S2E7 马家辉对话李一诺｜真正自由的男人一定是女性主义者
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就是我 女儿 跟 我说， 她 那时候 大概 十四五岁， 她说 i love you， but I don't like you. 我爱你， 可是 我不 喜欢你。

就是 我们 每一刻 都 是在 学习 的， 就像 包括 像 您 您 说 您 已经 女儿 29岁 了， 那你 还是 他的 爸爸 对 吧？ 虽然 他 已经 成年 了， 但是 你说 你 以前 当 过 一个 29岁 女孩 的 爸爸 吗？ 你 也没有 当 过， 你 还是 要 学， 是不是？

你 要 君子 你 就 马上 找 个 君子。 可是 你 总是 老 是要 爱 一个 浪子， 山上 看月亮 星星、 喝酒、 听 音乐、 跳舞 等等 甜言蜜语。 然后 一 结了婚 后， 再 很 努力 的 把 一个 浪子 转型 为 一个 君子。 你 想做 一个 自由自在 的 男人 吗？ Please be a famous, 请 做 一个 女性 主义者。

欢迎 收听 人中 花束， 这是 一档 由 意大利 奢侈 品牌 抓 的， 和 圈层 媒体 他们 联合 播出 的 博客 栏目。 在这里 我们 针对 不同 行业 的 女性 话题 进行 真诚 而 自由的 讨论。 我们 来 探讨 人生 阶段 里面 所 非常 独特 的 挑战 和 经验， 我是 第二季 教育 板块 的 主持人 马家辉， 亲近 的 朋友 叫我 马 叔， 那 最好 不要 叫我 马博士， 因为 这个 年头 路上 博士 太多 了， 所以 叫我 马 叔 比较 独特。 这是 第 7到9集， 我们 当然 一如既往 邀请 成功 女性， 非常 独特 生命 经验， 对于 世界 的 事情， 人 跟 世界 的 关系， 很 有 独特 创建 的 女性 来 一起来 对话 聊天。 这 一期 我们 就 主要 聚焦 集中 在 跟 教育 有关的 教育 行业 里面 的 女性。 我们 邀请 了 依 图 教育 公众 号 奴隶社会 的 联合 创始人 李一诺。 Hello， 一诺 你好， 马博士 好啊， 还 叫 马博士， 你 故意 的 吗？

当然了。

你 叫 马博士 我 就 不理 你 了， 不理 你 了。 马 作家 作家。

作家 也可以。

好了， 我 来 介绍 李一诺。 18岁18岁多么 美好的 年华。 那一年 发生 了 一个 事情， 就是 李一诺 去 进入 了 清华大学 读 生 生物系。 后来 毕业了 就 拿了 全额 的 奖学金 去 美国 继续 读书 U C L A 读 分子生物 博士。 所以 你 叫我 马博士， 我 一定 叫 你 李博士 的， 让 你 觉得 不太 自在， 对不对？ 分子生物 听起来 太 神秘 的 东西 哈那 那个 希望 你可以 改造 我 分子 的， 故 改造 我 生活 的。

你是 坏分子 已经。

不可以 改造 了， 太 可怕 了。 可是 你 要 感谢 我， 我是一个 话语 分子， 没有 我的 话语 怎么 选择。

你的 哈那 的确 是 好啊。

一诺 李一诺 后来 在 U C L A 然后 就 毕业了， 四年 拿到 博士 非常 优秀 哈那 然后 之后 就 出来 工作 了， 28岁 进入 顾问公司。 没有， 然后 本来 应该 分子生物学 博士， 应该 以后 一辈子 工作 就是 穿着 白袍， 带着 玻璃 眼镜， 在 lab 在 实验室 里面 就是这样 工作。 结果 他 每天 穿着 应该 非常 正式 的 套装 回去 上班， 还有 全世界 也 去 开会 做 项目 六年 后 就在 公司 成为 全球 的 合伙人。 在 四年 后 就 进入 了 bill gates 基金会， 成为 北京 代表处 的 首席代表。

目前 刚才 也 说 了， 一诺 是 一 土 教育， 还有 自媒体 奴隶社会 的 联合 创始人。 还有 今年 恭喜你， 你 那个 新书 出版 力量 从 哪里 来？ 还有一个 经常 会 大家 谈到 一个 成功 女性， 然后 再 谈， 她是 三个 小孩 的 妈， 母亲 那 我们都知道 这 两个 身份 不容易 了， 坚固 而且 都 做得好。 等一下 我们 好好 谈 好了， 一楼 开场白 讲完 了。

听 得 高兴 吗？ 被 坏分子 讲 一遍， 当然 感觉 还是 不错。

的那 我想 从 一句话 来 聊起， 像 在 一诺 的 新书 力量 从 哪里 来 呢？ 特别 谈到 你说 你的 姥姥， 你们 说 老老 我们 南方 叫 外婆 外祖母， 那 我在 书 里面 看你 提到 你 姥姥 那个 强大 的 生命力， 退休 之后 再去 国画， 还有 之前 学 德语， 还有你 母亲 五次 失业， 然后 又又 遭遇 各种 的 挑 生活 里 的 挑战。 对， 其实 这个 部分 对 你是不是 你的 很 重要 的 因 呢？

是的， 我 觉得 是 非常重要 的 因。 但是 这个 可能 是我 觉得 我 可能 得到 40岁以后 才 意识到 它 很 重要。 因为我 觉得 人 总是 经历 一个 历程， 就是 年轻 的 时候 觉得 什么 都 是因为 我 了， 对不对？ 那 是因为 我 努力， 是因为 我 聪明， 我 能干。 但是 后来 才会 意识到， 其实 有 很多 因是 在 你的 家庭 里面 的。 然后 这个 哪怕 不是 在 我们 自己 家庭 里 发生 的， 其实 一个 是 时代 的 烙印， 在 我们 每个人 身上 也是 有的。 所以 其实我 觉得 到 40岁之后 才 慢慢 意识到 这个 东西 它是 非常 强大 的， 当然 最 直接 的 是 自己的 家庭， 就像 讲 的 我 觉得 我 姥姥， 我 妈妈 对我 的 影响 都是 非常。

大 的那 能不能 具体 讲 一下 你 姥姥 跟 你 母亲 对 你的 关键 的 影响， 能够 让 你 从 那时候 带到 你 30岁、 40岁还 甚至 以后 的 时间。

其实 就是我 觉得 我 姥姥 和 妈妈 的 身上 都是 带着 极大 的 现代性 的。 是 虽然 比方说 我 姥姥 是 一九二几年生， 你 现在 看 按 时代 来讲， 它是 没有 现代性。 但 他 小时候 不就 讲 他 那时候 想 去 上学， 吧？ 然后 他的 爸爸 不让 他 上学， 因为 那时候 女孩子 不能 上学， 他 就 知道 他们 村 里面 有一个 私塾 先生 在教 大家 认字， 他 就 去 学学 了 以后， 就 被 爸 他他 爸爸 发现 了， 然后 他 就在 他的 口袋 里面 有 一个字， 一个 纸条， 上面 写 是 他 写 的 字， 他 就 给他 爸爸 看 了， 看 了 之后 当然 肯定 其实 是 很 惊讶 的， 你 竟然 会 写字。

然后 马上 就 问 了 一个 问题， 说 先生 是 男 的 还是 女的？ 然后 那个 时候 如果 是个 男 是个 女的 先生， 那 就可以 是 吧？ 男 的 先生 那就 男女授受不亲。 然后 那 先生 肯定 是个 男 的 了。 然后 我 姥姥 马上 就 想 了 想， 就 撒 了 个 谎说 是 女的。 两个人 就算 是 心照不宣。 其实我 觉得 姥姥 的 爸爸 肯定 也 知道 不可能。 但是 既然 你 这么说。

是 大家好 下台。 其实 你 姥姥 我 好奇 你 姥姥 知不知道 他 爸爸 其实 心里 也 有数。

我 觉得 可能 也 知道。

所以说 对 我 我 对， 所以 我 就在 我 听来 这样 很 动人 的 故事， 不仅 在于 你 姥姥 要 争取 学习， 而是 那种 勇气。 所以 你 刚 一落 你 提到 说 可能 到 40岁后 你 才 回想 说， 可能 姥姥 家庭 母亲 的 影响， 是不是 因为你 也 当 了 长辈 一段 日子， 生 了 三个 小孩， 自己 也 面对 如何 把 一些 你 相信 的 信念 belief， 你的 价值观、 value 给小孩， 好 跟 你 自己 成为 母亲啊。 上面 下面 就 跟 这个 的 关系 如何？

对， 有 很大 的 关系。 你 还是 非常 有 洞见 的。 为什么 在 40岁之后 我说 我 有一个 更深 的 认识 呢？ 我 其实 认识 到了 这个 事情 的 另外 一面， 就是说 做什么。 就 四岁 之前 更多 是你 认为 他们 做了 什么 对你 有 影响。 然后 到了 40岁之后， 你 开始 意识到 是 他们 没有 做什么 对你 也有 影响。 然后 这个 时候 我 就 开始 特别 appreciate。

因为我 从小到大 我 成长的 过程中， 我 妈妈 包括 我 姥姥， 我在 书 里 也 写 了， 他们 从来 没有 这样 对我 就是 从来 没有 说 你 要 好好学习， 你 要 考 最好的 大学， 从来 没有。 我记得 那时候 我 姥姥 最大 的 口头禅 就是， 这个 作业 没 做 完， 那 就是 老师 的 错。 为什么 布置 这么 多 作业？

这么 好的 姥姥。

她 每次 对， 因为我 那时候 到 暑 到 每次 暑假 寒假 都 是在 我 姥姥家 过。 就要 那个 时候 在 学校 里 都要 写 好多 作业， 一本 我们的 就 一本书 叫做 寒假作业， 一本书 叫做 暑假作业。 那时候 每次 看 了 就 很 头疼， 好歹 放个假 还要 写 那个 东西， 就 总是 不爱 写。 那 不爱 写， 我 就 到 最后， 马上 要 开学， 还有一个 星期 了， 天天 写。 然后 每次 我 姥姥 就 坐在 那儿， 我记得 特别 清楚。

我们 那时候 我 老家 有 个 小 院子， 那 上面 有 个 葡萄架。 我们 就 坐在 那个 暑假， 在 坐在 葡萄架 上面， 她 就会 端 一盆 水果， 拿 一个 蒲扇 给我 扇 着 扇子， 然后 端 水果， 然后 边 写 边 看我 写 边 骂说 这 老师老师 不 布置 这么 多 作业， 真 讨厌。 从来 没有 说过 说是 你 怎么 不 早 开始 写， 你 为什么不 计划 好 你的 时间？ 所以 我 就 开始 意识到， 我说 他们 能 做到 这些， 他们 不 催 我就是 他们 不去 在 我 身上 找 问题， 这是 很难 做到 的， 因为我 觉得 我 很难 做到。

