S1E7 对话张旭｜律师的非典型
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欢迎 收听 言中 花束。 这是 一档 由 意大利 奢侈 品牌 jardin 和 圈层 媒体 tt lr 联合推出 的 播客 栏目。 在 这个 节目 里 我们 将 和 来自 各行各业 的 成熟 高知 女性 进行 真诚 自由的 讨论， 探讨 这个 人生 阶段 独有 的 挑战 与 经验。

你 问我 什么是爱？ 什么 是 坚持， 什么 是 勇敢？ 这个 命题 太 宏大 了， 我 只能 说 我 看到 了 我的母亲。 你 比如说 有的 时候 我要 干什么 事儿 的 时候， 我 去 问 一圈， 我 找不同 的 人 问 一圈， 你们 都 说得 干， 那 我 你们 都说 别干 了别 干了， 我 不说。 OK 选 对了， 就 他 你 与其说 他 叫 叛逆， 我 更 愿意 形容 他 叫 自我。

直接 在 下面， 然后 理想 在 上面。 你 用 你 最 底下 的 这个 真实的 自我 来 支撑 着 最 上面 的 理想。 然后 你 对 上面 刚才 浮动 的 那些 东西， 让渡 出来 的 东西 来完成 你的。 但是 你知道 你 所有 中间 的 这些 波动 都是 为了 完成 最 下面 最 本 真的 那个 自我 触 达 最 上面 的 梦想。

欢迎 收听 言中 花束， 我们 本期 的 嘉宾 是 张旭， 他是 北京 昊天 律师事务所 的 律师。 欢迎 张 律， 跟 大家 打个招呼。

大家好， 你好， Steve.

欢迎来到 我们的 节目， 张律师， 我们 这 一季 的 年终 花束 第一位 法律界 的 人士， 也是 一位 非常 优秀 的 女性。

感谢 Steve， 然后 感谢 言中 花束 这个 节目， 也 感谢 嘉达 的 邀请。

我我我 想 问 你， 因为 我们 今天 是 第一次见面， 对 吧？ 但是 我 之前 其实 对于 律师 的 那个 印象， 也许 算是 一种 刻板 印象。 我 觉得 律师 一般 都 偏 严肃。

我 非常 理解 你。 因为 如果我 进入 职业 状态 的话， 也是 很 容易 让人 有 压迫感 的这 很 正常。 对， 因为 那 是我的 职业 状态。 而 你 比如说 像 今天 的 这个 采访 的 内容， 可能 也是 围绕 着 我的 职业 展开 的。 它 作 一个 切入点 也好 或者 什么的， 我 现在 在 做 一个 让 我们 彼此 放松 的 事儿， OK 吗？

你好， 你 谢谢你 有 照顾 到 我。

没有 互相照顾。

就 超 体贴， 这个 完全 打破 了 我 对 律师 的 想象。 但是 你 在 工作 的 时候， 你 又要 很 专业， 那 不会 很 分裂 吗？ 或者 这 两个 部分 你是 怎么 去 处理 的 呢？ 这个 是 说 有一个 切换 吗？ 还是 怎样？ 我可以 以 瞬时 切换， 是吗？

当然 就 你 比如说 你 现在 问我 一 法律问题， 我就是 这 状态， 你 随便你 想 问 什么， 你 都 可以 问 法律咨询。 免费 的 今天 张张 力 很贵 的。

其实 因为我 的 本职工作 是 心理咨询师， 所以说 其实 平时 对， 就是 平时 其实 别人 也会 跟 我 讲说， 我 今天 可不可以 咨询 一个 什么什么 问题， 我 说好， 来 免费 的 来吧。 我们俩 工作 性质 有 一点点 像， 就是 给 人 说话 要 收钱 的 那种。

对对对， 你 想 为什么 你 随随？

没错， 是， 所以 我知道你 的 背景 是 国际公法。 其实 这个 与 我 个人 而言， 也是 一个 离 我 比较 远 的 一个 专业。 包括 我 觉得 跟 很多 老百姓 的 普通 生活 也 离 得也 比较 远。 但是 我 好奇 从 你的 专业 背景 上 来说， 比如说 当 你们 看到 比如说 一些 很 重要 的 国际 事件 的 时候， 会有 一些 特定 的 在 专业 上 的 一些 理解 跟 分析 的 一些 角度 吗？

我 理解 你 这个 问题， 当然 会 的。 因为 国际公法 从 这个 专业 的 这个 角度 来讲， 实际上 在 业内 一直 都是 有一个 所谓 的 一元论 和 二元论 的 这个 争论 的。 其实 就是 学者 的 角度， 对 吧？

所谓 的 一 要 用 二 论 是什么 呢？ 就是说 很多 学者 不 把 国际公法 视为 国内法 的 一部分， 甚至 他 都不 觉得 它是 法律。 因为 国际公法 在 我们 职业 内 专业 内管 它 叫 软 法。 它 之所以 叫 软， 那 是因为 它 没有 一个 很 重要 的 保障， 就是 他 没有 强制执行 效力。 你 比如说 像 联合国安理会， 虽然 很多人都 觉得 它是 联合国 的 重要 组成 机构， 对 吧？ 但是 他的 这个 强制执行 力 的 法律基础 问题， 其实 始终 都 没 能被 解决。

国际公法 它 更 与 国际 政治、 然后 国际关系、 然后 外交 这些 东西 更 相近。 所以说 他 和 我们 国内法 的这 一部分， 其实 它 还是 有 很大 的 区别 的。 所以 至少 说 我 作为 这 一方面 的 学者 的 角度 来讲 的话， 其实 我会 更 觉得 国际公法 层面 的 很多 东西， 其实 它是 为 国际 政治、 国际关系、 外交 来 服务 的， 它 只是 他们 中的 一 环， 是 这样。

