以找到去讲这个新故事的一些关键的人他身边会有一些听众期待这样子的一些新故事比如说像俊元刚刚说的那个做小农户的故事其实我们也匹配了很多内容生产者我们邀请了非虚构的作家庞丽去到那几个案例研究点然后她去

写那几个农民的故事用一种讲述的这样子的方式去把用社会学调研出来的一些关键结论在文字里面呈现给大家

然后那个那个文章对因为他进入了这种文化领域或者是内容生产者的领域他也也有了自己一个非常独特的命运然后最早要求说开白给他的公号转的其实是做纪录片的公号就是他会在

另外的一种生命里面找到了它发光的办法我觉得我对呃去探索一些新的路径去解决一个大家解决不了的问题会非常的好奇嗯然后有些东西可能是嗯

大家都听过的那种烂梗就是说不要等待别人给你机会你随时做好准备去填补某一个真空我觉得就是就是这个可能是我自己的一种活法可能我没有说花太多时间去对一些被封闭的路径感到失望而是去找一些

更少人探索的一些路径然后在里面去找一些新的玩法嗯所以就是这个工作呃因为有这个自由度但我觉得可能可能这个自由度并不是说我们所有同行都会有呃我们这个机构有一些独特的一些特征会呃

就比较鼓励这个员工的一些自主性吧对有这个自由度所以可以让我们去探索这些新东西这些新东西是一直激励我的东西那你给自己定一个比如说类似于像三年的那种长度

是在这个三年的过程中间你对他的一个预期是他像刚才俊元说的他是会及时的给你很多反馈还是说你一开始就会定一个我就这个议题我定一个三年时间我努力一波然后看三年后他能获得怎么样还是中间你也是需要一些及时的一些反馈机制的给到你你是属于哪一种类型的我

我觉得就是三年三年这个可能是我自己一个回望的时候的总结但是在事情发生的时候我其实是蛮尽力的在推的但是可能事物有它发展的规律根据你不同的议题有的东西就是没法说一年半载马上给你看到一个效果肯定是需要一个两三年甚至三五年的一个时间我做可持续农业做了七年

对但是可能在那个议题上也有不同的角色或者是方法的一些转化对但是我觉得可能有意思的地方是说哪怕是一个很难啃的话题它在一定阶段它也会出现原来的有用的策略用尽的这样子一些挑战

所以其实是不得不要去做一些新的策略调整或者新的方法调整找到新的朋友找到新的渠道那我这次一天半的那个观察还有一个观察就是跟我们平时做播客线下活动很像就参与的人里边百分之八九十都是女性

女生是压倒性的那个多数你们自己是会有怎样的一种观察就为什么女生会对于这类的活动我们先不说议题吧会对这个活动特别的积极

是是怎么样的一种感觉你们应该有跟很多参与活动也好参与呃大家平时一起就是讨论的人也好应该有讨论过这这方面的话题吧其实我们这今天就这几天其活动里面有三拨人嗯啊

有一波是那个文化社群的包括策展人啊那种生产者呀然后做材料创新的等等的伙伴然后有一群人是去做这个在地的 NGO 机构的如果凡是你上楼的话楼上的那个男生浓度高一点点略高一丢丢但是也不高

他会有很多是做救援的然后去做本土 NGO 机构里面一直在做社区的一些任性改造或者再去做社区的一些人群的动员的然后还有一波还有一波是更泛一点的他可能就是对这个话题对这个议题感兴趣的那他的面向会比较多样性的一些伙伴们在这里

至于为什么是女生多我们也觉得挺神奇的第一个就是比如说像我们这样的环境类的 NGO 机构里面我们的同事 80%是女性然后在

对然后在这个策展人的这个群体里面其实也是其实按理说我不知道整体的面貌我按理说应该比例性别比例整体来讲性别比例还可以吧但是来的就是女的对我们做播客也是主播男女比例没有那么夸张但是参加参与活动的比例就非常的夸张我们瞎分析我不知道能不能给到你们一些参考的一些感觉因为我平时做活动都在上海嘛