那 一路 我们 这 一档 节目 希望 你 小孩 别 听到， 听到 他 就 问 你 了， 上上 回 你 催 他们， 他说 妈 你 想 一下 你 姥姥 怎么样？ 对你 你为什么 不能 学习。

就是我 就说 你 妈妈 比较 差， 不如 姥姥 好吗？

也 不能 给他 他们 看到 你的 书， 不然 他们 就 拿来。

质问 你是 的， 我 就 下不来台 了。

驳 你 了 哈那 对， 那 当然 是 开玩笑。 可是 正经 的 说， 我 还是 经常 眼前 会 闪出 一些 片段， 我 非常 的 遗憾， 非常 的 后悔 了， 不应该 这样 凶 她。 我 很 难过的。 你 别看我 年纪 大 的 男人， 男儿 有 泪 经常 谈， 我 经常 哭， 一 想到 我 就 眼睛 都 泛红 哈那 你 你 想到 你 三个 小孩 哈那 那 带着 他们 成长， 能够 跟 我们 分享 一下 里面 的 困难 挫败 的 故事 吗？

好多， 我 觉得 我 跟 我 儿子 就 这方面 我也 觉得 蛮有意思 的。 我 儿子 现在 12岁， 最大 的 一个。 他 就 跟 他 经常 给我 特别 特别 尖锐 的 批评， 他 就说 因为我 有时候 会 生气， 对 吧？ 然后呢 他 就说 他说 妈妈 你为什么 总是 给 我们 讲 这个 生气 是 不对 的， 但是 每次 你 生气 的 时候， 你 就 都是 对的。

以子之矛 攻子之盾。

我 就 哑口无言， 对 吧？ 我 就说， 是啊， 就是我 那个 小女儿 还 讲 了 一次， 也 特别 有意思。 她说 妈妈 你知道 你 跟 我们 生气 的 时候， 我 最 希望 有 这个 三件 事情 发生。 他说 第一件 事情 就是你 在 跟 我们 生气 的 时候， 有人 给你 打电话， 你 一接 起 电话 来， 你 马上 就 变了 一个人。

Hello 很 温柔。

特别 有 礼貌， 特别 有 温柔 对 吧？ 说 他说 这是 第一件 事儿。 首先 第二件 事儿， 就是 这个 时候， 比方说 这个 姥姥 叫 你， 或者 有人 叫 你就是 get distracted， 对 吧？ 你 就 不得不 去 处理 一个 什么 事情， 这是 第二个。 他说 的 第三个 就是你 自己 意识 到了， 你 有 这个 意识到 你 需要 有 inner peace。 这是 他们 看 那个 功夫熊猫 之后 就 记住 了 这 句 话。 他说 但是 他说 第三件 事 发生 的 可能性 太小 了， 所以 我们 还是 寄希望于 前两天 之间。

太聪明 不好 应付 了。 我看 你 做 过 这么 多 的 团队 领导 的 工作， 这个 妈妈 的 岗位 可能 最最 困难。 你 没办法 给 小哥 把 小孩 fire 炒鱿鱼。 对的， 没 说 小孩 你 去 H R 那边 去 清算 一下 你的 工资。 对对对， 然后 收 一 收 东西 走， 不可能。

对对对， 所以 其实我 就说 我 就 觉得 你 才 意识到 在 孩子 的 眼 里面， 你是 一个 多么 可笑 的 形象， 对 吧？ 就是 比方 接电话， 你 本来 还在 这儿 冲着 我 大喊， 突然 有 个 电话 来了， 你 马上 就 变脸 了。

对 吧？ 那 当时 你 回应 的 就是我。

的 回应 都是 当时 愣 了 一下， 然后 突然 就会 觉得 脑子里 一片空白， 你不知道 怎么回事， 就 蛮 高兴 的。 我 其实 觉得 我说 你们 说 的真 对， 做 的 非常 好啊。 我 就 我 觉得 还是 蛮 可笑 的。 就是 当时 笑 我自己 了， 也就是 笑一笑 了， 也就 过去了。 然后 后来 大家 会 have fun with IT， 就是 互相 指出 自己的 虚假 之处， 变成 一个 家庭 里面 很 容易 做 的 事情。

很 有意思， 我的 感觉 说 作为 父母亲 也是 在 过程 里面 是个 自我教育 和 自我 成长， 整个 体验 很 重要 的。 你 不 成长， 你 跟不上 小孩 的 步伐。 我 有 一次 我 忘记 什么 理由 了， 就是我 女儿 跟 我说， 她 那时候 大概 十四五岁， 他说 i love you， but I don't like you, 我爱你， 可是 我不 喜欢 你我 愣住 了。 我 心里 当然 一股 酸 了， 很 凄凉， 我 就 自我 修正 了。 我 不仅 希望 我 女儿 爱我， 我希望 她 喜欢我 作为 喜欢我 的 能力， 喜欢我 的对 她 他的 种种 的 表现。

还有 一次 我 带 他在 书店， 然后 突然 拿着 一本 英文书， 然后 给 我看 那个 封面。 结果 我 一看 那 书名 是什么 呢？ 大概是 说 假如 你是 要 对 女儿 好想 对 女儿 好， 你 就 对他 妈妈 也要 好。 OK 那是 提醒 吗？ 还是 谴责？ 是不是 在 他 眼中 看我 对他 母亲 不太好， 当然 他 也 没看到 他 母亲 对我 不好 的 一面。 人间 是 公道 的这 肯定。

是你 活该。

对我 我 没 无 话说。 女性 要 帮 女性 说话， 那是 对的。 我们 女性 的 力量 supporting， 所以 你 同意 吗？ 带 小孩 教育 亲子 教育 是一个 自我 成长的 历程。

对我 其实 刚刚 写 完 一张， 因为我 现在 在写 我的 一本 新书， 就是 讲 家庭教育 的。 我 就说 其实 我们在 抚养 孩子 的 过程， 实际上 是一个 自我 完成 的 过程。 我 就说 孩子 的 存在 可以 我 叫做 全方位 无 死角 的 折射出 你的 丑陋。 所以 只不过 在 我们 可能 没 孩子 的 时候， 因为我 可以 选择 跟 谁 交朋友， 我可以 选择 在 公共场合 说什么 话， 吧？ 那 我是 可以 选择 的那 你 跟 孩子 在一起 你是 没法 选择 的。 如果 在 你 和 孩子 关起门来 之后， 在 家里 对不对？ 所以 我 就说 我们 因为 是因为 是 这个 自我 完成 之 旅， 我说 为什么 养 孩子 这件 事情 这么 难？ 我说 并不是 因为 孩子 有 多 难搞， 我们 一般 说 孩子 很 难搞， 所以 想 孩子 很难。 不是 的。 如果我们 理解 养 孩子 是一个 自我 完成 之 旅， 那 它 之所以 难， 就是 因为你 离 着 自我 完成 还差 得 很远。 我 有一个 很很 厉害 的 反驳， 我 觉得 我 因为我 我我我 儿子 我 儿子 那时候 也是 成天 批评 我说 这个 说 妈妈 我记得 是 可能 十岁 了， 还是 11岁的 时候， 她 跟 我说， 她说 妈妈 你 都 当 了 那一次 十年 11年 的 妈妈 了， 为什么 还 这么 差？

太 直白 了。

后来 我 马上 这个 叫 什么 这个 冰雪聪明 如 我 马上 反驳 了 一句。 我说 但是 我 这是 第一年 第一次 当 一个 11岁男孩 的 妈妈， 对不对？ 当然 都是 强词夺理 了。 但 这个 意思 就是这样， 就是 我们 每一刻 都 是在 学习 的， 就像 包括 像 您， 您 说 您 已经 女儿 29岁 了， 那你 还是 他的 爸爸 对 吧？ 虽然 他 已经 成年 了， 但是 你说 你 以前 当 过 一个 29岁 女孩 的 爸爸 吗？ 你 也没有 当 过， 你 还是 要 学， 是不是？

是是是， 讲到 家庭教育， 我 对 一个 话题 也 特别 感兴趣。 因为 现代社会， 你 刚才 也 说 现代性， 你老 那 我 觉得 很 现代。 我们 现在 社会 里面 经常 看到 一个 现象， 很多 不同 类型 的 家庭 形态， 单亲 母亲 单亲， 父亲 单亲家庭， 离婚 家庭 很多。 像 以前 我 女儿 读书 的 时候 过上 初中， 我 女儿 班上 40个同学 有 25个 家庭 性 离了婚 了。 很 奇怪， 可能 我 女儿 读 了 学校 叫做 离婚 学校， 离婚 家庭 离婚 子女 学校 比例 很高。 那你 觉得 你怎么看？ 单亲家庭， 假如 单亲家庭 我们 集中 在 谈 女性 的 力量， 因为 在 不同 的 家庭 里面， 女性 可以 展现 不同 的 力量 在 单亲家庭 的 女性， 你 会 怎么样 给 他们 建议？

对我 首先 觉得 单亲家庭 家庭 这个 词， 让 大家 觉得 它 似乎 是一个 例外， 而 不是 一个 正常 的。 但 实际上 林和 老师 有过 一个 观点， 你 会 讲话， 他是 讲 社会学 的， 他 就 这 句 话 叫做 婚姻制度 终将 消亡， 对 吧？ 虽然 当时 大家 会 觉得 受 这个 观点 似乎 非常 的 可怕， 但 他 讲 了 他说 现在 结婚 了， 里面 离婚率 已经超过 50% 了， 那 剩下 还有 没 结婚 的。 所以 从 现在 真正 的 生活 状态 来讲， 就是 这种 非婚 的 状态， 那 肯定 是 主流 状态。 所以 我 觉得 首先 应该 意识到 这一点， 它 不是 个 例外。 但是 我 觉得 我们 每个人 脑子 里面 总是 还有 这么 一个 steer type 一个 固有 形象， 对 吧？ 所以 我们 这个 固有 形象 总是 执着 的 认为 主流 是 这样的。 其实 你看 数据 哪里 的 数据， 包括 中国 的 数据、 美国 的 数据、 欧洲 的 数据， 早就 不是 这样的 了。

第二个 就是我 觉得 家庭 里面 的， 我们 有一个 另外 的 一个 执念。 就是 认为 所谓 只有 完整 的 家庭 才能 给孩子 一个 幸福 的 家庭， 就是 似乎 完整 等于 幸福， 等于 好的 教育， 但 其实 这 里面 这个 等式 是 不一定 存在 的。 你 两个人 没有 离婚， 每天 在 家里 打架， 那 对 孩子 就有 好的 影响 吗？ 是不是？ 如果你 就算 是 好像 大家 都 非常 对 孩子 的 教育 上心， 但是 夫妻 两个 之间 并没有 真正 的 这种 默契 和 和谐。 那就 就是 就算 把 孩子 送到 了 最好的 学校， 他 就是 能 得到 最好的 教育 吗？