所以 能不能 这么 理解， 就是 比如说 一个 普通 老百姓， 当 他 看 法律问题 的 时候， 他 看 的 其实 是 国内 的 法律 这样 一个 框架 之下。 而在 一个 主权国家 的 法律 里面， 它是 像 你说的， 它是 有 它的 强制性 的 机构， 它是 有 整个 一个 这样 一个 逻辑， 这样 一个 体系 在 的。 但是 我们 再去 看， 是的 国际公法 的 时候， 它 其实 是一个 不同 的 概念。 虽然 它 也是 以 法制 为 结尾。 是的， 但 其实 是 不一样。

International law 那个 law 和 我们 普遍 共识 里面 的 law， 你 就 把 它 理解。

它 不是 一个 law。 明白？ 那 比如说 我们 应用 到 一个 具体 的 例子 里面， 你看 比如说 现在 乌克兰、 俄罗斯？ 之前 一直 有 这样 一个 武装冲突 的 这个 状况。 比如说 以 这个 事件 为例， 站在 国际公法 的 角度， 你 会 怎么 去 理解 它 呢？

是 这样， 你 比如说 像 俄 乌 冲突 这个 事情， 就 很多人都 会 把 它 理解 为 战争， 都会 觉得， 俄罗斯 和 乌克兰 要 打仗 了 对 吧？ 但 实际上 这个 特别 军事行动， 这就是 俄罗斯 方面 的 这个 主张 对 吧？ 就是说 它的 定性 问题， 实际上 现在 还没有 一个 明确 的 国际公法 层面 的 一个 定性。 因为 比如说 前一阵子 这个 国际法院 有一个 相对 的 所谓 的 判决 了。

但是 这个 是 见诸报端 的 一个 用词。 但 实际上 他 那 东西 应该 叫 order。 Order 是什么？ 其实 它 就是 一个 像 命令， 或者说 在 我们 国内法 体系 下面， 你 就可以 把 它 理解 为 一个 裁定。 它是 一个 程序 层面 的 问题。 然后 他 宣布 了 一个 叫 professional measure 类 的 东西， 就是说 临时 措施。 他 其实 他 最 重要 的 目的 是 让 你们 至少 别 再 让 这个 武装冲突 扩大， 不要 再 伤及 平民 了。

这 是一个 很 重要 的 一个 国际 共， 就是说 在 国际法 层面， 它 叫 国际 习惯。 国际 习惯 是 国际法 的 一个 渊源， 对 吧？ 就是说 你们 不要 再去 通过 这种 武装冲突 的 方式 来解决 你们 主权国家 之间 的 这个 争端 了。

简单 理解 其实 是 这样的。 所以说 那个 judgment 实际上 并没有 出现。 所以说 很多 你 像 现在 很多 国内 的 舆论， 就是 报道 说什么 国际法院 不让 俄罗斯 打仗， 完全 实际上 就说 人家 俄罗斯 就是 有点像 输 了 那个 意思。 但 实际上 不是， 它 只是 说 就 他 更 像是 一个 国内法 体系 下面 的 一个 行为 保全 的 那样的 一个 东西。

就是 至少 不管 你 俩 之间 有什么 事儿， 你 俩 先别 打仗 了， 因为 要 伤及 平民 对 吧？ 是 这个 原因， 明白。 对， 所以说 是 这样 一个 东西。 但是 实际上 你看 现在 建筑 报端 的 很多 报道， 对 这个 东西 就是 我 我 至少 我的 理解 我会 觉得 可能 有点 偏颇。

明白。

律师 的 日常工作 都是 正常 的 一些 民商事 层面 的 一些 工作。

那 也许 因为我 不知道， 就是 因为 你是 做 律师， 但是 律师 我 理解 其实 是 有 不同 的 一些 专业 的 方向 的对 吧？ 因为我 不确定。 比如说 如果我 聊 的 是一个 很 日常 的， 很 鸡毛蒜皮 的 那种 邻里纠纷 的 那种 法律问题， 这个 算是 在 你的 专业 范畴 之内 的 吗？ 当然， OK 明白。

因为 律师 不是说 你 只能 在 那个 高大 上 的 地方 出现， 然后 你 才能 什么， 那 每个 人都 有 自己的 问题， 婚姻 问题 对 吧？ 房产 问题、 继承 问题， 这个 是 和 我们的生活 息息相关 的。 明白。 比如说 举最 简单 的 例子， 你 比如说 交通 纠纷， 就 赔偿。 可能 我不会 去做 这种 案子， 但是 你 要 了解， 你 就 比如说 看 那个 节目 就 令人 心动 的 offer 那个 节目。 你看 那个 里面 那 几个 合伙人， 他 带徒弟 的 时候， 他 不会 上来 就让 他 做 巨大 的 那种 case， 是 都 给他 非常简单 的 那种 case。 比如说 劳动 纠纷， 比如说 买卖合同 是 类似 于 这种， 这 都是 必然 要 经历 的 过程。 就是 任何 一个 成长 为 大律师 的 人， 他 只是 后来 深耕 了 某 一个 领域。 但是 他 一定 在 职业 的 初期， 至少 这是我 理解 的 好的 职业 初期 就是你 一定要 最 广泛 的 接触 到 各种各样 类型 的 案件， 这 才是 你 未来 职业 发展 的 非常 好的 一个 基 是 吧？

就 好像 是你 要 对 各个领域 都有 一些 基本 的 了解， 这 像是 一种 很 全面性。

这是 很 重要 的。 是的， 而且 这种 了解， 都不 只是 说 了解 的 那个 层面， 就 比如说 某 一个 领域 的 这个 事情， 随着 你的 这个 职业 发展， 你 可能 会 知道 你 对 哪一个 领域 更 感兴趣。 但是 尤其 法律 这个 专业， 就是 律师 这个 职业， 它的 核心 的 诉求 是 解决问题。 你 解决问题 的 事物 它 永远 都 不是 孤立 存在 的， 它 一定 牵涉 各方 各 面 的那 如果你 不了解 那些 背景 的 信息， 或者 是 他 这件 事 可能 勾连 的 方方面面， 那你 怎么能 给 到 你 最 恰当 的 法律 建议 以及 解决问题 的 方案 呢？