我们有一种感觉就是中国社会一线城市的收购高等教育的女生啊还是会愿意自己花钱花时间花精力参与一些文化活动

因为他会觉得说这是可能自己充实一个自己的周末的一个蛮好的一个选择所以说我刚才一开始就说像我这样的情况下我参与几场你们的活动我是 OK 的但是让我进入到某种行动我会觉得说这个对我来说可能是一个障碍因为可能比如说我平时有自己的工作或者怎么怎么样但是还回到男女生那个比例

我们会觉得说女孩好像女听众会对于说来现场感受这件事情或者说人跟人的面对面的交流这件事情他们还是会比较乐于花一点成本

男性就差一点这方面对我记得我前几年看过一个研究就是一个一个 survey 一个调查他说到就是在整个人群里面谁是最有创造力和最有能动性的其实是 35 岁左右的单身女性

他会觉得这一群人第一个他对社会议题的关注度非常的强然后第二个他在从关注社会议题这个中间找到他的一些满足感或者获得感然后 35 岁单身女性其实这个群体如果是就是那种一线新一线城市经济稍微好一点的话他的整个对自己的生活和工作节奏的掌控力也是非常强的一个群体

嗯我们工作坊里就是那个尤其是策展人那个专场里面其实这些来的伙伴他们都是以他们的专业身份来的或者是兴趣身份比如说他本身是策展人或者是艺术家呀建筑师这样子的身份嗯

包括我们在招募的时候其实也是希望说把你的专业身份带入这样子的一个话题去想象一些在你的工作本身可以去延展的一些板块对它可能有一点点跟那个嗯

周末的一些兴趣类的文化活动会不一样对但是我也会发现确实是会有更多女性会比较主动的去愿意来我觉得可能里面有一个原因是

可能女性会更愿意用交流链接然后找到共赢这样子的方式去面对一些危机或者挑战她在这方面比起男性那种

可能是刻板印象那种刚硬和期待自己能够去带领一个什么样的解决方案的那种性格会有一点点差异但是我不知道我的理解会不会太狭隘嗯

我觉得其实让我想起来之前有被问到过的一个问题就是当时我记得是北欧的哪一个他们有问到我说北欧有一个政府然后他们的新的总理是一个女性然后推出了非常芬兰总统然后推出了非常多的就是跟环境更友好的这样的一个政策的这个机制等等他们问我那是不是因为他是个女性总统所以他推出了很多的环境友好的机制我说其实可能有的时候我们要倒过来看

有可能是因为它现在的整个国民社会它是一个对于包括性别话题然后包括环境话题更加包容和认可的这样的一个社会所以他们才能够推选出来一位女性的总统然后同时这样子的一个社会它才能够允许像这样子的非常更加激进一点或者更加进步一点的

环境的政策去落地和发生那回到说我们现在这样子的情况我觉得其实也可以用同理的方法确实我觉得在 NGO 圈子也好在环境类的机构圈子然后在今天在的很多策展人的这个圈子里面包括像类似这样子的策展人的活动里面还有像这个在地的 NGO 在地的这些在做社区营造社区的一些就在响应的这些机构里面它本身是一个非常的

多元和一个包容的这样的一个氛围和工作环境所以它会很吸引女性去

你比如说像如果他是一个你比如说是那种很讲我们有见过几种救援机构一种是今天来的像朱明信员那种他们是去做信息援助的就是他会发动很多的志愿者去做一些信息的分发然后他要求的就是大家要多样然后大家可以覆盖不同的面向然后有男生有女生就是他

不挑男生还是女生但是如果我是我也见过另外一些去做那种比如说像蓝天然后像这个另外的一些去做真的救援的机构那在那些机构里面的话它其实必须男性多一点了它的整个的氛围其实你不是说女性不能去做救援但是它的整个的氛围营造的其实是对女性的参与者没有那么友好的

所以我会觉得当我们整个环境去塑造成为一个更对女性友好和包容性的这样的一个环境的时候其实确实是女性愿意来的其实现在这个社会尤其这两年

就是怎么说呢就是中年以上钢铁直男的那种世界观又回潮一点点对吧比如说比如说川普这种人他会非常刚硬就刚才你说的那种刚硬的那种东西的确你看他们就会先天的就会对于环保议题是那种某种

