S3E2 鲁豫对话梁鸿 | 写作是为了狠狠留住那些会逝去的人和村落
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。 我 一直 认为 语言 特别 重要， 对， 因为 语言 会 影响 思维。

思维 决定 行动。 语言 在 某种意义上 它是 个 屏障， 对它 即使 解放 了 人类， 它 也 局限 了 人类。 经常 有人说 一种 语言 就是 一个 世界， 它 会 构造 一个 世界， 使得 其他 观念 进不来。

当我们 处于 一个 社会 的 一个 过渡阶段， 可能 会有 某种 矫枉过正 的话， 这个 不 方便 我们都需要 共同 的 去 承担。

中国 到了 一个 非常重要 的 节点， 应该 不单单是 女性 在 做什么， 真正 重要 的 是 男性 也 应该 去 真的 在 认真思考。

我 特别 认同。 今天 跟 我 对 谈 的 嘉宾 是 著名作家 学者 梁鸿。 我 对他 第一印象 是， 我记得 一年 多 前 我 去 看 了 游 到 海水 变 蓝。 然后 当 她 一 坐在 梁庄 的 一个 裁缝店 里面， 开始 讲 他的 母亲， 讲 他的 父亲， 讲到 他 姐姐， 然后 那一瞬间 我 就 被 打动 了。 最近 因为 知道 要 跟 他 对 谈， 我 又 重新 看 了 她的 凉 装 三部曲 这 几本书。 然后 我 跟 梁 老师 算是 同乡， 因为我 也是 河南人， 祖籍 河南， 所以 2个70 后 的 女性， 我们在 同样 的 大 的 时代背景 下 成长， 虽然 具体 的 家庭环境 不尽相同， 但是 这个 时代 所有的 大事 我们 都有 共同 的 参与， 应该 有 很多 的 共通 的 一些 记忆 和 感受。 所以 今天 就 特别 高兴 能够 跟 梁红 聊 一 聊， 聊聊 她的 梁庄， 她的 书， 她的 写作。 我们 共同 对于 女性， 对于 生活 的 看法。 感觉 特别 荣幸 请 到 梁红 老师， 也请 梁红 老师 先 跟 我们 打个招呼。

大家好， 我是 梁红。

我不知道 我 爷爷奶奶 他们 什么时候 从 河南 到 的 上海， 当年 都 没有 问 过， 就 没有 这个 意识。 他 就是我 爷爷奶奶 存在， 但是 他 个体 的 所有的 细节 跟 我 相关 的 他 才有 意义， 跟 我 无关 的 我们 都会 忽略。 对对对， 是， 就 每 一代 都有， 他每 一代人 你说 是 无知 还是 傲慢， 总之 你是 以 我 而 存在 才 存在。

对等 他 不在 了， 然后 关于 他的 过去 就 没有。 对。 对我 是因为 后来 也 是因为 写作 才 跟 我 父亲 聊 的 比较 多。 我的奶奶 是 湖北 的， 逃荒 到 河南， 等于 我 爷爷 收留 了， 我 奶奶 俩 人 结婚 了。 后来 我 父亲 长大 之后， 他 去 寻亲， 去 寻亲， 寻 到 湖北 那边， 然后 找到了 他的 舅舅。

就 等于 找到 你 奶奶 她 自己的 娘家。

听起来 觉得 很 遥远。 后来 就是我 写 第一本 中国在梁庄 的 时候， 我 跟着 我们 父亲 包括 我 姐姐 又 去 湖北 一趟。 我见 了 我 这个 表哥 之类 的， 看到 他 那个 眼睛 的 时候， 那 一刹那 我 觉得 这个 血缘 太 有意思 了。 他的 眼睛 也是 这样 长 细长 的， 这个 地方 下面 很深的， 像 割过 了 一样。 这种 状态 我 一看 肯定 是 有 血缘关系 的。 我 觉得 原来 一点 都不 遥远， 它 其实 非常 紧， 一直 在 延续， 就 一个 遥远的 一个 历史 又 重新 被 捡 了 回来。

真的我 觉得 血缘 是 特别 神奇 的 一个 事儿。

这个 相貌 本身 就是 给 人 带来 一种 特别 大 的 这种 亲切 意外。

但 如果你在 街上， 如果你 碰到 这个人 的话， 你 会有 那种 似曾相识 的 熟悉 感 吗？

我 觉得 应该 不会。 就是 只有 当 他 被 指的 那 一刹那， 你 跟 他 之间 那种 联系 才 变得 清晰。 因为 我们在 大街上 走过 的 时候， 你不会 想到 他是 你的 亲戚。 但是 因为你 你 朝着 那个 方向 走你 就 知道 那 是你的 故乡， 那 是你的 过去 的 历史， 是你的 根， 对你 带着 一种 期待。 所以 当你 看到 那个 人的 时候， 你 会 觉得 某个 地方 的 箱子 你 特别 惊喜。

因为 我们 当时 上 英语课， 老师 讲 过 一个 像 成语 一样， 就是 你可以 把 一个男孩 带 离 一个 国家， 但 你 不可能 把 这个 国家 带 离 这个 男孩。 就是 一个 意思， 就 你可以 离开 梁庄， 但 梁庄 是 离不开 你的。 每个人都会 有自 自己的 良 壮。

就是 那一个 一个 抽象 的 一种， 是 概念 的 一种。 现在 是我。

就 发现 一个 作品， 他 到了 读者 和 观众 面前 以后， 他 也会 有 自己的 生命。 因为我 知道 咱们 俩 要在一起 聊， 然后 我 又 去 看 了 游 到 海水 变 蓝， 然后 又 看 了 梁庄 三部曲。 特别 看 梁庄 十年， 我 就 发现 我的改变 其实 就是 一年 多 的 时间。 但 我看 这 本书， 看 那个 作品 状态 完全不同。 我 这一次 哭 的。

稀里哗啦， 勾起 你 内心 的 某种 可能。

就是 因为我 这一年 多 以后， 我自己 在 生活 当中 我自己 的 变化 跟 成长。 对你 在 看 这 本书， 你 在 看 这 作品 的 时候 状态 是 不同 的， 然后 我 就 开始 从中 找 你 各种 影子。 因为我 发现 你 在写 这 几本书 的 时候， 其实 你的 状态 是一个 新闻 采访记者， 包括 做 社会学 的 那种 田野 调查， 就 你 在 镜头 后边， 但 其实 你 自己 也是 出粮 装机 的 一个 样本。

对对对， 这 三 本书 里边 我 其实 也 在 不断 的 调整 变化。 我 一开始 写 第一本书 的 时候， 里面 的 我 当时 也是 想 承担 一个 讲述者， 一个 归乡 的 一个 所谓 的 在外 的 知识分子。 当时 我 一个 最大 的 想法 就是我 想 通过 我的 在场， 使得 梁庄 能够 让 他的 内景 呈现 出来。 就是 我们 通常 人 到 一个 村庄 去 看风景， 他 给 你是 没有关系 的。 但 如果说 你 带着 一个 内化 的 眼光， 比如说 那里 边 的 老人 是我的 姑奶奶， 那里 边 的 那个 年轻人 是我的 堂侄、 堂哥 等等。 那么 这个 时候 实际上 他 会 带 读者 进入， 当然 带 我自己 进入 这个 村庄 内部 的 脉络， 这是我 当时 写 的 一个 最大 的 想法。

就是我 希望 通过 我的 视角， 我的 带入， 让 大家 跟我一起 进 到 梁庄 来 看到 这个 村庄 内部 的 生命 的 状态。 它是 鲜活 的， 它 不是 概念 的。 所以 我们 看完 风景 之后， 我们 第二天 走了 就 忘了 风景 是 跟 你是 没有关系 的。 但是 如果 它是 一个 有着 个体 生命 的 那种 鳕鱼 肉， 那 我们是 不会 忘掉 的。 因为 人性、 人生、 生命 有 很多 相似 的 地方。 所以 当时 我是 有 这样 一个 想法， 才 把 我也 放置 进去。

在 这 里面 其实我 应该 是一个 最大 的 角色。 但是 这 三 本书 里边， 我也 做了 一个 稍微 的 调整。 第一本书 可能 就是 进入 的 比较 多， 因为我 是在 梁庄 采访 的 梁庄 人， 他 跟 我的 过去 生命 是 息息相关 的， 我的少年， 我的童年， 我的家庭。 但 第二本 出梁庄记 是因为 我是 采访 的 梁庄。 在外 的 打工者 等 于是 在家 和 在外 合在一起 是一个 粮 装， 完整 的 梁庄。 所以 第二本 相对 的 稍微 梳理 了 一丁点。

因为 第二本 就是 他们 在外 的 那种 生活， 各个 城市 的 打工 的 状况， 他 更 需要 一个 所谓 的 记者 的 一个 事业， 一个 记录者 的 视野。 我 一方面 我 认识 梁庄 人， 另外 一方面 其实我 也是 一个 类似 于 进入 到 这样 一个 隐私 场景 的 一个 观察者 和 亲属 者。 但 同时 我 又是 个 城市人， 就是你 必须 得 承认 我 已经 在 城市生活 好多年。 我 对 这些 场景 都是 非常 陌生 的， 我也 不想 掩饰 我 这种 陌生感。 所以 我在 书 里面 也会 呈现， 当我 第一次 踏进 那个 房屋， 当我 第一次 到 城中村， 当我 去 跟 他们的 生活 的 环境 接近， 那时候 我的 那种 不安， 甚至 是 有 某种 想 逃跑， 甚至 有 某种 城市 人的 高高在上 的 视角。 因为我 觉得 这 可能 是 野生， 我们 每个 人都 有的， 我不想 隐藏 这一点。 所以 第二 本书， 我就是这样 的 一种 相对 疏离， 但 同时 又是 把 自己 赤裸裸 呈现 出来 这样 一个 视角。

第二本 有 很 也有 很多 人我 看到 一些 批评 的 眼光， 觉得 你 居然 会 嫌弃 是 吧？ 我 觉得 批评 也 挺好的， 因为我 觉得 他 既然 看到 这一点， 说明 他 也 在 想 这个 事情。 我们 是不是 都在 嫌弃， 还是 只是 我在 嫌弃？ 我 觉得 能够 引发 思考 是一个 特别 好的事情。

我 特别 好奇， 你 在 成长过程 当中， 你 属于 你们 父老乡亲 口中 就 别人 家的 孩子 吗？

不是我 在 梁庄 的 成长过程 中， 其实我 是 特别 不起眼 的。 因为我 我们家 兄弟 多， 我是 中间， 所以 我是 非常 沉默的 那一个 层面， 甚至 我 父亲 就会 经常 会， 你 怎么 长 这么 大 了， 所以 我是 非常 沉默。 然后 我们的 邻居 都 没有 怎么 关注 过 我， 但是 我的 学习 一直 属于 中上， 也不 不是 属于 特别 好。

那样的 小孩儿 他 一定 会有 很多 的 成年人 叫 思考， 小孩 叫 胡思乱想。 但是 所有的 胡思乱想 他 都是 有意义 的。 就在 你 童年 或者 青少年 期间， 他 会给 你 未来 好像 积聚 某种 力量。 你 在 做 某种 记忆， 在 做 某种 记录， 这些 记录 跟 记忆 会 未来 在 你的 创作 当中 会 很 有力 的 呈现 和 爆发 出来。 对我 我就是这样 子 的。