所以 这么说 起来， 就 好像 是 律师 真的 是得 对于 社会， 对于 生活 的 方方面面， 咔咔 角角 感觉 所有的 地方 都 都要 的 都要 触及 的。 因为 你不知道 就是 你的 下一个 案子， 他 可能 会 涉及到 哪些 事情。 那那 岂不 这就 意味着 你 需要 吸收 各种各样 的 信息。 当然 那 当然 所以 律师 他 很忙 对 吧。

所以 也很 累。 对， 而且 你知道 其实 是我 做 律师 做了 几年 到 现在， 就 包括 其实 像 我自己 个人 的 职业 发展， 其实我 也是 一个 非典型 律师。

实际上 怎么 叫 非典型？

这种 非典型 是 这样的， 就是说 正常 一个 律师 的 成长 路径 就是 基本上 本科毕业、 研究生 毕业、 生活 毕业、 博士 毕业 以后 进入 一家 律所， 然后 从 律师助理 做起， 然后 一点一点 的 跟着 他的， 用 offer 里面 的 那个 词 叫 代 教 律师， 就 带着 他。 对， 然后 一步一步 这样 成长。 当然 我 也有 我的 代 教 律师， 不过 我的 职业 初期 不是 这样的。 因为我 当时 在 上学 的 时候， 我 就在 律所 实习， 我 就 知道 律师 是一个 什么样 的 职业。 但 实际上 不同 的 人 在 面对 同样 工作 的 时候， 他 会有 不同 的 反馈。 有的人 他 做 这项 工作 可能 就是说 我 完成 别人 交给 我的 任务， 我 干 一天 是 一天， 然后 反正 我就是 需要 一个 实习 经历， 我 写 进 我的 简历 里， 然后 为了 以后 求职 方便。 那 可能 对于 我 来讲， 我不是 这样 去 看待 我 当时 的 实习 工作 的。 我 进了 一间 还是 我 很 欣赏 的 一间 律所， 我会 观察 大家 的 工作 节奏 和 工作 状态， 然后 我 因为 我会 我要 去 判断 未来 我的 职业 发展 路径 是什么？ 我要 知道 我 未来 需要 什么 才能 成长 为 一个 顶尖 的 合伙人。

然后 我记得 那个 时候 是 奇虎 和 360的有一个 反垄断 的 一个 非常 大 的 一个 案。 件 是 1314年。 对， 然后 我 就 做 一些 很 基础 的 工作。 然后 我 那个 时候 我 就会 发现 问题， 因为 实习 的 目的 不是说 只是 为了 写 进 简历， 就 这么 浅层 的 这个 目的。 最 重要 的 是 我在 那个 过程 里面， 我会 发现 我 好多 东西 我不知道。

我 学 了 这么多年 的 法律， 就是我 都 是啊 法条？ 民法、 商法， 然后 什么 行政法， 然后 诉讼法 881系列 对 吧？ 虽然 是 这样， 但是 我 都 是从 这个 法律 专业 再去 看 这些 东西。 而 我的 那些 法律 专业， 说白了 都是 纸上谈兵， 对 吧？ 你 只是 懂你 过了 司法考试 或者 什么， 你 只是 知道。

但是 这些 东西 怎么 应用 到 实践 当中？ 而 这个 所谓 的 实践 这个 事情 本身 你 了解 吗？ 你知道 是什么 吗？ 什么 是 反垄断？ 他们 什么东西 垄断 了， 这个 垄断 是 怎么 造成 的？ 这些 东西 我 全然不知。 我 发现 然后 我 那个 时候 我 就 受 特别 大 的 打击， 我 就说 我 怎么 对 这个 社会 了解 的 这么 少了。 后来 我 就 忽然 意识到 一个 问题， 其实 就是 可能 和 我所 选 的 专业 有关系。 因为我 研究生 读 的 是 国际法， 所以说 这个 东西 说白了 就是 离 我们 日常生活 很远， 就 是不是 每一个人 都是 外交官。

但是 可能 是你 在北京 坐 出租车 的 时候， 出租车司机 肯定 会 特别 租车。

司机 比 我 懂我 觉得 对， 所以说 很多 时候 他是 这样的 一个 情况。 所以 其实我 发现 我的 这个 因为 我很喜欢 国际法， 所以 我 选择 了 那个 专业。 但是 那个 东西 可能 更 像是 一种 知识 上面 的 补充， 就是说 我的 思维 可以 到 那儿， 但 实际上 它 离 我们 现实 的 生活， 因为 生活 是 具体 的， 对 吧？ 对他 就有 有 有点 遥远。 然后 我 就 发现 我 对 这些 东西 我 怎么 这么 无知， 我 就 觉得 好像 你 跟 这个 现实 的 物质 的 世界 是 脱节 的。

那个 时候 会不会有 一个 特别 大 的 落差？ 因为 学校 里面， 我知道 很多 出来 发， 我 什么都不知道。

对， 那个 落差 非常 大。 然后 那个 时候 就 会给 我 心理 造成 很多 的 冲击， 然后 我 就会 重新 去 思考 我 未来 毕业了 要 怎么走。 因为我 之所以 去 律所 实习， 是因为 我 对 律师 这份 职业 也有 一种 向往。 可能 从 很小 的 时候 就有。

岔开 这个 话题， 你怎么知道 这一点 的 呢？ 因为我 对 那种 从小 就 知道 自己 想 做什么 事儿 的 人我 都 特别 觉得 有意思。 就是 这个 感觉 是 怎么 产生 的， 或者 是 你是 怎么 找到 他的。

是 这样， 因为你 看啊， 比如说 我 从 四岁 半 就 开始 学 小提琴， 当然了 是 我妈 逼 我的， 这 不是 骂人。 然后 在在 拉琴 的 过程 里面， 就是 因为 练琴 也是 一个 很很 艰苦 的 一个 过程， 尤其 在 那个 开端 就 拉 小 琴 人都 知道。 对， 可能 那 前边 的那 三五年 的 时间 都是 拉 不成 调 的对， 然后 天天 就是我 妈 属于 那种 虎妈 那种， 对我 教育 比较 严格。 对， 每天 必须 得 怎么样， 然后 我 就 各种 调皮， 是不是 上 个 厕所 就是 要 喝水， 后来 我 才 明白 他们 那种 教育方式 其实 都 都都 不 科学。 我 相当长 一段时间 我 觉得 我妈 在 P 就现在 的话 讲， 我 觉得 她 在 PUA 我。