敌视的或者不到敌视或者轻视或者轻视就讲的比较严重宽泛一点叫轻视的这你觉得会因为照理说如果刚才尤其居然讲到

其实环境经济学是一个很重要的一个科学你像现在比如碳足迹这个东西跟国家的发展其实很严重相关的照理说你站在发展的眼光来讲应该是很受关注的一种议题为什么环保议题环境议题往往会被认为是说那么边缘呢就是

我觉得这个里面其实像我们比较早期去做这个环境运动和女性运动的研究的时候我们会当我们用一个女性的视角去看现在的环境和发展问题的时候我们其实会把它归因为我们现在的整个的很多的发展的逻辑或者增长的逻辑它和父权制是密切相关的 OK

家里总有皇位要继承他是用一个他的资本的增长就是我要累加累加累加我插一嘴你这种聊天方法就让我也很轻松我身为一个男的就是如果嘉宾是那种很严肃的跟我聊这个话题我也很紧张你知道吗还好君妍是属于那种自己说一个然后自己会给自己捧个梗继续继续我其实刚才都坐正了你看到都坐直了对

比如说我们资本的逻辑它就是要累加累加累加对吧资本它需要去增长起来所以这个我们叫做增长的线性的增长的逻辑但是发展并不是这样子的或者我们很多的时候我们是把发展等同于增长

这样的一个线性的情况下我们就会遇到环境的问题就必须被变化因为它不符合它会卡住它不符合你增长的逻辑回过头来说我们去讲如果我们用女性的理解重新去看整个发展的问题的话发展是有一个边界的发展首先是有边界的这个边界叫做我们的自然的生态

这个边界我们会很大我们经常会有一个词叫做叫做什么呢叫做母性自然我们会其实把其实我觉得这个也是不应该的就是把女性和自然这样去做对等因为在很多程度上面它其实是另外一种二元化的那个解读的方法但是大家如果用这个非常片面的词先给大家解读一下的话就是我们是要一个边界的边界下面再去自然好像真的会跟女性划在母亲和

对大地之母的对但是有一种叙事其实是把自然与发展也是做对立的是吧自然是自然现代化是现代化现代化意味着不自然或者说自然意味着你这玩意就你得让位你得让位对

但是虽然说这样的二元对立是非常糟糕但是我们会看到它在很多的叙事里面所以这也是很多人会去把女性的视角和环境保护的视角去结合起来的我觉得是一种思维范式我个人还有一个观察不知道两位有没有这种感觉就是如果用父权的角度或者用男性脑来考虑很多发展的问题的话他会求一个唯一正解这件事情

但是有的时候现在社会越来越复杂有的时候你明明知道这个事可能真的是按照他那个逻辑是唯一正解但是可以有别的解法大家都有那种协调的那种空间这个我觉得就是女性的优势了我看到女性就是一帮男人在一起聊天肯定得决定谁是头

雄敬一是雄敬第二是听谁的听谁的但是我发觉女孩在一起聊天的话聊天这个本身就是一个很有意思的一个互动的一个感觉然后大家在一来一去的一些话里边明确了很多大家可能有的一个公约数或者怎么样往一个方向去走是不是你们自己会有这种感觉

我觉得这个里面其实特别像我们现在重新去解构的对于什么是未来的这样的一个定义比如说我们以前的我就举个很简单的例子就是我们会理解什么样的东西是安全的它是一个坚硬的东西是安全的比如说我们去讲到旧变化里面脱不开的这个能源安全的话题能源安全靠什么保障靠大电网大电网靠什么保障要建非常多的电站嗯

极简要靠这种非常刚性的这种设施去解构它但实际上我们有另外一套的工作思路我们可以去用灵活性的机制去解决我们可以去做一个一个小小的小的网然后用这些小的网串联起来之后它是有弹性的