这个 真相 其实 就是说 孩子 在 成长的 过程中， 如果我们 真的 以 孩子 为 起点， 他 需要 什么？ 他 需要 一个 接纳 的、 包容 的、 友爱 的、 支持性 的 环境。 这个 环境 如果 是 两个人 提供 很好， 如果 是 十个 人 提供 更好， 如果 是 一个人 提供 也很 好。 如果 你看 它的 真相， 真实的 东西 实相 是什么？ 那就是说 我们 有没有 能力 给孩子 提供 这样的 一种 环境。 这个 环境 都 不是 物理 环境， 是一种 心理 环境， 对 吧？ 那个 心理 环境 你 哪怕 家徒四壁， 你 和 一个 爱你的人 在一起， 一个 能够 支持 孩子 的 人 在一起， 那 他的 感受 也是 非常 富足 的。 当然 我 不是说 幸福 的 家庭 不好 当然 更好， 只是 说 如果 万一 没有 workout 的话， 那 这个 也 不是 什么 问题， 也是 你可以 选择 让 它 变成 一个 并不 糟糕， 或者 甚至 是 非常 优质 的 一个 教育 环境， 这 都是 有可能 的对。

没错。 一诺 你 刚 提到 直面 真相， 这个 我们 要 看清楚， 然后 才能 面对， 才能 处理。 那 我 就 想到 你 在 书 里面 不断 强调 的 重点 啊不要 不敢， 要 敢 不要 等待 皇冠 加冕。 对， 不然 很多 女性 其实 i have to tell you 叫 一诺 男性 也是 等待 王冠 加冕， 我 就 不会 的， 我 永远 都会 自我 夸赞， 有点像 你说 冰雪聪明 如 我， 你个 我 就是说 高大英俊 如 我， OK, 就 自己 先 给 自己 加冕。 而且 我 还 经常 抱怨 别人 称赞 我 不够， 要 自我 称赞， 不能 坐 着 等待 提供 幸福， 这个 就是我 觉得 对我来说 是 女性 的 力量 特别 成熟 两个字 其中 一个 很 重要 的 界定 的 标准。 因为 成熟 在我看来 一个 界定 的 标准 就是你 看清楚 明白 自己 能 做， 还有 能力 做不到 的 地方。 甚至 更进一步 说， 你 一直 以为 你 应该 去做， 当然 必须 要 做 的， 其实 不一定 的， 不一定 是 需要 这样 做 的。

说到 这里， 就 正好 说说 我们的 这 一档 播客 节目。 我们 第二季 最后一个 板块 的 三集， 我们 来 集中 谈 教育。 从 人中 花束 这个 博客 开播 以来， 我们 就是 希望能够 通过 这 档 节目 和 不同 的 成熟 女性 一起来 分享 生命 中 不同 的 经验 和 故事。 让 大家 能够 通过 我们的 播客 节目 有 一些 新的 领悟。 哪怕 是 一点点 的 新的 领悟， 就可以 打开 一 多 一扇 窗， 我们 多了一个 视角 看世界。 我们 这 一季 已经 做 过 许多 期 了。 像 有 海 清谈 中年 女演员 的 自我 认知， 有 沈奕 斐 谈 从 学者 到 网 红 这个 角色 转变 的 自我 认知， 还有 鲁豫 李子 维 谈 电影 创作者 的 女性 力量 等等。 通过 这些 成熟 女性 的 分享， 我们 就是 希望 大家 能够 明白， 女性 的 力量 不是 等待 别人 给你的， 是要 自我 创造 的， 就像 zada 品牌 一直 传递 的 女性 力量， 就像 咱们 这 档 播客。

岩 中 花树 岩石 中 绽放 的 花， 柔软 而 坚强。 我 节目 说 一诺 你 肯定 同意 了。 好， 回到 我们的 跟 李 一落 潭 的 各种 的 话题 教育， 可是 在 教育 以前 我 还想 多 谈 一点点。 因为你 刚 讲 了 一个字， 我 每次 我 有 个 软 力 那个那个 弱点 也好， 什么 软 的 地方， 一 听到 这个 字 我 就 心跳 一下。 因为你 刚 讲到 一个 爱你， 讲 的 有些 夫妻 没有 爱啊， 那 何必 就 反而 不好。 爱 有 这个 字爱， 我 一 听到 爱 这个 字， 不不不 心头 恼怒 乱撞 就 跳 老陆 就 跑来跑去 了 哈那 你 一路走来， 不管 是 你还是你 的 观察， 你的朋友 你的 阅读 告诉你 爱情 最 值得 期待 是 哪个 部分 呢？

我 觉得 爱 这个 词 是 有 多重 含义 的 词。 人的 认知 也是 对 爱 是一个 从 很 相对 比较 狭义 的 爱情观 到 一个 更广 的 一个 爱的 过程。 人 总是 有 叫做 复杂性、 神秘性 和 不 可知性。 所以 我 觉得 能够 发现 或者 是 体验 爱情 最好的 状态， 就是 不要 去 想太多。 你 会 发现 当你 没有 期待 的 时候， 也许 爱情是 最好的爱情， 那 很多 我 觉得 像 婚姻关系， 最终 有 很多 爱是 变成 亲情 了， 那些 生活 可能 就是 非常 多 的 杂 事儿， 但是 在 这个 过程中 还是 能够 感受幸福。

我 觉得 这 是一种 到了 或者 爱的 第二个 层次 了。 他 不是 一个 荷尔蒙 驱动 的 爱， 他 也没有 那么 多 复杂性 和 不 可知性， 它 非常 可知。 然后 再 往 远处 一点 想， 最大 的 这个 肯定 是 最 值得 讨论 的 问题。 可能 是 现在 我自己 也是 觉得 可能 到了 我 今年 45岁 了？ 我想 可能 也是 到了 40到45岁 之间， 我 才 开始 意识到 这种 所谓 的 博爱 是什么 意思。

我 最近 在 我的 那个 做 的 工作坊 里面， 然后 我 在读 一本书 给 大家 读， 叫 how to fight。 这 本书 是 一行禅师 写 的。 他 当然 核心 的 意思 就是 是 讲 compassion。 他 就说 比方 它 里面 很 经典 的 一句话 就说 这个人 让 你 生气 对 吧？ 对你 造成 了 很多 的 伤害。 他说 的 你 这时候 很大 的 感受， 你就是你 你 你 马上 的 感受 就是 我要我要 find back， 对 吧？

他说 但 这 但是 其实 你 要 真的 是 这样 做了， 你 会 发现 它是 与 事 无补 的， 他 不会 让 这个 事情 变得 更好， 你 也没有 解决 你的 问题， 你 也 他 可能 问题 还在 那儿， 然后 最终 你们 两个人 两败俱伤。 他说 你 唯一 的 转化 就是 how to fight， 这个 时候 你 怎么 fight？ 他就是他 说 是你 要 做 这个 转换， 你 要 看到 就是 这个 去 攻击 你的 人， 这个 去 伤害 你的 人， 他 实际上 是 也是 他 有 suffering， 对 吧？ 他 有 deep suffering， 就 他 有 他 无法 消化 的 苦难。 所以 他 才 没有 办法， 他 似乎 没有 选择 在 他的 世界 里面， 他 才 只能 用 这样 敌意 的 方法 去 对待 你。 这 句 话说 起来， 你 原来 听 也 听得懂， 觉得 好像 是 听得懂， 那 不就是 叫 什么 爱你的 敌人。 但是 我 觉得 到 后来 我 才 理解， 是的， 你 会 看到 就是 能够 去爱 这种 人， 实际上 是对 我们 自己的 他 对 我们 自己的 内在 的 capacity 是 有 很大 的 要求 的对 吧？ 如果 因为你 你 内在 容量 不够 的话， 你是 做不到 这一点 的对。

回到 我们 现实生活 个人 的 里面， 我记得 有 个 名人 说过 这样的话， 我很喜欢 哈他 他说 爱 很 容易， 可是 维持 困难， 而 维持 爱才 是 最 困难 的 部分。 这 样子 那个 名人 就是 叫 马家辉， 就是我 说 的 我 蛮 喜欢 这 句 话 的， 维持 爱才 是 困难 的 哈那 维持 到 最后， 我们 以为 在 维持 爱呢， 其实 我们在 维持 什么？ 维持 那种 角色 身份 或者说 勉强 身份。 而 你是我 男朋友， 所以 你 不可以 做什么 什么什么， 你 只能 做 什么什么。 你是我 太太， 你 不能 做 什么什么 基准， 做 什么什么。 你 再 怎么 努力， 最后 维持 到 的 就是 那个 角色、 那个 role， 那个 身份， 而 不是 那个 你， 而 你 就 忘记了 那个 关系， 真正 让 我们 感觉 舒服 幸福快乐 的， 值得 付出 的 是 那种 好的 关系， 不是 那 身份 我不 晓得 一诺 同意 非常， 那 这 对 对， 那那 这个 很难 的， 这个 非常 难 的， 真的 要 付出 很大 的 努力。

还有 里面 很多 的 又 回到 我 常说 的 技艺， 技术 跟 艺术 的 部分。 我记得 以前 有 个 比 我 大 几岁 的 男性 朋友啊， 其实 是 告诉我 一个 事情， 他说 你 要 两个人 的 关系， 他说 是 男女 的 关系， 就要 这样 想， 与其 不断 找 新的 人 去 重复 做旧 的 事情， 你 做 过 的 不如 you try， 你 试一下 跟 旧 的 人 做 新的 事情， 那种 幸福感。 因为 你们 做 新的 事， 你 体会到 双方 的 成长， 双方 的 转化 哈那 你 那种 新鲜感 才是 让 你 爱情 维持 下来 的 一个 一个 方法。 我不 晓得 一 诺哈 在 这方面 的 体验 如何。

其实 是 这个 新 和旧 它 都 是一个 也是 一个 像， 对 吗？ 如果我们 就 是从 生物学 角度 来讲， 好像 80天还是 什么， 你 身上 所有的 细胞 都是 会 换 一遍 的。 所以 就算 是 这个 旧人， 他 也是 个 新人。

因为我 在 做我的 线上 的 社区， 我 跟 大家 讲 的 一个 很 重要 的 一个 观点， 这个 观点 也是 某个 名人 说 的， 这个 名人 就 叫 李一诺。 对对对， 就是说 每一天 都是 新的。 我说 每个人 是不是 都想 过 我 能不能 be somebody else， 对不对？ 做 个 梦， 我 成为 一个 不一样的 人。 其实 you can do that everyday， 你 每天 都 可以 对 吧？ 因为我 在 做 我 线上 的 工作坊， 我 就 跟 他说， 至少 你 在 我 这 工作坊 里面， 在 几个 星期 里面 也没有 人 认识 你， 对不对？

