我 觉得 理性 他 可能 只是 感性 的 慢动作。 只有 特别 理性 有 强度 的 人, 他 才可能 做出 真正 疯狂 和 有趣 的 事儿。
因为 你是 其实 你是 一个 女性, 你 自拍 你的 身体, 你是 用 男性 的 没有 给你 把 它 内化 了 来看 自己 身体。 你以为 你 用 一个 女性 的 眼睛 来看 自己 身体 吗? 对不起, 其实 你是 用 男性 的 欲望 的 眼睛 来看 自己。
就 因为 我们 既有 这种 乱七八糟 就 搞不定 又 生病、 又 长 斑、 又 长皱纹 的 这种 身体。 同时 我们 也 受到 很大 的诱惑。 我们 每天 修改 自己的 艺术史, 修 图、 发 图, 对 吧? 每个 人都 想说 自己是 可以 修订 的, 可以 无比 光滑 的, 而 不是 屏幕 后面 这个 有问题 的, 就是 搞不定 的, 然后 经常 一失足成千古恨 的 这么 一个人。
欢迎 收听 人中 花束, 这是 一档 由 意大利 的 奢侈 品牌 家的 和 圈层 媒体 teller 联合推出 的 博客。 在这里 我们 针对 不同 行业 的 女性 话题 进行 真诚 自由的 讨论。 让我们一起 来 探讨 不同 人生 阶段 里面 所 面对 的 很 独特 的 挑战, 还有 大家 的 经验。
我是 第二季 教育 板块 的 主持 马家辉, 我 在前 一期 的 节目 已经 介绍 过 我自己 了, 反正 我是 马家辉。 一般 的 朋友 叫我 马 老师, 或是 说 马苏, 或是 说 比较 肉麻 叫 我家 辉, 我 更 喜欢 这 第二季 的 播客。 的 7到9集, 我们 聚焦 于 跟 教育 相关 女性。 今天 我们 第二期 邀请 了 巴黎 索邦大学 艺术史 博士 作家, 还有 中国美院 特聘 讲 师张宇 宁 一起来 谈。 雨林 你好你好。
马 老师好。
雨林 我 看到 有一个 对 你的 描述, 从 头顶 到 脚底 都 着火, 燃烧, 可是 是 很 冷静 的 燃烧。 我们 知道 你 在 一些 地方, 文 刚 访谈 提到 你的 姥姥, 她 对你 成长 也 非常 有 影响。
因为我 是 父母 都在 部队 里, 所以说 我是 在 外婆 也就是 姥姥 带 我 长大 的。 我 两个月 就 被 从 一个 野战军 医院 送到 我 外婆 那。 她是 一个 识字 读书, 但是 从来 没有 上 过 学 的 家庭妇女。 因为 那时候 外婆 肯定 种花 养草 的, 然后 也 经常 带我去 山里 玩, 叫我 认识 这个 植物 那个 植物。 然后 我 觉得 他 给我 最大 的 一个 帮助 就是我 外婆 每当我 有 情绪 或者说 觉得 事儿 有点 难, 或者说 不 舒服 的 时候, 她 就 会说 你 先 吃 好 睡 好, 然后 明天 又是 新的一天。 虽然 这 句 话 很 简单, 就是 当我 在 巴黎 去 留学, 我 去 的 时代 比较 早, 其实 真的 有点 孤苦, 觉得 有点 孤苦。 因为 法国 社会 就是这样, 它 不太好 融入。 巴黎 那个 秋 冬天 又是 早上 醒来, 就 跟 傍晚 一样 乌 突突 的 下雨。
非常 抑郁。
我在 巴黎 难过的时候, 我 仍然 想起 我 外婆 那句话。 外婆 还是 很 有 幽默感, 她 会说 你 吃饱了 再 哭, 你 就 哭 着 哭 着 就能 睡着。 你 要是 没 吃饱, 你 越 哭 越 睡不着, 你 第二天 根本 就 什么 也 干不了, 什么 也 挽救不了。 所以 我就是 一个 非常 down to earth 的 人。
直到现在 可以 想象 非常 坚强 的 一位 女性。 我们 前 一期 嘉宾 李一诺 也 谈到, 也是 她 姥姥 给 她 养成 了 很多 乐观 的 情绪。 好像 许多 成功 女性 都有 一位 很 对 他们 影响 很大 的 姥姥 了, 男性 也有 的。 我 姥姥 其实 也 一样, 碰到 一些 比较 困难 的 事情, 他说 没关系, 那 打 个 麻将, 打完 睡一觉, 第二天 就 好了。 很 香港 的。 然后 我说 姥姥 打麻将, 那 我输了 怎么办? 输 了 更 睡不着。 他 就 很很 非常 乐观, 他 就 放心。
家 辉, 我们 家的 人 很 聪明, 打麻将 不会 输 的, 一定 赢 的。 后来 你 就 去了 北京 了。 我看 你 也 写文章, 特别 谈到 北京四中 的 经验。 青春 年代 就是 那个 年少 成长 最 爆发 的 年代。 在 北京四中 的 学习 的 经验 最大 的 影响 是什么?