但 实际上 对 对。

实际上 我是 觉得 他 并没有 掌握 一个 科学 的 教育 方法。 在 他 视角 里 他 觉得 我在 偷懒。 但 实际上 后来 我看 了 好多 书， 人家 说说 小孩 在 那么 小的 时候， 他的 注意力 最 多能 持续 十分钟 就 已经 顶天 了。 就 他是 真的 累， 就是 他 真的 需要 休息。 所以 成年人 的 那个。

是 所以 有 这样 一个 虎 吗？ 而且 他 当时 方法 是 不得 当 的那 那 在 这样 一个 情况 之下， 是你 就 你 就 对 法律 产生 兴趣。

就 这个 是 这样， 因为 拉琴， 因为 后来 你 到 上了 初中 高中 的 时候， 其实 你 已经 拉 很多 曲子 了， 慢慢的 就 到了 一个 所谓 的 青春期。 然后 就是 因为 你你你 从小 在 接触 接 接触 音乐 艺术 这些 东西， 所以 你 无形 当中 你 会有 一些 感性 的 东西 在在 你的 身体 里面， 在 你的 性格 塑造 的 过程。 这 当然 这个 是我 往回 看 的 时候 我 发现 的， 当时 可能 不可能 想到 现在 这么 丰富。

对， 然后 等到 我 青春期 叛逆 的 时候， 我 就 发现 我 有一个 特点， 就是我 特别 愿意 伸张正义。 对， 你看 比如说 有的 时候 我 就 看 那个 男同学 欺负 女同学， 我 就 特别 生气。 然后 因为我 个子 高， 对 吧？ 然后 就是我 就 觉得 自己 像 正义 的 化身。 对， 就有 有一点 个人英雄主义， 就 有点像 小男孩 的 那种， 因为 皮， 要不然 怎么怎么 挨揍。 对， 其实我 跟你讲， 小男孩 越 皮， 其实 以后 我是 觉得 越好。 真的 就是 他他他 那种 说白了 我我我 自己的 理解 可能 就是 他 那种 小女孩。

越 皮 以后 也是 越也 说明 也是 挺好的 事儿。

对， 他 因为我 觉得 他他 就是 比较 emo 的 那种 人， 他他 情绪 或者 怎么样， 他 很 能 瞬间 的 那种 爆发力 或者 什么， 其实 说明 一个 问题， 我是 觉得 他 内心 力量 非常 强。 真的， 这 不光 是从 我自己 身上 总结 的， 我也是 观察 的。

你说 这个 我 非常 同意， 因为我 觉得 很 皮 的 小孩， 总体 来说 其实 在 你会不会 有 这种 感觉， 就是 在 整个 学校 系统 教育 系统 里面， 总体 的 对于 皮 的 小孩 的 那种 打压， 或者 是 那种 硅 汛期， 我们是 比较 鼓励 听话 的 小孩子 听话 的对， 但是 皮 的 那个 部分 它 能 扛 住， 它 能 一直 保存。 这个 部分 它 其实 还 真的 是 需要 点 能 这样的。

to focus on me。 对我 你知道 其实我 我 跟你讲， 就是我 自己 到 这个 年龄 我 去 总结， 其实我 是 觉得 我 所有的 努力 也好 或者 什么， 其实 就是 要 最大限度 的 保存 我 最最 原始 的 这个 东西， 这是 非常 困难 的 事情。 但是 这是我 终其一生 要 做 的 事情。 因为 那个 东西 我知道 它 非常 珍贵， 是 你不会 随着 年龄 的 推移 而 发生 任何 变化 的。 然后 是你 要 你 要 足够 强大， 然后 足够 努力， 然后 足够 坚定， 然后 足够 坚持， 才有 机会 你 才有 资格 说 我要 那个 东西。

你说 这个 让 我 超级 有 共鸣， 而且 我 觉得 这 是一个 非常 你 刚才 用 这个 描述 方式 是一个 非常 美妙 的 方式。 就是你 终其一生 你 在 努力 的 在 做 的 事情 是 去 像是 在 保留 保护你 自己 内核 内在 这个 部分。 因为 这 确实 是 很多人 成年 之后 会 感到 失落 的 地方。 就是 他 这个 部分 他 发现 没了， 而且 他 再 找。 包括 比如说 有一天 你 挣 了 大钱， 你 出了名， 或者 你 有了 权利 了， 然后 在 这个 时候 你 再 想 回来 找， 你 会 发现 已经 找不到 了。 因为 这个 东西 它 好像 是 对于 有人说 它 消失了， 它是 一种 无法 反转 的 一个 过程， 所以 它 其实 是 非常 可贵 的。

你说的 那个 就是说 他 怎么讲， 就是 找不到 了， 或者 是 觉得 遗憾 奥 奥 悔 的 说明 一个 问题， 就是 他在 某 一次 很 剧烈 的 冲撞 下面， 他 放弃 了， 他 没 再 站起来， 他 没有 在 为 那个 东西 再去 fighting。

当你 这么说 的 时候， 我 感觉 好像 你 fight.