想成为 一个 什么样 的 人 就 做 那个人， 你 会 发现 这件 事 其实 并 不难。 那 他 最终 的 他的 困难 在哪儿？ 在于 实际上 是 在于 我们 是不是 允许 我们 去 这样。 因为你 认为 我 这样的话， 我 家里人 会 怎么 想什么 会 怎么 想 怎么样 怎么 想， 这 其实 没有 什么。 我 有一个 蛮 好的 朋友， 他说 我 到了 38岁 那一年， 他 有了 自己的 孩子。 他说 我 突然 意识到 我不想 这样 过了， 他说 但是 在 之前 我 完全 是 没法 想象 的。 也就是说 你 想一个人 如果 经历 38岁 都 可以 做， 其实 没有 那么 难。 所以 我是 觉得 这个 是我 争取 先 从 自己 身上 讲， 对 吧？

你 不能说 总是 希望 你 周围 的 人 去去去 改变， 如果我 自己 可以 不一样， 那 肯定 对 别人 的 不一样， 它 不是 一种 要求， 而是 说 我可以 用 不同 的 眼光 去 看 他。 当我们 用 这种 方式 去 看待 人， 包括 我们 自己 和 对方 或者 是什么 的话， 那 都是 新人。 我们 认为 不变 和 这件 事情， 它 才是 一个 虚妄 之下， 他 才是 个 妄念。

一诺 讲 刚才 有 几句话 特别 有权 威力 和 公信力。 你 讲到 皮肤 80天换 一遍， 然后 身体 怎么 每天 细胞 改变， 是个 新人。 所以 我 马上 等一下 跟 我 太太 说， 你干嘛 花 那么 多 钱 去做， 你 敷 个 面膜 就是 不需要 了， 一摞 说 80天就 自己 会 换 的 了， 你 对不对？ 这个 很 好的 提醒， 可以 替 我省 下， 不需要 钱。

OK 我们 现在 从 你说的 38岁 的 女性朋友， 转 跑到 我 就有 一些 关于 女性 或 男女性 的 问题， 想 跟 你 分享 跟 请教。 OK 我 就 谈到 引起 马苏 的 牢骚 了。 OK 当然 我 很高兴 任何人 的 转变， 而且 有 这种 勇气， 勇敢 很重 非常重要 的 哈那 特别 一诺 你 在 许多 的 你的 书， 还有 许多 的 演讲 里面 也 提到， 女性 不 我们 不能 假装 没有 现实 的 限制， 结构性 的 限制 对 吧？ 各种 机会 平等 上面 的 限制 了 现实 的 压力， 舆论、 期待 等等。 可是 我 经常 觉得 说， 因为 女性 等于 男性， 有 不同 的 群体， 不同 的 经济基础， 所以 面对 的 机会 跟 困难 都是 不一样的。 在 对 某个 阶层 来说， 比方说 我们 很 笼统 说 对 中上层 professional 专业 的 女性， 他 有 他的 被 不 公道 道 的 对待 和 困难。 可是 另外一个 角度， 好像 他 比 同 群体 的 男性 好像， 我 这样 说 你 不要 骂 我， 大男人主义 好像 多了一个 退路 了， 进可攻 退可守 了。 我 出来 工作， 今天我 的 专业 法律 也 给我 保障 男女平等， 可是 他 又不 做了。

我 突然 不管 是因为 各种 的 考量， 家庭、 小孩 等等我 退下来 回家， 反正 我 专业， 甚至 在 现实， 我没有 说 这是 好的， 可是 这是 现实 的。 比方说 我 随便 讲 的 一位 女士， 她 可能 每个 月 的 收入 3万美金， 他 通常 找 的 伴侣 配偶 不会 低于 3万的、 5万、 6万、 七万 哈那 通常 往 上望 哈那 在 这种 背景 里面， 女性 就 可能 某 一个 阶层 的 女性 进可攻 退可守， 我要 回去。 男人 许多 时候 也 可能 因为 自己 给 自己的 压力 了， 就 退 不 下来 了。 然后 很多 男性 是 没有 朋友 的， 只有 同事。 我 退下来 我没有 没有人 孤立无援 不像 很多 女生 懂得 cultivate， 懂得 去 栽培， 跟 闺蜜 表达 感情、 分享、 支持 等等。 所以 从 这个 角度 来看你 一位 38岁 的 女性朋友 当然 很 勇敢， 去 争取 换 一个 生命 的 跑道。 可是 是不是 也 假如 我在 想 一个 38岁 的 男人， 他 换 我们 就 会说 他 你 不是 勇敢 的， 你 对 自己 生命 不负责任。 甚至 你 38岁 的 男人 可能 很多， 有 家庭 有 小孩。 你 怎么样 看 这个 问题 呢？ 请 批判。

我不 批判， 我 觉得 您 说 的 这个 问题 非常 现实。 我 其实 一直 有 这个 观点， 我说 其实 女性 问题 并不是 只有 女性 的 问题， 它是 全社会 的 问题。 女性 问题 处理 不好， 大家 都是 受害者。 女性 是 男性 也是。 因为 我们 有 对 女性 的 结构性 的。 的 限制， 这 是一个 硬币 的 两面。 它的 反面 就是 我们 对 男性 也有 至少 是 这种 固定 印象 的 假设。 比方说 男性 就 出去 挣钱 养家， 男性 就要 必须 有 社会 地位， 然后 如果 一个 男性 每天 去 接 孩子 送 孩子， 他 可能 就会 受到 很多 邻居 或者 社区 里 的 非议。

实际上 我 觉得 我 就 总 讲， 我说 其实 女性 问题 本身 它 不是 一个 性别 的 问题， 它是 一个 关于 社会 公平 的 问题。 当 一个 社会 它 缺乏 公平 机制 的 时候， 社会 里面 所有的 参与者 他 都是 受害者。 所以 我 觉得 这个 是 他的 核心 问题。 所以 您 说 的 很 对我 觉得 其实 对 男性 也有 非常 多 的， 就是 他 也是 有一个 固定 的 竞技场 的那 这个 竞技场 也是 他 不能 选 的。 当然 他的 竞技场 比 女性 竞技场 要 大得多， 这也是 现实。 他 能够 去 参与 的 他 或者 他的 限制 要 少 很多， 但 它 毕竟 是一个 限制。 所以 我是 觉得 从 这 角度 来讲， 为什么 说 应该 不仅 是 女性， 更多 的 是 男性， 也 应该 出来 推动 社会 公平 和 女性 的 平等， 因为 大家 都会 是 受益者。

没错， 我 一直 这么说 的， 就是 你 想做 一个 自由自在 的 男人 吗？ Please be a famous, 请 做 一个 女性 主义者。 是的， 也 让 女性 有 个 被 公平 的 对待 的 环境 跟 期待 哈那 其实 男人的 你 也 比较 记载， 我 前一阵子 看到 一句话 说 没有 一个 小男孩 的 愿望 会 是 长大后 拥有 一个 房子 的 OK。 我们 可是 你 长大 后来 就会 被 期待 的， 你 没有 房子 我 怎么 把 纽约 嫁给你， 这 句 话 令 我 听起来 蛮 看起来 蛮 心酸 的。

你看 小孩、 小男孩， 我要 做 英雄 遨游四海， 甚至 在 不一定 是 好的 社会 环境 里面， 男孩 的 梦想 是 长大后 做 一个 浪子 OK 结果 原来你 长大后 的 责任 就要 买得起 一个 房子 当然 假如 你 问 到 为什么 女孩 会 期待 你 没有 房子， 我不能 嫁给你？ 有 很多 现实 的 压力 了， 在 女生 身上 这 样子 不 女性 问题， 不仅 是 女人 的 问题， 非常 同意 哈那 我 刚 也 提到 浪子， 我很喜欢 一句话， 那你 猜得到 是谁 说 的？ 猜 不到， 我不知道 谁 猜 不到， 是一个 宇宙 无敌 小说家 说 的， 那个 姓 马 的。

好了， 他 那句话 是 说， 很多 女生 就 总是 爱 浪子， 要把 它 变成 君子。 你 要 君子 你 就 马上 找 个 君子。 可是 你 总是 老 是要 爱 一个 浪子， 山上 看月亮、 星星、 喝酒、 听 音乐、 跳舞 等等 甜言蜜语。 然后 一 结了婚 后， 或者说 在 很 努力 的 把 一个 浪子 转型 为 一个 君子， 那不 晓得 你 同意 这个 名作家 的 这个 说法 吗？ 那 怎么办 呢？ 那你 怎么样 叫 你 女儿 啊不要 这样 做？ 你 最好 家里 有 个 君子， 外面 有 个 浪子， 你不会 这样 做 吗？

我 就要 这样 做， 这就是我 的 建议。 其实 也 不是我 觉得 我 对我 女儿 就是 她她 真的 是 随便， 而且 我 觉得 就 像你 刚才 讲 的， 我 觉得 女性 说 我 以后 的 经济 就 靠你了， 你 要 给我 买房子， 我 觉得 这是 不对 的。 我说 为什么？ 就是 因为 这 里面 有 几个 感受。 第一个 就是我 是 不够 好， 能够 赚 到 钱 买到 房子 的， 对不对？ 我的生活 的 最 重要 的 东西 就是我 的 饮食起居。 于 我 有一个 房子 住 是要 依靠 另外一个 人的。 那你 其实 从 经济 上 到 人格 上， 你 都是 很难 独立 的。

当然 我知道 有些 家庭 或者 我们的 因为 各种 原因， 可能 不得不 是 这样的。 但是 我 觉得 不应该 说 起点， 这 是我的 目标。 我 觉得 目标 就是我 能 买得起 房子， 我 能 挣得 起钱， 对 吧？

我 如果 跟 一个人 结婚， 想 跟 他 生活， 不是 因为 这些 原因。 当然 我们 必须 有 一定 的 经济基础， 我们 每个 人都 是 不会 不食人间烟火 的。 所以 在 这种 情况下， 他是 浪子， 是 君子 都 无所谓。 你 只要 愿意 跟 他 生活， 你 在 生活 一段时间 之后 不想 跟 他 生活 了， 那你 只要 能够 有 比较 合理 的 安排， 你 去 找 一个 其他人 也没有 问题。 所以 我 觉得 这个 其实 对我 要是 跟 我 女儿 就是这样 的， 我 觉得 浪子 君子 最好 兼得， 两个 都有， 最好 两个 都 可以 养 得 起。