我 从小 没有 什么 本事, 就是 写 作业 很快。 所以 我 就在 四中 写 完 作业 就有 时间 我们 就 骑 个 自行车。 那时候 小朋友 都 骑自行车, 从 黄 城根 骑 到 九 爷 府。 我 当时 真是 经历 了 很多 有趣 的 事儿, 比如 给 唱 摇滚 的 歌手 写 词儿, 然后 去 采访 女子监狱 的 犯人, 去 采访 得了 白血病 的 那种 很小 小朋友。 我们 还 就在 中山音乐堂 做 过 一个 摇滚音乐 会, 所以 当时 真的 是 觉得 很 自由。
我 觉得 我们 那个 时候 也是 在 参与 一些 艺术 的 现场。 比如 北京 那个 时候 还有 很多 各种 的 音乐 的, 或者 是 画展 的 现场。 我们 虽然 小, 但是 我们 都 去。 在 巴黎 也是 大家 都 去 那种 艺术 的 现场。 但是 我不是 一个 直接 通过 艺术 媒介 来 表达 的 这样的 艺术家。 而 我是 对 整个 视觉 和 视觉 的 环境, 视觉 的 制品 和 历史 的 关系 特别 感兴趣。
那你 刚刚 提到 巴黎, 我 觉得 不仅 是一个 艺术家 了, 还是 研究 艺术史 的 人。 能够 有 一段时间 身处 在 巴黎, 不是 三天 两天 去 买 包包, 是 去 学习 去 生活。 那 真是 朝圣。 我记得 一句话 说 到了 巴黎 你 就会 变成 艺术家。 那 在 巴黎 整个 环境 对 你的 研究 艺术史 的 是 如何 的 有有 碰撞 壮 有 影响 的。
我在 巴黎 学 的 是 中世纪, 因为 中世纪 就是 法国 是一个 非常 有 代表性 的 国家, 他 也有 很多 中世纪 的 遗产。 所以 虽然 中世纪 很难 学, 还要 学古 法语 和 拉丁文, 但 我 很 庆幸 我自己 学 了 欧洲 文明 的 根儿。 我 就 觉得 你 学 一个 文明 的 根儿 之后, 确实 你 再看 它的 现代 和 当代, 也 不是说 我 就 多 厉害, 而是 说 你 肯定 有了 一个 更加 深 的 和 更加 不一样的 视角。
是, 那你 谈到 视角 我 就 真的 感兴趣。 比方说 你 在 很多 文章, 还有 包括 在 你的 著作 竹 不如 肉 里面, 很多 篇文章 也 谈到 身体 或者说 男女 性别 在 艺术史 上面 不同 的 展现。 那你 在 巴黎 对你 如何 观看 性别 关系, 观看 艺术史 里面 的 性别 关系, 给你 什么样 的 启蒙 或者说 改变 呢?
因为 我是一个 视觉性 比较 强 和 敏感 的 人。 我们 如果 第一次 去 卢浮宫, 去 大英博物馆, 走入 他的 第一 二个 厅。 不管 是 苏丽 还是 哪个 厅 走进 去, 你 都会 觉得 跟 我们 去 台北故宫, 或者 是 北京故宫, 或者 是 去 东京, 或者 是 去 远东 的 一些 博物馆 的 第一 感受 非常 不一样。 最 重大 的 不一样 就是 它 几乎 充满 了 人的 身体。 就 是从 远古时代 开始, 就 是从 希腊 开始, 你 就会 发现 第一个 听 就 那么 多 身体, 然后 男人女人 的 是 各种 姿态 的。 我 就有 一个 很大 的 问题, 我 就 想说 为什么 不同 的 文化 对待 身体 的 态度 那么 不同? 然后 第二个 你 要说 性别 的话, 就是 当时 的 巴黎 的 环境 和 我 身边的人, 让 我 感觉到 法国人 还是 非常 尊重 女性 的。
他是 尊重 女性 还是 尊重 人 呢?
对, 是 尊重。 我记得 我 因为我 老师 是一个 女性, 他是 研究 布列塔尼 的 这个 中世纪 晚期 艺术 的。 他 就是 快 60了。 那个 时候 真的 是 非常 美、 非常 有 风度、 非常 优雅、 非常 自信。 然后 我 觉得 这个 自信 不是 女性 自己 能够 滋养 出来 的, 是 整个 社会 的 目光 和 整个 社会 的 姿态。 就是 让 巴黎 的 不同 年龄 的 女人 有 这么 有魅力, 让 我 也很 受 震动。
当时 对 雨林 我 必须 提醒 你, 你 刚 说 你 老师 当时 快 60了, 好像 听起来 六十 是 行 漳州 目的 年纪, 那马 苏 就是 快 60了, 谢谢你, 我是我 是 跟 有些 打击 我的 这个 信心, 可是 你 也 打击 不了 的, 我是 有 过度 自信心 的 人, 特别 雨林, 你 刚 讲 一句, 你那 一位 老师 好像 他 鼓起 信心, 是 整个 社会 的 目光。 我们 要 谈到 games, 目光 注视 the see and to be seen, 看 与 被 看, 就是 整个 社会 的 目光, 其实 会 引导 你 如何 去 对待 自己的 身体, 对待 自己的 灵魂。 简单 来说 在 艺术史 或者说 文化史 上面 都 知道 男性 的 目光, 男性 的 凝视 就 往往 把 女性 女体 窄 化 到 一个点 上面。 你 几乎 只有 在 某个 年龄 符合 某种 标准, 你 才是 值得 被 看 的, 才是 有 价值 的。 说 难听 了 才是 有 价格 的。 其他 的 都 被 贬低, 都 被 ignore, 都 被忽略了。 在 这样的 环境 文化氛围 里面 生活 成长的 人, 在 女性 方面 你 就 很难 有 自性 了。 或者说 你的 自性 往往 就 被 窄 化 到 一个 one dimension, 单面 向上 面对 不对?
其实 男性 也 一样 了, 不要 以为 男性 好像 在 便宜。 这个 年代 很 流行 说 了 一句话 听起来 蛮 难听, 用 眼睛 来 占有 在 消费 一个 身体, 听起来 好像 是 男性 占便宜, 其实 不会 的。 假如 男性 作为 一个 欣赏者, 也 把 男性 的 自己的 眼光 窄 化 了, 你 就 只 懂 一种 美, 其他 你 都 不懂 欣赏。 所以 其实 在 这种 狭隘 的 男性 的 目光 文化 上面, 男女 都是 受害者, 错失 了 很多 的 欣赏 美的 可能性。 我不 晓得 与 您 同意 吗?
