S4E6 鲁豫对话许小凡 | 译者就是躲在原文背后，「一仆侍二主」
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。

我 觉得 安妮 卡森 他 形容 那些 词， 我 觉得 说 的 特别 好。 他说 名词 就是 命名 世界， 动词 是 激活 命名 形容词 在别处。 我 觉得 说 特别的 妙。

然后 说 我 很高兴 你喜欢 副词。 我 觉得 作为 一个 女性， 不应该 耻于 谈 爱我 非常 同意。 就是我 觉得 或者 不应该 害怕 跟 男性， 或者 害怕 跟 自己 所 爱的人 建立 一种 关系。 哪怕 这种 关系 暂时 是一种 权力 结构， 但是 你 有 你的 力量， 你可以 在 一个 结构 当中 去 改变。 我自己 的 一个 话 术， 就是爱 要 让人 有 这种 奋勇 的 能力。 而 奋勇 在 他的 这个 语境 当中， 实际上 就是 一个 相对 无 我的 一个 状态。 当然 该 要 的 权利 还是 要， 但 如果 把 自我 稍微 溶解 掉 一些， 可能 能够 以退为进 的 解决 一些 我们 现在 所 面临 的 一些 结构性 的 压迫 也好， 或者 是 这个 权利 的 不公 也好。

Hello, 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 此刻 坐在 我 对面 的 是 徐 小凡， 他 是 北京外国语大学 英语 学院 的 青年教师， 还有一个 大家 更 熟悉 的 身份， 就是 在 业内 非常 被 认可 的 青年 翻译家， 拿到 过 鲁迅文学奖 的 翻译 奖。 我 已经 有了 他 几乎 全部 的 作品， 最 被 大家 称道 的 就是 T S L lit， 不完美 的 一生， 还有 春， 还有 破局 者。 他 目前 正在 翻 安妮 卡森 的 诗， 应该 也是 指日可待 了。 小凡 现在 给 我们 打个招呼。

Hello, 眼中 花束 的 听众 朋友们， 大家好， 我是 徐 小凡。 刚才 鲁豫 老师 对我 的 介绍 当中 有 很多 过誉 的 成分。 因为我 其实 也很 难 管 自己 叫 一个 翻译家。 尤其是 在 鲁豫 老师 也 在 做 翻译 的 同 过程中， 我 觉得 我 其实 只是 一个 非常 普通 的 译者。 但是 很 幸运 的 得到了 很多 的 支持 帮助 还有 鼓励。 所以 今天 很高兴 跟 岩 中 花树 的 朋友们 见面。

在 翻译 这个 领域 你 的确 算是 我的 前辈。 但 跟 你 分享 一个， 我 跟 你说 翻译 你知道 对我 造成 的 特别 直接 的 影响 是什么 吗？ 他是 唯一 一个 可以 使 我 增加 体重 的 一个 方式， 真的 特别 逗我。 通常 讲到 体重 增减， 我 旁边 朋友 就 跟 我说， 闭嘴， 你 没 资格 说。 但 请 大家 放下 偏见 和 刻板 印象。

真的， 我就是 今年春节 应该 前后 不到 一个月 的 时间， 算是 闭门。 因为 赶 一个 书稿， 我 从来 没有 发现 短时间 之内 剧烈 的 脑力 活动 会 让 你 身体 急需 食物。 那种 恶 是我 前所未有 的 没有 尝试 过 的。 我不知道 你是不是 也有 这样的 一个 类似 于 像 后遗症 一样的 一个 东西。

我 好像 只有 在 改 学生 作业 的 时候 有 这种。

但是 我 能 理解 您 说 的， 你 能 理解 我 有 一次 就是 去 厨房 想 找 个 吃的， 然后 就 站在 那儿。 我 通常 还是 觉得 吃 应该 是 有一个 仪式 感 的， 你 稍微 坐在 那儿， 然后 一口 一口 的 好好 享受 食物。 但那次 我 就 站 在那 一盘 剩菜， 我想 天哪， 我 还 这辈子 没有 经历 过 那种 饿 的， 但是 感觉 还 挺好的。 你 突然 意识到 你 在 急剧 的 运动 你的 脑子。

对 这 其实 好像 跟 大家 对于 翻译 的 普通 的 印象 不太 一样。 特别是 做 笔译， 大家 会 觉得 它是 一个 比较 悠闲 的 工作。 特别是 比起 比如说 像 有 很多 同行， 他们 在 这个 口译 的 隔间 里， 那种 是 大家 通常 认为是 需要 很大 的 体力 投入 的。 但是 笔译 大家 都 觉得 就。

笔译 大家 会 认为 你 今天 翻个 一页， 明天 翻个 两页， 但 其实 不是 这样的， 其实 不是， 我们都知道， 但 我 觉得 我的 性格 比较 适合 做 一行， 因为我 能 待得 住。

我可以 不 出门， 我们是 一样的， 我可以 一直 在家 呆 着， 然后 不 感到 苦闷， 有 很多 事情 可以 做。

我也是 真的。 你 但 你是 学英语 比较 早， 你 六岁 开始 学 被 你 妈 卷 着 去 学。

对我 妈 很 卷。 我。 但是 我 觉得 对于 现在 的 小孩 来说， 六岁 绝对 不是 一个 早 的 年纪。 我 觉得 只是 在 鲁豫 老师 什么时候开始 学 的， 我 12岁.

我 真正 是从 初一 开始 学 的， 因为我 爸妈 都 不是 学英语 的， 他们 学 所谓 小语种 的。 然后 我记得 当时 我爸 说 要不要 我 教 你 英语， 我 就 很 不屑 的 说， 我说 不行， 你的 发音 不行。 我说 我 得 学 标准 的， 说 我要 从 初一 开始 学。 因为我 想 初一 开始 我们 有 英语老师 的话， 他 应该 比较 标准 的。 我记得 我爸 的 眼神 很 挫败 的 说， 好吧。

因为我 自己 是在 一个 非常 普通 的 家庭 里 长大， 然后 我 爸妈 其实都没有 上 过 大学。 但是 我 很 神奇 的 就是我 说话 非常 早， 我 说话 认字 都 很早。 所以 他们 可能 会 认为 我 有 某种 语言 方面 的 天赋。 但是 实际上 你 现在 看你 现在 聪明 的 小孩 到处 都是， 只能 是 当时 说 我 比 正常 的 孩子 可能 要 稍早 了 一些， 所以 他们 可能 就 比较 侧重 的 培养， 再加上 当时 会有 一种 普遍 流传 的， 我也不知道 是 误解 还是 观念， 会 认为 学 音乐 跟 学 语言 之间 会有 一个 相互 刺激 的 作用。 所以 其实我 觉得 我 妈妈 在 这点 上 她是 非常 敏锐 的， 她 就 很 早就 把 我 这 两方面 的 都 培养 了 一下。 我 其实 是从 小学 琴 在 大概 五六岁 的 时候， 他 就 送我 去 少年宫 去 学英语。 其实我 觉得 我 成长的 那个 环境 整体 上 来说 是 相对 贫瘠 的。

就 文化 方面 来说， 因为 父母 都 不做 这个， 只不过 家里 有 一些 书 你可以 随便 看。 但是 我 觉得 我妈 就 真的有 这种 能量， 他 能够 凭 一己 之 力 给我 营造 出了 很多 外来 的 输入。 我们家 有一个 小的 录音机， 也可以 当当 收音机 用。 每天 早上 起来 我们 吃 早饭 的 时候， 他 都 会给 我 播 各种 英文歌。 当时 还有 国际广播电台， 早上 起来 会有 一个 英文 的 节目， 他 就会 每天 给我 播。 其实 还是 有 一种 潜移默化 的 作用。 虽然 没有 生 在 一个 文化 之家， 但是 我妈 会给 我 创造 了 很多 条件。

现在看来 你 妈 很 超前， 其实 很 超前， 因为 在 你 受 比较 早 其 教育 的 那个 阶段， 什么 虎妈 鸡 娃 就 刚刚开始 有， 但 还没有 形成 一个 热潮。

其实 他 甚至 顶住 了 很多 压力。 因为他 后来 一直 跟 我 讲， 周围 的 有 朋友啊、 亲戚 都 不太 理解。 他 就说 那你 就让 孩子 自然 长大 就 好了， 为什么 要 那样 去 强迫 他？ 但 其实我 回想起来， 我没有 任何 被 强迫 的 那种感觉。 因为我 觉得 我 天生 还是 挺 喜欢 学习 的。

所以说 没有 一个 方式 是 说好 或者 不好， 取决于 你 小孩 是 怎样 的那 孩子 适合 怎样， 碰巧 你 适合 这样的， 你是 在 一个 虎妈 带着 一块 卷 起来 的 一个 小孩。

我是 被卷 的， 但是 因为我 那个 时候 太早。

你看 我是 70年代 长大 的 小孩， 我们 当时 你 想 补习 都 没有 这个 概念， 而且 我 没 上 过 幼儿园。 我是 小学 一年级， 之前 我没有 认过 一个字。 我 唯一 的 所谓 早期教育 就 听 大人 给我 讲 小人书， 所以 我的 记忆力 比较 好 来自于 那儿， 因为你 不 认字， 他们 给你 讲 小人书， 你 一遍遍 听 以后 你可以 会 背下来。 所以 我们 两种 方式 下 长大 的 小孩， 最后 也 能够 歪歪扭扭 的 找到 相同 的 位置。 所以 我 就 我是 在 想 哪种 方式 最好的 教育方式 不知道， 可能 取决于 那个 时代 哪种 方式 成为 主流。

或者 也 说不好， 或者说 只能 是 大家 是不是 在 各自 恰巧 所处 的 那个 环境 中 找到 一个 最优解。 比如说 像 您 处在 一个 文化 世家， 那就 哪怕 是 很 旧 的 长大， 但是 已经 有 非常 多 的 各种各样。 比如说 您 结识 的 叔叔 阿姨， 或者 这个 家里 已经 小人书， 它 本身 也是 一个 很 丰富 的 文化 输入。 但 对于 我 觉得 因为我 是 小城市， 就是 小镇 做题 家， 无论是 从 各种 天然 的 文化 输入 也好， 包括 父母 的 文化程度， 可能 都 没有 办法 给 一个 天然 的 这种。 如果 爸妈 要是 对 孩子 稍微 有一点 期望， 那 他 可能 就是 要 通过 卷 的 方式。

我 对 这个 有一个 理论， 又又 开始 为 暴 论。 我 觉得 可能 像 这种 学前班 也好， 或者 这种 特长班， 他 可能 未必 真的 会 学到 什么东西， 但 他 可能 给 到 的 更 多是 给 这个 小孩儿 一个 鼓励。 就是我 关于 这个 东西 我 比 别人 多 知道 一点。 自信 一个 是 自信， 再就是 可能 他 恰巧 多 知道 的那 一点， 会 让 老师 某天 忽然 发现， 好像 这个 东西 知道， 给他 一些 正向 激励。 那 所谓 什么东西， 他 就 特别是在 小孩 的 阶段， 真的有 那么 什么 所谓 更好 或者 更 不好。 那 无非 就是说 我 多 知道 一点 东西， 我 早知道 一点， 然后 受到 越来越多 的 鼓励， 他 就 越来越 好好学。 所以 这个 东西 后来 就 变成 了 他的 一个 特长。