刚好 我 又 从事 了 这个 写作 专业， 那么 那 篇 河流 在我心中 越来越 种植 着 下来， 并且 我的 所有的 写作， 我 感觉 实际上 那个 灵感 都 来自于 那个地方， 它是 无穷无尽 的， 我可以 幻化 出 无数 的 河流。 我 现在 还记得 当时 在 初二 的 时候， 那个 时候 就是 青春期， 也 可能 是 就 不愿意 跟 别人 说话， 我一个人 在 河 里面 待到 天黑， 我也 不愿意 走。 就是我 现在 能 感觉到 当时 的 时候 的 我也 才 十三四岁。 就 感觉到 黑暗 就 压 到 你的 身上， 然后 你 只能 听见 那个 树叶 在 晃动 那个 声音， 那个 时候 一刹那 整个 黑暗 压 向 了 你就是 那种 非常 寂寞 但 又 很 充实。 就 有点 担心， 但 我 觉得 自己 存在 那种感觉 特别 深刻。 他 几乎 塑造 了 我 对 黑暗 的 感觉， 对 人的 存在 的 感觉。 虽然 说 起来 是一个 非常 感性 的 场景， 但是 其实 它 真的 会 塑造 你。 对， 是我的 看法。 包括 现在 其实我 就 特别 喜欢 写 黑暗， 特别 容易 写 到 孤独， 特别 容易 写 到 死亡， 我 觉得 其实 都是 有 很大 关系。

人 有时候 只有 在 极度 孤独 和 独处的时候， 你 特别 鲜明 的 感受到 所谓 的 存在。 是 当你 在 所有的 喧哗 热闹 人群 当中 的 时候， 你是 来不及 感受 这 一切 的。 那个 时候 我不知道 在 什么 阶段， 你 能够 很 明显 的 感觉到 文学 成为 你的 一部分。

我是 比较 早 喜欢 写作 的， 我 经常 说 我在 三年级， 小学 三年级， 就是 当时 我们 那个 时候 有 叫 周记， 我 每次 写 周记， 老师 只 让 写 一篇， 我 写 两。 天 人家 老师 也不 改， 只 写 个 月 批阅 的 月 吗？ 我看 那个 月都 看 了 半天， 就 试图 看着 一个 什么 老师 怎么看 我 写 的 作文。 但是 那个 时候 是 无意识 的， 后来 就是 开始 喜欢 读书。

那你 每篇 作文 和 周记 都是 班里 的 范文 吗？

不是我 好像 还没 得过 范文。 就是我 初中 也 参加 过 作文 竞赛， 我 从来没 得 过奖。 我 后来 再 回想 我 为什么 没得 过奖 呢？ 是因为 我 我 从来不 注重 这个 作文 的 起承转合， 我 只 注重 于 其中 一个 片段。 比如说 我记得 当年 我 写 过 一个 文章， 就 写 一个人 在 房间 里面 听到 外面 的 脚步声 慢慢 慢慢 越来越近， 我 就 找 美女 怎么样 把 这 脚步声 变得 越来越 响， 以至于 惯了 整个 结构。 所以 其实我 没有 得 过奖， 不过 幸亏 也没有 得 过奖。

对， 有的 时候 他 正好， 因为你 不 觉得 我们 至少 我们 70后这 一批， 在 小时候 我们的 写作 是 有 某种 属于 我们 那个 时代 的 8股腔 的对 对， 道具 的。 对你 一定要 有 那样 要 符合 某 一种 中心思想， 段落 大意。

对对对， 但是 现在 想来 说明， 就是 在 我的 情感 内部 和 这个 思维 内部， 它 有一点 我是 非常重视 的。 就是我 希望 把 我 内心 的 那种 感受 最大化 的。 包括 后来 我 考 研究生， 有 专业 是 文学评论。 当时 是 让 评 老舍 的 茶馆， 我 就 找 你 去 描述 所有的 角色 都 站在 舞台上 的 时候。 当 读者 出来 读 这 本书 后， 其实 你 在 看 舞台上 的 人生， 这 是一种 非常 让 读者 有 距离， 使得 你 去 思考 这 段 人生。 我 就 着迷 于 当 那个 舞台灯光 打 到 这个 人的 身上， 那种 清晰 骤然 的 一种 某种意义 的 呈现。 这个 时刻 是我 写作 应该说 最幸福的 时刻。

像 我们 70后， 其实 还是 有 很 明确 的 一个 概念。 就是我 到了 高中 之后， 我 一定要 考大学。 其实 高考 还是 我们 当时 无论是 城市 的 孩子 还是 农村 的 孩子， 你 人生 非常 明确 的 一个 最 安全 的 一条， 也是 最 艰难 的 一条路。 对， 这也是 你 成长过程 当中 特别 明确 的 一点。

我记得 非常 清楚， 在 初二 的 时候， 大姐 经常 给我 写信， 其中 有 一句话， 上学 是你 唯一 的 出路。 然后 下面 用 那个 圆点 圈 的 是 重点 号码， 然后 我 把 它 折叠 一下， 放在 我的 文具盒 里面。 但 因为 当时 我喜欢 看 小说， 所以 经常 非常 羞愧。 然后 一边 看着 这 句 话， 一边 看着 小说。

我 上 初二 是我 人生中 最 羞愧 的 时刻， 因为我 成绩 也 下降 了， 变成 中等 了。 这 句 话 对 每一个 农村 的， 尤其是 农村 初中 孩子 来说， 它是 非常重要 的。 因为 在 那个 时代， 商品粮 和 农村 这个 户口 是 完全 截然不同 的 状态。 你 如果 能够 从 一个 农村户口 成为 产品 粮， 我们 这个 是 叫 实际上 就是 吃 这个 国家 的 这种 工资。 那就 完全 是 天与地 的 变化。 现在 当然 好像 差距 没 那么 大。 但是 对于 我们 那个 时代 来说， 我不 考上 一个 学， 那 我 就 意味着 我要回家 种地。 在 80年代 那个 时候， 那 意味着 你是 完全 跌 到了 另外 一种 生活， 我 那个 时候 比较 混沌， 其实我 的 紧迫感 没有 那么 强。

我是 上 两个 初三， 一个 初三 也是 不 好好学， 也 比较 小我 因为 上学 比较 早， 只 考上 高中。 但是 我没有 选择 上 高中， 是因为 我们家 那会儿 太穷 了， 那个 时候 能 考上 中专 也是 非常 好的 学习 才能 考上。 所以 我 就 想 我要我要 能 考上 个 中专 也 挺好的。

然后 家里 也 不用 管 我， 我 也可以 拿着 那个 粮票， 我 拿着 那个那个 还有 粮票， 第一年 还有 粮票， 一个月 还有 一点 钱 可以 供 我 生活。 所以 第二个 初三 是我 非常 勤奋， 就 好像 突然间 打开 了 一个 通道， 突然间 你 觉得 太 紧迫 了， 必须 得 努力 了， 否则 你 就 真的 没办法 了。 后来 考上 了 中专， 然后 上了 师范， 后来 就 又 分配 的 教书。

我 觉得 每个人 真的 是 成长过程 当中， 所以 有的人 早熟， 有的人 晚熟。 每个人 觉醒 的 年代 也是 不一样的。 因为你 还是 属于 一个 比较 大 的 一个 家庭， 就 姐妹 六个人， 不可能 每个 人都 受到 平等 的 相同 的 教育资源。 那时候 经济 条件 是 有限 的， 比如说 家里的 教育资源 会 格外 的 会 倾向 于 你 吗？

不会 的， 我是 黑马 曾 老师。

黑马 靠 一己 之 力 杀出 血路。

我们 家的 真正 的 教育资源 集中 在 我 二姐 和 我 哥哥 身上。

哥哥 因为 是 男孩儿。

哥哥 因为 是 男孩 学习 也好， 也很 聪明。 但 后来 到了 初中 之后， 他 有点 不想 学习 了。 我的 二姐 是 非常 勤奋， 但是 不知道为什么 总是 高考 的 时候 总是 不太好。

当时 的 整个 教育 环境， 包括 家庭环境 都是 有 很大 不利 的 地方。 因为 当时 家里 也 事情 比较 多， 也 非常 贫穷。 你 像 我 哥哥， 他 实际上 他 内心 也有 很大 压力。 我的 二姐 也是 他人 太好 太 善良、 太 敏感 了， 所以 他 经常 会 把 一些 压力 压 到 自己 身上， 他 反而 学习 上 不够 专注。 而 我 因为 大家 没有 怎么 关注 我， 我 反而 相对来说 一个人玩， 一个人 逃学， 然后 一个人 学习， 相对来说 没有 那么 大 压力， 反而 是 比较 专注。 所以 其实我 是 沾光 了。 所以 后来 就是我 考上 中专 的 时候， 我 姐姐我 父亲 都 特别 开心。

我是 看 游 到 海水 变 蓝 的 时候， 对你 大姐 印象 特别 深。 我 就 发现 很多 东西， 很多 能力 也是 遗传 的。 我 觉得 你 爸爸 跟 你 大姐 的 文笔 也都 很好。 我记得你 大姐 读 一封信， 你 当时 你 爸爸 说说 你 好久没 给 你我 来信 了， 我没有 了 指导。 像 机器 没有了 机油， 类似 于 这样的话， 这是 很 好的 文笔， 对， 很 好的 描述。

对我 父亲 其实我 就 经常 说 他是 一个 浪漫的 农民。 但是 身为 农民 却 浪漫， 实际上 是个 悲剧， 就是 他 不 教 他， 实际 我们 家的 庄稼 都是 最差 的 庄稼， 不像 像 别人 家 把 那个 麦地 一遍 一遍 除， 然后 我们 家的 麦地 从 那 长满 了 草。 但是 我 父亲 就是 非常 的 浪漫， 他 就是喜欢 那种 唱歌， 唱戏， 然后 喜欢 出去 交往， 也 喜欢 做生意， 但 生意 好像 也 没没 成功 过 几次。 但是 他 出去 之后， 会给 我们 带来 小人书， 会 带来 一些 新鲜 的 东西， 比如 一个 皮蛋， 他 会 带来 外面的世界 给 我们， 并且 同时 在 日常生活 中 我 父亲 不是 一个 封闭 的 沉默的 农民， 他 特别 健谈。 所以 我 为什么 他 不 好好 做 庄家？ 因为 他在 他 只要 他在 家里 边， 身边 经常 是 叫 宾客如云， 我们 这样 说， 他的 朋友 都会 来 找 他 聊天， 这是 多么 有趣 的。 父亲 就 是从 一个 意义 上 他 非常 有趣。

从 另外 一页页 来讲， 我们家 越来越 穷了， 这是 并且 他 不分 年龄。 你看 后来 我 哥哥 的 同学 到 我们家， 他 也能 聊得 来。 他 思维 非常 开放， 与时俱进。 即使 到了 他 老年， 你看 我们 都 这么 大我 也 这么 大都 三四十岁 了， 他 依然 能 跟 我们 聊得 很 开心， 他 依然 愿意 去 加入 我们的 谈话， 一点 没有 说 像 老人家 那种 特别 固执， 保守 于 自己的 某些 观点。 他 这方面 我 觉得 我 父亲 是一个 非常 就能 给 我们 带来 能量 的 一个人。 尤其是 我 写作， 才 意识到 像 我 父亲 这样 有 能量 的 人， 作为 一个 农民 是真的 是 委屈 他 了， 他 没有 机会 去 展示 他的 才能。 我 父亲 身上 有 某种 开放性， 是 中国 生活 里面 缺乏 的。 其实 连 很多 城市 的 人 身上 都 没有我 父亲 这么 新鲜 的 活力。

我 发现 这种 所谓 的 生命 的 活力， 包括 这种 开放性， 它 跟 你 生活 在哪里， 跟 你 受 教育 的 程度 没有关系。 对我 有时候 也 在 想 它 来自于 哪里？ 人们 现在 话 就说 这种 松弛 感 来自于 哪？ 我 就 觉得 那只 能够 我 归于 是 与生俱来 的。 因为 他在 任何 地方 都 会有， 但 它 不可能 在 某 一个地方。

对对对， 城市 会有， 农村 也会 有。 对， 你知道 我 当时 看 那个 纪录片 姐 那段 我 特别 有 感慨。 你 爸妈 也 说说 做 什么都不要 当 老大， 当 长子 长女 是 比较 辛苦 的对， 因为我 是 老大， 我 觉得 在 我们 中国文化 里面 跟 长子 没关系。 这时候 性别 可以 忽略， 放到 后边 是是是， 但是 长老 大 你 会 先天 的 就 会有 一种 与生俱来 的 我的 责任感。 对， 如果我 有 能力 为 这个 家族 承担 一些 什么 的话， 这 不仅 是我的 责任， 我会 很 乐意 这么 去做， 至少 我是 这么 是 认为 的。