我是 挺 同意 刚才 您 说 的 这个 意思, 女性 也可以 欣赏 男性 的 美, 男性 也可以 欣赏 女性 的 美, 这就是 形成 一个 正能量 的 动起来 的 循环。 而且 我 觉得 可能 需要 强调 的 一点 是, 女性 我们 经常 说 要 得到 我们的 权利, 但 同时 可能 你 也要 认知 自己的 责任, 并 不是说 我是女的, 所以 你 就得 让 着 我。 其实我 觉得 法国 社会 给 了 我 这么 一个 他们的 女人, 有 女性 气质 的 同时, 其实 是 他们 不 推卸 自己 身上 该 有的 责任。 就是你 生活 压 在 女人 身上 该 有的 这个 部分, 在 任何 情况下 对 男性 也 不应该, 是对 女性 也 不应该 是一个 空洞 的 虚张声势 的 讨价还价, 或者 是 怀着 另外 的 企图 去 谋取 别的 东西。 所以 我 觉得 这也是 法国 的 很多 女性 给 我的 一 特别 好的 一个 激励。 我 觉得。
是当 当然 的 不容易 了。 你说 在 法国, 或者说 欧洲, 或者说 回到 亚洲 就是 会 不容易。 我们 说 一般 说 父权 文化 里面 有 不同 的 方式 形态, 还有 程度。 我们 谈到 male gaze, 男性 的 凝视 什么。 我记得你 也 提到 说 look back 看你 回去, 回去 把 男性 欣赏, 而且 对 男性 也是 好的。 接地 很 重要 的。
有 个 很 好玩的, 曾经 有 一阵子, 自从 网络 流行 之后, 不少 女性 年轻 女性 喜欢 自拍, 对不对? 放在 上面 有时候 自拍 说白了 就 很 暴露, 身体 穿 的 一般 的, 所谓 很 性感, 很 好玩。 他们 用 的 标题 对 自己的 照片 都是 说什么 非典型 自拍, 好像 这个 你看 不 铺路 就是 典型。 我 暴露 这 是非 典型, 好像 很 突出, 很 特别。 我 经常 有 机会 在 演讲 或是 跟 朋友 提到 说 这个 守卫 非典型, 在我看来 其实 是 非常 典型。 因为 你是 其实 你是 一个 女性, 你 自拍 你的 身体, 你是 用 男性 的 meal gaze, 你 把 它 内化 了 来看 自己 身体。 你以为 你 用 一个 女性 的 眼睛 来看 自己 身体 吗? 对不起, 其实 你是 用 男性 的 欲望 的 眼睛 来看 自己。
比方说 玉林, 你 研究 艺术史, 一定 知道 有 太多 不同 地方 的 女性 艺术家, 去 从 不同 的 角度 来 探索 呈现 女性 的 身体。 比方说 有 女性 的 摄影家 拍 继子 跟 母亲 身体 的 生病 的 形态, 慢慢 衰老 衰退。 为什么 女性 生病 不能 被 呈现, 不能 被 看见? 也有 女性 艺术家 上, 特别 黑人 艺术家 用 中世纪 的 油画。 对于 女性 的 油画 身体, 而且 身体 我们 一般 说 偏胖 的。 一样的 姿势, 那么 我 黑色 皮肤, 而且 我 身体 是不是 符合 一般 男性 所说 的 美的, 我 来 告诉你, 我们 黑人 身体 比较 所谓 的 肥胖 的 身体, 也是 可以 来来 肯定 的。 各种 的 像 日本 离 原 美智子 它 有 一系列 的 创作, 这 叫 什么 招摇 啊哈 反正 expose 不同 的 女性 的 美, 太多 这种 尝试 了 来 打破 这个 女性 以为 自己 看自己 是用 女性 眼光, 其实 你 还是 用 男性 的 目光 样子 哈那 在 艺术史 上面, 雨林 你 有 想到 还有什么 女性 的 空间 可以 打破 了 男性 的 male gaze 这种 domination 的 宰制 的 这种 框框。
最近 英国 有 重新 发掘 非常 著名 的 女 艺术家, 她 叫 了 提 西。 这个 七夕 他 很 有意思, 他 已经 80岁了, 他 住在 hasting 的 海滩, hastening 是一个 工业 海滩 了, 就 没有 什么 不是 那种 戛纳 那种 特别 优雅 的 或者 是 性感 的 海滩。 这个 海滩 上都 是 一些 劳作 的 男性 渔业 工人。 这个 了 七夕, 他 原来是 伦敦 sled 毕业 的。 她和他 的 partner 当时 一 毕业 城市 就是说 伦敦 艺术 圈 的 当红 炸子鸡 了, 大家 都 捧, 因为 她 也 漂亮, 她的 男朋友 好像 很 有才, 但 她 就 很 生气, 因为 别人 都是 去 看 她 男朋友 的 画, 然后 说 原来你 也 画画, 然后 她 就 决定 从 伦敦 搬出去, 搬到 黑。 当时 就 更 没有人, 就是 很很 慌 的。 他 做了 一件 事情, 直到 他 80岁他 都 只 画 hasting 海滩 上 的 渔业 男性 工人。
还有一个 有意思 的 地方, 就是 他 画的 男性 他 有点像 电影 一样, 他 也很 有 cinematic 的 这种 素质, 然后 是用 镜头 动作 和 仪式 感 和 那个 人的 真实 状况 感动 人。 他 并 不是说 这些 男性 都很 健美, 很 性感 或者 是 很 暴露。 根本 就 没有, 完全 没有, 公园 海滩 那种, 而且 它的 光感 都是 欧洲 北方 那种 海 的那 冷调 的 一些 光和 色。 所以 最近 那个 tate 收 了 他的 作品, 然后 大英博物馆 的 图书馆 给他 做了 一个 别 册。
因为 他的 父亲 是 二战 以后 的 一个 四川人, 所以 他在 中国 也有 一个 展, 就是 当时 英国 使馆 的 前 一个 文化 参战。 也请 我 一起 去 看我 还 挺 受 震动 的。 我 觉得 就有 两个 事儿, 一个 是我 觉得 女性 艺术家, 刚刚 您 问 是 怎么 才 摆脱 这个 没有 gas 的 束缚, 或者 是 由于 女性 艺术家 一个 别样 的 西进, 我 觉得 倒 不是说 有意 创造 一个 别样 的 路径, 而是 说 我 发现 比如说 现在 有 很多 老年 的 女性 艺术家 被 重新 挖掘 出来, 比如 大家 熟知 的 路易 波 rua。 你 就 没 觉得 他 年轻 过, 他 一 出名 就是 一个 老太太 的 样子。 但是 你 一看 documentary 就 知道 他 其实 年轻 时候 干了 所有的 事, 他 学习、 他 经历、 他的 家庭, 他 也 做了 很多 作品。 她 嫁人, 她 得 抑郁症, 他们 都 有一个 共同 特征, 就是 他们 在 不是 很 早就 成名, 因为 他们 就 经历 了 女人 要 做 的 一切。