同意 你知道 我们 俩个人 身为 文科 女生， 而且 是 学 外语 的 文科 女生 不巧 或者说 很 巧 的， 因为 某种 偏见 反而 对 我们是 有 好处 的。 因为 有 一种 偏见 是什么？ 就 女生 学理 科学 不过 男生 的。 但是 反过来 的 偏见 就是 学 外语 的话， 男生 是 学 不过 女生 的。 他 其实 某种 刻板 印象， 我 一直 相信 个体 的 差异， 而 不是 性别 的 差异， 对 吧？ 但 我 所说 这样的 刻板 印象 对于 我们 两个 学 外语 的 女生 来 碰巧 对 我们是 有利 的。 我们 从小 在 这样 一种 思想 的 灌输 下， 他 其实 是 某种程度 在 强化 我们 内心 对于 自己 学习外语 能力 的 这种 相信 这 对 我们是 有 很大 的 一种 帮助。

不过 我 觉得 我自己 个人 在 成长过程 中， 我 非常少 感觉 自己是 女生。

您 会 我 其实 直到 几年 前， 我 甚至 到 后来 是 有意 的 要 忽略 掉 自己的 性别。 因为 我们 毕竟 不是 一个 年代 的， 但 其实我 也没有 太 强 的 性别 意识。

其实我 经常 觉得 在 特别是 我们的 中学 层面 的 教育， 蛮 少 强调 一个人 的 性别 的， 可能 更多 教 我们 怎么 去 做人。 但是 对于 我们 怎么 去做 一个男人， 女人 这个 事情 大家 是 不 谈 的。 我 觉得 我是 到了 很 晚 才 意识到 自己是 一个女生， 好像 之前 都 是一个 无性 别的。 大家 之间 学习 就 大概是 这样。

我 同意 我小时候 可能 对于 性别 方面 的 刻板 印象 的 被 这种 灌输。 就是 女孩 小学 成绩 好， 到 初中 以后 就 不行了。 然后 女生 学理科 先天 是 处于 劣势 的那 就要 咬牙 给 他们 看。 但是 我没有， 因为我 碰巧 我 就 不太 喜欢 理科。 我想你 爱 好不好？ 我也是， 你 请 好 跟 我 无关。

所以 我说 这一点 他是 碰巧， 他 本身 他 不应该 存在 的。 不对， 他 只是 碰巧 对我 这个 小女孩 没有 构成 任何 的 影响。 但是 更多 的 女孩 可能 的确 是 因此 就 被 阻碍 了 前进 的 脚步。

对， 是 这样的， 这个 是一个 非常 普遍 的 一个 现象。

我 觉得 人 有时候 你 要 坚信 自己 内心 的 喜爱， 因为 在 我们 那个 时候 学理。 柯， 的确 被 认为是 比 学 文科 要是 一 更好 的 选择 的。 虽然 当时 我们 已经 不太 讲 什么 学好 物理 化， 走遍 天下 都 不怕 这么 有 年代 感 的话 了， 但是 人们 一个 普遍 的 认知 还是 觉得 学理科 好成绩 不好 的 人 可能 会 去 学 文科， 但是 碰巧 我 就是喜欢 文科， 我真的 对 理科 没有 兴趣， 所以 我不会 认为 这样的 偏见 对我 内心 会 造成 某种 影响 的。

对的， 我 觉得 也 是因为 可能 我们 从 一开始 都是 对于 自己的 爱好 和 选择 比较 清晰。 所以 碰碰 瓷 一下 现在 比较 火 的 话题 就是 文科 的 整体 上 的 衰落， 不仅 是在 国内， 而且 是在 全球 领域 的 衰落。 其实我 觉得 一直 到 现在， 理科 仍然 是 具有 绝对 的 优势 的。 哪怕 是从 最 实用 的 就是你 学 一个 理科， 然后 选专业 的 角度 是 有 极 多 的 专业 可以 选。 文科 的 专业 它 也可以 选 理科 的 专业 他 工科 的 专业 医学 都 可以 选。 但 文科 哪怕 是我 一个 非常 坚定 的 学 文科 的 人， 在 当时 面临 报 志愿 的 时候， 其实 也是 很 迷茫 的。 因为 发现 可以 报 的 就 那么 几个 专业。

我在 报考 的 时候， 因为我 内心 非常 清楚 我要 学 哪个 专业， 我 就 心无旁骛 的 我说 我要 去 考 那个 专业。 所以 我 的确 没有 想 过 在 当年 可能 选择 其实 是 很窄 的， 我 都 没 意识到。

那 真的 还 蛮 幸运 的。 其实 很 早就 圈定 了 一个 方向。

对我 很 早就 知道 我要 学 国际新闻 专业 新闻。 所以 你 刚才 讲 的 那些 学 文科 的 人的 选择 很少， 我 其实都没有 想 过。 但是 我 最近 发现 的 鹊 网上 有 很多人 在写， 就 关于 学 文科 的 十个 至 暗 时刻。 就是 学 文科 有什么 十个 至 暗 时刻？ 然后 大家 就 会说， 第一个 就是我 发现 学 文科 的 班 里面 就 很少 几个 男生。 但 未来 比如说 找 什么 工作， 他们 永远都是 可以 会 被 优先 获得 最好的 那些 选择， 这 是一个 挺 现实 的 状况。 我 才 想到 天 我 当年 是 如此， 像 踩 了 狗屎运 一样， 我 却 躲过 了 很多 该 踩 的 坑。 就是 因为我 碰巧 就是喜欢， 喜欢 让 我 避 过了 那些 坑。

或者说 可能 不是 一种 幸运， 而是 其实 这种 坚定， 其实 你的选择 早早 就 做好 了， 其实 是 这种 坚定 带来 的 一种 福音。

但是 又是你 要 放在 一个 时间 的 长河 里面 去 看 的话。 今天 如果 学 新闻 的 小孩 可能 很 纠结， 但 你 要 看你 未来 的 发展。 十年、 20年以后 可能 会 继续 我们 今天 的 这个 话题， 会 有所 感慨。

对的， 所以 从 某个 角度 来说， 当然 我 觉得 说 这个 话 不太好 说， 是因为 有点像 何不食肉糜。 因为 人的一生 还是 像 您 说的是 一个 长跑， 它 可以 覆盖 到 很多 轮 这种 外在 的 潮流 的 变化， 但是 可能 贯穿 一个人 不变 的 是 他 最 喜欢 的 那个 东西。 所以 从 某个 层面 的话， 就是 选专业 这种 事情， 当然 专业 变得 越来越 不重要。 但是 选专业 这个 事情 可能 还真 但是 要 依照 着 一个人， 最起码 不能 离 一个人 的 热爱 差 太远。

我 觉得 你是 一个 从小 就有 很 明确 的 兴趣 的 一个孩子 吗？ 我是 换句话说， 我 从小 就 知道 我自己 的 短板 非常 多， 你的 短板 是什么？ 太多， 就 只 说 我 长处， 长处 可能 就是 能 坐 得 住， 然后 喜欢 看看书。 与此同时 我 就 知道， 如果 是 让 我 去 社会上 挣钱， 我是 会 赔 的。 低调 的。 很 早就 知道 我自己 不能 出去 闯荡 社会， 而且 我的 欲望 值 蛮 低 的。 所以 就 觉得 好像 过 一个 比较 简单的生活 就可以。 只要 把 这个 东西 框定 下来， 我 觉得 很多 其他 的 事情 在 得益于 我自己 相 外界 的 环境 也 相对 比较 的 简单， 好像 就可以 保持 我 这种 无知之幕。

你 小时候 对于 未来 的 理想生活 有 某种 设想 吗？

还有 过 的 其实 是 没有 任何 想象力 的 一种 生活。 其实 有点像 我 现在 的 这种 生活就是 读书、 写 东西、 做 翻译、 搞搞 音乐。 但是 现在没有 正经 搞 音乐， 就是 也 在 这个 图景 之内。 我 觉得 从 这个 角度 来说， 不能说 现在 的 生活 是 理想 的， 只能 说 当时 的 想象 是 贫瘠 的。

但是 我 一直 觉得 梦想 大 与 小， 它 对于 我 来说 我的梦想 就是 唯一 的 梦想， 我的 玫瑰花 就 全世界 唯一 的 玫瑰花。 所以 我不会 认为 我想 在家 里面， 比如 做 一个 翻译 的 小小的 学者 的 梦想 就 低于 另外一个 他 要 造 宇宙飞船， 太空飞船 的 梦想 不 低。

这么说， 比如说 如果 我小时候 的 梦想 宇宙飞船， 这个 有点 太 夸张 了。 但 比如说 我 小的 时候 梦想 是 开 公交 汽车。 后来 我 长大 我会 发现 这个 梦想 是我 永远 也 完不成 的， 因为他 跟 我的 能力 是 不 匹配 的。

这点 我 特别 同意。 对我 只是 觉得 人 本能 的对 自己是 会有 很很 清晰 的 了解 的， 你的 身体 所有的 构造， 它 会 迅速 像 采集 数据 一样， 把 你 体内 所有的 数据 筛选 一遍 之后， 然后 告 你的 大脑。 你 不要 做梦 去 想 不可能 的 有的没的。 于是 我 从小 就会 往 我可以 该 走 的 那个 方向 去 想， 我 觉得 文学 外语 想想 什么 电影 也可以， 音乐 也可以。

我 有的 时候 觉得 这 可能 也 是因为 其实 我们 从 比较 早 的 时候 就 已经 虽然 也 知道 人生 是一个 长跑， 但 更加 知道 人生 是 人生， 他是 有限 的。 所以 可能 就 从 最 一开始 的 时候， 就 朝 这种 节省 电池电量 的 方式 去 想象。 不 同意 就是 一种 小的 时候 经常 假想， 什么时候 人 可以 长生不老？ 人 就可以。 但是 现在 就会 把 这个 问题 想 得 更 具体。 如果 人 真的 可以 长生不老， 如果 死亡 这个 事情 对于 我们是 不存在 的话， 那 我们 现在 所 熟悉 的 所有的 事情 都会 改变， 我们 梦想 的 方式， 甚至 我们 爱的方式。 我 甚至 怀疑 我们的 就是 人 跟人 之间 的 爱 还 存 不存在。 如果 是 人是 一种 无限 的 动物 的话。

你是 属于 那种 绝大多数 人生 经验 是 来自于 体验 派 的， 还是 来自于 你 阅读 了 大量 的 文学 书籍？

这 是一个 特别 好的 问题。 我 先 岔开 一笔， 我 觉得 艾略特 给 我的， 你说 是 T S elliot， 对， T S elliot 他 给我 一个 最大 的 情感教育 在于 人 不 天生 的 知道 自己 感受 什么人， 其实 是要 慢慢的 学习 自己 所 感受 的 那个 东西。 因为 我们 从小到大， 我们 可能 更多 的 是 感受 的 是 别人 让 我们， 或者 别人 允许 我们， 或者 这个 社会 允许 我们 感受 的 东西。 但是 可能 内心 当中 有 一些 莫可名状 的， 没有 办法 命名 的 一些 东西， 就 被 我们 搁置 在 一边 了。 但是 当你 认识到 我需要 正视 我 内心 当中 的 每 一种 感受， 或者 每 一种 情感 经验 的 时候， 我 觉得 这个 时候 人才 真正 的 开始 成长 了。