是 这样， 就是 中国 的 宗族 文化 现在看来 虽然 很 淡薄 了， 大家族 也 慢慢 没了， 但 他 依然 会 深深的 植根于 每个 人的 基因 里 文化 基因 里边。 在 农村 再加上 一个 经济 上 的 困难， 因为 农村 大多 都是 多 姊妹 家庭， 大多 都 比较 贫穷。 所以 作为 老大， 你 会 承担 很多 额外 的 责任。 所以 你 不是说 我 把 自己 顾 好 就行了， 你 还得 顾 你 下面 的 兄弟姐妹， 那 这个 压力 是 非常 大 的， 就 是不是 说 谁 都能 承担 起来 的， 就像 我们的 家庭。

我在 想， 如果说 没有我 大姐 这种 全身心 的 奉献， 但 对 她 就是 不公平 的。 但是 如果 没有 她 的话， 我 肯定 出不来， 我的姐姐 也 出不来， 我的 二姐 也 出不来。 因为我 在 上学， 我 找到了 另外一个 空间， 我 有可能 去 写作。 但是 换句话， 如果 没有 他的 支持， 我 就在 农村 就 做 一个 普通 的 农民。 当然 你说 那 也 挺好， 但是 完成 另一种人生 了。 所以 就是说 他的 这些 努力 辛苦 奉献， 他 确实 能够 改变 另外 一个人的命运。 这种 责任， 这种 担当， 我 觉得 就是 人类 社会 非常 需要 的。 我 觉得 这也是 中国文化 的 一个 内部 的 力量 所在， 一旦 需要， 我们是 会 有人 承担 的。 我是 觉得 从 我的家庭 的 今天 的 关系 来看， 今天 我们 全家人 都 非常爱 我的姐姐， 就是我 姐姐 有 一点点 的 精神 上 的 不愉快， 情绪 上 的 波动。 我们 姊妹 几个 吓得 不得了， 就 赶紧 去 安慰 他， 然后 围着 他， 去 讨 她 开心， 然后 就 巴结 他， 甚至 是 我 觉得 这是 这也是 一种 爱 吗？

而且 我 特别 吃惊， 但 我 觉得 写 的 很 温暖。 就是你 在 书 里面 写， 他 有 一次 骂 你说 你 不太 懂得 这种 人情 往 没有 给 人家 钱， 然后 把 你 骂 得 劈头盖脸 说 你 痛哭 不已。 对， 肯定 是 有爱， 也会 有 一种 小孩 怕 大人 的 那种感觉。

在 绝对 是 有的， 就是你 有 委屈。 我 觉得 这种 关系 是一个 非常 珍贵 的 人类 关系， 就是我 觉得 文明 里边 的 某种 值得 珍惜。

的 那种 温情。 这 是你 这 几本书 里面 特别 吸引 我的 一点。 虽然 你老 说说 不要 把 中国 的 农村， 因为 你的 这个 笔触 把 它 像 乌托邦 一样的， 不要 去 美化 它。 对对对， 但是 你 仍然 禁不住， 因为 情感 这个 东西 它 太 有 力量 了。

对， 那天 我 看到 有一个 采访， 就是 阎连科 他 讲 的 我 特别 赞同。 他说 我 觉得 梁红 特别 可贵， 就 他 没有 失去 爱 和 关照 的 能力。 他说 我 比如说 春节 回到 家 里面， 可能 在 老家 里面 跟 我的 乡亲， 跟 我 哥哥 就 相对无言 坐 2个小时。 所以 我 就 觉得 他 特别 难能可贵。 他 能够 回到 梁庄， 不仅 和 家人 是 和 那些 乡里乡亲 的 老乡 们 不仅 聊， 而且 能够 深入 其中， 就 这个 能力 一直 存在 是 很难 的。

我 觉得 这个 能力 其实 也是 一种 培养。 我 从 08年 开始 写 高中 到 现在 也 十几年 了。 其实我 我 我的 最大 的 收获 就在于 其 这种 能力 的 培养， 就是 越来越 能够 去 贡 振 他们 干 的 职业 跟 我 完全 不一样， 他们的 生活 跟 我也 完全 不一样。 但是 我 一下子 就 能够 捕捉到 他 内心 的 某个 点， 他的 困顿， 他的 喜怒哀乐， 甚至 他的 某些 想法。

而且 你是 快乐 他的 快乐。

痛苦 他的 痛苦。 对， 这是我 最大 的 收获。 我 觉得 就是我 觉得 非常 难得， 就是说 一个人 能够 和 一群 人都 有 某种 连接。 因为 跟着 一群 人的 连接， 所以 你的 思考 也有 了 一个 基础。 我 觉得 我 这些年 不管 是以 文学 的 思考， 还是 关于 社会 的 思考， 都 跟 他们 有 息息相关 的。 因为你 看到 那么 多 人的 命运， 看到 那么 多 人的 变迁， 那么 多 人的 生活， 包括 面貌， 包括 与 之 相关 的 土地， 他 都会 种 在 你 心里 面会 影响 你 对 事物 的 看法， 会 影响 你的 思考 的 一个 轨迹。 它 会 塑造 你 在这个世界 的 位置， 它 会 塑造 你 对 这个世界 的 这种 理解 和 你的 立场， 这是 特别 重要 的。 对我来说 我 认为是 特别 幸运 的 一点。

像 现在 比如说 梁庄 的 这些 家长， 如果 教育孩子 的话， 会不会 以 你 作为 榜样， 作为 例子？

肯定 会 的， 会 把 我 拉 到 这个 小孩 面前 说 这 就是你 四 姑， 这 就是你 姑奶奶。 其实我 也 挺 开心 的， 然后 我 也会 鼓励 他 好好 上学， 将 来到 北京 找我 什么的。 虽然 非常 短暂， 也 只是 说 两句话 是 吧， 但是 对 小孩 来说 也许 就是 一盏灯。 这个 很难说。

这 盏灯 你 小时候 有过 吗？

我 觉得 就是我 上 师范 后来 毕业 到 另外一个 村庄 教书。 当时 那个 镇上 来了 河南 社科院 的 两个 研究员， 一个 是 非常 年轻， 刚刚 研究生 毕业， 长 得也 非常 漂亮。 那个 女孩子 不知道为什么 她 那么 大胆 然后 去 找 她 玩， 看到 他的 桌上 放了 一叠 稿纸， 当时 还没有 电脑。

92年 左右， 应该 是 他 就是 写 的 关于 张承志 的 那个 人格 论 什么的。 我 一听 天哪， 就是 非常 整齐， 然后 写 的话 就是 非常 理论， 我也 当时 也 读 的 不是 很 懂， 后来 他 就 回来了， 我们 就 聊天， 他 就 鼓励 我 好好的 写作。 我 觉得 那 盏灯 对我 非常重要 的。 当时 二十多岁， 现在 他在 北京， 我 还有 一次 专门 提到 我 说真的 是我 心中 的 一盏 明灯。 他 会给 你 带来 一种 遥远的 某种 光亮， 让 你 觉得 这是我 向往 的 生活。 如果有一天 我 能够 像 他 这样 去 研究 去 写作， 那那 这就是 我想要的生活。

到 现在 为止 我 依然 非常感谢。 对他 来说 可能 非常 偶尔 就是说 两句话？ 当年 的 举动 可能 也没有 多大 的 这种 实际意义， 可能 很快 就 忘了我。 但 对于 我 而言 却是 非常重要 的。 我 觉得 每个 人生中 如果 有 这样的 时刻， 是 非常 棒 的 时刻。 这 一刹那 点亮 你， 你 之前 所有的 思考， 所有的 苦恼， 好像 都 有了 某种 方向。

榜样 还是 很 有 力量。 我 一直 认为 我说 我 从小到大 没有 偶像， 我 也很 以此 为 傲。 后来 我 发现 不是， 就是你 一定 被 某人 影响 过。 我 其实 被 三毛 特别 深 的 影响 过， 我也 被 他 影响 过。 我 甚至 有 一段时间 特别 幼稚 的 去 写作文， 模仿 他的 文笔 就 矫情 到 无以复加。 但是 他在 那个 时候 就是 让 我 意识到 生活 还有 别的 可能性， 哪怕 他 在你眼里 看起来 那么 不 靠谱， 居然 去 什么 撒哈拉， 但是 告诉你 有 某种 另外 的 选择， 你 不一定 非得 这样。

对， 在那 时候 他 拓宽 了 我的 眼界， 会 发现 我 其实 可以 不用 必须 得 上大学， 必须 得 按部就班 的 工作。 如果我 没有 考上， 我不能 怎样 的话， 也可以 有 别的 人生。 对于 一个 小孩儿 来说， 它是 一种 醍醐灌顶。 对， 我看 你 书 里面 写 那个 栓子 不是 买 了 好多 你的 书 送给 领导 什么的。 对， 其实 种子 就是 这么 一点点 无形 的 播撒 出去。

对， 其实 这也是 写作 的 意义。 有的 时候 经常 对 写作 有 一种 无力感 感， 觉得 你 也 不能 改变 社会， 你 也 不能 改变 他人， 你 甚至 不 能够 改变 两种 人的 生活。 那你 写 这 干嘛呢？ 你 自己 得了 名， 得 了利， 你在干嘛？ 到底。 但是 后来 就是我 就 想到， 哪怕 有一个人 独到 梁庄， 有一个人 因此 想到 他的 家乡， 有一个人 因此 觉得 这样的 书写 还 对他 很 有意义， 我 觉得 也都 是 他的 意义 在 所在。

这个 问题 我 经常 也 在 思考， 就是 我们 做 节目 的 意义 是什么？ 的确 你 改变 不了 什么， 对， 但是 我 发现 记录 特别 重要。 因为 这一年 我 经历 家里人 的 去世 之后， 我会 发现 对于 绝大多数 人 来说， 其实 就是 很 平凡的 一个人。 当 这个人 过去 之后， 他 像 不曾 存在 过 一样。 但 如果 这时候 你 为 他 写 点 文字， 你 为 他 记录 一些 什么东西， 对对对， 那 他 就 存在 着， 对他 就 活 过。 否则 的话 就是 一片 黄土 埋 掉， 然后 一阵 青烟 没了 后， 那 他 生命的意义是什么？ 就 想到 这个 你 会 内心 无比 之 疼痛， 你 不能 忍受， 你的 亲人 就这样， 他 没有 存在 过。 然后 之后 你 会 发现， 你 作为 一个 作者， 其实 你的 责任 或者 你的 幸运 就是 你可以 去 记录 这些， 让 这些 可能 本来 就会 消失的人 他 存在。 对， 否则 我 怎么会 知道 吴 奶奶的故事。

其实我 经常 会对 死亡 有 一种 恐惧感。 我记得 我 13岁的 时候 还 写 过 诗， 然后 蓝天 还在， 绿树 还在， 我 没了， 就 无法忍受 这种 生命 的 这种 消失。

当时 写 这 首 诗 是因为 什么？

就 突然间 对 死亡 产生 了 恐惧。 因为我 少年 就有 经历 过 母亲 的 死亡， 然后 身边 的 村庄 的 死亡。 然后 前几年 父亲 又 去世， 就是我 母亲 的 死 去世， 对我来说 是 影响 特别 大， 就是 觉得 怎么 可能 呢？ 一个人 没了， 就这样 没了你 那么 努力 的 一个人， 那么 丰富 的 人生， 到了 这个 时刻， 你是 如此 的 随意， 如此 的 无 意义。