并 不是说 他们是 女性 艺术家, 他们 就 什么 独身, 然后 什么 都 他们 谈恋爱 谈 很多, 结婚 孩子 生 了 好几个, 然后 就是 有得 抑郁症, 什么 就是 女人 的 一切 他们 都 经历 过。 然后 这 可能 隐隐 的 反而 形成了 一种 保护, 这样 就让 他们 在 中年 的 时候 没有 那么 容易 被 腐败 掉。 就是我 我是 很 同情 男性 角度, 因为 男性 他在 一个 我们 这种 权力 社会 的 结构 里, 比如 他 少年 就 去 读书, 中年 就 很 得志, 然后 形成 一个 brand。 有 很多 比如说 点名 后, 他 点点 就 已经 很早 形成了, 他 点点 形成 他 就 害怕 了? 他 万一 他 画 三角 没人 买 了, 就 万一 他的 那个 徒子徒孙 就 不 围着 他 了, 画 三角 这个 体系 就 不认 他 了。 然后 他 也 形成 一个 茧 房, 形成 一个 权力 减 防。 大家 都说 他 好, 你 就 这 一样 好。
男性 我 觉得 是 很 同情 他们 角度 说 的。 我 再 说明 我 很 同情 他们, 因为他 很 容易 就 被 corrupted, 所以 我们的 社会 就 没有 老 大师。 现在 这些 老年 的 女人们, 她们 中年 时候 反正 也是 家庭妇女, 拿 点 闲 时间 养 孩子, 这样 画一 画 都 画 她 喜欢 的。 就是说 他 一直 坚持 的 东西, 他 有一个 深度 和 一个 真切 的 魅力。 就像 我说 我 外婆 她 有一个 切身 的 魅力, 因为 女人 可能 她 有 一种 特殊 的 能力, 她 不断 从 日常 中 汲取 营养, 她 相信 日常, 他 相信 这 棵 蔬菜, 他 相信 一个孩子, 所以说 这个 营养 可能 它是 一个 有序 的。 有时候 我 就 觉得很有 意思, 为什么 大家 说 老 女人 的 一个 重新 被 发掘 是一个 很 有趣 的 现象, 然后 我 就在 想 为什么 我们 这个 时代 它 缺少 old master, 就 缺少 到 老年 还有 劲儿 的 人, 还 能够 从 各个领域, 倒 不见得 说 只是 说 视觉艺术。 所以 您 的 这个 话题 就让 我 想起 这 一系列 的 就是说 女人 可能 她 在 创作 生涯 当中 的 她 有 一种 别样 的 以为 是 就 拖 他 下水 的日常, 或者 孩子 家庭 可能 反而 在 某个 时段 保护 了 他。
是, 那个 雨林 里 重复 了 提 了 几次 孩子, 我 就 想到 你 在 书 里面 卒 不如 肉, 在 续 里面 你 就说 我的孩子 也 在 写作 这些 文章 的 时候, 出生 成长, 他 使 我 对 身体 和 权利 有了 全新 的 体验。 那 这 句 话 怎么 理解? 给你 什么样 的 全新 的 体验?
我在 巴黎 就 觉得 也是 受到 一些 法国 女朋友 的 影响。 可能 也有 一点, 我 就 觉得 我 特别 想要 有 一个孩子。 当然 我也是 从小 外婆 带 大 的, 外婆 她 从来 都是 很爱 孩子, 就是说 觉得 生育 或 有 孩子 或者 抚养 孩子 是 一件 正面 的 事情。 所以 我 从小 也 觉得 好好, 我的理想 就是我 直接 当 个 外婆 得了。 因为 有 一大堆 你 一定要 活 到 当 外婆 的那 一天, 然后 好多 不仅 有 孩子 还有 孙子。
我记得 我 当时 特别 逗, 因为我 是 一直 在 给 三联 写稿, 然后 我 怀孕 不是 待 在北京, 没有 在 同地, 就 等于 说是 线上 邮件 跟 编辑 联系。 但是 我 一直 我 怀孕 的 状态 很好, 到 最后一天 我 就 给 我的 三联 的 编辑 苗伟 老师 写 了 个 邮件。 我说 明天 有 一件事 我 必须 要 亲自 去做 一下。 我说 我要 儿子 要 亲自 生 一下, 结果 这 稿 一拖 就 拖 了 半年, 我 就 什么 也 没干, 就是 在 照顾 我的孩子。 然后 我 觉得 一个 是 身体 的 权利。 当然 你 怀孕 和 生育 对于 女性 的 身体 来说, 我想 所有 怀孕 生育 过 或者 有 孩子 人都 知道, 他是 有些 一去不返 的 一个 改变。 你 不可能 再 跟 你 少女时代 的 身体 是 一样的, 它 有 好的 也有 坏 的 地方。 但 我 觉得 这个 事情 很 刺激, 就是说 它 不是 比如说 我们 现在 说 我们 电脑 上 可以 无限 修订, 你 这儿 有 个 班, 我 改一改 又 改回去 了。
或是 说 不要 了, 随时 地点 删掉。
对当 你知道 有一个 risk 你 take 以后, 它 就是 不可 修订 的 时候, 你 仍然 take 它, 你 就 觉得 他 可能 是 一件 有 价值 的 事情, 但 它 也 可能 是 一件 摧毁 你的 事情, 都 有可能。 所以 但是 我 觉得 人 一生 要 做 几件 这样的 事情, 我 接受 他 或者说 我 有 自信 去 接受 他的 时候, 也是 对我 的 心灵 产生 了 变化。 然后 还有一个 就是说 我 本来 就是 一个 非常 喜欢 大自然 和 被 外婆 带 的 有点像 一个 野孩子 一样的。 所以说 我 就 觉得 孩子 让 我 一个 是 让 我 觉得 像 恢复 了 一个 动物 的 状态, 就是你 四脚 着地 恨不得 而且 你 真的 是用 法国人 说法 就是 塞邦 多 内。 我们 这种 所谓 上 一点 学 有点 小, 什么 读 了 几页 书 觉得 很 自持 的 一个 女的, 然后 很 交心。 有时候 但是 你 发现 你 就 面对 孩子 的 时候, 你 真的 是 全部 交出去 了。
你 还说 你 梦 到 为了 保护 孩子 杀杀杀。
对我 梦 到 就是 孩子 的, 就是 为了 孩子, 我 就 性格 里 他们 有有 朋友 评价, 我自己 评价 不了。 说 以前 那个 雨林 像 一个 纯粹 的 文艺片 女主角, 后来 变得 有点像 乌玛 瑟 的 动作片 儿。
而且 女性 怀孕 生产 在 生物学 上面 是一种 mutation 那种 的 突变。 真的 我们 作为 男性 是 没办法 体验 了, 只能 用 想象 的。 我 多么 想 我 能够 怀孕。 雨林 真的, 我 而且 我也 很喜欢 小孩, 我 跟 我 太太 经常 说, 当然 现在 太太 晚 了, 之前 不断 我 用 各种 的 方法, 微波 利诱 不如 再生。 每 提 一次 都 换来 两个 耳光, 我 才 不要 那么 痛, 那么 什么什么 那么 累 这样 对, 那 是一个 生命 的 阶段 的 改变 了。 对, 成为 父亲母亲 哈那 面对 小孩 你 自己 研究 艺术史 的 哈那 你 会 怎么样? 有没有 想 过 说 已经 在 做, 怎么 来 培养 你 小孩 对于 艺术 的 兴趣 跟 敏感度 了?