因为我 自己的人生 经验 算不上 丰富， 因为 毕竟 大部分 时间 都在 学院 里 生活， 所以 我 觉得 一手 和 二手 都有。 阅读 对我来说 还 确实 是一个 挺 大 的 开阔 我自己 的 一个 空间。 因为我 自己是 山东人， 包括 像 我 爸妈 他们 都是 非常 正直 的 人， 他们 教 你的 更多 的 也是 如何 做人， 与人为善。 但是 一些 如何 去 对待 社会上 或者 是 对待 晋升 跟 你 打交道 的 一些 不 那么 善 的 人。 跟 事 的 时候 包括 怎么样 去 闪躲， 怎么样 利用 一些 小的 心机， 去不去 跟 他们 产生 正面 冲突。 这些 是 父母 不 教 的， 课堂 里 也不 教 的， 思想品德 里 没有 这种 内容， 所以 只能靠 看 小说。

比如说 看到 小说 里 的 女主人公， 他们是 怎么样 去做 反应， 怎么样 去 闪躲 闪避， 怎么样 跟 男性 打交道。 或者 看到 小说 里 的 母亲 怎么 教育 自己的 女儿。 我 觉得 这 对我来说 是 很 重要 的 和 教育， 其实 是 补足 了 我 人生 当中 缺失 的 一些 课程。

我 同意 我们小时候， 比如说 我们 从 家长学校 学到 的， 其实 都是 相当 简单 的 善与恶、 美和 丑。 它是 比较 黑与白 的。 当然 很多 细微 的 那种 偏 人性化 的 感受， 你 只有 从 书 里面 文学作品， 我记得 我 当时 很小 先是 看 连环画 版 的 红楼梦， 后来 看看 真正 的 那个 曹雪芹 版 的 红楼梦， 我 才 第一次 感受到。

我说 为什么 林黛玉 会 吃醋， 会 不 高兴？ 就 她 那种 细腻 的 感受， 在生活中 你 任何 地方 你是 看不到 的。 你是 很 懵， 她 为什么不 高兴？ 她 怎么 就 跟 贾宝玉 不 高兴？ 然后 他 为什么 要 跟 薛宝钗 说 那样的话？ 那种 话 貌似 有 一点点 毒舌， 你 慢慢的 体会 中 很 细微 的 属于 人的 感受。

在 我们 当时 只有 从 文学作品 当中 来， 其他 地方 没有。 包括 当时 看 安徒生童话、 格林童话， 如今 看 却 都 挺 暗黑。 不知道为什么 给小孩 看我 现在 觉得 挺 暗黑 的 童话。

但 其实 有的 时候 觉得 给小孩 看 这些 也 挺好的。

我 现在 觉得 他 没有 对我 的 心灵 造成 荼毒 不好。 对， 但 以 如今 的 标准， 他 其实 对 小孩 来说 是 有 一些 他 的确 不是 完全 给小孩 看 的 童话。

或者说 我 觉得 是不是 因为 这 我没有 做 过 研究， 但是 不是 格林童话 那个 时代， 他 对于 小孩 应该 知道 什么， 或者 应该 拥有 哪一类 知识， 跟 我们 其实 是 有 一些 偏差 的。 如果 是 平移 到 比如说 十八、 19世纪 的 英国， 那 小孩儿 就是 童工， 是 遍地 都在 用。 而且 对于 孩子 是 把 他们 当成 小大人， 就 mini adults 来 对待。 对于 他们 来说， 我 觉得 给小孩 看 的 东西 对 跟 大人 是 没有 一个 截然 的 区别 的。 就是 孩子 就 应该 在 比较 小的 时候 知道 这些 事情。

不过 我 有的 时候 会 觉得 我们的 现代社会， 也 可能 是因为 各方面 的 物质条件 太好了， 以至于 人 可以 有 这个 代价， 就是 人 可以 推迟 它的 成熟。 比如说 我 前段时间 在 看 罗鑫 老师 写 那 本 漫长 的 余生， 就是 讲 北魏 宫女 的 一个 事情。 然后 就 看到 了 北魏 时期 的 皇帝 可能 平均 年纪 三十多岁 就 去世。 就 比如说 是 把 仇家 都 杀死， 生 了 三个 孩子， 然后 死 的 时候 29岁。 就 这种 心智 的。 也 是因为 在 一个 非常 混乱 的 时代， 逼 着人 强行 让 他 尽早 的 成熟， 尽早 的 不管 是 继承 他的 家业 也好， 或者 是 这个 子 报父仇 也好。 其实 人的 心智 是 可以 成熟 的 非常 早 的。 而 实际上 我们 现在 是 通过 学校 教育， 各种各样， 实际上 是 人为 的 推迟 了 人的 一个 成熟， 或者说 把 人的 一个 智 性成熟 跟 人的 一个 心理 成熟 之间 的 距离 拉 远 了。

还有 一点 就是 因为 我们 寿命 延长 了。 对我 觉得 对， 你看 我 有时候 会 觉得， 我看 比如 19世纪 那时候 的 人们， 你 会 觉得 为什么 他们的 时间 就 这么 经用？ 那天 我 算下来 我 就 很 吃惊， 就是 那个 玛丽 卧 斯 克拉夫 mary wason craft， 他 死 的 时候 才 38岁。 然后 我想 天哪， 我说 我 38在干嘛？ 我 觉得 我 38我还 完全 不懂事， 没有 成熟。 他 38岁 用 我们 特别 世俗 的 那种 公 号 的 标题 去 标题党 去 写。 他 一生 的话 就是 嫁 过 三个男人 两次， 未婚先孕 自杀 过 两次。 然后 写 书 女权 的 先驱， 她 干了 那么 多 事儿， 38岁 这个人 就 没了。

那 再 想想 雪 还在 想想。 对 所以 其实 有的 时候 我 觉得 比如说 像 写作， 可以 说 是一种 像是 人的 能量 的 一个 电池。 实际上 就是 我们 实际上 现在 阅读 是 他的 文字， 但 更多 阅读 是 他的 人生 能量。 而 这些 作家 之所以 能够 长久 的， 比如说 留下 他的 影响， 部分 原因 也 在于 他的 人生 能量 以及 他的 生命 能量， 以及 他 使用 他 生命 能量 的 方式 都 过分 强烈 了， 以至于 像 一道 强光 一样 逼视着 我们， 让 我们 不得不 注意到 他们。

我小时候 不会 觉得 我的 今天 是 由 这些 前辈 们 好像 踩 在 他们的 肩膀 甚至 尸体 上 走过来， 但 我 现在 看到 他们的 当年 的 那些 文字， 你 会 有时候 特别 感动， 会 感动 到 甚至 热泪盈眶。 在 我们 之前 提到 walston craft 这样的 一个女人， 当年 一个人 就 带着 一个 女佣 跑到 北欧 去 做生意， 那是 多么 漫长， 多么 绝望 的 一段 旅程。 后来 我想 把 我 放在 那个 位置， 我 有没有 这样的 勇气 跟 胆量， 我 就 无法 去 想象。

其实我 觉得 把 您 放 过去 肯定 也有， 只不过 是因为 我们 部分 来说 也是 被 现代社会 包裹。 其实 我们是 被 保护 的 人 被 保护 出了 一种 惯性。 但是 其实 如果 把 我们 抛入 到 当时 那个 时代 语境。

当中 也可以。 我也 相信 人 只有 享 不了 的 福， 没有 受不了 的 罪。 就 把 你 放到 那个 位置， 你 也 能够 置之死地而后生。 但 我 还是会 感慨， 据说 曾经 他们是 经历 过 这样的。 因为 正好 你 翻译 过 讲 五个 女作家 的 书。 然后 我 正好 前 一阵 在 看 一本书， 我 觉得 特有 意思。 它 英文 叫 square hunting， 中文 翻成 特别 直白， 叫 女性 如何 书写 世界， 女性 如何 写作 世界 它 很 深， 他 就是 用 一个 居住地 连 起 五个 不同 时代 的 女性。 很 像 那个 美剧 why women can， 她是 不同 时代 的 女性， 住在 同一个 房子 里面， 然后 时空 各种 交错， 不同 的 故事。

伦敦 的 某 一个 区， 靠近 国王 车站 的 有一个地方 叫做 梅克伦堡 广场。 然后 那个 作者 就 经过 调查 发现， 在 19世纪 的 不同 的 年代， 有 五个 女作家 先后 都 住在 那个地方。 曾经 有一个 是 沃尔夫， 一个 是 hill do little， 还有一个 是谁？

还有 艾琳 鲍尔。

还有一个我 不太 了解。 总之 五个 有 两个人， 一个 是 hilda little to 和 do thy SaaS， 两个人 是在 不同 的 时期 住在 同一个 房间 间 里边。 其实 你说 是 偶然， 它 也有 必然。 因为 那个地方 在 那个年代 就 成为 很多 的 年轻 的， 包括 作家， 包括 文化人 聚居 的 一个地方。 就 跟 北京 798宋庄， 你 会 先天 的 吸引 某一类 的 人。 因为 那个地方 可能 住房 当时 相对 可能 便宜 一点。 然后 周围 有 一些 文化人 需要 的 一些 设施， 比如说 它 靠近 英国 国家博物馆 的 一个 阅读室， 是 这样 是 吧？ 对， 是 免费 的对， 所以 他 就 先天 吸引 了 很多 这样的 人。 然后 那本书 我看 的 我也是 很 感动， 正好 他 写 的 就是 在 第一 一战 和 二战 中间 那些 那段 时候， 然后 他们 面对 战争 内心 的 那种 惶恐， 战争 对 他们 生活 的 影响， 和 他在 那个地方 如何 成为 他们 自己。

实际上 应该 就是 那个地方， 就是 在 空战 的 时候 把 那个地方 炸 了， 对不对？

应该 是。 但是 沃尔夫 其实 只在 那个地方 住了 一年， 他 就 又 搬走 了。 他 应该 也 在 那个地方， 就是 想 过， 因为他 跟 他 老 宫 两个人 商量 过， 如果 一旦 德军 入侵 的话， 他们 就要 服毒自杀。 对他 就说 说 我 还想 再 活 十年， 应该 是在 那个地方 发出 那样的 感慨。

而且 他 后来 写 了 在 空袭 中 思考 和平 那 篇 非常 有名 的 文章。 然后 他 包括 在 还有 在 那个 三个 紧密 金币 里面， 其实 他 应该 是 在那 段时间 之内 对于 战争 有过 非常 激进 的 想法。 比如说 他是 非常 强烈 的 反战， 在那 段时间 以及 之后， 他 坚决 不 书写 任何 关于 战争 的 题材。 因为他 认为 就 战争 以及 在 战争 过程 当中 所 产生 的 一些 激进 的 意识形态， 他 认为 都是 不值得 传播 的。