它不是一个刚性它不是说韧性对韧性它不是说我在一个巨大的冲击来临之后这个刚我要靠顿去挡而是我可以去用网去把它收弹回来所以其实在这样子的逻辑下我们也可以看到对未来的这个发展的理解我可以是跟我可以是我需要是一个多样化的其实是多元化等于韧性多元化可能等于未来的安全对这个我觉得挺有的王老师有补充吗在这方面

我觉得可能我没有那么结构性的去看这些话题但是比如说我个人的体验来说我其实是看到人人接受什么样的挑战人面临一些什么样的困境我觉得

我对气候变化这个话题其实也经历过一些自己的小小的挣扎我刚刚有说我们机构还是一个挺鼓励自主性然后给了我们很多选择空间的这样子一个机构所以其实我有非常非常多的机会可以去做气候变化的项目而我并没有选择对

现在跟军演的这个合作的这个搭档的关系其实就是源自于我们一起去做中国西部冰川的考察因为在那个故事里面有很多人比如说你住在高原那这个冰川的溶水它带来的这个风险它是会直接就摧毁你的家园或者是带走你的生命它是一个有人在里面然后是一个进行时的故事它不是一个关于二

二氧化碳的浓度升高了多少或者是说你去预测未来 50 年这个温度是怎么上升的这样子一个架空的一个讨论对我会很感兴趣人然后只有真的是有人在其中的时候我才会觉得它调动了我自己的一些积极性但是我觉得刚刚

刚刚听樊叔说就是一群男人在聊天就是会很在意要去争个高低对对对但可能这也是一种比较狭隘的理解对但是我可能做很多决定的时候并没有是像那样子去做一些决定可能并没有那么在意这个对错或者听谁的这样子的一些事情刚才咱们说的都很

很顺啊然后就是在你做了 20 多年我相信肯定是有挫折的你怎么去面对这种比如说工作过程中一些相对没那么好的一些反馈或者说遇到一个重大挫折

这个工作本身是会教会你如何去处理这些事情吗我觉得经常有挫折其实这个挫折会比会比我们可以展示出来的这些顺顺利利办出来的活动要多得多我觉得可能嗯

这个工作其中的一个乐趣就是你越为难我越不想让我做成我偏偏要做成给你看当然这个你是很多的一些因素有可能是天气因素就是这个时候就是有风灾了然后你也没有办法把摄影师拍到现场你会很遗憾的错过一次拍摄也有可能就是可能你的伙伴并不接受这样子的一个提议

或者是说一些不理解的东西气候变化这个话题非常的票房毒药挫折和失败的原因有多准都要对但是已经习惯了但是去折腾这件事情是有意思的是快乐的你完全不会因为就是效果没那么好停止折腾这件事情就是我们有一个一句话就叫 fail forward

就是你摔你也要往前摔你要往前摔一个大马趴然后你就往前走了 1.5 米了那比如说更大的那种挫折感就比如说如果碰到一件事情这一种理念我们努力了很多年一直试图在让大家接受某一种观念一种想法但反而觉得说就是大家好像接受度就还好

这种会有很大的那种挫败感吗就是我自己的工作做气候变化和文化社群的联动包括我们会去做很多公开的文章和内容底下经常会有一些评论就是那我要做什么你告诉我我要做什么你又告诉不了我要做什么问了 20 年的

对然后这种问题其实是蛮挫折的尤其是像 2021 年那个河南的那个暴雨的时候郑州大暴雨对然后其实除了郑州之外它周围的那些视线有非常严重的洪水而那些洪水是被大家忽略的因为它不在大家最关注的那个地方对那

我们那个时候也是有去请大家关注这些区域并且尝试去对接一些救援物资进到那个灾区那在那个时候就会有非常非常多的回复或者是私信或者甚至是朋友包括前同事会发来很多要求就是你现在就应该送一个冲锋艇下去

你现在就应该把什么什么什么物资运到哪里哪里就大家都是非常的善良好心也非常的着急但是其实好像也是就是没有任何一个有效的抓手但是在在那个时候会遭受很多的质疑觉得你做的不够做的你没有去努力错方向了对对对对然后更日常的就是那种嗯