我 一直 想 的 是 培养 小孩儿 对 美的 敏感度 和 追求。 因为 如果 一个孩子 他 看惯 了 美和 有趣 的 东西, 他 将来 就 自然 会对 恶 丑 的 东西 难以容忍, 这是 一点。 然后 关于 这个 美的 敏感性, 但 确实 很 重要 的。 然后 我 让 我的孩子 就是 要 尊重 他 自己 切身 的 真实 感受, 一定要 尊重 他, 所以 我 从来不 破坏 他的 直觉。 比如 他 小时候 他 喜欢 粉色, 他是 个 男孩子, 那么 我 就让 他 穿 粉色 衣服 去 上 幼儿园 什么, 这 没有关系, 因为他 爱 这个 颜色, 为什么不 对我 就 我 我 想不明白 为什么不? 而且 他 觉得 他 有 他 经常 有 很长 一段时间 觉得 他 要 穿 两只 不同 颜色 的 袜子, 他 自己 搭配 要 穿 要 穿 这个 要 配起来 穿, 那就 配起来 穿, 没有关系, 谁 也就 不能 说服 我说。 反正 当然 幸好 幼儿园 老师 也 从来 没有 说, 你 孩子 为什么 穿 两只, 可能 心里 觉得 有点 奇怪, 所以 我 还是 很喜欢 崔健 那个 歌词, 就是我 的 病 就是 没有 感觉。
你 如果 没有 感受 的 东西, 你 不要 谈 什么 你 能 得到 艺术 或者 美的 东西。 因为 比如说 有的人 他 就 喜欢 飙车, 那 飙车 里 得到 的 美感 和 这个 A S M R 它 就是 艺术性 的, 就 比 你 强迫 他 去 看 伦勃朗 要 得到 的 东西 多得多。 所以 我 一直 想说, 在 最 开始, 特别 是对 小的 孩子, 你 一定要 尊重 他。 最 开始 让 他 兴奋, 让 他 有 感觉 有 反应 的 东西, 就 尊重 他 最最 难得 的 这种 没有 被 磨掉 的 直觉性 的 反应。
在我看来 就是 要 培养 他 相信自己 的 选择。 而且 当然 你 要 面对 承担 处理 可能 带来 的 一些 风险, 还是 有 别人 的 眼光。 好, 除了 小孩 以外, 雨林 有 不同 年龄 的 人, 我们都知道 都 能够 透过 学习 艺术 来 受到 启发 影响。 雨凝 你 觉得 学习 艺术 对 人的 影响 有 哪些 呢? 其实 就是你。
学习 艺术, 然后 研究 视觉, 然后 强调 审美, 不可能 这些 事情 跟 时尚 没有关系, 每个人 其实 每天 都在 书写 你 自己的 一本 私人 艺术史。 那么 你 穿 什么? 当然 就是 会 出现 在 很多 地方 的 一个 表达, 倒 不见得 你 一定要 穿 昂贵 的 名牌 或者 奇装异服, 即使 低调 舒适, 那 也是 一个 表达。
吉亚 的 这个 品牌 让 我 好奇 的 地方 就是 它是 意大利 这个 国度 生长 起来 的。 因为我 学 西方 古代 艺术史, 不可能 不 熟悉 和 喜欢 意大利, 我也 自己 去过 非常 多次。 那么 吉拉达 在 中国 的 环境 里 要 如何 去 表现 那边 的 审美 和 咱们 审美 的 结合, 这 是一个 很 有趣 的 话题。 他们的 意大利 总监 也是 在 古典艺术 和 哲学 的 传统 里 成长起来 的。 我 很 好奇 他 如何 来 在 这个 方向 上 进行 探索。 所以 吉拉达 下一次 要 做 一个 跟 文艺复兴 和 波提切利 有关的 主题秀, 是 让 我 拭目以待 的 一个 事情。
我们 知道 家的 每年 都 举行 一个家 的 学院, 活动 的 目的 就是 要有 家的 lady 为你 打 开一扇窗。 雨林, 我知道你 之前 也 参加 过 这个 活动, 能不能 谈 一下 你的 经验?
我 参加 这个 活动 我记得 当时 是在 瑰丽 酒店, 是 嘉达 跟 三联 文化 周刊 一起 办 的。 我 参加 的 原因 因为 就是我 一直 是 三联 的 作者, 三联 是一个 比较 好的 文化 的 平台。 我 觉得 我 一直 就是 赞同 这样 类似 活动 的 一部分, 就是 一个 品牌 他 如果 想要 真正 的 产生 深远 的 影响, 他 想要 对 这个 社会 比较 有趣, 比较 有 真正 有魅力 的 一群 人 产生 影响, 他 必须 要 介入 文化。 所以 我 觉得 加达 他 走 这 一步 是 走 的 非常 有趣 的。 他 并 不是说 邀请 所有的 流量 明星, 或者 是 熟悉 的 这些 广告效应 最好的, 或者 是 最为 大家 熟知 的 面孔。 但 她是 比较 介入 文化 的 女性 生活, 然后 她 邀请 我们 去 分享 我们的 想法 和 我们的 精神世界, 然后 同时 也 辐射 到 更大 的 一个 女性 的 人群。 所以 我 觉得 这 是一个 品牌, 他 做 长远 计划 的 可能 是一个 打算。 我也 希望 他 今后 能够 真的 把 这类 活动 做得 越来越 有 品质, 这 是我的 一个 感想。
其实 对于 艺术 的 经 体验 的 开展, 除了 说到 不同 的 平台, 不同 的 活动, 不同 的 展览 来 体验, 我 觉得 还有一个 新的 面向, 在 这个 年代 就是 A I 艺术 对 吧? 在 电子网络、 电子 世界、 元 宇宙, 有 很多 的 打开 了 真的 打开 了 一个 我 现在 看到 眼花缭乱 的, 你可以 去 参与, 可以 去 欣赏, 可以 来 创作 哈那 这个 雨林 里 从事 艺术史 研究, 特别 视觉艺术, 你 怎么样 来 理解? 我们 到底 能不能 启蒙 一下 我, 我在 看 什么, 面对 一些 什么? 我 能够 在 元 宇宙 做 一个 艺术家 吗? 这个 艺术 的 元 宇宙 或者 是 说 A I 艺术 创造 出来 对我来说 的 意义 在哪里?