对它 是一个 对 民族 国家 这种 概念 都是 有 排斥 的 人。

他是 对 这个 事情 是 去 魅 了的。

是 你知道 有 一些 我们 习以为常 的 事儿， 然后 你 突然 一 想你 会 发现， 天哪， 这些 习以为常 的 事儿 成为 习以为常。 其实 没有 多久， 如果 诸位 讲 他 其中 一个 女作家 住在 那儿 的 叫 joyce， says 她是 牛津 第一个 获得 学位 的 女生。

而且 在那 之前， 其实 牛津 跟 剑桥 都 给 女性 提供 教育。

但是 对， 她是 第一个 拿到 学位 的 女生。 但是 即便如此， 那个 时候 神学院 依然 不给 你 学位。 可能 他们 觉得 女生 先天 不 能够 接近 上帝。

毕竟 是 夏娃 诱人 堕落 对不对？

对， 这一点 就让 我 就 仅仅 是 100年 前 的 事情 而已， 然后 你 会 发现， 所以 我 一直 到 后来 到 后期， 可能 从 大学 开始， 我 对于 这种 非 虚构 写作 我 就有 特别 强烈 的 兴趣。 我不知道 你的 阅读 是 有没有 这样的 一个 划分， 还是 一直 阅读 的 比较 庞杂。

当然 非 虚构 也是 最近 几年 读 的 要 多一些， 也 是因为 这个 文体 最近 几年 也 变得 比较 火， 所以 可以 看到 的 书 比较 多。 但是 我 觉得 我 一个 很 明显 的， 而且 是一个 很 自然 的 阅读 变化 是我 读 的 女作家 多了。 我 觉得 部分 原因 是 来自于 在 我自己 读书 的 过程 当中， 在 英语系， 特别是 英语系 的 经典， 当然 还是 那些 老白 男 了， 包括 我 博士论文 也 做 的 艾略特， 那 还是 一个 老白 男。 而且 在 相当 一段时间 里， 我 好像 对 这个 事情 都 没有 什么 批判。 我 就 天然 的 觉得 既然 写 的 好的 都是 你们， 那 我 就读 你们好 了。

但是 可能 也 是因为 在 英国 那 段时间， 是因为 我 当时 加入 的 一个 读诗 的 小组， 然后 大家 就 大概 每 两周 见 一次， 然后 每一次 大概 带 一个 文本 去。 我 当然 带 的 是我 熟悉 的， 比如说 像 毕 小 普 之类 的， 他们 会 带 他们 熟悉 的 正在 英美 的 诗坛， 他们 比较 认可 的 作家。 所以 实际上 是 极大 的 拓展 了 我的 阅读 的 范围。 我 就 发现 有 很多 写 的 也很 好的 人， 他们是 女的， 然后 很 自然 的 我 就 去 读 这些 人的 作品。 然后 慢慢的 就 发现 好像 自己的 这个 库 变大 了， 而 这个 变大 里面 有 很多 都是 很 自然 的， 就是 女性。 比如说 在 像 当时 的 华兹华斯 的 妹妹 多萝西 华兹华斯， 我们 也 不知道 华兹华斯 的 有 多少 实行 是 来自于 多萝西。 再 比如说 像 雪莱 的那 句， 诗人 是 未命名 的 立法者， 世界 的 立法者， 这 句 话 实际上 是 玛丽 雪莱 的 同母异父 的。

妹 妹妹 妹妹 梵。

尼 是 他说 的那 实际上 是 被 雪莱 夺过来。 当然 你 这 句 话 就是 被 雪莱 抢过来 了， 雪莱 让 他 闻名 部分 来说 也是 让 梵 蒂 发光 了， 但是 她 这个 人的 名字 被 抹掉 了。 而且 雪莱 在 其中 其实 也有 功劳， 因为 是 雪莱 更大 的 他的 工作， 包括 他的 作品 的 体量， 把 这 句 话 托举 了 出来。 但是 有 那么 多 的 女性 实际上 是 被 埋没 了。 其实 一直以来 有 极强 的 创造力 的 女性 是 非常 多 的。 我不知道 您 在 阅读 的 时候 是 怎么 选择。

因为你 这么 一说， 我 回想起来， 其实我 从小 阅读 大量 的 都是 女性 作家。 我自己 没有 意识到。 你 这么 一 想， 我想 我 整个 80年代 阅读 的 女作家 居多， 比如 当时 都是 中国 的 一些 作家。 你 现在 随便 一 想， 刘索拉、 尘 染 池 力， 王 安义 铁 泥， 那 可不。 然后 宗 普， 然后 徐坤、 张抗抗、 王小英、 程乃珊、 陈丹燕， 当然 更 不要说 张爱玲。

那时候 席慕容， 后来 三毛， 包括 琼瑶 女士， 我 必须 要 算上。 虽然 现在 很多人 诟病 她的， 但 她 依然 是 当年 我 童年 少女时期 的 一个 读物。 包括 那时候 英文 的， 我们 当时 小时候 学 外语 一定要 读 的 简奥斯汀、 勃朗特、 小妇人， 大量 的 女性 作家。 所以 我 现在看来， 我的童年 少年的 很多 的 文艺片 给养 是 由 大量 的 女性 组成 的。

真的 很 幸运。 我 其实 比较 认同 沃尔夫 说 的 那句话， 就 我们 需要 从 女性 身上 看到 是真的 女性， 而 不是说 我们 所 给他 强加 的 那些， 比如说 柔弱、 感性 这些 品质。 不是 这样的， 而是 女性 她 袒露出 自身 的 那一刻 是 需要 我们 看见 的。 而 我 觉得 其实我 在 这些 女性 做 在 当中， 看见 的 是 那种 属于 女性 本身 的 那种 利益， 这个 是 打动 我的。 而 这种 利 你可以 说 它是 男性 的， 你 也可以 说 它是 女性 的。 但 它是 一个人 身上 非常 闪光 的 东西， 恰巧 在 一个 女性 身上 得到了 袒露。

因为 在 我 成长 期间， 我 看到 很多 女性 作家 写 的 小说， 后来 其实 被 人 有所 不能说 诟病， 就 大家 会 探讨。 因为 他们 认为 当时 女性 作家 开始 就 写 一些 个人 私人 领域 的 私人 情感、 私人生活 的， 你 会 满足 了 大家 某种 的 你说 是 好奇 或者 盔 思。 然后 大家 会 觉得 好像 女性， 你 用 这样的 角度 去 书写 女性 本身， 其实 你 在 放弃 你的 权利。 当然 也会 有人说 我在 夺回 我的 权利。 但 不论怎样， 她 其实我 依然 认为 她 写出 了 某种 女性 的 真实。

而且 我 觉得 其实 现在 这样。 说是 有点 或多或少 是在 有 一种 以 金帛 骨， 就是 有点 在 一种 回视 的 状态 看 当时。 但 其实 这种 书写 在 当时 是 很 必要， 因为 女性 的 声音 在 之前 是 没有 被 完整 听见 的， 包括 像 私密生活 的 这些 书写， 是 很少 有人 去 这么 公开的 去 书写。 他他 需要 被 知道。

张杰 当年 写 无字， 写 沉重的翅膀， 爱是不能忘记的， 他 就 写 一个 女人爱 上了 一个 有夫之妇 的 一个 老干部。 然后 在 两个人 那种 情感 纠结， 然后 这种 柏拉图式 的 痛苦 的 爱情， 这 当年 真的 很 惊世骇俗 的。 你 放在 如今 人们 依然 可能 会 带着 某种 批判 的 去 看， 对 吧？ 对， 但 他 就是 一个 在 那个 时候 是 某种 很 有 力量 的 一个 女性， 对 自己 生活 的 很 大胆 的 一个 展示。 我 把 我的生活 其实 敞开 来 给你们 看 的。

还是 挺 有意义 的。

就是 沃尔夫 说 的， 他 认为 是一种 刻板 印象 和 偏见。 他说 我们 认为 当 一个人 在 文章 或 小说 中 写 了 战争， 就是 一个 伟大的 小说， 是 有意义 的。 而 当我们 去 书写 了 在 客厅 当中 发生 的 女人 的 情感， 就是 insignificant， 就是 没有 意义 的。 我 觉得 非常 对。 谁 来决定 什么 是 有意义 呢？

对， 所以 前段时间 比较 火 抽奖 的 那本书 是一个 作者。 而 这个 作者 其实 按 她 自己 的话 说， 她是 一个 家庭妇女， 她 其实 是一个 退休 的 女职工， 然后 写 自己 母亲 的 一生， 其实 是 有点 像是 以 他的 文学 之 笔 加工 的 一个 口述。 是 他们 两代人 都是 普通人， 但 其实 是 惊心动魄 的 一份 家族 史诗。 他 母亲 做 的 无非 也就是 田间 灶头 的 一些 事情。 但是 哪怕 就在 非常 年代 当中， 怎么 跟 邻居 打交道， 怎么 跟 暗害 自己的 邻居 打交道， 那 都是 其实 是 史诗级 别的 对话 相处。

我 当时 都 已经 工作 了。 当时 特别 火 的 有一个 北京青年报 的 一个 女记者 叫 安顿。 我 当时 买 了 她 所有的 访谈 的 书， 她 也是 做 一个 访谈， 但 不是 电视 就 报纸， 但是 她 就 开启 了 一个 写作 的 先河。 问答。 是的， 但 他 就 采访 都市 的 那种 女性， 应该 也有 男性， 谈 情感， 谈 最 私密 的 生活， 然后 用 问答式 的 方式 把 那些 采访 对他 都 记录下来。

对我 觉得 这种 对于 一个 时代 的 历史 来说 是真的 很 重要。 我不是 特别 清楚， 他 比如说 我们 平移 到 现在， 它 这个 东西 比如说 放在 我们 现在 的 语境 当中 有 多大 价值， 但 在 当时 一定 是 很 有 价值 的。

而且 我 觉得 有 一些 记录 对于 我们 了解 那个 时代 是不是 一个 非常 好的 一个 文本 的 参考， 时代 的 私密 的 心灵。 是的， 对， 那你 是从 什么时候 发现 你可以 要 去 尝试 做 一些 这种 文学类 的 你的 工作。

其实我 从 本科 就 开始 做 翻译 的 工作， 后来 本科 跟 研究生 的 时候 都 还 译 过电影 字幕。 现在 回想起来， 我真的 不敢 去 看我 做 的 翻译 的 质量。 所以 当时 其实 是在 我 真正 开始 译 这 本书 之前， 其实我 应该 已经 做 过， 我 觉得 量 还 挺 大 的， 而且 真的 是在 实践， 就是 真的 是在 交付 的 那种， 所以 最 一开始 有 翻译 书 的 这个 过程中， 当然 是 觉得， 有 可以 翻译 书 的 机会 了， 可 你 还是 很 惶恐， 毕竟 就书 是 很 神圣 的。 但是 当时 真的 没有 一种 自己 不能 胜任 的 感觉。 再加上 当时 我是 一 去 英国， 其实 那 本 Linda goo ldn 这 本书 我是 就买 了的。 因为我 之前 是 读 过 很喜欢， 所以 当时 知道 它是 一本 厚 的 书。 但是 因为 做 翻译 都在 电脑 上， 然后 也没有 概念， 页码 对于 我 来说 只是 一个 数字， 直到 最后 出了 这个 封面， 然后 我 一看 书籍 那么 厚， 我 当时 才 意识到 这个 书 还是 挺 厚 的。