那 我们 到底 在 干嘛？ 活着 到底 在 干嘛？ 所以 一方面 你 会 珍惜 活着， 另一方面 你 会 不 自觉 产生 一种 虚无 之 感。 写作 在 某种意义 挽救 了 我 那种 虚无。 你 留下来 的 文字 让 这个人， 让 这 片 事物 这个 小草 重新 呈现 出来 是 特别 重要 的。 我 觉得 他 也 挽救 了 我 那种 内心 不断 滋长 的 虚无。 我 觉得 我 其实 内心 是一个 悲观主义 者。

我也是 我 内心， 但 我 老 说 我是一个 还 比较 坚强 的 一个 悲观主义 者。 到 成年 之后， 如果你 身边 至亲 的 人 离开， 那 可能 是你 完成 终极 的 一个 成长。 突然 就像 你说的， 就 思考 生命的意义 到底是什么？ 人 为什么 会 死？ 然后 你 要 跟 死亡， 跟 亲人 的 离去， 你 要 去 和解。

对对对， 其实 那个 时候 恰恰 也是 你 思考 世界 的 开始。 我 觉得 就是 这个 死亡 给 人 带来 的 这种 教育， 这种 思索 太多 了。 自己 都 你 也可以 残酷 说 这也是 死亡 的 意义。 在 某种意义 就是 你的 失去 都 给你 带来 新的 东西。

但 我真的 越来越 觉得 写作 是 有没有 意义， 是对 别人 来说， 其实 有没有 意思 是 自己 来说。 对， 是 这样， 写作 过程 特别 有意思， 我 写 完 以后 你 觉得 有没有 意思， 此刻 对我 不重要。

对， 非常 棒 这种 感受。 对， 在 创造 的 过程 之中， 其实 是 非常 一方面 非常 艰辛。 因为你 会 经常 觉得 你 没有 好的 文字， 没有 好的 思想， 没有 好的 语言。

你 肯定 写作 是 我以为 是 信手拈来。

没有我 写 的 非常 艰难。 我 经常 觉得 我是一个 非常 平庸 的 写作者， 就是 经常 为 遣词造句 而 苦恼。 但是 即使 这样 如此 艰难， 如果你 坚持下去 了， 把 这 篇文章 写 完了， 那 一刹那 的 快乐 是什么 都 无法比拟 的。 当你 看到 这个 成品 的 文字 的 时候， 哪怕 写 的 不太好， 你 依然 会 非常 的 喜悦。 因为 它 这 是你 创造 出来 的。 我 觉得 这 实际上 是一个 就在 某种意义 类似 于 创世纪 一样的， 就是 你可以 非常 节约 的 说 你就是 上帝， 因为 这个 文字 是你 创造 出来 的， 尽管 可能 里面 也有 食人 牙 会 的 那个 墨守成规 的 东西， 但是 你 依然 创造 了 这个 故事、 这个 人物、 这个 场景。 所以 我 觉得 写作 这个 快乐， 我 觉得 是 别的 快乐 所 无法比拟 的。 这种 从无到有 的 创造 的 过程， 应该 是一个 作为 一个 人类 一个 非常 大 的 一个 喜悦 和 一种 内在 的 这种 僭越 的 这种 隐秘 的 实现。

因为我 不是 一个 专业 的 一个 作家， 所以 我想 专业 作家 的 工作 状态 跟 一个 导演 一样。 我会 有 特别 明确 的 我的 工作 的 一个 阶段。 我 前期 筹备 剧本， 电影 的 拍摄， 后期 的 剪辑， 电影 上映。 作家 也是 这样的， 我 前期 的 收集 的 资料， 做 一些 调查 写作， 然后 书籍 的 出版 上市 很 明确 的 工作 的 阶段 还是 不一样。

我 当年 跟 贾樟柯 拍 那个 一对一 的 海水 变 蓝， 我的 最大 感慨 就是我 还是 老老实实 写作。 为什么？ 因为我 觉得 贾樟柯 就像 个 将军 一样， 他 坐在 摄像机 面前 去 调度 我， 这 可能 剧组 还是 小 剧组， 七八十个 人。 然后 他在 那 调配， 在在 这个 监视器 后面 看。 我 觉得 我 可能 做不到 这， 我 只能 面对 我自己。

所以 就是我 觉得 作家 跟 导演， 他 最大 的 不一样 在于， 导演 他 几乎 相当于 一个 交响乐 的 一个 指挥。 然后 他 要 面对 不同 的 工种。 作家 他 面对 的 是不是 具体 的 工种， 他 面对 的 是你 眼前 看不见 的， 你是 跟 虚无 在 作战。 你 要把 这个 虚无 重新 把 它 创造 出来， 重新 回忆 出来， 你 只能 是 自己 承受 这个 后果， 没办法 找 别人 的 责任， 你 只能 找 你 自己。 所以 我 觉得 写作 就是 他 一个人的战争， 你 一个人 在 奋斗， 谁 都 无法 无法代替 你。

就像 我们 刚才 讲， 就在 最 孤独的 时刻 就 能够 感受到 自己的 存在。 所以 写作 的 过程中， 你 不断 的 感受到 自己 存在。

对， 有 不断 的 感受到 自己 没有 写 好 自己的 存在。 对对对， 挺 艰难 的， 还是 是 越写越。

会 觉得 感受到 艰难。

应该 我 觉得 写 到 一定程度 之后， 你 肯定 也 不想 重复 你 自己的 写作。 你 也 看到 你 之前 写作 的 这个 弱点、 缺点 和 空白， 但 这些 弱点、 缺点、 空白 不是说 你 意识到 你 就能 改变 的。 我 觉得 每个 作家 都有 写作 的 惯性， 你知道 你 有 自己的 缺点， 你的 语言 已经 油滑 了， 已经形成 某种 固定 的 风格 了， 但 你 又 很难 改变。 这 就像 我们 说话 一样的， 就是 你的 风格， 你的 性格 是 非常 难 改变 的。 所以 一个 作家 如果 能够 跳 脱出 自己的 思维 的 惯性 局限， 完全 换 一种 崭新 的 语言 来 写作 是 非常 艰难 的。 但是 你 必须 要 努力。

我 觉得 思考 的 关心 对我 特别 认可， 每个人都会 陷 在 自己 思考 的 惯性 而不 自知。 比如说 我们 可能 一 经常 会 认为 我们 就 属于 比较 先进 的那 一类 女性， 我 一直 也 这样 认为 我自己 的。 但 后来 我看 你的 书， 就 你 写 到 你说 你 在写 小字报 里面， 就 自觉 的 把 某 一个 女性 她的 名字 你 忘记了。 只 以 她的 社会 身份、 家族 身份 来说， 谁的 审， 谁的 什么 姨， 谁的 奶奶。 然后 那一刻 其实我 早 已经 意识到 我 也有 这个 问题， 就 不是 具体 到 跟 你 一样的。 对， 但是 我们在 成长过程 当中 所 受 的 已经 被 驯化 的对 那种 思维 定式， 你是 凭 一己 之 力 是 改变 不了 的。 包括 我们 讲话 的 方式， 我们 思考 的 方式， 很多 时候 不是 完全 从 我 从 女性 角度 的 后来 我 发现 有 一点点 沮丧。

这种 思维 惯性 里面， 它 有 文化 的 基因 在 里面， 就 文化 的 传承。 比如说 女性， 中国传统 文化 里面 有 很多 非常 好的 值得 去 发扬 的 东西， 但 同时 也有 一些 我们 值得 去 重新 思考 的 东西。 比如说 关于 女性， 比如说 我也是 写 了 第三本， 连 了 十年 我 才 意识到 在 我的 思维 深， 我也是 受过 博士 的 教育。 我 还 曾经 想 以 女性主义 为 核心 来 写 博士论文， 还 买 了 几十本 的 关于 女性主义 世界上 美国 的、 中国 的 关于 女性主义 的 这个 论著， 自 誉为 觉得 是一个 非常 成熟 的 女性 主义者。

虽然 我 很少 以 这个 身份 来自 居， 但是 写 了 三本 梁庄。 十年 过去， 我 才 意识到， 就在 我的 思维 内部， 我 很少 想到 我们 村庄 女性 的 姓名。 所以 我在 两个 时间 里面 专门 做了 一个 注， 也是 想 提醒 读者 来 注意到 这一点。

结果 确实 很多人 有 共鸣， 是你 不 自觉 地 遗忘 了 他的 名字。 因为他 到 这个 村庄 来， 他的 过去 名字 就 没了， 他 就 变成 奶奶、 手， 什么 嫂子， 你 会 自然 叫 嫂子。 当 她 嫁入 这个 村庄 的 时候， 这个 村庄 的 男人 他是 主人， 她 就是 个 主人。 你 没办法， 这种 本身 就 使得 女性 已经 失去 了 她 前 20年、 25年 那个地方。 她 来到 一个 陌生 的 地方， 那 它的 前 25年 到 哪 呈现 呢？ 而 这一点 恰恰 说明 我们的 文化 内部 它 源远流长。 这个 层面 像 我们 这样 受过 教育 的， 有点 女性主义 思惟 的 人， 你 到 今天 你 才 有所 意识。

所以 真的 是真的 是 任重而道远。 并且 我 觉得 在 全世界 的 文化 思潮 里面， 为什么 现在 这几年 女性主义 变成 一个 非常 热门 的 思考。 我 觉得 恰恰 是因为 整个 人类 的 文明 状态， 两性关系 都 到了 一个 必须 要 重新 去 正视， 重新 去 理解， 从 概念 回到 生活 层面 的 这个 时刻 了， 是 非常重要 的 时刻。 我 觉得 我们 每个 人都 要 参与 其中。 如果你 能 有意识 并且 去 试图 做 一点 什么， 就 包括 我 写 这 本书 为什么 专门 花了 一张 来 写？ 包括 把 我自己 突然 的 那个 醒悟 也 特意 去 写 这个 注解 书， 也是 希望能够 提醒 到 我的 读者， 观念 的 改变 是 最为 艰难 的。

你 不 自知 的 没有 一种 本能， 像 心跳 反应 一样， 本能 就是 本能。 对， 因为 可能 有的人 会说 说， 多大点事儿， 不就是 个 称呼 吗？ 是 叫 奶奶 还是 叫 名字 无所谓。 但是 我 一直 认为 语言 特别 重要。 对， 因为 语言 会 影响 思维， 思维 决定 行动。

语言 在 某种意义上 它是 个 屏障， 对它 即使 解放 了 人类， 它 也 局限 了 人类。 经常 有人说 一种 语言 就是 一个 世界， 它 其实 它 会 构造 一个 世界， 使得 其他 观念 进不来。

像 我们 70后， 其实我 现在 回想起来， 我们 从小到大 成长的 过程 当中， 其实 瘦了 很多。 女孩子 你 要 自强 自立， 什么 妇女 能 顶 半边天， 当年 还有 铁姑娘 这个 词 对 吧？ 对对对， 然后 女强人。 对， 就 这 一切 有 她 特别 正面 跟 积极 的。 作为 女性 你 必须 要 独立， 毋庸置疑。 但 他 另外 一点， 就 他 会 让 你 潜意识 里面 告诉你， 你 身为 女性 你 要 达到 跟 男性 一样的 成就， 你 必须 要 付出 比他更 多 的 努力。 而且 这个 点 你 应该 接受， 变得 比 一个男人 更 像 男人 之后， 我们 才能够 达到 跟 他 一样的 可能性。

对， 所以 这 里面 恰恰 忽略 了 两性 的 差异。 原来 这个 就 经常 会说 性别 关键词， 它 有 个 自然 性别 和 社会 性别。 对， 自然 性别 指的 是 男性 和 女性 之间， 比如 力量 的 悬殊。 比如说 力量 上 你 女性 其实 没办法 做 铁姑娘， 那你 比如说 每个 月 有 特殊 的 几天， 你 怎么 去做 铁姑娘 呢？ 所以 我们 看到 小姑娘 时代， 很多 女孩子 身体 被 毁掉， 因为 在那 最 重要 的那 几天， 他 也 在 冷水 里面 泡 着要 去 挖泥， 要 去 跟 男人 干 一样的 活。