我 目前 的 观察 到 的 这个 事实 经验 就是说 在 元 宇宙 所谓 metaverse 这个 里面, 他 艺术 的 介入, 或者说 我们 说 这个 N F T 对 吧? 这个 艺术 的 介入 基本上 是 金融 方式 裹挟 进去 的, 就是 二次 三次 交易, 就 多次 交易 就成 几何 级 的 增长 和 容易。 所以说 这是 艺术品 N F T 化 的 一个 重要 的 原因, 并 不是说 这是 大多数 的 介入。
那么 有 像 pack 这样, P A K 这样 就有 一个 这样 它是 根据 N F T 或者 元 宇宙 的 特性 来 创作 了 一个 独特 的 艺术品。 我们 还在 拭目以待。 他 可能 更 有意思 的 并 不在 他的 视觉性, 并 不是说 看起来 很美 或者 很 震撼, 而是 他的 观念。 Pack 是 做了 一个 小球, 就是你 买 一个 小球, 你 再买 一个 球, 你 就 能够 同时 就 他他 就 两个 球 融合 变成 一个 大球。 其实 就是 把 整个 买 股票 的 过程 视觉 化, 也就是说 同时 有 300万个人 在 全世界 买 这个 球球。 然后 理想 状况 是 最后 世界 有一个 终极 藏家, 这 所有的 小球 被 磕 成了 一颗 巨大 的 球。
太科 科幻。
所以 我 觉得 我的感受 在 元 宇宙 和 N I N F T 或者 是 元 宇宙 艺术 A I 艺术 的 范畴 内, 我 并没有 看到 从 传统 美学 上 和 标准 上 有 突破 或者 震撼性 的 作品。 然后 第二个我 觉得 很 奇怪, 这也是 观察 到 的 事实。 就在 元 宇宙 A F T A R V R 这种 所有的 digital 东西 盛行 的 时候, 我们 也 跟 他们 裹挟 在一起 的 时候, 艺术 圈 出现了 很强 的 一个 现场 艺术 的 回潮。 就是说 表演艺术 或者说 是 受 某个 时段 限制 的, 这个 作品 它 不是 永存 的, 它 很快 就会 消失, 所以 它的 物理 性 非常重要。 你 只能 去 现场 观察 到 他, 看到 他, 但是 过 两天 或者 过 一周 他 就 没有了。 所以 我 觉得 这 是一个 永远 有 张力 的 平行世界 的 事情。
目前 我 觉得很有 意思, 我 还有一个 感触 就是说 就是 不知道 是不是 有一天 我们 这个 实存 的, 因为 我我我 一直 研究 艺术史 上 的 身体, 实存 的 这个 物理 性 的 身体 可能 就会 彻底 消失。 人 不用 这个 身体 这回 事儿, 就有 有有 永存 的 大脑, 或者 是一个 在 A I 关注 的 一个 什么东西。 我们 作为 交替 的 时代, 我们是 transitional generation。 这 十几代 或者 是 几代, 可能 作为 创作者 来说 是一个 幸运。 因为 往往 在 娇妻 的 时代, 就是 在 晚期 或者 是 早期, 是 对于 好玩的 人的 一个 机会。 就 因为 我们 既有 这种 乱七八糟 就 搞不定, 又 生病、 又 长 斑、 又 长皱纹 的 这种 身体。
但 同时 我们 也 受到 很大 的诱惑, 我们 每天 修改 自己的 艺术史, 修 图、 发 图, 然后 把 自己的 微型 艺术史 搞得 尽善尽美, 然后 就是我 我 就 觉得很有 意思, 就是说 我们 受到 极大 的诱惑 这方面? 每个 人都 想说 自己是 可以 修订 的, 可以 无比 光滑 的, 就 完美的 的 永远是 错的, 而 不是 屏幕 后面 这个 有问题 的, 就是 搞不定 的, 然后 经常 一失足成千古恨 的 这么 一个人。 所以说 这 很 有趣。 我 觉得 如果 一个 创作者, 不管 是 创作 音乐 文学 或者 是 创作 别的 人, 他 抓住 这个 vulnerable 的 机会, 实际上 他是 可以 创作 出 很 有意思 的 作品 的这 是我的 一个 直觉。
对, 很 有意思。 另外 我 作为 一个 艺术 素人 我的 倒是 经常 会 亢奋。 为了 这个 东西 的 出现, 就算 我 把 它 简单化 成为 一个 工具 一个 工具, 它 给我 去 参与 来 使用, 我在 成长的 过程 里面 没有 机会 太多 的 机会 去 拿起 画笔, 甚至 广泛 的 不仅 是 视觉艺术, 比方说 音乐 艺术 等等, 我们 透过 一些 软件, 一些 网站, 我们 告诉我 现在 告诉他, 我 现在 想要 创作 一张 画。 关于 一个 女性 的 或是 说 一个男人 的 什么 年龄、 什么 身份、 什么 背景、 什么 情绪 sentiment, 什么 情绪 的 痛 他 自己 generate 也 生成 了 一个 艺术品 出来。 我 甚至 告诉他 我要 那个 风格 是 哪个 年代 的, 抽象画、 中世纪、 当代、 达达主义 等等。 它 生成 出来 而且 不断 的 修正。
这个 当然 就要 让 大家 来 反思 哈那 艺术 的 原创 意义 在哪里? 它的 价值 在哪里? 到底 是 艺术 来自 它的 programming? 它的 城市, 还是 来自 所谓 的 人?