过 很 多次 的。 我就是 个 战士， 我 开玩笑。

你知道吗？ 我 觉得 很酷， 我 觉得 超酷 这样的 一个 对话， 我 觉得 我会 觉得 这 比 聊 介绍 一下 你的 人生 轨迹 什么 要 有意思 很多， 我 觉得 很棒。 那那 你是 怎么 保持 那种 fight 的 状态 的 呢？ 因为 你看 这是 需要 能量， 这是 需要 力量 的对 吧？

尤其 对于 小孩子 来说， 因为你 对 事情 的 认识 很 简单， 所以 有的 时候 你 遇到 失败 之后， 那种 失败 对于 你 来说 可能 是一种 铺天盖地 的 一种 很 毁灭性 的 一种 失败。 就是我 我 觉得 作为 小孩子， 相比 于 成年人， 其实 需要 承受 的 东西 是 更多 的。 但是 对于 你 来讲， 你 从来 没有 放弃 过。 哇哦 那 听 上去 这 应该 是 有 蛮强 的 支撑 的。 这个 是 来自 什么？ 是你的 父母， 是 来自 你的 家庭。

是 O K O K。 我明白 你的 意思， 就是我 你 要 让 我 现在 这个 年龄阶段 来 评价 我， 我 必须 说 一件 事情， 我 非常感谢 我的母亲 OK， 她是 一个 非常 伟大的 女人。 就是 不论 社会 地位 还是 说 经济 能力 方方面面， 这些 事情 即便 不论， 她 在 我 脑子里， 在我心里， 她是 这辈子 我 觉得 最伟大的 女。

她 听 上去 像是 你的 英雄 一样。

对， 她是 我， 你说 这 句 话 好 打动 我， 我 好想哭 似的。 是的， 因为 你 刚才 问我 那个 力量 的 问题， 其实我 母亲 就是我 力量 最 原始 的 来源。 就是我 单纯 从 个人 力量 的 这个 角度 来讲， 就是说 每次 当 我放弃 的 时候， 我会 去 看我 母亲啊， 因为我 母亲 就是 一个 从来 没有 放弃 过 的 人。 而 支撑 他的 就是 非常简单 的， 作为 一个人 最 本 真的 那种 信念， 爱、 善良、 执着、 勇敢， 就是 非常简单 的， 就是 简单 到 你 觉得 你 出生 就会 的 词。 但是 他用 了 他 大半生 的 时间 生活， 我 用了 我 小 半生 的 时间 就在 践行 这些 最 原始 的 东西。 而 你 问我 什么是爱， 什么 是 坚持， 什么 是 勇敢？ 这个 命题 太 宏大 了， 我 只能 说 我 看到 了 我的母亲。

我 我 觉得 这 我 觉得 这 是一个 好 稀罕 的 一种 家庭 关系。 因为我 有的 时候 看 有 一些 那种 访谈， 可能 是 比如说 有些 老 美 或者 老外 对 吧？ 有些人 会说 我的父亲， 我的母亲， 他是 我的英雄。 我 只在 老外 的 访谈 当中 听到 过 这样的 说法。 但是 在 中国 的 家庭 当中， 其实 大多数 的 孩子 都 不会 认为 他的 父母 是 会 用 英雄 这 样子 的 一个 词 去 描述。 但是 当我 刚才 在 听你讲 你的 母亲 给你的 那种 支撑， 我真的 就 觉得 就是 有 那样的 一个 母亲， 她 给你的 那种 精神 上 的 那种 力量 跟 支撑， 跟 那种 模范 的 作用， 这 真的 是 好 稀罕， 好 宝贵， 甚至 会 让 我 觉得 好羡慕。

我 只能 说 我是一个 幸运的人， 我 有一个 非常爱 我的母亲， 而 我的母亲 之所以 这么 爱我， 是因为 她 在 她 很小 的 时候 没 能 得到 充分 的 母爱。 她是 double 的， 她 没学过， 她 不知道 怎么样 才是 爱。 因为 你知道 为什么 就是说 我说 错误 我的 很多， 我是 个 fighter。 因为我 的 基因 也好， 或者 我的 personality 这些 东西 不光 来自于 我 母亲， 还 来自 我 父亲。 而 我 父亲 又是 一个 很 想得开 的 一个人， 他是 那种 今朝有酒今朝醉 的 那样 一个人。 对他 没有 说 过分 的 高 的 那种 所谓 的 很很 长远 的 目标， 然后 很 那个 什么 就 我 就 差不多 得了， 对我 爸 是 这种 性格。

所以 这 样子 可能 会 让 你就是 拥有 很多 的 自由 跟 这种 选择 的 空间。

对， 怎么讲？ 就是我 所以 你 看到 我的 性格 才是 这样， 一方面 我可以 那样 fighting， 另外 一方面 就是 喝酒 去了。 对， 老师， 对， 所以 我 才是 这样的。 所以 你看 其实 像 我的 这个 性格 里面， 其实 你说的 是 两种 极大 的 反差。 是因为 我有两个 迥然不同 的 双亲， 就是 他们 给 了 我 不同 的 东西。

是 那那 在 说到 做 法律 和 做 律师 这件 事情 上， 那那 你 觉得 当你 在 这个 专业 角色 里面 的 时候， 我不知道 能不能 这么说， 好像 这个 角色 又 跟 你的 不管 是 父亲 这 一边， 但是 母鸡 边 的 那个 个性 就 好像 又 有点 不同。 它 像是 另外 第三个 对 又 多 出来 的 一个 新的 人格。

我可以 这么 理解 吗？ 是的， 那 是我， 因为我 不是 我的母亲， 也 不是 我的父亲， 我是我。

所以 这 很 有趣， 所以 就 好像 是你的。 那 我 能不能 就是说 你的 专业 选择 有点 像是 你 在 他们 俩 给你的 影响 之外， 好像 你 也 发展 出 一个 独 属于 你 自己的 东西。 而 那个 东西 似乎 是在 你的 律师 这个 身份 或者 这个 行业 当中 体现 出来 的。

我不能 那么 大话 说说 我在 行业 里面 体现 出来， 但是 它 体现 在 我的 抉择 里。 OK 就是 因为我 知道 我 刚才 不 我们 不是 讲到 说 我 像 个 战士 一样， 是 像 一个 冥冥之中 的 指引， 就是 你知道 这个 东西 能 激发 你， 能能 触动 你， 能 给你 力量。 就是 好像 我 做好 事儿 了， 或者 我 伸张正义 了 怎么着 的， 我我我 就 觉得 我 高兴， 我 觉得 我 实现 了 我的 自我 价值， 它 就像 一种 冥冥之中 的 指引。 所以 那个 时候 我 选择 专业 的 时候， 我 就 选 了 这个 大学 专业。