铁姑娘 在 山西 是 吧？

当时 很多。

当时 是一个 口号， 是 最 最初的 那个 最初的 原型， 大寨 学大寨。 对对对， 那个 学大寨。

就 一方面 他在 呼吁 女性 解放， 它 对 女性 解放 是 非常 好。 但 另一方面 实际上 它 忽略 了 女性 之间 和 男性 之间 的 自然 的 一个 性别差异。 所以 为什么 现在 的 女性主义 我 觉得 她 越来越 深入 呢？ 就在于 我们会 从 一些 大 的 观念 慢慢的 进入 一个 更 细小 的， 更 具体 而 为 的 这样 一些 层面。

比如说 我们 为什么 说 现在 不再 要求 女性 一定要 去 搬 砖， 也要 去 扛 个 电视机。 那 你的 力量 本身 就是 有 悬殊 的。 男性 和 女性 身体 的 差异， 它 会 造成 这个 力量 的 悬殊。 我们 没有 必要 去 争 这个， 我们 没 必要 一定 去 干 一样的 活， 对 吧？ 我们在 承认 身体 差异 的 前提 之下， 我们 再去 争取 我们的 平等。 所以 这 是一个 相对来说 比较 客观 的 一种 平等， 而 不是说 男 的 干什么 我们 要 干什么， 男 的 要 什么 有什么 成就， 我们 要 有什么 成就。

这个 有一个 好处 也就 在于， 比如说 现在 家务， 就是 我们 很多 有 全职 家庭主妇。 那 我们 怎么 看待 家务 这个 社会 的 有 价值 的 存在？ 我们 经常 看到 很多 男女 离婚案， 你 会 发现 全职 家庭主妇 往往 是一个 弱势， 你 没有 办法 去 获取 这个 男性 的 财产。 因为 要么 转移 了， 要么 那 都是 人家 整 的， 你 怎么办 呢？ 所以 去年 是 前年 是 河北 的 一个 案子， 就是 第一次 判决 了 赔偿 女性 这个 家务， 就是 作为 家务 8万块钱 一个 就是 专项 的 家务 的 这个 价值， 男性 离婚 的 给他， 我 觉得 这个 特别 重要。 对我 觉得 这个 划时代 的 这个 判决 是。

可能 数目 大家 会 觉得 有点 少， 但 它 的确 是个 划时代 的。

非常重要。 就是说 女性 在家 里面 做 家务 是 有 价值 的， 是 应该 给予 他 价值 的。 而 不是说 遇到 吵架 的 时候 说 你是 啥 都 不干， 都 是我 挣钱 养 你， 对 吧？ 所以 这 句 话 看起来 非常 普通， 但是 非常重要。 他 把 女性 的 那种 劳动 价值 全部 给 摧毁 掉。

包括 女性 自己 会有 这样的 一个 自省。 因为 有时候 会 看小 红书， 他们 有 一些 女性 小视频 都是 全职 宝 妈。 她们 几乎 每个人都会 说， 说 作为 全职 宝 妈， 我 这 三年 都 在家 里面 全职 带 孩子， 过 着 手心 朝上 的 生活。 几乎 每一个人 都有 这样的 表达， 这个 表达 背后 意思， 他 其实 在 否定 自己的 某种 付出 是 和 男性 是 不对 等 的那 当然了， 他 会 认为 你是 真 金白银 拿 回家 在 养家， 而 我没有 任何 的， 我只是 带着 孩子 做了 家务 而已。

对， 我们 自己 也没有 承认， 是 也 不敢 承认 我 这个 做 家务 是 有 价值， 是 有意义 的。 所以 你看 在 日本 为什么 女性 地位 一方面 比较 低， 但 另一方面 他们 金钱 有 保障 呢？ 就是 他 承认 女性 做 家务 的， 你 这个 钱 必须 分 一半 给 这个 女性。 如果 他 没有 上班 的话， 也就 这 一半 的 工资 是 这个 女性 是 完全 是 自己的， 而 不是说 你 给 我的， 让 我 来 支配。

我们 经常 也 有人说， 你看 我们家 活 都是 我爸 干 的， 是 吧？ 然后 那个 时候 也会 有人说， 你看 我们 家的 钱 都是 我妈 在 管着。 所以 有 一次 我们在 一块 聊天 是一个 音乐家， 然后 他在 聊到 自己 家庭， 我也 也 也是 有意识 的 问 一下， 他说， 我们 家的 钱 都 是我 老婆 在 管。 我说 那你 在家 干什么？ 他说 那 我也 啥 也不 干都 是我 老婆 在 管。 也就是说 他在 非常 自责 的 说， 他的 钱 我 都 给我 老婆 了。 但 另一方面， 我 什么 都 不干 了， 家务 什么 都 全部 割给 这个 妻子， 然后 他 完全 就是 非常 的， 你说 他 自得， 好像 也 不太 公平。 但 实际上 他是 有一点 觉得， 你看 我 多好啊， 你看 我 多 伟大。

而且 我们 公众 也会 认， 因为 这 是一种 特别 更 正常 的 一种 家庭 分工。

并且 他 觉得 给 这个 钱 多了， 那 是我 非常 仁义 的 或者 什么的 行为。 他 不变， 这是 正常 的 应该 的 或者 怎么样 的。 所以 这种 小的 这种 语言表达 去 极为重要 的 展示 了 我们的 观点。

我 特别 认可。 我 有一个 类似的 一个 经历， 有 一次 也是 大家 一起 吃饭， 有一个 很 好的 一个 男性 朋友， 他是 一个 对人 非常 温和 很 好的 一个人， 他 对 女性 充满 了 善意。 只有 百分之百 能 肯定。 但 他 就 在那 因为 聊天 就 抱怨 说 说 你看 现在 我们 作为 男性， 有时候 讲话 都 不太好 讲 了。 比如说 都 不能 夸 你们 长 得 好看， 这样 有时候 可能 会有 一些 冒犯。 当时 我们 就 哈哈， 大家 就笑 了 就 聊。 后来 事后 我 回忆 这个 事儿， 会 觉得 他 这个 话 的 背后 的 意思 就在于， 就是说 我们 男性 对于 你 女性 的 肯定 是 非常重要 的。

但 它 其实。

这个 里面 是 有 一丝丝 的， 我 觉得 是 傲慢 在。 但 如果我们 只是 一个 萍水相逢， 或者 没有 太 深层次 的 社会 功能 以外 的 关系 的话， 你的 肯定 与否 对我 是 不重要 的。 所以 你 也 不用 因为 觉得 不 方便， 对我 的 外貌 没有 肯定 而 觉得 很遗憾。 因为 这 是我的 损失， 这 不是我的 损失， 不是 任何 女性 的 损失。 B 当我们 处于 一个 社会 的 一个 过渡阶段， 可能 会有 某种 矫枉过正 的话， 这个 不 方便 我们都需要 共同 的 去 承担。 就 只有 你看 他 跟 你说的， 我 钱 都 给我 太太 那个。

口 气质 是 一样的。 对对对， 我 觉得 现在 实际上 是 在 中国， 我 觉得 有一个 到了 一个 非常重要 的 节点， 应该 不单单是 女性 在 做什么， 实际上 真正 重要 的 是 男性 也 应该 去 真的 在 认真思考。 我 特别 认同， 就是你 也 想一想， 为什么 有些人 会 觉得 你看 他 多么 格外， 尤其是 中间 一些 事件， 你看 他 多么 小题大做。 所以 如果 男性 一直 用 这种 观念 来 看待 这个 两性 问题， 这个 社会 是 很难 成长的， 很难 往前走 的。 所以 现在 我 觉得 需要 男性 真的 坐下 来 想一想， 为什么 女性 这么 在 上蹿下跳 的 在在 讲 一些 事情， 他们 在 讲 什么？ 既要 真的 进入 到 两性关系 的 内部 来看， 同时 又要 跳出来 要 从 整个 大 的 社会发展 来 看待 到了 什么 节点， 到 这个 层面 男性 才有 真的 成长， 这个 社会 才有 真的 发展。

我记得 有 一次 我在 法国 文化中心， 他们 邀请 我 去做 一个 讲座， 也 讲 了 女性 问题 了。 其中 有一个 男士 非常 焦虑 地 站起来， 他是 替 女性 着想 的， 说 你看 现在 这么 多 剩女 怎么办？ 就是我 很 替 他 焦虑。 然后 当时 我 就 觉得 我说 这个 剩女 是 男性 剃 女性 想 出来 的。 当你 这样 在 说 的 时候， 其实 你是 在 想到 他们 怎么办？ 就是 他们 找 不来 老公 吧？ 然后 这个 成了 一个 社会问题 怎么办？ 所以 我 就说 我说 到了 现在 男性 还 不愿意 去 成长， 他 只是 个 蚕宝宝， 还 想着 要 给 女性 施舍 什么， 他 不愿意 成长， 他 仍然 是 拥有 古老 的 观念 来 看待 女性， 来 替 女性 焦虑。

剩女 这 词儿 不 觉得 很 可笑 吗？ 因为 世界 一半 一半一半 男性 一半 女性， 如果 有 这么 多 剩女， 意味着 有 很多 的 剩男。

就 觉得 这 图片 很好看。

但是 这个 数量 肯定 是 相同 的， 而且 男 的 会 更。 因为 现在 大家 会 知道 这个 男女比例 是 失调 的。 但是 大家 会 把 这个 词 会 放在。

对 这个 交流 投入 的 语境， 是 认为 你 爱你 找不到 老公 怎么办？ 所以 我 觉得 这 是一个 我说 恰恰 你 没有 从 一个 女性 角度 来说， 人家 为什么 非要 找 丈夫？ 我自己 也 有钱 也有 闲， 我 干嘛 非要 找？

但是 女性 也会 被 这样的 思维 所 就 带着 跑偏 了。 当然 因为 有 一次 特别 逗我， 跟 几个 朋友 都是 女性朋友 一起 吃饭。 然后 有一个 女性朋友 是 我们 不太 熟， 但 她 人 也 非常 好， 她是 一个 非常 善意 的 一个人， 如果 不 善意 的话， 我们 也 不会 在 一块儿 吃饭。

然后 在座 大概 一共 五六个 人， 只有我 跟 另外一个 比 我 年纪 大 一点 的 大姐， 只有 我们 两个 是 没有 孩子 的， 其他 的 都有 孩子。 然后 那个 女士 她 很 发自肺腑 的 说， 说 我 觉得 一个 女性 没有 孩子 很 不完整。 我 当时 就 呆住 了， 因为 这个 词 太 不 真实， 很 像 台词， 而且 是 很 俗套 的 那种 台词。 我 就 愣 了 一下， 如果 他是 一个 男性 或者 是一个 很不 友善 的 一个 女性， 我 当时 肯定 会 怼 回去。 但 那人 又 很好， 我 就 有点 不好意思 说什么。 但 我 旁边 那个 大姐 就是 很 北京 人的 那种 讲话 北京 腔 就说 我们 怎么 就 不完整 了， 就 怼 了 他 一句。 然后 他 也没有 特别， 因为他 不 觉得 自己 是在 冒犯 你， 他 真的 是 很 发自内心 的 你 焦虑 就说 你看 有了 孩子 以后， 你的 生活 可以 更加 拓宽。 他 讲 了 很多 也是 发自肺腑 的。

然后 那一刻 我会 觉得 的确 就 到了 这个 时刻， 已经 2023年 了。 这个 根深蒂固 的 偏见 是在 的。 在那一刻 我 还是 很很 震惊 新的。

所以 我 觉得 女性 也 需要 真正 的 成长。 所以 我 今天上午 在 办 个 事情， 然后 再 跟 那 旁边 那个 女生 聊天， 她 都 讲到 他们 老家 是 山东 的， 然后 现在 要 彩礼 要 的 越来越多， 订婚 要 18万， 然后 结婚 要 18万， 然后 还要 给 这 女生 买房子。 结婚 之后 还 必须 还 必须 是 婆婆， 还要 带 孩子， 这个 钱 是 给 女孩 还是 给 女孩 的 家。 现在 几乎 是 一部分 给 女孩 家庭， 但 大部分 都 给 这个 女孩， 给 这 两 小两口。