气候变化与我无关你为什么要去给我讲这种跟我没有关系的事情我觉得可能这样子的困惑它也会困惑一点但是但是就是比如说像今天的活动就是我开始的时候我感谢大家到现场就是

那个东西其实是很发自内心的因为我不敢想象会有那么多人会对这个话题感兴趣嗯我以为呃去邀请策展人过来参加一个什么样的行动的设计对于策展人来说嗯这是一个嗯

跟我没有太大关系可能我也不是很愿意付出我三天的时间去参与的一个活动因为我们甚至没有办法去承诺他我们可以资助你的项目的落地或者说我帮你对接一个更好的艺术机构这样子的一些资源方面的支持但是他们会对这个话题感兴趣并且来

其实就冲淡了之前那些什么微博微信私信里面的那些质疑这件事情跟我没有关系不要再说了你去管管那些什么世界上最富有的 10%的人 1%的人不要再对我们这些平民百姓去发出这样子的邀请了我们现在做的事情是不存在一个是和非然后不存在一条清晰的路径的

我们从一开始就知道它会有很多需要去试错的地方很多会有 bug 的地方所以我其实不像王爵我就是不太 take in 这些问题我会觉得就是哦这次不行那下次我们换一个方法再试一下然后我们下次再换一个方法再试一下我们总能试到每一次的往前就像王爵说的往前摔一下我总能知道脚底下它是个沟还是个坎还是个小石子哦

那我吸取经验教训我下次多看一眼或者我下次往左慢一点点往右偏一点点我觉得这个是我们在做这个跟社会相关和文化相关和人相关的事情上不可避免的一个事情所以我倒没有那么没有那么着急我没有那么着急没有那么 taking 嗯行我觉得这个两天的活动我又当我只是部分参加然后也

也等于是让我见识了一种人群因为参加咱们的活动跟参加别的一些圈层的活动真的还是会有非常不一样的一些地方其实刚才那个

王老师讲的那个我觉得能来的人都是对于这些议题本身就是有兴趣的然后这个的确是会成为一些所谓的一些社会精英的群体或者文化也好媒体精英也好 anyway 比如现在可能没有传统媒体的那种中心化的东西但是可能很多一些 KOL 自媒体的一些人他们时间久了之后都是会关注到这类的话题

所以说这次两天的工作坊但是我觉得对我来说更主要的一件事情是我发觉其实咱们有很多其实今天聊的很多一些议题就真的就是哪怕抛开环境气候这些非常具体的一些

我觉得其实大家把

其实我一直跟王爵讲其实我们俩也没有那么喜欢气候变化这个词或者没有那么对它有那么大的执着因为讲句实话气候变化不是一个原因气候变化它是我们现在已经有的我们已经在社会经济结构文化的系统里面已经有的这个问题的结果结果它不是因是果

对它不是因它是果它是果那回到说我们要去给气候去做一个解法的时候那我们是要回到我们已经有的这些根源性的问题里面去找答案的它没有办法我只进攻气候这一个东西老天爷我也补不了对吧这个天要怎么样我们只能尽可能的让它的变化减缓我们尽可能让它能够恢复到一些安全的预支里面去但是

我要让它恢复进来我要让它变得这个变化变得和缓一点缓慢一点的话我得去解决那个源头的问题所以其实很多的时候我们去做气候问题的解法我们去做的是我们对原有的这些问题的一些解法或者是去尝试去做一些给自己的解套

而且你们的工作状态工作环境也是一种新的活法我其实刚才特别想表达这种感觉因为的确我觉得我今天特别关注就是工作坊的时候所谓的包括你们的同事包括我们来的嘉宾大家的表情就很有意思就特别跟别的一些圈层大家一起做事的表情不太一样就是有的人有的人挺羞涩的嘛然后有些人有点极客状态就是那种 geek 那种状态然后

就跟一些商业类的活动相比就真的不一样商业类的活动我觉得大家坐在那就是已经开始盘那种资源然后加微信然后一通我们你知道我们那一桌真的快到结束了还没加全呢就那个气氛就非常非常蛮有意思的一种感觉很活人对有一种活人感就是大家真的不要装衣人