不错， 那个 很很 开阔 很 开放 的 思维 哈那 可是 话说回来， 比方 对 一个小女孩， 我 年轻 的 女生， 她 可能 跟 你说 我也 懂， 我不要 别人 养 啊不要 靠 别人， 我要 独立。 这就 又说 回来 你 也 强调 的 现实 结构性 的 限制。 比方说 他 到 职场 里面， 他 发现 好的 岗位 好像 领导 那些 机会 都是 男性 占优势 的那 我 赚 不到。 我 看起来 我也 明白 我不要 别人 养 了， 可是 很快 的这 我 觉得 我 太 累了。 假如 除了 说 提醒 女性 要 努力 要 独立 之外， 你 对于 年轻 女性， 你 觉得 比方说 有 一位 成熟 的 事业有成 的 女性， 她 除了 自己 生活 经济 方面 蛮 妥当 妥善 来 安排 好， 他 想 帮助 年轻 女性 做 一些 事情， 除了 给 他们 提醒， 除了 写 书 以外， 他 还能 现实 上面 能够 做什么 呢？ 或是 说 应该 做什么 呢？

其实 现实 上 最好 就是 给钱。

明白。

因为 很 有意思， 因为 最近 我 跟 那本书 叫 invisible women， 然后 那本书 的 作者 叫 看不见 女性， 我 跟 她 有 个 对 谈， 因为 他的 书 也 翻译成 中文 了。 然后 他 书 里面 有 一段 非常 有意思 的， 他 就 讲 其实 你 刚才 讲 的 那种 例子， 就是 我是 个 年轻 女性， 我 才发现 很多 职位 都 被 男性 占掉 了， 我的 这个 升职 好像 没有 希望。 这 其实 只是 一类， 最惨 的 是你 有了 孩子 以后。 当你 有了 孩子 以后， 你 会 发现 你 当成 了 一个 妈妈， 你 再去 到 职场。 其实 社会 对 你是 双重 不 接纳 的， 因为 第一个 你 自己 在 时间 上， 你 有 孩子， 特别是 孩子 比较 小的 时候， 如果我 要 去 上班， 我 就要 把 要不然 在 家里 请 保姆， 要不然 把 孩子 送到 外面 都 是要 花钱 的， 对不对？ 那你 你 会 发现， 我 一算 我 挣的钱 和 我 花 的 钱 还 不一定 能够 互相 抵消， 有可能 就 抵消 掉， 那 还 不如 我 来 花时间 做到 这个。 然后 另外 就算 是你 有 能力， 我 把 阿姨 请 到 家里 来， 或者 是我 把 孩子 送出去。

那你 作为 一个 妈妈， 你的 你 也 不是说 能够 像 一个 没有 孩子 的 女性 或者 是一个 男性 一样 那样 全 情 投入 的。 因为你 孩子 毕竟 有 要求， 你是 他的 妈妈， 你 不是说 孩子 生 出来 就 不是你 的 了， 对 吧？ 你 花钱 把 他 外包 出去 了， 那你 自 你 自己的 身体 上， 你的 什么 也是 有 很大 要求。 所以 其实 对 有 孩子 的 女性 是 更难 的。

所以 他 那个 书 里 有一个 特别 有意思 的 案例， 他 就说 是 德国 有一个 得了 诺贝尔奖 的 女 科学家， 她 就 成立 了 一个 基金会。 它 这个 基金会 干什么 呢？ 她她 就是 看到 这些 在 学术界 享有 建树 的 女性 有了 孩子 以后， 这是 有 数据 的。 所以 我在 学术界 是 学术界 其实 是 男女 最 不 平等 的。 女性 能够 成为 tenured professor， 就是 这种 终身教授， 时间 要 长 得多， 几率 要 低 得多。 很多人 因此 不要 孩子 或者 是 等等 的， 很多 女性 有 这样 不得不 这样的 选择。 所以 他 做了 一个 什么 事情 呢？ 我 觉得 就 非常 棒。

他 那个 基金会 干什么 呢？ 他 就 找 这样 特别 有 希望 的 女性 就 给你 钱， 给你 钱 干什么 呢？ 就是 让 你 请 人 在 家里 给你 做 这些 housework， 家里的 工作 家务活， 你可以 找人 给你 做饭， 可以 找人 给你 带 孩子。 我 觉得 这件 事情 就 很棒。 所以 我就是 您 讲， 如果 是真的 是 说 最 直接 的 帮助 其实 就是 做 这个。

因为 男性 和 女性 一个 最大 的 区别， 这是 当然 是在 整体 的 角度 上 来讲。 就是 因为 我们 这个 社会 里面 它 有 两类 工作。 如果 是 按 工作 的话， 一类 是 paid work 有钱 挣 的 工作。 一类 是 unpaid work 没钱 挣 的 工作。 没钱 挣 的 工作 里面 就是 家里 做， 就 家里 这些 事情， 做饭， 打扫卫生， 照顾 老人， 照顾 孩子。 在 全世界 范围 里面， 所有 unpaid work 如果 是 百分之百 的话， 女性 是 做了 百分之 75OK75% 是 女性 做 的。

也就是说 一个 女性 平均 是 男性 做 的 unpaid work 的 2到3倍。 所以 有 一本书 叫做 second shift， 就是 所有的 工作 女性 你 都 得 两班 倒。 所以 这个 安 配 的 work 它 就是 在 任何 大部分 的 所有的 社会 里面， 基本上 就 by default， 就 它的 默认值 就是 女性 在 做 的。 所以 为什么 这个 基金会 很 了不起？ 他 就说 我 跟 一人 花钱 让 你 去 给你 做你的 这个 安排 的 work， 这是 最 直接 的 帮助。

其实 说到底 这是我 觉得 是 全球 女性 都 面临 的 一种 困境， 就是 一种 对 女性 的 限制性。 特别是 成为 妈妈 以后， 我 觉得 没 成为 妈妈 的 时候 还好 一些， 因为 毕竟 都是 单身 男性， 单身 女性， 当然 是 有 一些 性别歧视。 但是 毕竟 在 你的 时间 上 和 精力 上， 没有 那么 大 的 对 女性 的 不公平。 其实 这些 事情 说到底 就是 让 基金会 出来 做 这件 事情， 虽然 有 价值， 但是 也 不应该 是 基金会 做 的。 因为 这是 整个 社会 的 公共政策 和 公共资源 花 在哪里 的 问题， 对不对？

所以 你 想 我 那时候 觉得 看 的 最 有意思 的 例子 就是 芬兰。 芬兰 是 这样， 芬兰 就是 如果你 生 了 孩子， 你 把 孩子 送 去 他们的 幼儿园， 都是 很多 公立 幼儿园， 对 吧？ 你是 用 去 公立 幼儿园， 那 当然 就是 免费 的。 但是 如果你 决定 说 我 在家 里面 看 孩子， 那 政府 就会 把 他在 公立 儿 幼儿园 政府 应该 付 的 费用 变成 现金 付给 妈妈。

比方说 你 就 OK， 你 每个 月 不去 顺畅 这个 幼儿园， 那 如果 学费 是 280 欧元， 好像 也 还 蛮 便宜 的。 他说 我 就 把 这个 钱 付给 你那 实际上 就是 因为 财政 的 收入 就 放 就 用 这种 方式 等于 就在 支付 妈妈 做 的 这些 没有 报酬 的 工作， 对 吗？ 所以 其实 这样的 一种 安排 就 很好。

当然 我们 刚 也 同意， 不仅 是 女性 问题， 男女 都是 所有人 的 问题。 像 我 个人 的 经验 分享， 我说 起来 也 蛮 自豪 的。 因为我 读 博士班 的 时候， 每一个 家庭 基本上 生 了 小孩。 年纪 到了 生 了 小孩 基本上都 是 女性， 太太 陪读， 我们 就 陪 着 老公 读书， 在 家里 每天 24小时 要 家务 带 小孩。 然后 我 几乎 是 我们 至少 留学生 社群 里面 的 自己 再 怎么 辛苦 都 把 资源 拿出来。

什么 呢？ 每天 请 聘 其他 留学生 的 太太， 韩国 来 的， 来我家， 来 帮忙 带 小孩， 来 处理 几个 钟头 家务。 他 让 我 因为我 太太 喜欢 阅读， 喜欢 写作， 喜欢 看 文艺片。 不 文艺 的 他 不 看 的， 越 闷 他 越 要 看 的， 就 给 到 他 几个 钟头 去做 这个 事情， 然后 他的 整个 可以 维持 的 创造力、 思想、 情绪 各种 哈那 我 觉得 还有 重点 在于 什么 呢？

绝对 不是说 马家辉 你 多 伟大， 这样 支持 老婆， 而是 倒过来 了， 我是 受益者。 对， 因为他 没有 die at home。 所谓 死掉 不是 生理 上 的 死掉， 是 心灵 上、 精神 上。 他 不断 阅读， 不断 思考 创造。 然后 他 就 变成 像 你说 每天 的 新人， 不仅 是 皮肤 80天换 一次 那种 头脑 心， 那 两个人 的 相处 越来越 壮大 了， 越来越 有 幸福感 有 味道。

我 觉得 这 很 重要 了， 男人 也可以 做了， 不仅 是 说 成功 女性 捐钱， 男人 就 应该 像 那你 面对 的 女性 才 有趣。 假如 我们 从 传统 观点 来看， 很多人 说 我 就 整天 对 着 同一个 女性， 我 觉得 无聊， 所以 就 换换。 你 再 怎么 换， 逻辑 上 总 有人 比 你 身边 的 那个 好啊， 逻辑 上 对不对？ OK 假如 你 身边 那个 也 不断 壮大， 你 怎么会 嫌弃 他 呢？ 倒过来 你 跟不上 他的 步伐， 他 嫌弃 你。 对不对？

像 我 太太 自从 以前 我说 什么 她 都 说好， 对对对， 她 觉得 不对， 也不 反驳 我的。 自从 她 出了 第一本书 之后， 而且 卖 得 好， 他 就有 了 自我， 就 反驳 我， 成为 女作家 就 反驳 我， 那 也很 好， 我 觉得 不错 了。 我 太太 是 女作家， 现在 又 变成 女 艺术家， 画画 等等。 我 觉得 那种 新的 完全 新的 感觉， 反而 是 他 嫌弃 我。 好， 所以 女性 除了 自力， 把 自己 向 人中 花束 这样 把 力量 要 绽放 出来 也 以外， 要 记得 也要 尽力 尽 一份 力 去做 各 各种 的 对于 别人 的 资源， 大家 的 互相 的 往前走。

我要 回应 一下 您 讲 的， 我 觉得 您 讲 的 这个 特别 重要。 就是 您 讲 的 第一个 点 意思 就是说 其实 这些 事情 真正 的 改变， 一定要 大家 在 工 公共 空间 做 事情。 包括 你 想要 法律？ 你 有 几个 案例 之后 变成 了 新的 立法， 或者 是 说 政策 上面 等等。 特别是 有的 时候 我们会 把 女性 问题， 把 它 简化 成 一个， 比方说 这个 中产阶级 问题， 或者 是 都市 中产阶级 问题。 甚至 有的 时候 带着 一点 这个 颜色 的 问题， 我们 讲 的 是什么 相貌 的 问题 什么， 其实 这 都 是对 这个 问题 的 窄 化， 就 窄 化成 一个 似乎 是一个 娱乐 话题， 我们 来 讲讲 女性 问题， 我们 很多人 就会 用， 但是 跟 我 讲说 我们 认为 没有 女性 问题， 我们 上海男人 都是 妻管严， 那你 还 讲 什么 女性 问题？ 我说 这是 完全 混淆 的。 你 这种 半 娱乐性 的 东西 当然 有， 对 吧？