你 用了 多久 饭？ 我是 在 一边 读 博士 一边 翻， 博士 读完 了， 他 也 翻完 了。 对我来说 他 好像 像是 第二个 博士 一样。 虽然 我的 博士论文 做 的 是 艾略特， 比如说 他的 一些 研究 材料 我 就可以 用得上。 但是 也 相关 也不 相关。 当时 其实我 最大 的 难度 也 在于 文本 本身， 但是 文本 本身 它 难， 但是 我 很 享受 这个 难。

您 肯定 也有 这种 感觉， 就是 每天 都会 想到 一个 词， 我 琢磨 这个 词 或者 这 句 话， 我就是 想 不 出来 我 怎么 把 它 出来 比较 好， 每天 会 去 想， 就是 再加上 翻译， 相对来说 它 有一个 底本， 你是 在 这个 底本 底 上， 然后 你是 在 使用 很多 的 语言 资源， 把 它 在 另外 一种 语言 当中 浮现 出来。 它 不像 写 论文， 它是 一种 纯粹 的 你 要 往 外 输出， 纯 创造 无中生有 的 一种 感觉。 所以 其实我 当时 面临 的 最大 困难 是我 一边 又要 做 翻译， 一边 要 做 论文。 我 必须 要 保证 我 每天 做 论文 的 时间 是 够 的， 但是 我 做 翻译 又 很 着迷， 我 很 希望 我 恨不得 我 一天 都 能够 做 这个 翻译。 所以 我 就 每天 要 强行 把 自己 从 翻译 当中 拔出来， 然后 去做 那个 论文。 这个 拔 的 过程 很 痛苦。

我明白， 因为你 太 沉浸 其中 了。

对， 就 很喜欢。

你知道 我 后来 发现 翻译 和 我 做 主持人， 就 做 这种 采访 的 主持人， 其实 有 一些 相同 的 地方。 请你 要把 自己 放在 第二位 翻译 其实 你 要在 对方 的 文字 后边， 你是 为 对方 的 文字 服务 的。 这个 快乐 在于 你 找到 那个 桥梁， 就是 要 最优解。 对， 叫 信达雅。 但 你 依然 是要 符合 他 要 表达 的 那个 意思。 他的 第一位。 然后 作为 主持人， 其实 也是 我要 让让 你 表达。 对你 要把 自己 稍微 引 在 身后， 所以 引 在 某 一个人 某 一个 文字 的 后边， 好像 是我的 一个 常态。 我不知道 这 是不是 你的 一个 感觉， 就 你 要 躲 在 某 一个 文字 的 后， 不是 躲。

你 要在 他的 后边。 我很喜欢 这个 躲 字， 因为 它 很 符合 我的 个性， 我 其实 是 很 享受 不 被 看见 的 一个 状态， 以至于 比如说 像 今天 这种 类似的 节目 就 被 看见， 我 其实 是要 做 一些 心理 调试 的。 明白， 我 觉得 杨绛 对 这个 理解 的 非常 深。 杨绛 他 把 翻译 形容 成 是 一仆二主， 而且 濮 这个 字 就 已经 把 译者 放在 了 这样 一个 服务 的 位置 上。 然后 他的 这个 二 主 当然 是一个 主 是 原文， 一个 主 是 译文。 其实我 对 这个 理解， 一方面 是 主像 您 说的是 原文， 它的 文字， 他的 风格， 他 说白了 就是 他 原文 是一个 什么样 的 风格， 他是 一个 什么样 的 声音。 我 觉得 在 译文 当中 就是 要把 这个 声音 让人 或者说 这种 经验， 这种 你 读 原文 的 经验， 是 需要 在 译文 当中 复制 它。 原文 是一个 圆融 的， 是一个 优雅 的 一个 声音， 然后 不 甜腻 的 声音。 那 在 译文 当中 就 需要 让 他 圆融 优雅 不 甜腻。 如果 原文 是一个 冷 的 声音， 译文 也 应当 是一个 冷 的 声音。

比如说 我 前段时间 翻译 了 阿里 史密斯 的 那个 春 春 当中， 有 一部分 其实 是 这个 叙事 者。 他 有点 在 讽刺 当下 的 一些 英国 的 历史剧 里， 他的 剧本 写 的 很糟 很 狗血。 然后 里面 是 那种 你 浓 我 浓 很 浪漫的。 你看 我的爱人 在那边 大概是 这样 的那 其实 对于 译者 可能 更多 就是我 怎么样 能把 这种 很 甜腻 的 这种 实际上 是 旨在 作为 批评 对象 的 一种， 让 他在 译文 当中 仍然 能够 作为 一种 批评 对象， 同时 让 他 跟 译文 当中 的 其他 声音 之间 有 一种 紧张感。 所以 我 觉得 译者 其实 像 您 说 的， 就是 有点像 比如 躲 在 后面 第二位 也是 杨绛 说 的， 还是 谁说 就 大概 也是 一个 变色龙 的 一个 角色， 就要 不停 的 变。

然后 说 一仆二主 另外一个 主， 其实我 觉得 这个 组 可能 更多 的 也是 一个 中文 读者， 或者 中文 的 文学 传统。 当然 我 觉得 这个 前提 是 在于 我们 选择 的 文本， 首先 就是 它 作为 一种 好 中文， 它 值得 作为 好 中文 的 一部分。 如果 是 这个 文本 它是 这样 一种 值得 的 文本， 那 我 觉得 翻译 作为 仆 的 另外一个 意义 在于， 它 需要 让 这个 文本 在 中文 当中 立得 住， 或者 在 中文 当中 成立。 它 作为 一个 文学作品， 是 可以 跟 中文 世界 的 其他 的 用 中文 生产 的 好的 文学作品 是 能够 比肩 的。 我 当然 这 是一个 野心 了， 这是我 一个 可望不可及 的 一个 标准。 但 我 觉得 其实 是一个 很 重要 的 标准。

然后 这个 服务 对象 说 的 大 一点， 其实 都 可以 说 是一个 中文 的 正在进行 时 的 一个 文学 传统， 文学 的 脉络、 文学 的 序列。 我 甚至 觉得 我 正在 服务 的 是我的 那些 写作者 朋友们， 当然 他们 可能 并用 不上 我的 这个 服务， 但 我 觉得 我的 服务 对他 来说 需要 是 ready 的。 他 要 想 取用 的 时候。

我在这儿 对 那个 翻译 的 过程， 痛苦 的 过程， 恰恰 是 他 最幸福的 最 迷人 的 过程。 就是你 要在 两个 事物 当中 你 要 做 选择， 你 需要 让 语言 变得 更加 的 流畅， 让 读者 觉得 读 起来 如此 丝滑。 还是 你 要 选择 更加 尊重 于 原来的 那个 文字 甚至 是 语法。

对我 觉得 顺滑 这个 事情 要 分 情况。 比如说 原文 非常 顺滑， 那 译文 就是 要 做到 丝滑。 如果 原文 它 出于 某种原因， 它 有 一些 句法 上 的 变异， 他 刻意 让 这个 语言 不是 那么 的 地道， 不是 那么 的 丝滑。 我 觉得 在 中文 当中 就要 有 一些 新的 调整。 而且 我 觉得 中文 其实 这方面 的 弹性 还是 挺 大 的， 就是 它的 柔韧性 非常 好。 所以 我 觉得 其实 中文 可以 玩出 很多 的 花样， 而且 说 政治 未必 那么 顺滑。

对 中文 的 柔韧性 特别 好， 责任 非常 好。 其实 英文 的 语法 是 非常 已经 成型 的， 就是 如此。 它 非常 structure， 它 就是 这个 样子 的对， 我 觉得 安妮 卡森 他 形容 那些 词， 我 觉得 说 的 特别 好。 他说 名词 就是 命名 世界， 动词 是 激活 命名 形容词 在别处， 我 觉得 说 特别的 妙。

然后 说 我 很高兴 你喜欢 副词。 对， 安妮 卡森 是一个 非常 有意思 的 作家。

你知道 我 有一个 什么 比喻 吗？ 因为我 就读 过 他 写 那个 叫 the beauty of husband， 然后 你知道 我 读完 以后 第一 感受 什么 吗？ 我 觉得 天哪， 他 就是 诗歌 界 的 更 牛 的 那个 Taylor swift。 你 会 把 你的 情感 经历 不 靠谱 的 老公， 什么 你 爱过 的 渣 男 写成 歌。 我 写 程 师， 我会 觉得 这 女的 很酷。

她 非常 酷我 其实 有一个 可能 是 不太 确切， 但是 我很喜欢 用 这个 比喻， 因为 这就是 她 出现 在 我 脑 中的 形象。 我 觉得 它是 一个 在 语言 的 最薄 的 冰层 上 写诗 的 人。 这个 冰 未必 有 厚度， 但 这个 冰 底下 一定要 有 深度。 我 觉得 它是 它 看起来 非常 的 薄， 就是 他 经常 在 一个地方， 说到 这个 地方 不说 了 就 停止 继续 往 下说， 一个 不停 在 跳跃， 从 高山 到 高山 这样 去 走 的 这样 一个人， 他 很 跳脱， 但 同时 我 觉得 他 薄 的 很 深， 或者说 我 觉得 他是 在 垂直 使用 语言 的 一个 诗人。 我 觉得 说到 我们 刚才 聊 的 翻译， 其实我 觉得 这 跟 他 自己 本人 从事 大量 的 翻译 是 有 很大 的 关系 的。 就是 因为 翻译， 特别是 他是。

对 他的 翻译， 你知道 他 那个 描述， 我不知道， 你看 没有我 觉得 特别 逗。 他的 描述 太好了， 比喻 我 一下 懂了。 他说 我 为什么 要 去 学 希腊语？ 他说 因为 希腊语 是 所有的 词语 的 词根。 他说 我 就 直抵 词根。 如果我说 英语 的话， 我是 在 树枝 上 跳跃， 我在 树顶 跳跃， 我 一下 就 明白 了。

他 就说 说 翻译 怎么 不可能， 或者说 就像 这个 树根 跟 树枝 之间 的 距离， 他 只用 了 一个 词。 古希腊 里 有一个 词 叫 process， 这个 词 是 写 福音书 的 约翰， 用来 表示 上帝 跟 他的 言 之间 的 关系。 那个 词 英文 当中 就是 一个 with， 但 这个 词 安妮 卡森 告诉 我们， 他的 意思 有 从 朝向 到 笔尖 到 和 什么 在一起， 到 和 什么 比较， 到 ready for 为什么 东西 做好 准备， 一系列 能 想到 的。 所有 这些 其实 都在 process 这个 词 里面。 而 我们 英文 把 它 翻译成 了 with， 就是 一个 从 树根 到 树枝 这个 距离， 把 它 急速 的 压扁 的 这个 过程 叫 翻译。