就挨的话就先在那边听着我是早上过来的时候我一看这一桌都因为我本质上我没那么易但是我看这一桌除了段老师之外也就我能稍微因为平时做 Q 节目做主持的话你有很多流程我还是能够扮演一下的然后真的就私底下就像你看我们中午饭都没在一起吃

很真实但是就很真实你知道吗去那种商务场合就特别的大家进入状态进入那个打引号的状态就非常快那种感觉所以说我觉得今天参加两天的工作坊我感觉碰到一堆就是还活得挺真实的一群人一点不装今天来了之后我也觉得说也有反省的一个地方就是下午那种工作坊因为我是一个特别对于

homework 特别敏感的一个人主持人给到我们一些内容我就很焦虑而且时间还把你定好 15 分钟我们要有个什么样的东西我就催着大家快捋思路快捋思路那种感觉你知道吗就做题的那种感觉又来了你知道吗这个的确我觉得还挺有意思的那种感觉怎么回事早上说好了我们组不卷的所以我就要提醒自己咱不要卷但是奈何主持人老是给我们控制时间下午我们要做一个什么样的项目大家一起来讨论起来

我就不行了然后我看到大家讨论的就是居然居然我因为下午那一场不是还晚了大概十几分钟进来吗我以为大家都已经坐在上面我一看人都没骑还有几个都已经撤了对吧然后这几个溜了溜了陶可在楼上还有几个什么你说你的方案我说我的方案我说别聊了还有二十多分钟还你说你的方案我说我的方案快来吧这个东西然后我们搞了一个特别现实主义的一个方案不是我们那个可以盈利对对对我直接跟他聊你这 2B 还 2C 啊哈哈

我就拿小笔在旁边写这个是图 C 的然后这个是图 B 的这边利润率百分之多少对对对就真的也是我觉得原来你们是这么状态的做这种话题当然也体现出我们那个一楼那个工作坊其实没有那么强烈的一个目标的一个属性就是让大家有交流嘛而且其实我们对他们就是他们准备了多少这个事情也不是特别清楚所以其实是做的稍微宽散了做到后面我才发现有些组真卷啊

模型都做干上了我觉得他们已经做好了一整个把我给气一下不是说都没准备吗为什么这个竞争心又开始起来了对啊就是对对我说不是没准备吗有些人我我觉得就差把二维码都发出来了欢迎大家报名这个活动的那种感觉啊

但挺好玩挺好玩我就感觉接触到了不同的圈子然后看就每个圈子大家呈现出来的那种样子果然是不太那种一样的然后所以说我觉得这次也趁这个机会首先听两位讲来讲我觉得因为

的确我觉得现场播客浓度很高我觉得两位除了平时会多上节目之外你们讲的很多一些状态啊方法和一些经历和一些想法其实会给很多一些播客听众也尤其一些女生听众的话给大家一些很好的一些参考啊然后也期待说

以后这样的活动可以越来越多咱们越办越成功好吧我们本来是王赫给我们建议是打算专门做一个播客的工作坊的奈何最后为什么没有成我身边的一些主播朋友当然这很像取决于就是说每个人做的内容怎么样的话我觉得其实有一些对谈型的主播然后真的就是他的主题没有那么限定而是说他每次都会比较多元化去聊的话

肯定会有那么几期或者说有一些东西是装在他心里某部分他对于一些环境问题不光是环境了就包括你刚才提到的说需要探讨到底是增长还是发展发展相关的一些东西尤其我们这个社会经历了很多一些巨大的一些变化和一些逻辑的大逆转之后我觉得大家对于什么是发展什么是人的问题我觉得未来肯定是会有新的时代会来的对吧

对吧就也希望说大家能够以后有机会吧比如说我来参与你们的活动未来我们的播客的活动也欢迎大家可以来多多参与好吧行那我们今天这一期的景风调会就到这边非常感谢君妍非常感谢王老师参与那我们下期节目再见大家拜拜谢谢大家

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