你可以 讲 总有 家庭 和 个例， 但是 你们 看 咱们 看 所有的 数据， 这些年 的 数据， 它 就是 一个 大 重大 的 公共 问题。 所以 我 觉得 您 刚才 讲 的 那个 点 非常重要。 就是 包括 基金会 也好， 或者 是 说 在 什么 法律 也好， 或者 最终 其实 都是 希望 要 推动 政策 的 改变。 因为 政策 是 最大 的 公共 工具。 因为 基金会、 法律， 说 的 不好听 点， 还是 有 大量 的 人 用 个人 的 资源 在 做 公共 的 事情。 这些 事情 他 其实 都是 力量 讲解 来说 都是 非常 小的， 所以 它 只能 起到 一些 示范性 的 作用。 但是 只有 当 他 成为 公共政策， 它 才有 更大 的 变化。 包括 你 想说 如果 有 律师， 法律， 这也是 的。

我想 补充 一点， 就是 他们 就 讲， 比方说 我们 中国人 都 特别 迷信 G D P 对 吧？ 全世界 都 迷信， 他 会 认为 G D P 是个 非常 客观 的 数据， 就是 我们 有 一大 大堆 数， 他 实际上 G D P 里 有 巨大 的 主观性。 比方说 很 重要 的 就是 它的 核心 就是 什么 是 创造 价值 的对， 就像 您 刚才 讲 的， 大家 会 认为 我在 外面 如果 生产 出 一双鞋， 把 鞋 卖掉 了， 卖 了 100块钱， 那 就是 100块钱 的 价值。 如果我 在家 里面 打扫卫生， 打扫 了 一天， 那 没有 卖 100块钱， 那就 没有 价值。 但是 但 这个 定义 是 非常 主观 的。 所以 如果 每每 个人 家里 都不 打扫卫生， 没有人 看 孩子， 老人 病 了 没有人 照顾， 这个 是 这个 社会 一天 就 瘫痪 了， 对不对？ 所以 他 肯定 是 有 那个。

所以 当时 他们 有一个 非常 有意思 的 数据， 就是 在 他们 在 澳大利亚 做了 一个 把 这些 加起来， 把 它 放在 现有 的 G D P 数据 里面。 就是说 如果我们 排 一排 对 吧？ 然后 他 把 它 分 到， 比方说 在 childcare 照顾 孩子， 还有 health work， 就是 这种 照顾 健康， 你就是 就是 在家 里面 做 跟 健康 相关 的 工作。 只是 这 两类 加 到 整个 澳大利亚 的 G D P 里面， 就 发现 在 澳大利亚 现有 他们 最大 的 G D P 的 这个 portion 是 叫 financial industry， 对 吧？ 就是 他们的 金融 行业。 这 两个 加进去 之后， 这个 金融 行业 只能 排 第三。 就是 这 两个 都 大于 金融 行业， 都 占 到了 G D P 的 20% 左右。 然后 第二个 我想 回应 就是 您 说 您 太太 这个 我 觉得 也是 是 非常 有 前瞻性。 因为 其实 您 是 会 很 会 算账 的， 您 是 拿 一个 有 价 的 东西 买 了 一个 无价 的 东西， 对不对？

对。

那 您 是 其实 这个 无价 的 东西 也是 就像 您 看到 的 例子， 也是 转化成 有 价 的 东西 了， 对 吧？ 他他 自己 出了 书 也好， 或者 是因为 您 您 你们 两个 美好的 夫妻关系， 你 出了 更多 的 小说 也好， 那 其实 这 都是 变成 了 前 或者 变成 了 价值。 只不过 他 不是 马上 变现， 对 吧？ 他 不是说 你 今天 把 你 太太 送出去 扫 大街， 她她 挣 了 十块钱， 好像 这是 他的 价值。 但 他 如果 花了 这个 时间 在 读书， 那 他 读 了 十年之后， 他出 了 一本书， 他 一下 可能 挣 了 100万块钱， 远远超过 你 读 做 十年的。 但是 有的 时候 我们 就 没有 这个 想法， 总是 希望 马上 眼前 就 看到 回报。 但 人生 不是 这样 的对 吧？ 所以 我 觉得 您 是一个 非常 鸡贼。

的 人我 倒 不能 承认 了， 因为 没 想 价格， 价格 的 问题是 价值 的 问题。 因为你 刚刚 说到 什么 G D P 的 重新 定义， 加进 这个 排除 那个。 你们 牵涉到 我 definition， 如何 界定 某些 东西， 如何 界定 什么 是 有 价值 没 价值， 这些 价值 十 居 其 99是掌握 在 男性。 哼 说白了 有人说 父权 的 定义 里面， 当 他 界定 这个 只有 有 价格 的 东西 才能 拉进去 计算， 然后 再 按照 计算 的 结果 来 安排 公共资源， 甚至 这种 所谓 的 男性 的 定义 权利， 还 用 在 一些 无形 的 东西， 像 什么 时间。

什么 叫 父权 对于 时间 的 界定 呢？ 那 有一个 这样的 说法， 有 女性 学子 就是说 对于 许多 女性 是 来说， 时间 有 往前 的 面向， 可是 也有 不断 循环 的 面向。 他 受 什么 影响 呢？ 第一个 受 生理 上面， 女性 成年 女性 有 生理期， 让 你 直接 体会 每一个 周期 重复 来 的 事情 是从 你 身体 来 的。 你 要 回应、 要 安顿、 要 处理， 就 影响 女性 的 时间 观。

像 我们 刚刚 讨论 的 提到 说 困 在 家里 要 做 家庭事务。 那 家庭事务 其中 一个 特点 是什么 呢？ 没有 结束 的 对不对？ 洗完 一个碗， 早餐、 午餐、 晚餐、 宵夜， 安顿 家庭 清洁。 所以 时间 赶 了， 感觉 的 感 就是 周围 腐蚀 的。 这种 对于 时间 的 感受 和 时间 的 定义， 是 男性 比较 没有 的， 所以 就 影响到 我们 说什么 是 有 价值 的 时间， 什么 是 有偿 的 时间， 什么 是 无偿 的 时间 哈那 其实 背后 都 有一套 基于 性别、 生理 上、 心理 上面 的 不同 的 定义 的 权利 哈那 从 这个 收回来， 一诺 你说的 对于 时间 的 概念 我 很 受用 了。 因为 一诺 主要 提到 说， 你 不 喜欢 时间管理 这个 词， 你 比较 喜欢 用 什么 时间 关系 跟 时间 的 关系 包括 了 一些 层次， 比方说 有一个 层次 可能 就是 时间 的 效能。 我 好像 都 带 你 讲 出 你说的 内容， 好学生。

应该 留给。

你 来讲。

谢谢您。 您 看 让 我 觉得 这个 太 荣幸 了， 一个 什么 宇宙 最 帅 最 能干 的 小说家。 对我 当时 其实 也是 这些年 的 一个 反思。

我 觉得 一开始 我们 现在 讲到 时间， 其实 实际上 就是 给时间 要 效能 是 吧？ 其实 这 是一个 实际上 是一个 工业社会 工业文明 里面 的 产物。 因为 您 刚才 讲到 男 和 女性 的 区别， 其实 还有一个 很大 的 区别， 就是 是个 工业文明 和 农业 文明 的 区别。 如果你 是在 农业 社会， 那你 就会 遵循 规律， 对不对？ 就是你 不能 着急， 你 不是说 我 今天 起 的 特别 早， 我 就 把 种子 撒 了， 我 就 比 别人 收获 的 早。 不是 的， 你你你 时间 不到， 你 撒种 都是 些 无用功， 浪费时间。

但是 这个 事情 可能 在 在 机械 或者 工厂 时代 就是 不 这样。 我 早上 起来 八点钟 开工 和 早上 五点钟 开工， 我 产量 就是 不一样的， 是 吧？ 所以 它 其实 还有 这么 一个 区别。 所以 我 就说 其实 我们 所谓 时间管理 是一个 非常 工业时代 的 产物， 其实 就是 一个 给时间 要 效能 的 产物。 我们 就说， 我们 怎么样 能够 在 更 短 的 时间 里面 有 更大 的 产出。

我 觉得 每个 人在职场 的 一段时间 都 经历 过。 但 这个 东西 有一个 悖论， 比方说 如果 马 老师 是我 同事， 他 1个小时 做 十件 事儿， 我 一 小时 做 20件事儿 OK。 那 如果 又 出来 一个 李 二诺， 对 吧？ 反正 一 小时 做做 100件事儿 OK， 那那 怎么办 呢？ 就 这个 东西 有没有 极限 呢？

那 极限 就是 机器， 那人 再 努力 也 不可能 像 机器 那样。 我们 人 是不是 只有 在 壮年 才有 意义？ 如果 过了 壮年， 或者 是 小孩子 或者 老人 都 需要 被 清除 掉， 对 吧？ 这个 其实 就是 很 可怕 的 一种 场景。 我 书 里 有 个 例子， 就是我 觉得 他 一直 对我 印象 特别 深刻。 就是我 一个 同事 他的 孩子 到 12个月 还没有 长牙， 她 就 特别 着急 对 吧？ 然后 就 抱着 孩子 去 看医生， 然后 那个 医生 就 特别 轻描淡写 的 说说 你 到 马路上 看看 所有的 成年人 有一个 没 牙 的 吗？

对， 因为 医生 很很 有意思 这 句 话。

对， 就是你 不用 着急， 它 不可能 长 不 出来 的对 吧？ 你 就让 他 回去 等， 那 当然 就 长 出来 了。 生命 是 有 它 自己的 价值 的， 这个 是 有 它 自己的节奏 的。 然后 你 这个 节奏 你 就得 你 你 只能 follow， 你 只能 跟着， 你 不可能 do anything， 你 不可能 做 任何 事情。 而且 如果你 做 一些 事情 就 叫 拔苗助长， 对不对？ 然后 最后 可能 会 反而 会 是 悲剧性 的 结果， 你 把 他 牙 给 它 拔出来， 对不对？ 所以 所以 这个 是 这个 阶段。 然后 后来 后面 的 阶段 会 发现 这个 时间 实际上 是一个 他他 没有 意义。 我记得 那个 是 应该 是 新世界 的 那本书 里面 有 这个 例子， 他是 i car toll 写 的。 也就是 比 今天 有一个 时间机器， 把 我们 传送 到 6亿年 以前。