当然 你 再 深 一点 就 讲 了 什么 叫 人的 原创性。 原来你 把 一切 的 材料, 一切 的 request 需求 设定 放进 我们的 脑海。 那 所谓 原创 就 跟 一个 电脑 的 运作 一样, 也 等于 电脑 的 因素, 等于 跟人 一样。 这个人 跟 那个 物件 的 边界 打破 哈那 我 觉得 不管 在 哲学 方面 还是 艺术 方面 也 蛮 有 挑战性 的。 还有 雨林, 你 我们 谈到 A I, 网络 世界, 又 让 我 想到 你的 时候, 你 应该 颁 一个 奖给 我 最佳 读者。 我不管 团队 会不会 剪 这 一段, 我 还是 要说 你的 文字 真是 好, 真的 谢谢。
我 觉得 怎么 文字 这么 好啊, 这个 作家 写 小说 我 就 没饭吃 了。 他 那。 好了, 说 回 你的 书, 有 其中 一篇 文章, 那个 标题 很 有意思, 叫做 用 一个 身份 来爱你 是 不够 的。 你 当然 讲到 性别、 男女关系 不同 的 展现 到 身体, 男女 的 边界 如何 和 可以 被 打破 被 转移。 OK.
我 一边 看 就 想起 网络 世界 的 经验, 我在 网络 上面 我 对 着 一位 对象, 生理 上面 我在 上面 可以 是 女的。 我 觉得 网络 世界 的, 不管 你说 艺术 的 创造, 我 网络 世界 能够 让 我 把 我的身体, 甚至 把 我本人 作为 一个 艺术品 来 创造, 而且 无限 的 延伸。 然后 来 跟 另外一个 艺术品 你来 相遇 来 互动, 我 觉得 真是 美妙 真是 美妙。 所以 与 您 我 这 番 那么 啰嗦 的话 的 结论 是 说, 你 小心 你 在 网上 碰到 的 人 可能 是我, 我 用力 了, 我 用 我的 小号, 用 我 另外 的 身份。 你以为 碰到 那个 女生 蛮 能 跟 你 谈得来 的 可能 是我, 另外 的 小 鲜肉 也 可能 是我。
对 吧? 我 觉得 马 老师 这番话 首先 就是 挺 感动 我的。 因为我 就 觉得 至少 在 以前, 可能 我 跟 网络 的 联想 比较 少。 但 我 觉得 精神世界 里 肯定 就是你 能量 比较高 的 人, 你 都 觉得 性别 是一个 事故, 就 因为 性 首先 性别 是你 一生 下来 不可 很难 改变 的 一个。 有的人 可能 会 后面 有 变化, 但是 大多数人 是一个 最 牢固 的对 特征。 你 不可能 说 你 生 下来 你 想 怎么弄 就 怎么弄。 我 觉得 其实 让 男生 体会 这个 是 最 容易 的, 因为 有一个 动 简单 的 动作 就是 让 他们 涂 口红。 是 就是 因为 女生 可能 女生 即使 穿 了 西服, 穿 了 裤子, 抽烟, 也没有 像 男生 口红 那么 明显 的 有 一种 对 他们 边界 感 的 一个 chAllenge。
总而言之, 我 就 觉得 精神 世界上 肯定 不是 真正 群 培。 好像 是 一个 以前 的 作者 说过, 就是说 就 参破 雌雄 美人 及 我 觉得 说 的 特别 好。 就是说 当你 想到 一个 更 广阔 的 境界 去 探索 的 时候, 就是说 超越 性别 是 一件 美妙 的 事儿。 或者说 你 能够 跟 你 价值观 相同 的 人 去 探讨 这个 事情 的 时候, 肯定 是一个 美妙 的 事儿。
在我看来 不仅 是 释放, 而且 不仅 是在 满足, 而 他 会 倒 回来 改变 你。 因为你 体验 过 吗? 我们 有 句 话说 生命 无非 体验, 对 吧? 你 体验 过, 体验 是你 内在 的 东西, 不是 外在 的那 件 事情 可能发生 在 外面, 可是 发生 了 在 外面 的 impact, 那个 影响 是在 你 里面 来 影响 的。 所以 中文 很 好玩, 我们 一般 叫做 什么 虚拟 现 十 是 吧? Virtual reality reality。 其实 virtual 的 本身 的 原意 不是 虚拟 的 真实, 一切 在 发生 中 它 有 作用 的。
你 在 网络 上面 的 喜怒哀乐, 愁 各种 伤悲 是 真实的。 我在 美国 读 博士班 的 时候 就是这样, 开始 也要 上网, 可 而且 开始 有 不同 的 community 群体、 社区 网络。 我 就 好奇, 在 美国 晚上 写 完 论文 很 闷, 放松 上去 不同 的 社区, 不同 的 小组。 像 我 一开始 参加 一个 什么 小组 知道吗?
美国 中西部 白人 家庭主妇 小组, 我 当然 也要 取 个 网名 mary、 玛丽、 rose 玫瑰, 然后 进去 假装 我也是 美国 中西部 的 白人 妇女 家庭主妇。 你 要 入戏 对不对? 要 投入。 然后 跟 他们 聊天, 用 我的 英文 跟 他们 聊天, 体会到 跟 男女 的 什么, 我们 一般 说 男女 的 暧昧, 色情 无关。 谈 日常生活 的 琐事, 带 小孩 买菜, 担心 丈夫 的 收入、 工作 等等。 我 那一天 我记得 我 那一天 睡不好, 甚至 失眠 很 严重。 为什么?
那种 对我 体验 的 错 碰撞, 原来 世界上 有 一群 人, 他们 是从 这个 角度 来看 世界, 看 他们 跟 世界 的 关系, 是用 这种 语言 而在 假装 那个 身份 跟 他们 谈 的 时候, 我 就 体验 到了 virtual, 真实的 发生 在 我 身上。 好了, 那 回到 来了, 至少 好像 吃药 一样, 至少 那 两个 礼拜 有效 用, 让 我 变得 对我 太太 都 比较 温柔 我 才 明白 原来 带 小孩 买菜 是 这么 一 回事, 使用 那种 语言 态度 我 都 比较 温柔。 所以 回到 我们 艺术 还有 教育 的 话题, 就是说 你 上网 A I 那些, 你 当然 可以 纯粹 当做 一个游戏 来 玩。 可是 他 其实 much more than 一个游戏, 不止 一个游戏, 用 对的 方法 来 玩, 应该 是 说 妥当 的 方法 来 晚 了 来 参与, 它 会 改变 你的 self, 你的 自我 的 体验 的。 所以 雨林 里 you have no idea 你 错过了 什么。 你 假如 没有 上网 去 扮演 不同 的 角色, 你 可能 错过了 很多 美好的 经验, 有有 后悔 吗? 有没有? 马上 去 注册 一个。
我没有 后, 我就是 对我 觉得 我 觉得 您 讲 这个 很 有意思。 作为 体验 不同 的 生活, 不同 的 视角, 肯定 是 很 有趣 的。 但是 我我我 同时 我也 因为我 自己 有 一些 经验, 就是 现在 这个 网 红 就是 social persona。 你 发现 有的人 他 真的 是 生活在 他是 人设, 是 他的 一个 事业, 他 就是 一个人 设 人 就是 人设, 是 变成 了 实业 人设 的 实业。
人 社人 社 产业。
有 这个 产业。
有 这个 industry.