所以 从 这个 角度 来说， 我 觉得 安妮 卡森 使用 语言 的 方式 是一种 他 彻底 的 明白 语言 不可能 语言 的 不可 信 的 这个 层面 上 他 使用 语言。 所以 我 觉得 他的 那种 薄， 或者 他 那种 写法 就 蜻蜓点水 或者说 跳 的 那种 写法， 部分 原因 也就 在于 我 以 一种 极 简 的 方式 使用 语言。 但是 我 使用 的 每一个 词 它 都是 有 重量。 你 就 去 看 每一个 词 在 这个 纸面 的 表面 底下， 每一个 词 它所 生 出来 的 其他 的 含义 都会 结成 一整张 地下 的 网络， 这就是 他的 使用 语言 的 方式。

我 现在 觉得 能够 做成 像 安妮 卡森 这样的 人 太酷 了。 语言表达 的 美 是 会 让人 有时候 你 会 感动 的。

想 落泪 的。 对的， 我 第一次接触 到 安妮 卡森 就是 在 我 刚才 跟 您 说 的 这个 读诗 会上， 然后 我 就 去 找 来 她。 因为 她 不仅 有 很多 的 作品， 他 还 很喜欢 上 播客， 是吗？ 对， 然后 他 还有 很多 现场 的 表演。

我以为 他是 那种 特别的 那种 隐士 一样 存在 的 人。

对， 然后 您 去 听 一下， 您 听 他 任何 的 一个 音频， 马上 就会 爱上他。 因为 他的 声音 跟 他的 文字 一样， 是 极其 冷静， 但是 非常 幽默。 其实我 觉得 他的 写法 也好， 包括 他 整个 人的 存在 方式， 其实 是 很 当代艺术 的 那种。 就是 他 打破 很多 东西 的 疆界， 打破 诗 跟 非 韵文， 打破 歌剧 跟 诗， 打破 表演 跟 文字 所有 这些 的 疆界。

然后 他 还有 一系列 的 作品， 这个 作品 应该 是 受到 贝克特 的 启发。 但是 安 卡森 的 作品 应该 叫 craps hour。 就是 假想 贝克特 的 作品 当中 的 克拉 普 这个人 变成 了 一个 电视台 主播。 所以 其实 跟 新闻 跟 媒体 都都 连 上了， 变成 电视台 主播。 然后 我 采访 我 上来 就 采访 特洛伊 的 海伦， 然后 他 之间 的 对话 你 感觉 是 几乎 是 废话， 然后 有的 时候 海伦 还 拒绝 回答， 但是 就在 这个 看似 废话 当中， 其实 有 很强 的 不管 是 韵律 的 美感 还是 知性 的 美感， 还有 包括 调动 起了 很多 看似 很 浅， 不但 其实 是 他的 这个 希腊语 知识 其实 都在 里面， 我 觉得 还是 挺 有意思 的。

包括 在 他 红 的 自传 那 一本， 他的 写法 在于 不仅仅 把 古希腊 的 神话， 就是 格律 翁 的 神话。 因为 格律 翁 是在 希腊神话 当中 是一个 怪兽。 安 卡森 就 把 这个 格利 翁 这个 形象 提取 了 出来， 把 它 变成 了 当代 加拿大 的 一个 小 男孩儿， 写 了 他的 一个 身心 的 发展 的 过程。 然后 这个 小男孩 不仅 是一个 普通 小男孩， 他 喜欢 写诗。 而 他的 这种 很 羞涩 的 写诗 的 这种 抑制不住 的 创作 的 冲动， 其实 在 书 里 是 很 轻巧 的 被 一个 东西 所 表征。 就是 他 身后 的 一对 红色的 翅膀， 也 叫 格律 翁。

但是 这 本书 我 觉得 最 迷人 的 地方 都 不在 这个 书 的 正文， 而 在于 这个 书 前面 有 一篇 很长 的 序言。 序言 之外 还有 他 所 改写 的 就是 希腊文， 叫 格利 翁 尼斯 的 一个 东西 的 断章。 写 格里 欧 尼斯 的 这个人 叫 Stacy corus， 这个人 留存 下来 的 资料 很少。 安 卡森 在 前面 就 大概是 杜撰 了 关于 sty corus 这个 诗人 的 很多 条 陈述。

陈述 从 最简单 的 是非 开始， 他 或者 是个 盲人， 或者 不是 他， 或者 是 被 海伦 射杀 了 眼睛。 然后 你 会 发现 他 引入 了 非常 多 的 可以 干扰 事实 的 维度。 但是 逐渐 发现 这 里面 人的 欲望 出现了， 人的 欲望 会 左右 这个 事实， 会 左右 他说 真话 的 能力。 然后 再 逐渐 的 警察 出现了 正义 的 化身， 但 同时 可能 也会 干扰。

这 其中 在 大概 应该 是 二十几条 是非 陈述 之后， 你 会 发现 事实 变得 更加 的 摇晃 了。 实际上 我 觉得 它 其实 是 颠覆 了 关于 神话 小说 或者 历史小说， 关于我们 对于 这个 文体 的 一系列。 不管 是 神话 也好， 迷思 也好， 其实 真相 是 不存在 的， 真相 是 摇晃 的。 而 他 对于 希腊神话 的 改写， 恰恰 就 是从 这种 摇晃 出发。 因为他 觉得 摇晃 是 最好的 状态。

我 觉得 摇晃 是 唯一 的 状态。 因为我 一直 也 觉得 真相 只 存在 于 发生 的 那一刻 之后， 我们 都是 尽可能 的 在 通往 真相 的 路上， 可能 你 无限 接近， 可能 你 离 得 很远， 但是 你 永远 无法 抵达 那一刻。 其实 有时候 因为 我们 做 的 事情， 比如 你 做 翻译， 在 无限 的 接近 原文， 在 接近 那个 真 像 最初 创作 那个 初心。 比如 我们 做 新闻， 做 采访 也 在 去 接近 真相， 但 有时候 会 还是 会有 一些些 失落 或 失望， 甚至 偶尔 会有 绝望。 因为你 觉得 就是我 刚才 讲 的， 你 明白 真相， 你 在那 你 抵达 不了。 对， 包括 你 我们 做 翻译， 你 会 明白 那个 完美 在那， 我们 只 可能 尽可能 的 接近。

我 有的 时候 觉得 白 亚明 所说 的 那个 译者 的 任务 就是 所有的。 其实 做 翻译 作为 总体 是 朝向 那样 一个 纯粹 的 语言。 我 其实 有的 时候 觉得 他说 这话 是 用来 安慰 人的。 对， 就是 我们 作为 某 一个 语言 的 翻译 破解 不了， 但 没有关系， 就 所有 译本 的 整体 能够 破解。 所以 有时候 我就是 想到 那天 还在 想 关于 机器翻译 的 问题。

我 觉得 其实 或许 机器翻译 能够 就 以 某 一种 形式， 能够 让你在 看见 一个 词 的 时候， 让 他 把 这个 词 的 所有 复议 都 同时 看见。 这样的话 刚才 我们 说 的 在 这个 冰面 之下 的 一张 意义 之 网， 可能 能 通过 一种 视觉 化 的 方式 同时 呈现 出来。 在 这样的 时候， 可能 他 就 离 北亚 名义上 那个 纯粹 语言 更 迫近 了 一步。 谁知道 呢？ 说不定 能。

但 需要 这一点 的 可能 只有你， 只有我。 大部分 人 说 这个 很好， 可以 有， 但 我 并 不太 需要。

并 不太想 说 的 太 对了， 那就 没有 市场， 就 没有 这个 东西 了。

人 还是 要 沉浸 在 自己的 世界 里面。 比如 你 刚才 那种 特别 眉飞色舞 的 讲 安妮 卡， 真是 我会 特别 被 打动。 虽然 我们 有时候 会 觉得 我们 都 曾经 被 诗 感染 过， 就 依然 被 诗 感染。 但是 你 会 明白， 诗歌 点燃 人的 时代 好像。

不是 当下。 我 觉得 部分 原因， 其实我 最近 也 在 想 这个 问题， 我 对 这个 事情 既不 悲观 也不 乐观。 部分 原因在于 我 觉得 大家 对于 诗， 虽然 我也 不是 诗 的 专家， 但 我 恰好 可以 从 一个 业余 爱好者 来说， 我 觉得 大众 对于 诗 的 一个 误解， 我 觉得 恰恰 在于 诗 的 抒情性。 但是 诗 没有 必要 抒情， 可以 但 不是 可以 但 不必要。 抛开 这一点， 我 觉得 说不定 大家 可以 放下 这个 情感 包袱， 大家 说不定 可以 从 诗 当中 找到 很多 其他 的 东西。 然后 我 觉得 这 同时 对 译者 提出了 另外一个 要求， 就是 没有 必要 把 诗 统一 的 翻译成 大 抒情 的 样子。

我 觉得 可以 对于 像 安 卡森 这种 比较 冷感 的 诗人， 那 就让 他在 汉语 诗歌 当中 有 一种 冷感。 这样 我 觉得 其实 汉语 诗 从 一个 非常 乐观， 可能 是 不 现实 的 角度， 跟 当下 正在 被 写作 的 那样 一类 诗歌 相互 映照， 可能 能 打开 汉语 诗 除去 抒情 之外 的 更多 的 面向。 他的 喜剧 面相， 他的 清冷 的 面相， 我 觉得 都 可以。 他的 硬朗 的 面相、 薄脆 的 面相 都 可以 打开。

我 发现 我 越来越 喜欢 除了 抒情 范儿 以外 的 那种 冷静 的、 克制 的、 清冷 的 表达 书写 方式， 我 越来越 喜欢。 所以 我 为什么 我们会 喜欢 张爱玲？ 会 喜欢 那种 比如说 安妮塔 布鲁克纳， 就是 他 讲话 当中 有 某种 尖酸刻薄 冷峻。

你 会 很喜欢 尼采 布鲁克。 对。

因为我 我 就 很喜欢 这种 酷酷 的， 然后 又有 点点 戏谑 毒舌 的 表达。

你是我 听到 的 第一个 在 中文 世界 当中 表达 喜欢 安妮 卡 布鲁克纳。 可能 是我 接触 的 太少 了。

因为他 不是 那么 的 所谓 的 热门。 对， 但 他 其实 近两年 已经 开始 好像 有 一些 粉丝。

他 至少 在 十年 前 就 一届 过来 了。 但是 好像 一直 没有 激起 太大 的 水花， 所以 说书 的 生命 其实 是 非常 长 的。 我 觉得 做 编辑 的 幸福 也 在 这儿。 因为 实际上 孵化 一本书， 那个 时间 等待， 但是 其实 等待 这 本书 真正 在 人的 阅读 当中 落地开花， 其实 这 是真的 一个 生命 打开 的 时刻。