你 看到 一个 恐龙， 你 如果你 真 在 那儿， 你 就 问 他 what time is 对 吧？ 现在 什么 时间 他 不可能 告诉你。 现在 是 公元前 6亿80 8500年 百年 什么什么 某月某日， 某天 的 几点 他 不会 跟你讲 是 吧？ 他说 的 only answer， 他 唯一 有可能 的 答案 就是说 the time is now， 就是 我们的 这个 时间 概念， 公元 多少 年， 什么 月、 什么 日、 什么 点， 实际上 是 我们 设计 出来 的 一个 表达方式 而已。 那 这个 方式 只在 我们 这样的 一个 系统 里面 它 有意义， 是 我们 赋予 它的 意义， 对 吧？ 如果 是 讲到 恐龙 的 那个 时候， 因为 它 不在 你 这个 系统 里面， 也不 理解 你 赋予 它的 意义。 所以 你 就 会说， 他 如果 没有 意义 的话， 那 真正 有意义 的 是什么？ 有意义 的 就是 那 就是 now， the time is now, 对 吧？

对， 就是 我们 眼下 经历 的这 一 这 一个 瞬间， 是 唯一 的 真实 存在 的 瞬间。 因为 之前 发生 的 事情 都是你 记忆 而已， 之后 发生 的 事情 没有 发生。 所以 这时候 就是 OK， 就是 最终 时间。 我们 最好的 状态 是 跟 时间 合一 的 状态。 也就是说 所谓 的 活在当下， 其实 它 一点 也不 抽象。 有时候 我们 觉得 很 抽象， 但 实际上 不 抽象。

所以 当你 意识到 这一点， 你 会 发现， 你 突然 又 也就 回到 刚才 讲 的， 就是 每一刻 都是 新的， 它 就是 新的。 他 不是 鸡汤， 不是 文艺， 他 就是 所以 你 如果 想成为 一个 不同 的 人， 你 下一秒 就可以， 对不对？ 就是你 不需要 等到。

我 等到了。 是的， 我 就 感觉 说 最 值得 我 追求 的 是 时间 里面 的 幸福感。 当 时间 里面 有 幸福感， 我 称为 岁月。 不然 话 就 时间 你说 他 过去 也好， 或是 说 根本 不存在 也好， 过去了 你 过去 你 也 抓 不到。 可是 只要 我 能够 追求， 或者说 回想， 或是 说 这一刻 的 体会， 时间 的 幸福感， 我 觉得 岁月 没有 过去。 当你 能够 掌握 时间 的 跟 他 相处 的 关系， 我 觉得 再 回到 效能 也好， 幸福感 也好， 都 能够 大大的 提高 了 哈那 如何 通过 教育 的 行动， 教育 的 制度 来 传给 下一代 呢？ 等 于是 说 你 一 图 教育 的 理念 的， 还有 目前 的 状况 是 如何， 跟 我们 分享 一下。

好的， 先 讲 什么 目前 状况， 我们 依 图 教育 是 16年 开始 做 的， 所以 今年 六年 了， 然后 现在 是 还是 有 两个 校区 在北京 和 广州。 其实 是从 最 开始 创立 一直 到 现在， 基本上 我 其实 是 一直 没有 全职 参与 的。 因为 最 开始 创立 的 时候， 我在 盖茨 基金会 做我的 那个 首席代表。 然后 后来 00年 之后， 我们 现在 也 搬回 美国 了。 但是 我 先生 一直 在 一直 在 从头到尾 一直 是 他在 for time 做。 所以 我 就说 在 意图 这件 事情 上， i take more credit .

I deserve.

但 因为我 写 东西， 然后 好多 我的 观点， 包括 我 讲讲， 所以 在 理念 宣传 上 可能 大家 知道 我 更 多一点。 所以 现在 还是 大概 有 三四百个 孩子。 我们 11年 从 幼儿园 开始， 一直 到 初中， 一直 其实 中间 一直 还是 非常 坎坷 和 困难 的。 因为我 总 讲， 我说 教育 的 问题 其实 不是 教育 本身 能 解决 的， 教育 其实 是 社会问题 的 一个 展现 而已。 所以 你 在 做 教育 的 时候， 你 就 不得不 去 面对 不仅 是 教育 的 问题， 还有 很多 教育 之外 的 问题。 但是 不管 怎么样， 到 至少 到 现在 我们 还在 坚持， 还是 一直 在 做。 然后 第一届 的 孩子 也 小学 毕业了， 也都 非常 的 好。 我们在 如果 大家 看 一 图 教育 这个 公众 号， 有 视频 号 什么 都会 看到 一些 孩子 的 样子， 视频 等等。

如果说 回到 更 深层次 的 问题 说 到底 我们 想 传递 什么？ 我 觉得 如果 非常 诚实 的 讲 的话， 我 觉得 我 对 这件 事情 的 认知 也是 一步一步 深入 的。 最 开始 做 的 时候， 其实 想 的 也很 简单， 我 觉得 就是我 那时候 非常 不 喜欢 的 一种 教育 理论 的， 就是 把 教育 把 它 路径 化。 就 好像 你 要 选 一条路， 这个 路 是什么 公立学校 的 路， 或者 是 出国 的 路， 或者 什么 国际 教育 的 路。 似乎 你 必须 得 在 某个 路上， 而且 三岁 就得 上， 如果你 没有 上 这条路， 你 就 掉 进了 路 和 路 之间 就是 万丈深渊， 你 就要 掉进去， 就是 这种 感受。 我 觉得 这 不对， 我 觉得 我说 人生 不是 那么简单 的。

如果 这样的话， 那不就 像 生产线 一样， 对不对？ 那 我们 很早 的 时候 上 个 生产线， 你 就 出来 一个 什么东西， 好像 18年 是一个 产 生产过程。 我 觉得 如果 是 这样的话， 那是 人生 没有 必要 活。 我 觉得 所以 那时候 最 开始 说， 我们 那么 一条 中间 的 道路 就 不要说， 要不然 我 就 尊重 儿童， 就学 不到 东西， 要不然 我 就 用 这种 所谓 的 应试 的 方法， 能够 让 他 从小 就 变成 考试 机器。 我说 这 两个 都 有问题 对不对？ 我说 你 这 中间 的 就是 能不能 有一个 中间 路径， 我 觉得 这个 是 第一阶段。

后来 我 就 以后 就说 发现 其实 如果 去 想 实现 这个 东西， 你 一定要 一个 更大 的 叫做 视角 来看 教育。 因为 我们 一 那时候 一 想到 教育， 就是 一个 学校 或者 是一个 班级， 一个 老师 就是 教育。 后来 你 发现 其实 不是 的， 就是 教育 实际上 它是 一个 什么 呢？ 教育 是一个 社会 体验， 对 孩子 和 自己 家庭 都是 这样 的那 他 其实 你 就得 有 一种 生态 的 观点 去 看， 教育 它是 个 小 生态系统， 对 吧？ 所以 我们 当时 后来 就 提到 了 叫 三个 同心圆。 我说 要 对 以 儿童 为 中心 的 这个 教学 现场 就是 这种 教室。 以 教师 为 中心 的 学校， 就是 我们 去 支持 教师 作为 一个 成人 的 这样的 一个 职业 的 需求。 第三个 我说 叫做 以 学校 为 中心 的 社区， 也就是说 我们 家长 实际上 是一个 社区 的 概念。

然后 这个 概念 我不知道 香港 怎么样， 但是 在 大陆 的这 几十年 里面， 实际上 这个 社区 变成 了 一个 相对 陌生 的 概念 了。 之前 比如 像 我 成长的 时候， 那时候 所谓 的 改革开放 初期， 那时候 大家 都 住在 家长 都是 住在 单位 分 的 房子 里面， 对 吧？ 你的 家长 跟 我的爸爸妈妈 的 同事 都是 住在一起 的那 你 其实 就 天然 有一个 社区。 你回来 之后 可以 爸妈 不 在家， 你 随便 去 到 别的 这个 同事 他的 叔叔 阿姨 家 都是 认识 的那 时候 不 觉得 有什么 特殊， 但是 后来 想 其实 这 是一种 非常重要 的 社区。 孩子 的 这个 体验， 它是 一个 不仅仅是 在 学校 的话 坐在 那儿 40分钟 一节课， 而是 他 整个 生活 体验 是个 完整 的 体验。

后来 你 会 发现 现在 的 大城市， 那大 我 觉得 叫做 都 是一个 叫 什么？ 就是 是 都是 熟悉的陌生人， 可能 我们 都在 一个 小区， 但 大家 都 是在 全国各地 买房子 买 进来 的对 吧？ 特别 像 北京 上海 这种 地方， 那你 好像 有 几千人 在 住， 你 也不 认识 他们， 或者 你 认识 他们 也是 很 萍水 之 交， 也 不会 说 我们 大家 都 在一起 工作 什么的。 所以 就说 虽然 还 看上去 有 很多人， 但是 这种 社区 感 是 缺失 的。 所以 你 会 发现， 我说 一个 学校 如果如果 那 家长 和 学校 的 关系， 如果 变成 一个 这种 辅助 服务提供商 和 服务 购买者 的 关系。

我说 这种 关系 对 孩子 是 不 健康 的， 他 对 教育 是 不 健康 的， 我们 应该 是一种 社区 的 感觉， 就 大家 都在 一起来 共同 构建 这样的 一个 厂， 所以 这是 第二个。 后来 到了 第三层， 我 觉得 认识 可能 又 更 进一层。 这些 东西 之所以 我 觉得 意图 对 很多 家长 蛮 有 吸引力 的， 就是 我们在 讲 的 这些 东西 是 很多 学校 不讲 的， 他们 觉得 这个 东西 浪费时间 对 吧？ 我 有 时间 还 不如 告诉 你我的 数学老师 多 厉害， 我的 科学 课程 多多 牛， 我的 英语 是 多么 的 老 美 教 吧？

大部分 的 学校 在 宣传 这些 东西， 后来 我 就 想 为什么 这些 东西 那么 有 市场？ 就是 因为 我们会 认为 教育 里 最 重要 的 东西 是 都是 看得见 的 东西。 这 是一个 最大 的 误区。 就是 认为 比方说 我看 一个 学校 好不好， 我看 什么 呢， 看 他的 校舍 是 不 很很 高级， 是不是 有 游泳池， 对不对？ 或者 我 进去 之后， 我要 看啊 你的 课程表 是 排 了 这些 课， 然后 你 再 给我 看看 这些 老师 的 简历， 对不对？ 所以 似乎 就 这些 东西 加起来 都有， 就 等于 好的 教育。

我 就说 我们 最 开始 讲到 我说 这是 真相， 对 吧？ 这就 好像 我们 讲 标签 一样， 他 也 不假， 他 也 不是 在 撒谎。 就 好像 你说 我是 清华 毕业 的那 没错， 我是 清华 毕业 的。 但是 每年 清华 毕业 几千人， 那 我 跟 他们 有 啥 区别 呢？ 都 是因为 我是 清华 毕业 的， 那 不是 假的， 但是 它 不是 全部， 对 吧？ 那 OK 真的 说 全部 这件 事情 是什么？