那 我 给 不给 有什么 关系， 反正 最终 也是 我们俩 的那。

农村 的 已经 变成 习俗 了。 然后 就是我 在 想 一个 事情， 就是说 在 现在 为什么 女性 也 需要 成长？ 就是现在 现在 社会上 有 很多 包括 城市 的， 比如说 结婚 了， 这个 男孩 一定要 给 这个 女方 买房子， 很多 丈母娘 要求 对 吧？

那 如果我们 从 一个 女性 一个 视角 来看 的话， 其实 你 不是 觉得 仍然 在 扮演着 你是 嫁 到 这个 男方， 你 既 要求 权利， 你 又 不愿意 承担义务。 很多人 他 其实 并 不愿意 去 真的 去 承担。 比如说 我 就 依附于 这个 男方 了， 他 要求 的 是 男女平等。 一旦 他 结婚 之后， 要求 你 也 干 家务， 我也 干 家务， 你 也 怎么样， 我要 怎么样。 但是 你为什么 一定 要求 男方 买房子 呢？ 你为什么 就 尤其 农村 现在 是 变成 一个 非常 沉重 的 一个 负担。

对于 男方 家庭 来说， 并且 大部分 这个 孩子 结婚 之后， 孩子 都 留给 了 婆婆。 当然 不是 女生 一个， 包括 这个 男孩 都是 非常 自然 的 索取。 本来 这 一对 五十多岁 的 夫妻， 人家 还能 打工， 还能 挣点 钱。 但是 因为 有了 孙子， 他 只好 就 放弃 了。 然后 给 这 两个人 带 孩子， 然后 他们 两个人 出去 打工。 像 这种 东西， 我是 觉得 整个 社会 的 发展， 真的 是 需要 我们 从 生活 的 内部 一点点 去 反省 自身。 我 觉得 现在 女生 也 到了 一个 非常重要 的 节点， 就在于 你 真的 要 在生活中 去 身体力行， 你 不能 叫 小的 两性 平等。 同时 你 又 要求 这个 男方 一定 给你 买房子， 对不对？

我 觉得 这个 东西 它 就 真的 应该 是 平等 的那 我们俩 共同努力 去 买 这个 房子， 我们俩 既然 结婚 对不对？ 而 不应该 说 你 必须 给我 房子 我 才 跟 你 结婚。 当然 有的人 说是 丈母娘 的 要求， 这 在 另外 一 回事， 丈母娘 也是 个 女的， 对 吧？ 所以 我 觉得 我们 真的 要 从 社会 内部 的 生活 的 层面 进行 一个 慢慢的 自我 反省 和 自我 成长， 才有可能 达到 一个 两性 观念 和 一个 社会 的 一个 真正 的 发展。

我 觉得 讨论 多是 个 好 事情。 因为 现在 你 会 发现 关于 女性、 女性主义， 关于 女性 生存 的 越来越多， 讨论 一定 会越来越 深刻。 包括 前 两年 就 是从 美国 传过来 的 蜜 兔 事件 的 什么的， 有 也有 很多 说 浑水摸鱼， 所以 很多 女孩子 也会 去去 报 假案 什么的。 我 这些 我 都 觉得 你 也 不要 让 受害者 做 一个 完美 受害者， 也有 一些 人 他是 这 样子。 因为我 觉得 任何 社会 运动 它 都是 有 瑕疵 的， 都是 有 各种 事情 同时 出现 的这 恰恰 才是 一个 正常 的 一个 行为。 如果我们 要求 一个 受害者 是 完美的， 否则 的话 你 就 怎么样， 那 这 恰恰 是 非常 不正常 的。

所以 我 觉得 到了 今天， 因为 我们 看到 各种各样 的 话题 都 出来 了。 关于 女性 的 关于 女性 深层 的 讨论。 有 正面 的、 负面 的、 好的 不好 的， 大家 都在 进行 一个 讨论， 甚至 有 争论， 甚至 有 碰撞， 我 觉得 是 特别 好的 一个 时刻。

而且 在 这个 讨论 过程 当中， 可能 会 出现 大家。 意见 不合， 争吵 激烈， 场面 很 失控 的 时候， 但 却 也 不用担心 反 很多 事情 吵吵 是 吵 不出 问题 的， 吵 会 大家 都 把 道理 越 讲 越 明白。

对， 我我我 觉得 我们 中国 生活 太 缺乏 吵 了， 就 真正 这个 观念 层面 的 吵。

对， 而且 我真的 发现 貌似 再 先进 的 人都 有 他的 不 先进 的 地方。 但是 你看 他 可能 最最 有 盲点。 对， 最最 传统 的 古老 的 那些 女性 或 男性， 实际上 也会 有有 闪光 的 和 现代 的 东西。

对我 觉得 中国 的 女性 解放 这 过了 一百多年 了， 已经 在 某种意义上 它 走 在 前面， 在 世界 的 前列。 甚至 是 但是 在 另外一个 层面， 因为 有些 观念 它 过分 的 固定， 它 反而 变成 一个 就 很难 撬开。 所以 你 像你 奶奶 他们 那 代， 包括 我 母亲 他们 这 一代， 包括 我 姐姐 他们 这 一代， 他 一方面 他 承受 着 传统文化 的 压力， 但 另一方面 他们 又 在 努力 的 去去 实现 自己。 你 像 我 姐姐， 她 也是 一个 医生， 然后 他 一辈子 都想 实现 自己， 但 他 被 身边 的 有 这么 大 一个 家庭 的 负担， 所以 你 会 看到 她 非常 的 艰难。 但 这种 艰难 恰恰 从 一个 大 的 意义 来讲， 恰恰 也是 个 女性， 她 一个 自我实现。

我 并不 觉得 我的我 的 大姐 她 承担 的 这个 家庭 就是 传统 的。 你可以 从 一个 现代 人性 的 角度 来 理解 这个 事情。 现代 人性 里面 有一点 有一个 非常重要 一点 就是 对 人的 这种 温柔， 对 人的 这种 关怀。 我们 不一定 非要 从 传统文化 角度 来 理解， 我们 从 一个 最 现代 的 观念 来 理解， 难道 这 不是 一个 最好的 人生 状态 吗？ 他 为 他的 妹妹， 为 他的 弟弟 去去 努力， 然后 去 实现。 这 正是 在 所有的 文明 形态 里面， 所有的 世界 国家 里面 都 希望能够 有的 这个 东西 奉献 爱心。 中国 的 生活 内部， 包括 女性 的 存在 内部 都是 非常 先进 的。 我们 去 怎么样 去 解说， 怎么样 去去 糟粕 取 精华。

然后 包括 像 村庄 的 女性， 我在 书 里面 也 写 到 我们的 聊天， 一次 聊天 其实 不是 没有 思考， 只不过 平常 我们 在生活中 很难 去 叙说， 很少 去 叙说。 一旦 有 个 由头， 包括 我 采访 了 三个 女孩子， 特别 让我感动。 他们 在 讲到 自己的 生活， 包括 家暴 的 那个女孩， 当 她 丈夫 死 了 之后， 她 在 自救， 她 去 学 这个 佛经， 然后 去 做 那个 玉， 我 觉得 真的 是 特别 棒。 包括 早年 在 村庄 里面 老 说 他的 作风 不好， 然后 他在 顺义 卖菜， 他 就说 他 经常 去 给 那些 老人， 因为 很多 老人 的 孩子 都 在国外， 他在 这 待 了 好几十年， 他 都 眼看 着 这 一对 夫妇 从中 年 变成 老年， 没有人 照顾 他们。 经常 他 夫妇俩 经常 去 给 人家 送菜 送到 家里 边。 我 觉得 这些 东西 都是 无形， 都是 一丁点 的 善意， 但是 又是 特别 重要 的。

而 当 他们说 起来， 比如说 我 采访 的 女孩子， 她说 我说 另外 一个女孩子 说 你 不要 抽烟， 让 你 女婿 看到 怎么办？ 就 不要 喝酒。 然后 那个 女孩子 就说 我就是 一个 爱好， 你 你 不让 我 你 不让 我 喝酒， 我 凭什么 怕 她 呢？ 就是 这些 话 里边 它 其实 都 包含 着 某种 萌芽， 可能 是 无意识 的。 但是 也 恰恰 是 这种 众多 的 无意识， 最后 构成 了 一种 新的 一种 对 观念 的 诞生。

还有 一点， 我在 看 这 本书 的 时候， 我 内心 也会 特别 心疼。 有时候 我们会 觉得 这种 哀 其 不幸， 怒其不争。 但 我们会 意识 不到 一点， 在 我们 眼里 他们是 躺平， 是 完全 没有 抗争， 没有 努力 的。 人家 已经 拼 尽全力 对 在 摆脱 再 想 跳出 那个 泥潭。

对， 是 这样的。

可是 受 这个 大 的 环境， 他的 能力 他 只 能够 做到 如此。 这 让 我 很 心疼 那些 女性 的 地方。

就是说 你 刚才 说 的 拼 尽全力 这一点， 其实 往往 都 被 我们 忽略 掉。 对， 尤其是 被 我们 做 一个 旁观者 忽略 掉， 我们 只 看到 他 忍气吞声 的 那种。

对， 包括 我们会 想 你 老公 这么多年 家暴 你 为什么不 跑？ 对， 家暴 只有 零次 和 多次， 但是 对你 无法 想象 他的 生活 具体 是什么。

对对对， 那 就是你 很难 去 代替 另外 一个人的生活 去 替 他 做决定。 是 固然 肯定 有 懦弱 的 地方 在 里边， 也有 传统 的 束缚 在 里面。 比如说 不好意思 离婚， 比如说 他 担心 他 再 被 打， 比如 他 跑 又又 被 抓 回来了。 但是 我们 一定要 考虑到 还有 外部 的 因素， 我们 法律 有没有 给他 支撑， 对 我们的 家庭 有没有 给他 支撑。 所以 你看 这 女孩子 她 要 离婚， 他 妈妈 的 说 你 别 离婚 多 丢人。 因为 他们 都是 镇上 有 头面 的 人物， 一个 是 党委书记， 一个 是一个 是 村支书， 都 是在 面上 的 人物， 都 是一个 无形 的 压力 给予 他 了。 所以 他的 忍受 并非 就是 他 一开始 就 躺平， 他 就是 个 懦弱 的 人， 又 深 没有 巨大 的 压力 给他。 所以 你 想 就是 他的 日思夜想 谁知道， 他 怎么样 担心 谁知道， 对不对？

就是 很多 时候 你 很难 用 一种 观念 来 判断 所有的 生活 形态， 你 只有 去 进入 到 每个 人的 生活 的 内部， 去 看到 它是 什么 样子 的。 然后 这样 我 觉得 我们的 所有的 反抗 才是 有意义 的， 我们的 反抗， 我们的 叙述 才是 有意义 的。 所以 为什么 我 坚持 一直 坚持 梁庄 里边 是 个人 书写 要 写 个体， 这也是 我 一直以来 的 观念， 就是 要把 每一个 个体 呈现 出来， 要 让 你 看到 里边 的 内部 的 这种 声音， 他的 情感， 他的 状态 是什么 样子。 这样 我 觉得 才有 意义， 才能够 让 每个 人都 真的 去 感受到 空谈。

一个 时代 没有 意义， 因为 时代 是 由 那个 时代 的 一个 个人 对 组合 起来 的， 而且 那个人 一定 会 带着 那个 时代 的 某种 印记。 对， 你看 他的 生活 就 能够 看到 那个 时代。

对你 写 一个人 其实 写 一个 时代 是。

这 里面 有一个 画面 我 就 特别 有 感触。 作为 女性 就 同龄 女性， 就 他们 几个人 去 你 家里 看 你的 书房。

对对对。

然后 你 当时 让 他 去 写 个 字， 然后 看 他 那个 表情， 你 又 把 那 话 咽下去 了。 我 其实 特别 明白， 身为 女性 我 也很 敏感 他们 当时 内心 的 那种 复杂， 曾经 我们 都是 一样的 女孩子。