我相信 所有的 表达， 所有的 输出， 就是你 像 站在 群山 之 巅， 你 向 远处 扔 了 一个 石头， 它 引起 回声 在 什么时候， 在 哪个 方向 响起 你不知道。 但是 它 会 包括 你 扔出 石头 产生 那个 涟漪， 还是 需要 有一个 时间差， 有一个 延时 的那。

您 这个 比喻 太好了。

所以 我会 觉得 我们 只是 尽力 的 扔出 那个 石头 就 好了。 我 在哪 看到 他的 一个 采访？ 然后 别人 就 问 安妮塔， 问 她说 你 在 剑桥 60年代、 70年代， 你 在那 身为 一个 少数 的 女性 你 什么 感受？ 然后 她 回答 特别 苦， 她说 didn't feel all that female， and they certainly didn't feel all that mal to me. 我 觉得 特别 酷我 也 没 那么 女性， 她们 也 没 那么 男性。

就 把 自己 其实我 觉得 很 厉害 的 女性 都是 把 自己 当 男人 使的 那种。

我 觉得 这是 是 我们 必须 经历 的 一个 阶段。 但是 至少 在 我 成长的 过程 当中， 强调 我 身上 作为 女性 某种 的 中性 或 男性 特征， 被 认为 是一种 优势 优点。 假小子 或者 你 写作 不像 一个女人， 总之 很多 都是。

好像 也 不是 这个 意思。 可能 我 刚才 表述 不是 很 恰当， 好像 不是说 把 女人 当 男人 使， 而是 我 觉得 比较 可 愈 的 一个 状态， 是 把 女人 当 一个 完整 的 人士， 就 不是 把 性别 放在 第一位。 对， 或者说 我们 现在 讨论 很多 的 女性 问题， 可能 更多 的 是因为 这个 女性 受到 了 less free than human 的 一个 对待。 是对。 但是 如果 一个 女性 他 能够 比如说 像 沃尔夫 说 的 展露 安菲 有 展露 或者 裸露 自身 当中 那些 被 社会 压抑 的 部分， 而 把 自己 当成 一个 完整 的 人 去 绽放 的 时候， 其实 这个 是 很 精彩。 所以 我 觉得 像 刚才 安塔 布鲁克纳 说 的 这个 话， 就是我 没有 感到 自己 多么 的 女性， 我 也不 觉得 他们 多么 男性， 其实 是 把 自己 当成 一个人 在 使用。

所以 这 有时候 我会 在 思考， 就 很 有意思。 比如说 安妮塔 布鲁克纳， 她是 一辈子 没有 结婚 独身 的， 但 为什么 独身？ 其实我 没有 看到 特别 详细 的 介绍， 但 他 自己 某种 表述 我不知道 是 开玩笑 还是 很 真诚 表达。 他 认为 就 他 这一生 是一个 独身 的 状态， 他 认为 其实 是 挺 悲苦 的， 她 被 人 视为 是一个 女性 的， 其实 是 先驱 了 代表， 但 她 依然 会 展露 自己 这样 内心 的 苦闷 的 一面， 就 对于 情感， 对于 婚姻家庭 的 渴求， 这是我 没想到 的。 但 同时 我会 觉得 我们 不应该 要求 一个 所谓 独立 的 新 女性， 就 你 最好 就是 孤家寡人， 这样 才 凸显 你 独立 女性 的 风范。 我会 觉得 一个 独立 女性， 她 可以 表达 自己 对 情感 的 渴望， 对 一个 家庭生活 的 渴望， 她 也可以 表现出 她 对于 孤独的 那种， 她 有有 悲伤 有 脆弱 的 时候， 完， 但是 她 依然 在 悲伤， 孤独 之余， 她 依然 不会 为了 不 悲伤 孤独 而 有所 退让 和 妥协。

对的， 就是 一个 女性， 哪怕 她 本身 是在 婚姻 当中， 哪怕 她 看似 处在 一个 比较 弱势 的 地位 上， 但是 他 仍然 可以 通过 他的 一些 选择 也好， 去 影响 身边的人， 去做 一些 他 力所能及 的 改变。 而且 我 觉得 作为 一个 女性， 不应该 耻于 谈 爱我 非常 同意。 就是我 觉得 或者 不应该 害怕 跟 男性， 或者 害怕 跟 自己 所 爱的人 建立 一种 关系。 哪怕 这种 关系 暂时 是一种 权力 结构， 但是 你 有 你的 力量， 你可以 在 一个 结构 当中 去 改变。 我 其实 很 害怕 所有人 都 谈 权利 而不 谈 爱我 觉得 这 不是 一个 健康 的 现象。

我 觉得 真正 的 有 力量 的 女性， 就是 因为爱 本身 是一种 能力。 对的， 不是 每个 人都 有爱 的 能力 的。 我 觉得 真正 的 一个 我 心目 当中 的 一个 很 坚强 的 独立 的 女性， 就是你 有 爱的能力， 但 你 也有 更有 能力 接受 不爱你 会 明白 爱是你 的 一部分， 不是你 的 全部， 但是 你 不 能够 为了 做自己 而 完全 抛弃 爱。 不要爱我 觉得 那 也那 也 有点 可惜， 我 觉得 生命 有 很多 滋味 还是 该 尝， 如果 能 尝到 的话 最好。 我会 觉得 如今 可能 我们在 经历 这样 一个 时期， 我们 更 热衷于 做 正确 的 表达， 而 不是 做 真诚 的 表达。 我 有时候 觉得 真诚 表达 哪怕 有 所谓 的 局限， 个人 的 局限、 历史 的 局限。 但是 真诚 的 表达 其实 是 更 对 自己， 对 别人 是 更有意义 的对 否则 我们 都说 的 一些 正常 的 漂亮 的 空话 是 没有 什么 意义。

对我 觉得 您 说 的 特别 对， 就是 用 沃尔夫 的话 说 就是 做 一个 真 女性， 这个 真 就是 要把 自己 被 露出 来， 这是 其一。 其二 我 想到 的 是 安妮 卡森， 我在 翻译 他 那本书 叫 decoration， 就是 暂时 的 名字 叫 解构 神 皂。 其实 他 这 用 的 是一个 西蒙娜 唯一 的 他 其中 引用 了 萨 伏 的 一首 诗， 萨 弗 的这 首 诗 其中 有 一句， 他是 在 一个 爱上他 人的 语境 下说 而 要 不顾一切 的 分神， 或者说 用 我自己 的 一个 话说， 就是爱 要 让人 有 这种 奋勇 的 能力。 而 奋勇 在 他的 这个 语境 当中， 实际上 就是 一个 相对 无 我的 一个 状态。

不管 是 唯一 还是 其中 讨论 另外一个 圣徒 叫 玛格丽特 波 雷特， 还是 这个 萨福， 其中 讨论 的 这个 爱的 这个 语境， 都 以 各种 不同 的 方式 来 实现 了。 人 如何 在 不管 是一种 神性 的 爱， 还是 在 跟 普通 的 人与人之间 的 这种爱 当中 把 自我 消解 掉。 我 觉得 这 其实 是 我们 当下 的 人 还 挺 需要 的 一个 功课。 因为 我们 太 习惯于 说 我 了， 这是 现代性 的 一种 很 正常 的 一个 状况。 但是 我 一直 也 觉得， 其实 人 最好的 一个 状态 是 自我 而不 自私。 就是你 能够 体验 到 自我， 但 同时 不 自私， 就是 你可以 适当 的 放下 自己的 一些 利益。 我 觉得 其实 这 是一个 比较 健康 的 状态。 如果 是 把 自我 稍微 溶解 掉 一些， 当然 该 要 的 权利 还是 要。 但是 如果 把 自我 稍微 溶解 掉 一些， 可能 能够 以退为进 的 解决 一些 我们 现在 所 面临 的 一些 结构性 的 压迫 也好， 或者 是 这个 权利 的 不公 也好。

我 觉得 一个 比较 理想 的 完美的 环境 里面， 就是 女性 大 演 男性。 你 在 实现 平等 的 过程 当中， 不需要 丢弃 自己 作为 你 那个 性别 某些 我们 认为 有的 特征， 你可以 特点 也好， 弱点 也好， 你 依然 展示， 依然 拥有， 你 还是 可以 获得 平等待遇， 这 最 理想 的。 但 在 某些 比较 特别的 时候， 有 一些 个体 就是 所谓 的 先驱， 他们 会 以 通过 放弃 自己 某些 性别 的 特点， 其实 就是 某种 牺牲， 然后 获得 某种 成功， 某种 力量。

我 身边 有 个 朋友， 我 现在 想想， 其实 他 做 的 事情 对我 震动 还 挺 大。 他是 做 商业 的， 他 有 一次 跟 我们 讲， 因为他 年轻 时候 应该 还 挺 漂亮 的。 他说 我 从 年轻 时候 就 意识到， 如果我 想做 商业， 做 的 很 成功 的话， 我的 女性 的 身份， 我的 漂亮 会 是个 障碍。 因为 一定 会有 很多 的 人 可能 对 她的 美貌 会 打主意。 他说 我 可能 会 引起 某些 我 不必要 的 风言风语， 他是 认为 那是 我不 想要的。

他 做了 一个 什么 决定 呢？ 你 不是 觉得 我 很漂亮 吗？ 那 我自己 就 忽略 我的 外表， 我 让 你 也 忽略 我的 外表。 我 不修边幅， 完全 不 打扮， 我 一年四季 穿 一样的 衣服， 我 梳着 很 乏善可陈 的 头发， 我 也不 注重 饮食， 我 让 我的 身材 变得 走样 一点。 一切 就 自然 怎么 自然 怎么 来。 一旦 人 完全 自然 的话， 谁 都 扛不住 岁月 的 洗礼。 她 果然 就 变成 了 一个 很 普通 的 一个 中年 的 或 有年纪 的 一个 女性， 但 事业 非常 成功。

一开始 我 很不 理解， 我 就 觉得 事业 当然 很 重要， 做生意 当然 也很 重要。 但是 我说 这样 值不值得？ 对他 来说， 我靠 我自己 获得成功， 而 不是 通过 你 所谓 因为 我是女人， 我 有 美色 我 就会 怎样， 我不要 风言风语， 那个 对 我很重要。 那 我 就 放弃 一些 我 认为 不重要 的， 就 我 外在 的 美貌， 我 觉得 这 其实 挺 酷 的， 我做不到。

首先 他 真的 好 智慧， 这 很 难评。 一方面 我 觉得 这是 就 这 是一种 绝对 的 男女平等 的 表示。 但 另外 一方面， 其实 他在 某种程度 上 让 自己 成为 了 目前 的 男权 结构 的 牺牲品。

对我 又 明白 他 为什么 这么 做， 因为他 凭 一己 之 力 没有 办法 在 我 有限 的 生命 里面 扭转 你们的 偏见。 对， 而且 你们的 偏见 对我来说 重 不重要？ 重要， 但是 我想 干 的 事儿 更 重要。 两个 地方 我 一 权衡 的话， 我 就 选 那个 轻一点 的， 或者 对我 更 重要 的 就是我 的 事业。