就 好像 是你 在 选 这个 专业 的 时候， 你 会 觉 你 在 这个 方向 越 走 的 越多， 好像 你 自己的 某 一些 很 天然 或者 很 内在 的 东西 就能 逐渐 的 表达出来。

是的。

这个 问题 其实 特别 重要。 因为我 觉得 我的 经验 当中 是 有 很多 朋友， 就是 可能 他们 在 试图 找到自己 人生 方向 的 时候， 他 会 比较 多 的 是 去 参考 是 外界 的 看法， 对 吧？ 这个 专业 比较 赚钱， 那个 专业 比较 热门 或者 怎么样。 但是 他 很少 去 考虑 说 你你你。

我要 什么， 对我 要 什么。

尤其 我 觉得 你 刚刚 这个 描述 方式 其实 非常 的， 甚至 可以 说是 非常 直觉性 的。 就是你 会 感觉到 我的 这个 人的 一种 表达 跟 体现 是 发生 在 这 一个 行业 这个 方向 里面 的。 是的， 我 觉得 这 好 幸运， 就 好像 是 有了 这样的 一个 匹配， 就是 你的 自我 这样 一个 行业， 两个人 这 两个 部分 搭 在 一块儿， 刚好 就像 通电 了 一样。 然后。

对对对， 就是 不得不 说 的 一件 事儿， 就是 在 这个 抉择 的 过程 里， 会 他 一定 是 有 各种各样 杂音。 说白了 就是你 那个 fighting 怎么 来 的？ 就是你 你 要 去 过滤 掉， 你 要 去 和 那个 普遍 的 绝大多数 去 抗争。

我 想起 一句话 就是 如果 你走 的 这条路 上 的 反抗 越来越多， 那 说明 你 这 路 走 对了。 是的。

我 非常 认同 这 句 话， 而且 我就是 这么个 你 比如说 有的 时候 我要 干什么 事儿 的 时候， 我 去 问 一圈， 我 找不同 的 人 问 一圈， 你们 都 说得 干， 那 我 肯定 不干， 你们 都说 别干 了别 干了， 我说 OK 选 对了 就 他 所以 就是 他的 表象， 就是我 的 这个 行为 模式 的 表象， 他 叫 叛逆。 你 与其说 他 叫 叛逆， 你我 更 愿意 形容 他 叫 自我。 因为你 要 知道 我 母亲 她 给 了 我 力量， 不 意味着 她 所有的 行为 模式 和 教育 方法 是 正确 和 恰当 和 顺应 这个 人性 的对 吧？ 他他 一定 也有 错误 的 方式。 但是 你知道 人 最 宝贵 的 一种 能力 是 透过 现象 看 本质 的 能力。

这个 非常 难。 你的 意思 是你 有 透过 你 母亲 的 表象 的 行为， 看到 他 本质 想要 给你的 东西 是什么？ 对。

你知道 这个 是 等到 我 差不多 这个 年龄段 或者 再 早， 也就是 这几年 我自己 也 参加 工作 了， 然后 我也 在 自我 成长， 我 才能 逐渐 的 理解。 所以 你知道 人是 怎么讲， 这个 不是说 天生 的 能力， 我 觉得 是你的。 怎么讲？ 其实我也不知道 就是我 为什么 能 去 想到 这些， 但是 你 要 让 我 来 评价， 我 只能 说 我 足够 幸运 遇到 了 一个 爱 我的母亲。 她是 真的爱 我， 而且 她 在 倾其所有 的 爱我。 这个 能量 太强大， 就是 强大 到 我不管 走到 哪儿， 我 都会 记得 我是一个 被 母亲 深爱 的 孩子。

这 特别 棒， 这 可能 也是 从小 有 被 父母 好好的 爱 和 呵护。 它 能 给 人 带来 的 一种 效果， 它 能 让 你 这个人 充满 那种 信心 跟 勇气， 就 一直 去 保持 自己 那条 道路。

是的， 而且 你知道 这个 东西， 我说 一下 我的 理解。 就是说 他 跟 社会 地位， 跟 钱， 跟 所有 你 能 想到 的 世俗 意义 上 的 这些 东西 都 没有关系， 一点 关系 都 没有。

这 当中 也许 就 延伸 出 一个 我 觉得 很深的。 因为你 看你 刚才 讲说 人 活着 就 干嘛， 是要 赚钱 吗？ 就 好像 是 我们的存在 最终 的 目的 是什么？ 所以 也许 沿着 你 和 你 母亲 关系 所 体现 出来 的 这样 一种 爱 跟 支持， 也许 人的 存在 的 一个 目的 就是 听 上去 很 鸡汤， 但是 我 就 我 很 认同 这样 一个 角度， 他 就是 做自己。 就是你 把 你 自己的 这个 人的 可能性， 你 把 你 自己的 要 变成 的 那个 样子， 就是 让 它 充分 的 绽放 出来 那种 的 就 好像 这 样子 的 人生 才是 让 你 会 觉得 是真的 很 值得。

是的， 那 才是 我的人生， 那是 我要 的 人生， 就是我 说白了 就是 绽放 绽放。 对。

跟 你的 职业 会有 多大 的 关系 呢？ 我不知道， 我是 在 想象。 因为 做 律师 的话， 其实 也是 会 需要 很 强调 客观 公正 跟 这种 公平， 就 他 对于 现实 的 把握， 我 想象 也是 应该 是 需要 是 非常 的 准确 的。 所以 会不会 其实 在 职业 当中， 这也是 一个 必要 的 品质。 用 潮 一点 的话 来说， 很 real 的， 很 真实的 那种。