对对对。

在 乡村 里 同 一起 生活 长大 吵闹， 然后 有一天 我们 生活 其实 是 有 不知道 天壤之别， 但是 有 巨大 的 差异 的。

我 觉得 对于 中原 的 女孩子 来说， 对比 对于 我们 身边 女孩子， 就是 人都 对 文学 就会 写文章 会 特别的 这种 崇拜。 这是我 觉得 这是 中原 文化 里边 有一个 特别 奇妙 的 一点。 所以 他们 就 对 文字 本身 的对 文学 本身 的 这种 潜意识 的 向往， 也 使得 他 对 我的生活 特别的 有 一种 向往 或者 是 羡慕 的。 当然 另一方面 可能 确实 比如说 我 变成 大学教授 了， 对 他们 来说 简直 是一个 不可想象 的 一个 事情。 所以 我 一方面 会 有点 感慨 觉得， 但 另一方面 他们 其实 还是 挺 自信 的， 就 并非 完全 是 崇拜 你 把 自己 低到尘埃 里面。

我不知道， 包括 所以 我 看到 那个 燕子 说 穿着 高跟鞋 来 见 你， 对对对， 脚 都 疼 成 什么样 了。 对， 那段 我 特别 感动。

对我 也是 特别 感动 的。

我 觉得 就是 为 女性 这种 自尊。

对他 会 和 希望 和 你是 一个 平等 的 状态， 一个 最好的 状态 给你 整 呈现 在 你 面前。 我 跟 我 村庄 女孩子 接触， 我 觉得 最大 的 感受 就是 她们的 自尊 自爱， 以及 他们 对 自我 的 肯定。 那种 自信 让 我真的 是 特别 开心， 也 觉得 真好。 我们在一起 没有 任何 的 说， 因为 他是 卖菜， 因为 他在 干嘛 做生意， 你 就 会有 不好意思 或者 是 不敢 说 也没有， 都是 非常 充分 的 表达 自己。

他 对 你的 那种 崇拜 可能 是 源于 对 文字 的 崇拜， 对 知识 的 崇拜， 而 不有 地位 的 什么的。 对， 但 他在 内心深处 不会 认为 在 人格 上 我会 比比 你 低， 我们 依然 是 平等 的对， 依然 特别 棒。 是的。

对对对， 我 觉得 这是 现代女性 真的 非常重要 的 一点。 不管 我 干什么， 我在 认真 干， 我 就 很 自信。 不管 我 钱 可能 没有你 多， 我的 房子 没有你 大， 但 我 仍然 非常 自信， 因为 我在努力 生活。

这点 是 离开 梁庄 的 很多 你 接触 女性 共有 的 一种 状态 吗？ 这些 共有 的 一种。

状态 大部分 最起码 大部分 的 走 出来 的 女孩子 共有 的 一个 一种 自信。 应该 是 有时候。

我们会 觉得 就像 你说的， 我们 会有 一种 不 自觉 的 一种 优越感， 我们会 刻意 的 会 查， 不要 伤害 他的 自尊心。 对， 但 人家 此刻 根本 就 没有 觉得 他 比 你 低。 对。

往往 是 这 样子 的。 所以 这 也 是因为 我们我们 有一个 前置性 的 观念， 我们 认为 他们的 职业 是 积极 的对， 这 恰恰 是 我们 社会 一个 巨大 的 偏见。 我们 认为 农民 就是 低级 的。 所以 我 经常 说， 如果有一天 当我们 说起 农民 来， 跟 我们 说 你是 个 设计师， 你是 一个 演员， 那 你是 个 作家， 是 一模一样 的。 那么 这个 社会 真的 是 观念 就 平等 了， 就会 进步 很多 了。 今天 我们 属于 农民， 仍然 是 第一层 的 存在， 打工 的、 卖菜 的 我们 都 会说 它是 第一层 的。 但是 为什么 人家 卖菜 的 就是 第一层 的 呢？ 这 是一个 职业 的 不同 选择 而已。

现在 回到 阳 庄 的话， 比如 见到 那些 女性， 你 会 觉得 跟 当年 你 十年 钱 再 回去 有什么 不一样的 吗？ 就 从 状态 上 来讲。

可能 是 我的变化 更大。 然后 对于 梁庄 而言， 其实 你看 梁庄 十年 里面 提到 很多 房子 新房子， 你 会 发现 人们 对 土地 的 这种 珍惜 更加 珍惜 的这 是从 商业 层面 的， 绝对 不是 从 农业 文明 层面 的对 大家 认为， 村庄 这个 土地 值钱 了， 所以 很多 在 外面 打工 的 或者 长期 不 回来的， 已经 在 其他 地方 买房子 的 人。 也 回来 盖了 楼房， 因为他 有 宅基地， 因为他 觉得 即使 我 不住， 那 这 片 土地 他是 不愿意 放弃 的那 另外 还有 一次 是真的 想 回来 住 的， 所以 把 自己的 家里 打理 得 非常 好， 就是 他 回来 养老。 这也是 这几年 一个 特别 有意思 的 一个 回 农村 养老。

有的是 希望 我们的 大家族， 比如说 我 写 里边 最好的 那个 房子， 盖了 三层 洋楼， 特别 好， 特别 现在 里边 的 设施。 他是 希望 他的 姑姑， 他的 叔叔， 在 外面 做生意 的当 教授 的 春节 能够 回来。 他每 一个 每 一家 都有 自己的 类似 于 一个 小公寓 一样的， 都有 自己的 独立 空间， 都有 书房， 都有 洗手间。 他 非常 现代 的 观念， 然后 大家 一起 在 这 住 下来 好好玩 几天。 所以 这个 观念 的 变化 是一个 也 也 也 实际上 也是 我们 社会 的 一个 变化很大 的 一个 变化。 这种 变化 是 好是 坏 你 很难说， 但是 一定 是一个 非常重要 的 一个 征兆。

对于 你 来说， 其实 你 现在 你 在城市， 你 在北京， 在 郑州 生活 时间 加起来 应该 已经 大于 你 在 邓州 的 时间 了。

那 肯定 对 对， 都 差不多 二十多年 了， 在 郑州 你 才 生活 了 不到 20年， 就是 对， 所以 其实 你 已经 更多 某种 人是 北京人 了。 我 从来不 认为 我是 北京人， 因为 你是 哪儿 的 人 呢？ 我 还 认为 我是我 是 梁庄 人， 你是 梁庄 人我 一直 就是我 没 写 梁庄 之前， 我也 认为 我是 梁庄 人。 就是我 我 觉得 可能。

在 具体 的 印记， 你 肯定 说 我说 我是 上海人， 我 北京人、 河南人， 但 总会 有 某种 具体 印记， 它 会 让 你 时刻 意识到， 我 就是 梁 状 人。 比如 我们 中国人， 你 到 哪儿 你 就会 觉得 我的 胃 就 告诉 我是中国人。 对对对， 所以 这种 具体 印记 在 你 身上 有 哪些地方 是 能够 凸显 出来 的？

我 觉得 还是 这个 村庄 给你 带来 太 强烈 的 情感 了。 你的 父亲， 你的 母亲 那个 墓地 年复一年 在那， 他是 无法 忘怀。 我 觉得 尤其是 你 童年 少年 在那 生活 的 人， 可能 大部分 说 起来 都 认为 我是 那个 村庄 人。 你可以 问问 采访 很多人 肯定 是 这 样子 的。 如果说 你的 少年 没有 在 一个 村庄 生活， 你 只是 你的 父亲 是 那个 村庄 的 人， 你 可能 不会 认为 你 自己是 梁庄 人。 所以 我是 觉得 一个人 的 童年 和 少年 是 非常重要 的， 它 决定 了 你 最后的 心理 指认。

我 发现 我是 一种 更 多是 出于 文化 认同。 你看 我的 籍贯 是 河南， 就 中国 这个 习惯 还很 有意思。 你在哪？ 其实 你 几乎 没 生活 过， 你 爸 都 不是 在 那儿 出生 的对， 但是 因为我 爷爷 是 那儿 的 人我 爸 是 那儿 的 人， 所以 我的 户口本 依然 是 河南 周口。

对， 我小时候 因为 在 上海 出生， 所以 我 认为 我是 上海人。 到了 北京 以后 开始 用 普通话 受 教育。 成长 之后 我 所有的 成长期 跟 这个 城市 有关。 我 认为 我是 北京人， 所以 它 取决于 我 生活 的 城市， 我 跟 它的 文化 的 某种 连接。 但是 我 越来越大 到 我 这个 阶段， 我 开始 对 根 这个 概念 产生 特别 强烈 的 好奇 和 某种 冲动。

我记得 我们小时候 看过 一本 美国 书， 要 跟 当年 畅销书 就 讲 美国黑人 怎么 到 非洲 去 找 他 家族 的 祖先 的。 这种 家族史 的 这种 感觉， 我 以前 不太 理解。 但是 这 两年 特别 看 你就是 中国在梁庄 出梁庄记， 然后 突然 发现 每个人 其实 都是 内 心想 找到自己 的 那个 梁 装 的。

所以 很多人 说 我 很 幸运， 说 我 有 装， 所以 才是 两桩。 对， 在 这个 意义 上 我承认 我是 幸运 的对， 没办法， 但 这种 幸运 也是 后知后觉 的。 当年 觉得 多 苦。

为什么 这种 感觉 城市 不能 带给 我们 都是 自己 家乡， 为什么？

这是我 一直 思考 的 问题， 这就是 工业文明 和 农业 文明 的 差异 所在。 因为 你看 农业 文明 它是 重 土 吗？ 重 土难 迁移 到 不怎么 迁移。 对。 而 城市 它是 个 工业文明， 它的 流动 是一个 相对 容易 的。 并且 你 会 发现 城市 是一个 可 复制 的 一个 东西， 它 更多 是一个 复制 性 的。

你 这个人 跟 城市 的 关系 是 非常 浅薄 的， 是 淡薄 的， 它 不是 深厚 的。 而在 农村， 比如说 我 跟 那条 河流 的 关系 是 非常 的 深厚。 我相信 每一个 孩 在 农村 长大 的 孩子， 如果 他 身后 有 一条 河， 村庄 后面 有 一条 河， 他 都会 印象 特别 深刻。 因为他 会 去 游泳， 他 会 去 跟 小伙伴 一块 玩， 它 会 沿着 河边 去 各种 玩耍。 在那 这种 记忆 是 特别 鲜活 难以忘怀 的。

比如说 你 在城市 里面， 你 会 去 一个 酒吧 去 玩， 你 会 去 一个 饭店 去 吃饭。 但 它 很难 形成 一种 原生 般的 一种 记忆， 因为 它 不是 自然 的。 所以 大自然 本身 它的 这种 丰富 度， 四季 的 变化， 我 觉得 人 本身 就是 土 里 生长 出来 的。 我们 可以 这样 来说， 它 也是 动物 之一， 对 吧？ 所以 这 是个 一个 自然 的 一种 贴近， 一种 一致。 而 工业文明 恰恰 是 人为 的， 我们 说 假的？ 是 刻意 塑造 出来 的， 所以 在 这个 地方 它 已经 是个 弱势 了。

另外一个 方面， 我们 从 最 具体来讲， 工业文明 它 本身 就是 一个 可 复制 的 文明。 这个 可 复制 性 楼房 是 一样的， 街道 是 一样的， 这个 见面 机会 也是 差不多 的。 你 很难 有 一种 独特 的 记忆。 而 你 所谓 独特 的 记忆， 它 又 很难 在 你 心里 面 扎 下根。 比如说 这个 饭店 比较 好， 再 过 两天 这个 饭店 破产 了， 又又 搬走 了， 甚至 没了你 的 小伙伴 也 很快 就 走了。 虽然 很 玄妙， 但 实际上 非常 实在， 非常 具体。 他 在生活中 还都 是 这 样子 的。