你 就会 意识到 真的 有一个人 的 孩子 的 体验。 我 就 后来 就有 一个 我 有一个 演讲， 我 就说 教育 里 最 重要 的 东西 都是 那些 看不见 的 东西。 我记得 那时候 我们 有 一个孩子 从 一个 公立学校 转过 来， 他 就 讲 了 一个 例子。 我 这个 例子 一直 记得 非常 清楚， 他 就说 而且 他们的 学校 是个 很 好的 学校。 他 就说 他说 他说 你知道， 如果 是在 我们 原来的 学校， 你们 这样 闹， 老师 就 会说 你们 几个 闹 的。

孩子 淘气 的 孩子 给我 站 到 后面 去， 那 后面 有 个 垃圾桶， 你们 就 站在 垃圾桶 的 旁边， 为什么呢？ 因为 你们 就是 垃圾， 会说 这种 话， 我说 这是 孩子 自己 说 出来 的对 吧？ 就是我 就 不知道 这种 东西， 你说 家长 知道吗？ 这 一句话 可能 对 孩子 这一生 会 造成 很大 的 或者 他 造成 很大 的 伤害， 你 都 不知道。

我们 讲 你看 说 说 我们 没得选择， 我说 其实 孩子 才是 没有 选择 的 那个 孩子 他 没有 选择， 他 不可能 说 我的父母 不好， 我不要 你 当我 父母 了， 他 没有 这个 选择权 对 吧？ 他 也没有 说 我的老师 不好， 我不要 你 当我 老师 了。 在 这时候， 这些 看不见 的 东西 对 他的 影响 是 远远超过 说 说 你是 垃圾 的 老师， 是 什么什么 学校 毕业 的， 这个 有关系 吗？ 没关系 对不对？ 他就是他 就说 这些 东西 反而 是 更 重要 的。 所以 现在 我们 做 的 很多 事情， 其实 都是 些 用 世俗 的话 说， 都是 些 处理不 讨好 的 事情。 你 要说 我 孩子 跟 两个孩子 打架 了， 然后 今天 还 老师 如果 花了 1个小时 的 时间 去 跟 孩子 去 处理 这件 事情， 还是 说 老师 花了 1个小时 的 时间 教你做 会 了 五道 数学题， 对 吧？ 那 家长 肯定 觉得 那 肯定 做 数学题。

这个 学校 还有 分数 可以 答对。

但是 我们 知道 对 一个孩子 来讲， 如果 花 这 1个小时 给他 做 处理 纠纷， 如何 去 解决矛盾， 那 他 肯定 是 终身 受益 的 一件 事情。

对， 听起来 不容易， 等于 你听 起来 你们是 三条 战线。 对 学生， 然后 对 老师， 然后 家长 也要 连接起来。 听说 你们 一组 教育 也 做了 不同 的 活动， build 社群， 把 家长 互相 连接起来， 就像 英文 说 IT takes a village， 整个 是 整条 村， 然后 来 才能 栽培 一个 往上走 的 小孩。 所谓 网上 不一定 是 发大财， 做 一个 更 美好的生活， 更 美好的 人， 那 放 你 一 渚 教育 能够 困难 里面 继续 开展。 有 机会 我在北京， 我 去 跟 你们的 同学们， 同学 不行了， 我 讲 普通话 他们 不一定 听得懂。 那 跟 你们的 还 可以 跟着 老师 家长 分享 一下 那一 诺哈 很高兴 我们 今天 谈 了 这么 多。 你的 一组 作为 一个 我们 说 成功 女性， 有 三个 小孩 的 吗？ 你 觉得 到 你 这个 阶段， 对你 来说 生命 最难 的 挑战 在哪里？

其实 是 一样的， 跟 你说的 很 像。 但 我 觉得 我 倒 不要 用 跟 自我 和解， 我 觉得 其实 是一个 放下 小我 的 过程。 就是 放下。 因为 你看 也 不能 叫 放下 自我， 自我 还是 要 有的。 但是 我 就 讲 我说 人 不是 有 个 小我， 有 个 大我 对 吧？ 就是 大我 实际上 每个 人都 有， 就是 这个 无限 我， 因为我 想 人 最终 您 肯定 会 同意 我说 人 最终 的 追求 是什么？ 所有的 人 所有人 最终 的 追求 其实 是 自由 liberty， 对 吧？

我 觉得 只要 是人 you want to be free， 我们 希望 be free， 为什么 大家 可能 不同 的 呈现 形式， 有的 时候 我们 认为， 比方 包括 我们 想想 要钱 想 什么的， 我 是因为 我们会 认为 金钱 会给 我 自由， 我 才 想要 钱， 对不对？ 如果说 你的 钱 越多， 你 会 住在 一个 笼子 里， 那 你不会 想要 钱 的那 自由 这个 就是 大我 每个 人都 有 这样。 但是 人 最大 的 悲剧 是在 这个 过程中， 我们 还 反而 经常 成为 这些 东西 的 囚徒， 对 吗？

就是 我会 发现， 我 花了 这么 多 时间， 就是 为了 我的 一个 名声， 或者 我的 一个 地位， 一个 认可， 一部分 钱， 吧？ 或者 是 怎么样， 这 是一个 人生 最大 的 悖论。 所以 如果我们 知道 我们 大我 是 求 自由的， 我 觉得 这个 是 普 世 的。 我 觉得 你 只要 是 个人 就是 求 自由的， 只不过 可能 我们 对 达 自由的 路径 有 不同 的 认识， 或者 有 不同 的 误解。 但是 如果 有了 这个 大我， 那 底下 就有 一个 小我。 小我 就是 基于 占有 的 我， 对 吧？

就是 害怕 失去 东西 的 我。 所以 其实 这个 所谓 的 敢 敢是 什么 呢？ 敢 就是 当你 放下 小我 你 就 敢 了。 我们 什么时候 不敢？ 我们 有 很多 小我 的 时候 我们 就 不敢， 对不对？ 总 觉得 我说 这 句 话 别人 会 怎么 想 我 做 这件 事情 别人 会 怎么看， 我 做 这件 事情 那谁 在 想 别人 会 怎么 想？

是 这个 小我， 这个 小我 总 觉得 我 有一个 image， 这个 image 就是 这个 样 的对 吧？ 我是我 是 这么 一个 这个 形象， 我是 这么 一个人。 比方说 就像 我 那个 38岁 的 朋友， 38岁 改变 就是我 38岁 之前 我 认为 我 就得 是 这样的， 所以 我 这是我 小我 的 定义， 我 如果 做 不同 的 事情， 那 我的世界 就 四分五裂 了， 所以 我不能 做。 所以 我们 能够 放下 这个 东西 的 过程， 你 就会 发现 你 如果 没有 这个 东西， 如果我们 真的 是 求 自由， 当然 这个 自由 它 不是说 我们 要在 不食人间烟火。 我 觉得 就 真正 的 自由 肯定 是 在生活中 求 自由的， 对不对？

这个 时候 你 会 发现， 放下 其实 没 那么 难， 或者说 我们 这个 感 没有 那么 难。 这个 敢是 每个 人都 敢 的， 只不过 我们的 小我 把 它 给 堵住 了。 就是我 总 讲， 我说 人 就像 一个 每个人 就是 所谓 异 于 常人 的 力量， 它 就像 一个 清泉 一样， 对 吧？ 就是 泉眼 它 就会 往 外 冒 的， 你 不需要 说 我 每天 给他 打 气儿， 或者 我要 每天 给 它 用电 通电， 它 才能 冒。 它 就是 在 冒。 那 有的 时候 冒 不 出来， 你就是 因为你 上面 垒 了 好多 石头， 对不对？

如果 这个 石头 是什么 呢？ 石头 就是 刚才 那些 恐惧， 那些 小我， 那 我们 一层 一层 的 放上去。 所以 其实 人生 的 旅程， 其实 就是 一个 首先 要 坚信 自己 底下 是 有 这个 泉眼 的， 每个 人都 有 这个 之前 早 讲 过了， 这个 佛祖 早 说过 好多遍 了， 是 吧？ 人 自信 具足 就是你 够了， 对不对？ 第二个 我要 把 这个 石头 去 拿走， 拿走 之后 就是 这种 生命 的 状态。 这种 他 自由 奔涌 的 状态， 那 就是 自由， 对不对？ 所以 我 觉得 如果我们 经常 记得 这个 自由， 然后 又 记得 回到 我们 说 我 有 这个 泉眼， 然后 我 就 需要 每天 做 一些 工作， 看到 这些 石头， 挪开 这些 石头， 我 觉得 其实 每个 人都 是 可以 有 异 于 常人 的 力量 的。 虽然 这个 事儿 在 数学 上 不成立， 你 不可能 所有的 人都 比 都 比 别人 好。 但是 如果我们 要 借用 这个 词 的话， 那 就是 这个 意思 喽。

好吧， 跟 李一诺 聊天， 真的 好像 有 看 心理医生 的 效果。 打 我 很多 活水， 你说 这种 源头 出来 活水 鼓励 出来 了。 我 一边 听 一边 在 想， 我 59岁 了 怎么办？ 还能 改 吗？ 还能 改变 吗？

能 还能 像你， 你就是 个 新人。

那那 是 皮肤 的 重点。

是不是 皮肤 没有你 刚才 理解 错了， 80天是你 身上 所有的 细胞 都要 换 一遍。 细胞 所有 细胞 对对对， 它是 人 每天 有 330个 比 脸 就是 3300亿 的 细胞 会 更新， 相当于 全身 细胞 的 1% 左右 一点。 所以 就是 80到100天， 你 所有的 细胞 都会 换 一遍， 所以 你 59岁 这个 细胞 还是 在 换 的。

好吧， 其实 你说的 我 完全 听不懂， 什么 几天 什么 几个 戏， 我 很 奇怪， 我 耳朵 一 听见 数学 数字 就 屏蔽 起来， 不骗你， 完全 听不懂， 反正 我 就 听不懂。 没关系， 就 像 禅宗 公案 一样， 徒弟 去 找 师傅， 师傅 很 简单 给他 回答 一个字， 感恩， 对不对？ 我要 听 完 一诺 讲， 我 就要 感受。 他 今年 出版 的 书 里面 也有 很多 的 更有 具体 的 焦虑， 怎么样 去做 的 练习， 很多 好玩的 小 方法。 好了， 我们 感谢 一诺， 我 先 现在 看完 心理医生 了， 心理 舒坦 了。 力量 五 谢谢 马博士， 还要 叫 马博士 马 叔 马 叔 ok 叫 叔叔， 好听。 好， 感谢 李一诺 跟 我们 做 那么 深刻 精彩 的 分享， 我们 下 一集 的 播客 言中 话 术， 我们 再来 对话， 再来 分享， 感谢 大家， 感谢 一诺， 再见。