这个 会有 关系 吗？ 分 人 还是 分 人 还是 对， 还是 分 人。 在 我的 视角 里面， 就是说 职业 在 这 理想。

是在 更高 的 位置 上。

职业 在 下面， 然后 理想 在 上面。 你 用 你 最 底下 的 这个 真实的 自我 来 支撑 着 最 上面 的 理想。 然后 你 对 自我 上面 刚才 浮动 的 那些 东西， 让渡 出来 的 东西 来完成 你的 职业。 对， 但是 你知道 你 所有 中间 的 这些 波动 都是 为了 完成 最 下面 最 本 真的 那个 自我 触 达， 最 上面 的 梦想。

我 觉得 这个 模型 很 有意思， 就是 最 下面 是你的 自我， 最 上面 是你的 理想。 能不能 这么 理解？ 就是 理想 越高 的 时候， 就 相当于 是 这个 模型 当中 它的 空间 就 越大， 也就 意味着 就 有点 像是 更 愿意 玮， 也 不是说 委曲求全， 但 就说 你 这个 能 更 灵活 多变 一点。 因为你 最终 服务 的 最高 的 目标， 它是 很高 的。 所以 当中 是 能 包容 很多 的 乱七八糟 的 东西 的。

就 像你 刚才 问我， 你说 放弃 过 吗？ 没有， 对， 因为 远 不到 对 吧？ 就是 因为你 随着 你 年龄 的 增长， 这个 东西 会 被 中间 的 这些 变量 挤压 的 越来越 往 下。 然后 那个 东西 就是你 梦想 的 那个 东西， 它是 不变 的， 它 就在 那儿 对 吧？ 它 可能 在 某 一个 时间 给你 挤 的 往 下了， 但是 你 要 知道 它 还 在哪儿。 你的 这个 中间 的 波动 的 越大， 就是 哪怕 来来回回 再 大， 也 一定 有 某 一个 时刻 你 觉得 离 那个 东西 好 近。 但是 只要 有一天 没 到 那儿， 你 只要 没死， 你 就可以 一直。

追求 明白 你说 这个 让 我 有一个 脑海中 的 一个 画面， 就 好像 是 人生 的 这种 波折 起伏， 就像 惊涛骇浪 一样。 所以 我们 如果 身处 其中 的 时候， 觉得 好好好 困难， 好 艰辛。 但是 如果 你的 理想 是 站在云端 的那 你 站在云端 看 惊涛骇浪， 你 就会 觉得 一切都是 很 平静 的那 那 压根 撼动。

不了 你是 的 是的， 就是我 记得我 很多年 以前， 就是我 那个 时候 看过 一场 音乐剧 叫 蝶， 应该 是个 爱情故事。 我记得 是 别的， 我 剧情 可能 我 都 忘了， 但是 我记得 里面 有 一句 台词。 当 爱情 在云端， 他 看不到 大地 的 孤独。

哇哦 酷 酷酷， 这就是我 刚才 想 表达 的 意思， 我 就 特别 精准。

对 是 吧 是不是 就是 这 句 话 就是说 当 爱情 在云端， 你 看不到 大地 的 孤独。 就是说 因为 爱情是什么？ 就是 说白了 他在 忍受 他在 追求 那个 爱的 那个 纯真 的 最 宝贵 的那 一部分 的 时候， 他 要 忍受 这 云端 和 大地 之间 的 是 空间 里面 所有的 一切 些 混沌 或者 是 灾难。

我 刚刚 就是 想说， 其实我 今天 跟 你 对话， 我 觉得 最大 的 一个 感触， 或者 是一个 让 我 印象 最 深刻 的 一个点。 其实 就 还是 不管 是 最后 说 的 云端 的 这个 部分， 还是 最 开始 讲到 你 母亲 给你 带来 那种 精神支柱。 所以 我我我 是 觉得 通过 这个 对话 了解到 你 在 你的 精神世界 当中 是 有 一些 很 崇高 的， 一些 很 高远 的 东西 的。 而 那些 东西 他在 事业 上 也好， 在生活上 也好， 在 你的 人际关系 上面 也好， 包括 在 你的 内在 的 精神生活 上， 也 最后 他 都 带来 了 很 重要 的 作用。 这个 确实 是我 觉得 平时 日常生活 中， 我们 不太会 去 想到， 会 去 关注 到 的 一个点。 但是 我 觉得 很 开心。 就是 今天 你 把 你的 这个 部分 分享 出来， 我是 觉得 这是 有 非常重要 的 示范 跟 这种 参考 的 这种 做用， 所以 我 觉得 这 非常 棒。 之前 你 去 参加 这个 应该 是 加大 academy 对 吧？ 他们 学院 这个 活动， 你 在 参加 这个 活动 的 时候， 你 对 他们 你在那里 遇到 的 其他 的 这些 java 的 这些 用户 或者 是 伙伴， 你 对 他们是 什么样 的 印象？

是 这样， 就是我 因为我 那那 段时间 有点 忙， 他 应该 是 两天 的 活动， 我 只 去了 一天。 我记得 然后 是 可能 跟 别人 交流 的 没有 那么 多。 首先 佳达 作为 一个 品牌， 它 把 这些 女性 链接 到了 一起， 对 吧？ 他们 营造 了 一个 社交 的 场所。 我记得 我 之前 看过 宋丹丹 一个 专访， 就是说 如果 活 到 50岁你 还 不是 个 哲学家， 你 这辈子 你 就 白活 对 吧？ 虽然 我 不到 50岁， 但是 就是我 至少 是用 哲学 的 视角 来看 我的生活？ 所以 你 在 这个 过程 里面， 你是 很 容易 识别 同类。

的那 那 一般 什么样 的 人 会 比较 吸引你 呢？ 就是你 观察 到 他 什么 表现 会 让 你 觉得 这 不错。 我 觉得 也许 可以 有 兴趣 聊 一 聊。

他 也是 像 我 一样 很 real 的， 然后 就是 很 本 真的， 很 真诚 的， 很 热烈， 只会 是 像 我 这样 带着 思考 来 的。 说白了 你 在 花时间， 是 大家 时间 挺 贵 的， 有 那 时间 睡觉 不好 跟 这儿 来来 玩啥， 对 吧？ 就是 他 带着 思考。