而且 你看 每一个 这种 作家， 几乎 背后 都有 这样 一片 土地。 你 邓州 梁庄 这边， 然后 刘震云 老师 是 严谨 对 吧？ 对， 莫言 的话 高密 对， 就是 每一个 这样的 作家 背后， 他 一定 有 一块 这样的 地区 的。

有一个 感性 的 模糊 的 空间。

而 这个 它 不是 模糊 的 空间， 其实 是个 很 具体 的， 有 一条 河， 有一个 村庄。

对， 但是 你 比如 像 余华 他们 里边， 他 虽然 没有 写 到 具体 的 哪一个， 但 它 一定 是 浙江 那 一块 的。 比如说 他是 海盐 的 是 吧？ 对他 虽然 没有 明确 的 有 指向， 但是 他 书 里面 的 气息 一定 是 跟 他 童年 生活 的 地方 有关系 的， 一定 是 这样 没办法 的。 我 觉得 作家 在 这个 意义 上 一定 是 感性 的， 他 没办法 摆脱 他 最初 生活 大自然 或者 这 片 环境。 不管 是 房屋 也罢， 树木 也罢， 还是 河流 也罢， 给他 带来 的 这种 深刻 的 影响。 所以 为什么 每个 最佳 随着 风格 都 不一样 呢？ 我 认为 除了 他 那个 结构 上 的 风格 不一样 之外， 就是 跟 它的 营养 不一样 是 有关系 的。

你说 莫言 的 高密 像是 那种 样子， 阎连科 的 霸道 山脉 是 那个 样子， 春天 经济 又是 那个 样子 的。 所以 你 稍微 琢磨 一下， 他们 每个 书 里边 的 那种 面目 都是 不一样的。 比如说 认为是 黄土 飞扬， 那 霸主 山脉 里面 又有 有 山 的 那种 起伏。 然后 高密 东北 乡 野蛮 的 那种 野蛮生长 的 一个 东西， 它 既是 写作 风格， 同时 又 跟 那 片 地域 一定 是 相一致 的对。

沈从文 就是 那样的。

是对， 你喜欢 路 年初。

一些 美食家 就是 苏州 的 样子。 对他 一定 是 跟 他的 那个 背景 休息 相关 的。

你说 让 一个 河南人 写出 编程 这样的 作品， 几乎 是 不可想象 的对 吧？ 你 因为你 没有 那种 温柔的 那种 河流 的 柔软 的 东西。 因为 我们 目之所及 的 都是 黄土， 都是 陆地。 然后 冬天 特别 匮乏， 什么都没有， 冷风吹 过， 那种 冷飕飕 的 过去了 是 吧？ 夏天 也就 只是 一个 植物 而已。

你 可能 属于 梁庄 走出去 走 的 比较 远 的 那个人， 对 吧？ 到 北京 不算 远， 比如 到 以色列 肯定 是 很远 的， 到 美国 肯定 是 很远 的对 对， 就是 我们 其实 走出去 是 特别 重要 的。 然后 他们说 你是 去年 在 以色列。

对我 去年 在 以色列。

我 是从 去年 开始 跟 家里 有 一些 合作， 穿 他们的 衣。

对对对， 然后 他们的 衣服 挺 大方 的， 非常 简洁。 那个 风衣 我 特别 喜欢我 买 了 两件 风衣， 是我 非常 贵 的 衣服。 对我 下了 很大 决心 才 买的。

没关系， 风衣 是一个 上升率 会 非常 高 的。

对， 非常 高， 非常 高。 也 因为你 春天 也可以 穿， 秋天 也可以 穿， 也 确实 非常 好看。

偶尔 买 一件 贵 的 衣服， 对我 自己 说 价格 当然 很 重要。 但是 一个 衣服 它 一个 是 价格， 还有一个 叫 看 叫 C P W 就 cost aware， 你每 穿 一次 平均 的 多少钱。 对对对， 我想 如果我 要是 不停 的 穿穿 上 好多好多 年 的话。

那 这个 衣服 也 没 那么 贵 了。 对对对， 是 像 这样的 品牌 的 衣服 有 个 好处， 就是你 买 了 之后， 它的 上身 率 非常 高 的话， 确实 是你 穿出去 每次 也 挺 开心 的。 所以 我 觉得 像 这样的 品牌 还是 挺好的。

你 在国外 的 有些 经历 能 跟 我们 分享 一下， 就 对你 有 触动 最大 的。

我 其实 去年 写 了 一篇 文章， 就是 一个 杂志 预约 的， 就让 我 写 一下 那个 非 虚构 的 一个。 我 当时 就 想着， 因为 我们 老家 的 房子 刚刚 也 被 拆掉 了， 所以 危房 被 拆掉 了， 所以 我 写 一篇 叫 梁庄 的 空荡荡的 家。 我 是从 特拉维夫 写 起 的， 因为我 我 当时 住在 特拉维夫， 就是说 事业 的 中心 到底 在哪里？ 对于 我 而言， 当 我在北京 的 时候， 我 觉得 这个 梁 总是 我的 家当。 我在 特拉维夫 的 时候， 我 觉得 北京 也是 我的家。 如果我 不在 特拉维夫， 我不 觉得 北京 是 我的故乡。 但 因为我 在 了 特拉维夫， 就 这个 时间 被 拉长 了， 北京 也 变成 了 我的故乡。

所以说 就是 你的 中心 突然间 变成 两个 了， 一个 是 梁庄， 一个 是 北京。 而 这个 特拉维夫 是你 观察 的 一个 方向， 所以 我 觉得 这个 视角 特别 重要。 它 意味着 你是 站在 另外一个 世界 的 另一端， 重新 观察 中国， 观察 你的 社会， 观察 你 自身， 你的 视角 必然 是 不一样的。 所以 实际上 在 以色列 对于 我 来说， 其实 它是 一个 扩张， 就是 内在 思维 的 扩张。 它 使得 你 能够 重新 换 一种 视角 来 重新 进入 北京， 进入 中国社会， 进入 梁庄。

但 另一方面 我 觉得 就是 非常 的 奇怪。 就是你 始终 觉得 你是 客居 在 那个地方， 你不会 觉得 那个地方 跟 你 有 最最 亲密 的 这种 联系。 你 仍然 觉得 世界的中心 是在 梁庄， 以 梁庄 为 中心 在 看待 这个世界。

这 感触 我 特别 深。 就在 那些 地方， 就 在北京 以外 或者 中国 以外 的 地方， 那里 发生 任何 的 不 世界 你 也会 难过。 对， 但 你不会 有 他 跟 你 身体发肤 紧密 相连 的 那种感觉。

这种 感觉 非常 的 奇怪， 也 非常 的 残酷。 有的 时候 是 就是 这是 人类 自私 的 一面， 你 也 很难说， 但是 这是 一定 是一种 情感 选择。 所以 为什么 有 派人 历尽 千 辛 万 险 都要 回到 这个 以色列？ 我 觉得 这也是 个 情感 选择。

他 为什么 要 回到 以色列？ 因为他 觉得 以色列 是 他的 根， 是 他的 故乡 梁庄。 对对对， 所以 我 觉得 对 人类 而言， 其实 需要 这样 一个家。 所以 即使 我 住在 特拉维夫， 梁庄 对我 依然 非常重要。 因为 它 不单单是 你 精神 的 故乡， 它 同时 也是 你的 所有的 这种 情感 的， 包括 实在 的 一个 归宿。

我会 觉得 我真的 这一年 我 变化 太大 了。 我看 这 本书， 看到 后来 有 一段 我看 的 就是 热泪盈眶， 就 这 几句， 其实 就 几句话， 我的爱 多 的 我自己 都 兜 不住 要 溢出 来。 他们 不知道 我 那么爱 他们， 不知道 我在 听到 他们的 快乐 是 有 多 快乐， 听到 他们的 悲伤 是 有 多 悲伤。 这是 我的秘密， 也是 我的 荣幸。

这 句 话 实际上 是 我在 那年秋天 回 梁庄， 我 坐在 那个地方 就 跟 他们 聊天 的 时候 一刹那 的 感觉。 其实 到 这会 我 已经 很难 体会 了， 结果 只有 在 那个 语境 之下， 我 才能 体会到 那种感觉 就是 非常 的 奇妙。 就是 因为 刚好 是 秋天， 那个那个 村庄 的 树木 都 变 黄 了。 然后 秋风 卷地， 然后 我们 坐在 那 聊天， 感觉 时光 永恒， 就 一下子 觉得 那么 的 快乐。 就现在 你说 已经 有点 遥远 了。 所以 我 为什么 要 回 梁庄？ 我 觉得 其实我 从 基础 的 很多 东西， 这 真的 是 对我来说 也很 重要 的， 而 不单单是 对 梁 壮 人 有 多么 重要。 就是我 觉得 我 最大 的 幸运 在于， 第一 我 感受到 这种 幸福， 这种 快乐。

另一方面 实际上 梁庄 人 也 给我 了 很多 回馈， 包括 写 这 本书 我也 特意 提到， 就是我 每次 回家 给 他们 布置任务， 就 比如说 遇见 那个 梁 安， 我 就 问 他， 我说 你 好好 想一想， 你为什么 要 回到 梁庄 而 不在 北京， 因为 在北京 干 的 还 不错。 你 给 我想 三条 理由， 他 就会 觉得 非常 认真 的 想， 就 在那 一刹那 我 觉得 太棒了， 实在是。 所以 我 跟 他在 聊天 的 时候， 他们 都 非常 认真 在 听我 聊天， 回馈 我的 问题。 我 觉得 如果我 能够 让 一个人， 不管 这个 人是 哪 的 人， 就让 对方 一 要 认真思考 一下 自己的 生活， 难道 不是 非常 幸福 的 时刻 吗？ 这 对我来说 也很 重要， 对 他说 也很 重要。

你 要 知道 中国 大概 有 50万个 行政村， 据说 对对对 是 梁庄 县， 是 其中 大家 就会 知道 的， 也会 谈论到， 这是 很 有意思 很 神奇 的 一个 事情。

对我 觉得 这个 变化 也许 是 千 万分之 多少 一丁点 的 微小， 但是 又是 多么 的 重要 和 重大。

最后 你 能 不能用 河南话 念 一小段。

我 试一下 呗。

你 觉得 哪 一段 比较 适合 用 河南？

咱 后记 里边 看 哪 一段话 比较 好。

你来 选。

那 我 读 一下 这个 梁庄 十年 里边 春 静 的 自述 里边 的 一段话。 他 怎么样 被 家暴， 他的 一个 叙述， 我 用 方言 来 读 一下 事实。 结 完婚 住 到 一起， 我的 苦日子 来了。

老徐 喝完 酒 回家 就 打 我， 脸上 身上 哪 都 打， 不让 你 睡觉， 不停 的 折磨 你那 时候 我们 还 和 他 爸妈 住在一起， 经常 是 早晨 起来 脸 都是 肿 的， 他妈 都能 看见。 我不知道 他妈 是不是 早就 知道 自己 儿子 有 这个 毛病， 他妈 从来没 和 我说 过。 后来 打的 厉害 时， 他妈 也 记得 给他 下跪， 说 别 打了， 再 把 人 给 打坏 了。 他 管不住 自己， 一般 是 晚上 喝酒 打人， 早晨 起来 给我 道歉， 说 自己 错了， 忘了自己 干 的 啥 了让 我 原谅 他。 我 要是 不理 他他 就 跟前跟后 像 个 小狗 一样 缠着 我。 我 现在 是 真 想不起来 他 具体 怎么 打的， 我 这么多年 我 都 选择 遗忘， 我 念经 信佛 也是 为了 忘掉， 实在太 痛苦 了。 反正 我家 的 手电筒 被 砸坏 过 很多 个， 我 身上 头上 都有 他 留下 的 疤， 现在 还有。 谢谢 你好。