叫 对对对, 而且 是 按照 您 说 的 那种 对 吧? 最 庸俗 的 就是 什么 男性 gaze 什么 这样 那样。 对, 就是 轻易 的 喂饱 消费 式 目光 的 这种 人设 来 设置 自己 方方面面, 走近 一看 全 是 假的, 然后 换取 现实 利益, 就是 这个 social persona 的 问题 很 有意思, 我 就 觉得 他 也, 也 不说 怎么样 不对, 或者 是 但 因为 是 消费者 也 没 被 强迫, 所以 很 有趣。 就是 它 形成了 一个 很 有趣 的 空间, 因为 有人 他 就可以 这样 活活 着。
可是 与 您 话说回来, 这个 叫 牵涉到 一个 问题 了, 一个 领域 了, 叫 fan er 就是 那个 粉丝 粉丝 因为 研究 有一个 角度 是 说 不要 低估 粉丝。 比方说 有个人 人设, 比方说 马家辉, 那 做成 扮成 一个 小 鲜肉, 六块 腹肌 给 你来 欣赏。 然后 很多 粉丝 来 我也 赚 到 钱。 OK 也 并 我 有一个 说法 是 说 不要 低估 他们, 他们 也 不一定 是 那么 的 全面 拥抱 六块 腹肌 的 作假 出来 的。 马家辉 他们 就要 他们 要 的 那个 部分, 他们 也 欣赏 你的 同时, 可能 很多 地方 也不 缺 你, 甚至 也 当然 都 知道 你是 假的。 But so what OK 我需要 这个 部分, 我 满足 这个 部分, 而且 不 长久。 粉丝 是 世界上 最最 没良心 的 动物, 我 不骗你, 这 是我的 名句, 最 没良心 了。 过来 要 你 签名, 结果 那个 粉丝 转头, 你 签名 第二次 他 就 不来 了, 他 完成 了 他 自己 某 部分 的 fantasy, 幻想 满足 了 他 够用 了, 真的。
所以 有人说 这 是一个 碎片 碎片化 的 时代。 不仅 是 我们在 网络 看到 的 零零碎碎 的 碎片, 连 我们 对 欣赏 一个人, 追捧 一个人 也是 碎片 的。 我们 不需要 他 全部 了, 我 只要 他 这个 部分。
与 您 讲到 这里, 我告诉你 一个 香港 这 半年 发生 的 一个 好玩的 事情。 话说 在 某个 区 老区 有 个 菜市场, 然后 有 个 年轻 男人 大概 三十 来岁, 专门 切 猪肉 的。 你们 这 叫 什么 猪肉 工? 肉 图 护肤。 你 去 买菜, 你说 我要 一斤 这个 肉, 半斤 这个 肉。 他 切 的 OK, 他 讲 的 高大威猛, 染 金 头发, 身上 有 纹身, 然后 戴 着 一个 口罩, 然后 露出 眼睛 很好看, 好像 一副 金城武 的 眼睛。 OK 好 突然 红 起来, 每一天 有 不同 的 少女 嘶 来 跑 去 他 那个 猪肉 档 外面 排队, 然后 电视台 访问 各种 的, 他 还 当 抄袭 市场 的 代言人 做广告, 赚钱 什么 好。 好玩 关键在于 说 永远 戴 着 口罩。
那 后来 发生什么事 呢? 雨林, 而 他 终于 万众 要求 他 把 口罩 摘掉, 结果 他 鼻子 跟 嘴巴 不好看, 结果 马上 不 红了, 人设 崩塌。 然后 大家 原来 一直 就是指 消费 他的 眼睛, 你 不需要 给我 其他 的, 拜托 你, 你 给我 其他, 我真的 崩溃 了, 我 觉得 这 是一个 花边新闻。 可是 从 视觉 文化 研究 来说 里面 很 有意思 的。 如何 消费 一个人 的 外形, 他 如何 用 他的 外形 的 部分 来 作为 人设。 我们 刚刚 说 人 社 产业, 这个 里面 的 互动 很 有意思。 对, 这个 你 有空 上网, 还有 听众 朋友 也可以 上网 搜 一下, 叫 猪肉 微微。 好的, 谈到 这里, 这个 雨林 关于我们 这 一档 的 播客, 言中 花束, 你 还有什么 想 跟 我们 听众 朋友 说 的, 还有 跟马 叔 说 的。
我 觉得 应该 要在 多 建立 真实的。 虽然 我 今天 跟马 老师 没有 面对面 的, 就要 我 还是 希望 有 更多 的 真实的 交流, 真实 和 自由的 交流。 我也 希望 大家 能够 多 去 一些 艺术 的 现场, 然后 你 再 决定 你 对 什么 有 感觉, 有 感觉 很 重要, 大概 就是这样, 好吧。
香港 西九龙 文化区 雨林 知道 已经 开始了。
我知道 希望 我 以前 香港 八 的, 我们 都 去, 每年 都 希望 希望。
我们 下回 的 相遇, 浙江 那边 或者 我 来 北京, 你 就 那个 好 呀 好。
对, 您 来 北京 就 打 一个 招呼。
那 你那 你 打算 一天 带我去 看 几个 展览。
那就 看 北京 有 几个 展览馆。
全 看一下。 好, 这 一期 的 年终 话 术 我们 先 谈到 这里, 非常感谢 张宇 宁。 我 一边 谈 一边 想象 有 个 时间, 某年某月 在 巴黎 街头 有 这样的 一位 女性 走 在那边, 那是 多么 美好的 感觉。 好, 雨林 也 跟 听众 朋友 说 再见吧。
大家 再见, 谢谢 马 老师。
谢谢, 辛苦 大家, 我要 吃饭 去了。
好, 拜拜。