而且 这 样子 的 人 凑在一起， 他们的 互动 才是 真正 有意义 的， 人们 是 他们是 真的 是 每一个人 在 跟 对方 这个 真实的 人 在 互动。 我 其实 有一个 好奇， 当然 我 对 衣服 没有 那么 懂， 但是 我 对 加拿大 这个 品牌 的 印象， 我 觉得 他们的 衣服 相对来说 是 比较 低调 一些 的， 他 不是 那种 很 花里胡哨 的 那种 的对， 但是 我 先 跟你聊， 我 发现 你的 个性 其实 是 很 张扬 很 有 能量 的那 部分 的那 你 跟 他们的 衣服 之间 是 怎么 结合起来 的， 是 怎么走 到 一起 的？ 我 觉得 这个 组合 还 蛮 有趣 的。 因为 以前 的 包括 之前 模仿 的 一些 嘉宾， 我 觉得 他们的 性格 相对来说 会 稍微 收 一些。 所以 那样的话 我 比较 容易 想象 OK 他们 跟 穿上 加大 衣服 那个 风格。 但是 你 和 加大 的 这个 衣服， 你们的 这个 碰撞 是 怎么 样子 的？

就 反差萌 是 吧？ 因为我 我 觉得 是 这样， 因为 我们 刚才 聊 了 很多 我们 对 一些 事物 的 共识 或者 是 看法， 我就是 其实我 觉得 你 应该 能 从 我 性格 里面 搜罗 出来 一些 蛛丝马迹， 就是 我是一个 性格 比较 多层次、 多样化， 甚或 是 两极分化 的 一个 状态。

而且 你 肯定 还 蛮 享受 这种 多样化 的 状态 的。

因为 就像 你说的， 我的 职业 性质， 对 吧？ 就是说 我在 工作 状态 下， 或者说 当我 focus 在 某 一个 case 上面 的 时候， 其实我 就是。

你说的 那个 状态 OK。

而且 就像 我 跟 你说的， 其实我 不太 愿意 走进 人群。 就是 你说的 那个， 其实我 在 很多人 眼里 说白了 就是说 它是 一个 综合 的 效果， 你知道 吧？ 就是说 因为我 了解 我自己 最 本 真的， 因为 今天我 跟你聊 天 是 很 本 真的， 自我 的这 一部分 在 跟你聊。 你 作为 一个 律师 来讲， 你 应该 是什么 样子 的？ 我会 有一个 应然 的 状态 在 脑子 里面 明白。 对， 在 这种 应然 的 状态 里面， 然后 我 遇到 了 佳达， 然后 我 觉得 他 和 我 脑子 里面 那个 应然 的 状态 是 契合 的。

明白 那样的 一个 风格， 那样 一个 身份 和 他们的 衣服 之间 是 很 匹配， 是 很 契合 的那 是 那是 满足 了 你 对 那一个 部分 的 你的 一种 期待 和 想象 的。 是的， 所以 就 好像 是人 在 穿上 不同 风格 的 衣服， 也 像是 在 实现 他 不同 的 自我 一样。

是的， 就是 是你 在 穿衣服， 不是 衣服 在 穿。

你 这 句 话 我 其实 听 好几位 嘉宾 都讲 过， 这样 他们 都 非常 强调 这一点。

真的吗？ 那 你看 那就 说明 加达 这个 品牌 就是 牛。 因为你 要 知道 加达 跟 其他 他的 就是 在我看来 很多 一线 的 服装品牌， 它 有 在我看来 这 我的 观点 很多， 那些 在我看来 国际 一线 的 大牌， 他们是 傲慢， 我 理解 说白了 就是说 他在 教育 你说 你 要 这样 你看 他 谁谁谁， 他 穿着 好看， 对 吧？ 你 穿 这个 你就是 他他 在 传递 这种 对 吧？ 他在 传递 这种 信息， 你知道吗？ 就是 像 我 这么 自我 的 人我 这么 高度 自我 认知 的 人我 用 你 告诉我 我是谁。

是 抱歉 不用 了。

对， 是啊， 我 佣 对 吧？ 所以 但是 佳达 的 姿态 就 包括 它的 价格， 然后 包括 它的 整个 衣服 的 品质， 然后 设计， 方方面面 面的 这些 东西。 他 把 自己 放在 了 一个 服务者 的 那个 位置。 就是 这个 姿态 就是说 他 知道 这个 社会上， 这个世界 里 有 这样 一部分 女性， 她是 非常 清楚 自己 要 什么。 然后 她 需要 用 佳达 的 衣服 帮 她 完成 某 一部分 她 需要 完成 的 事情， 然后 她 做了 一个 在 这 一部分 事情 里面 的 解决方案。

像是 有 一种 支持 和 一种 支撑 的 一种 作用。

我 透过 了 这些 现象 看到 了 加大 的 本质， 是 用心 的， 是 体贴 的， 是 为 这些 没有时间 照看 自己的 女士们 来 提供 这方面 的 解决方案。 以及 这个 品牌 的 附加 的 一家 的 这些 价值 的 一个 非常 用心 的 品牌， 他 打动 了 我。 我 这么说 这个 品牌 打动 了 我。

因为 包括 之前 的 一些 节目 聊 也有 聊到 这 职业 背景 这个 部分 什么的。 但是 我的 理解 是， 其实 当我们 去 聊 一个人 的 职业 的 时候， 其实 还是 引用 你 记 前面 说 的话， 透过 现象 看 本质。 其实 职业 是一个 人的 现象， 就是 我们 其实 更多 想要 去 了解 是 这个 人的 本质 是什么 样子 的。 所以 其实我 觉得 今天 我们的 讨论 其实 非常 棒， 甚至 说 他 就 直接 就 跳过 了 现象， 直接去 聊 本质 了。

就 没玩 虚的 是 吧？

那行， 我们 就 到 这儿， 特别感谢 张旭， 好好 好好 休息， 好好 休息， 拜拜 好好 拜拜。