您 说 的 你 反复 用 的 一个 词 叫 自然 这个 词， 但 在我看来 这 恰巧是 其实 是一种 极强 的 个人 意志力， 是 这 才能 让 自然 take its course。

所以 我会 觉得， 因为 当我 明白 我做不到 的 时候， 我会 觉得 其实 有 一些些 残酷。

刚才 您 说 的 时候， 我 忽然 想到 了 一句 诗， 这个 诗 是一个 我不 认识 的 年轻 诗人 写 的。 然后 它 里面 有 一句 叫 不如 熔 盛 小 冰 再相见， 就 不如 我们 融化 的 剩下 那个 最小 的 那个 冰， 然后 我们 以 那个那个 方式 去 相见， 其实 是一个 灵魂 最 核心 的 形态。 可能 您 的 这位 朋友 是一种 这样的 方式， 就是 不如 我 就 以 我 灵魂 最 赤裸 的 这个 方式， 我 作为 女性 或者 我 把 我 作为 女性 的这 层 剥开， 作为 一个 美丽 女性 的这 一层 更加 剥开。 我 以 一个小兵 的 形式， 我 来 从事 我的 这个 事业 或者 开展 我的 生命。

对， 有时候 想想， 其实 身边 有 很多 貌似 普通 的 女性， 其实 生命 当中 发生 过 很多 惊世骇俗 的 东西。 对我 觉得 很酷。

而且 这个 听 上去 是一个 像是 自然 的。 故事， 但是 实际上 它 里面 有 雷霆 的 声音。

当然 对他 一定 有 很多 内心 天人 交战 的 时刻， 有 很多 崩溃 的 时刻。 但是 他 做出 了 这样 一个 他的 人生 选择。

其实我 觉得 部分 原因 也 在于， 特别是 企业界、 商界 和 政界， 还是 一个 被 男性 或者 是 男性 的 规则 垄断 的 这样 一个。 所以 其实 像 他们 如果 是 想要 在 这样 一个 世界 杀出 自己的 一条 血路 的话， 那 部分 来说 还是 要 跟 这个 游戏规则 玩 下去。 但 我 觉得 可能 在 其他 的 一些 没有 这么 男性化 的 这样 一些 领域， 可能 女性 还是 有 一些 空间 以 一种 更 自然 的 一个 态度 是 和 方式 来 实现 自我。

但 我想说 这样的 人 让人 尊敬 的 原因在于 他们 所做 的 一切 是 在帮 我们 打破 很多 天花。 对的， 再 趟 出 一条 血路。

对的。 所以 其实我 觉得 收回， 比如说 像 沃尔夫 和 他 当时 那个 时代， 就是 在 比如说 像 女性 投票权 这种 我们 现在 认为 司空见惯 的 这个 事实， 在 他 刚刚 萌芽， 或者说 在 她 刚刚开始 成为事实 的 那样 一个 充满 可能性， 特别是 充满 思想 的 可能性 的 那个 阶段。 像 沃尔夫 我们都知道 他 那个 姑妈 不仅 给 了 他 2500 英镑， 一年 500英镑， 就这样 一个 写作 启动 基金 作为 遗产 给他， 让 他 有了 一间 自己的 房子。 而且 他的 另外一个 遗产， 其实我 觉得 可能 更 重要 的 是 一类 思想实验， 就是 在 当时 的 女性 纷纷 的 就是 像 我们 看到 那个 女性 投票权 者 就 suffer jets 那些 是谁 反对 女性 投票权， 就是 她的 姑妈， 就 她 姑妈 是 吧？ 就是 她的 姑妈。 我们 现在 想 起来 好像 就是 感觉 像 保守派 那样， 但 不是 这样， 他们 其实 是 前进 派， 就是 实际上 是 更 先锋 的 一群 女性 主义者。 她们 认为 如果 你们 去 争 了 女性 投票权， 你们 就是 跟 男性 同 处在 同一个 议会 里， 你们 天天 在 讨论 什么 军舰、 大炮、 战争、 军国主义 这些 事情， 他 就 觉得 这些 是 不对。

的那 他们的 alternative.

是 我们 建立 一个 第三 议会， 这个 第三 由 女性 组成， 都是 女性。 然后 这是 他们的 设想 的 一个 乌托邦 世界。 而在 这样的 一个 女性 议会 里， 将 不再 有 你们 男性 所 关注 那些 战争 什么， 或者 至少 对 你们 男性 的 这个 东西 是 我们 保留 一个 制衡。 而 我们 这个 女性 的 议会 是 可能 我 猜想 是一个 智性 上 更 先进， 或者 是 反战 的 一个 议会。 反正 是 跟 我们 现在 的 所有的 任何 的 一种 政治 的 形态 可能 都 不太 一样。

但是 你看 所有 太 冒进 太 激进 的 想法， 本身 其实 在 拖 慢 发展 的 进度。 因为你 只有 先 参与 其中， 才能够 从 内部 慢慢的 改变。 如果你 想 一步 就位 的话， 一步 就 从 没有 投票权 到 建立 一个第三种 方案 的话， 这 过程 可能 会 让 女性 的 进步 会 拖 很久很久。

这个 因为他 没有 实现， 是， 所以 也 很难说 他 姑妈 是 这个 样子， 他 姑妈 是 这样。 所以 其实 这是 对他 我 觉得 应该 是一个 挺 重要 的 一个 思想 遗产。 我 觉得 女性 这种 代际 之间 的 传承 是 挺 有意思 的。 我 当时 看 那个 虽然 不是 姑妈 了， 但是 当时 看 那个 霍华德 庄园 里面， 然后 也 对 这个 女主人公 跟 mrs vox 之间 的 代际 就 实际上 是 非亲非故。 但是 代际 之间 这种 信任， 还有 这种 智性 的 交流， 我 还是 很受 打动 的。

你知道 为什么 出现 很多 有钱 的 独身 的 老 姑妈？ 就 因为 女性 通常 活 得 比较 长， 把 老公 都 给 耗 死 了。 然后 就 留下 了 一个 对 很有钱， 很 有 智慧， 很有钱 的 又 独立 的 一个 家庭 的 一个 长者。 我 觉得 这个 挺 有意思 的。

然后 我们俩 因为你 翻 了 很多， 其实 都是 跟 自传 相关 的， 都是 那种 非 虚构 类 的 写作。 我也是 我是 一直 对 非 虚构 类 写作 特别 感兴趣， 包括 我 做 的 很多 节目， 其实 就是 一种 记录， 它 也是 一种 传记 的对 吧？ 它是 某种程度 是 口述 史， 对， 某种程度 是 有 相同 相似 的 那个地方 的。 然后 有一个 我 就在 思考， 我 经常 会 跟 我的团队 讲， 包括 跟 嘉宾 他们 去 讲。 我说 我们 做 的 是 一档 节目 而已， 不是我 轻薄 自己的 节目， 不是说 在 好像 看清 自己的 工作。 不是我 说， 但是 我 做 的 是 一档 节目， 但 它 关乎 你的 人生， 至少 是 一段 人生。

我 倾向 于 保护 对方， 因为 有一个 伦理 的 问题 在。 人都 是 本能 的 会 去 保护自己 的 隐私 的。 但是 我们 又 站在 公众 的 角度， 会 觉得 某些 东西 是 需要 被 记录 的， 或者 应该 被 记录 的那 应该 需要 被 记录 和 隐私 之间 是 有 某种 冲突， 是 有 某种 伦理 的 问题 的。 你 会 怎么 看待 这个 问题？

我 觉得 这个 问题 问 的 特别 好。 是因为 您 在 这个 行业 当中 从事 了 这么多年 的 工作， 是 您 的 一个 切身 的 一个 思考。 就 比如说 我 翻译 的 这本 传记 尔 戈登， 他 自己 对 这 事儿 是 有一个 很 深刻 的 认识 的。

艾略特 是 有一个 遗嘱， 就 他的 什么 书信 需要 多少 年 之后 才能够 解密 吗？

艾略特 他 生前 就说 不让 别人 给他 立 转， 但是 还是 纷纷 有， 因为 它 实在是 太 重要 了。 就是我 之前 对 这个 事情 也 一直 很 过不去。 后来 我是 前段时间 也是 跟 一个 艺术家 朋友 在 聊天， 然后 他 非常 敞亮。 他说 我说 过 的 所有 话， 做 过 的 所有 事， 只要 我说 到 说 出来， 做出来 了， 就 没有 什么 是 不可以 说 的。 就 我 觉得 部分 来说 也是 这样的， 因为 这是 一个人 最终 的 自洽。

因为 一个人 他 比如说 我 今天 说 的 所有 有什么 话， 做 的 什么 事， 可能 我 早晚 会 面对， 我 之后 很有可能 会 挑战 我自己， 或者 是 说出 矛盾 的。 因为 人 本身 人的 最 核心 地方 就在于 它是 一个 矛盾体。 文学 的 最 美妙 的 地方 也 在于 它是 把 这种 矛盾 呈现 出来。 但是 没关系， 因为 人 就是 在 他说 什么 话， 做什么 事 都是 有一个 语境 的。 就是 只要 我说 了 做了， 他 就是我 本人 的 一部分。

然后 说 回到 这个 林 德尔 戈登， 他 写 传记， 他 自己 有一个 比方， 他在 最 一开始 接触 传记 这 行 的 时候， 他 也是 感觉到 那种 不安。 包括 这个 东西 是我 能 看 的 吗？ 这个 东西 是我 能 写 的 吗？ 他 觉得 很 像 在 他 当时 去 看 亨利 詹姆斯 在 他的 这个 故居 还是 在哪儿， 有一个他 这个 death mask， 他的 死亡面具， 以 他的 这个 面孔 做 的 一个 面具。 他 当时 站在 那儿， 整个 人都 出神 了。 他 觉得 写 传记 的 过程， 其实 就是 把 这个 人的 死亡面具 给他 揭开 的 过程。 所以 实际上 他在 这本 艾略特 传记 里， 他 反复 使用 的 一个 词 就是 面具。 他 觉得 艾略特 是一个 带着 多重 面具 的 人， 而 他 认为 揭开 面具 的 核心 是 他的 这些 文本。

这些 文本 虽然 看起来 都很 非 个人化， 或者 看起来 都 非常 的 晦涩， 但 实际上 在 这 里面 它是 最 诚实 的这 是 很 有意思 的。 因为 对于 很多 现代主义 作家 来说 都是 这样的。 比如说 像 另外 一位 女性 的 现代主义 作家 玛丽安 摩尔， 你可以 说 他的 人生 是 很难说 乏善可陈， 但是 其实 非常 平稳 的。 他 绝大部分 的 人生 是 跟 他 妈妈 住在一起 的， 然后 不在 一起 的 时候 也 写 剧 长 的 书信。 所以 你 想 跟 母亲 在一起， 哪怕 他的 母亲 再 好长时间 在一起， 对 吧？ 所以 他 对他 母亲 的 微词 其实 还 真的 很多， 或者 他 对 事情 的 真实 思考 很多， 还 真的 都 不是 在 书信 里， 而是 在 他 自己的 作品 当中。

所以 其实 回到 就是 传记 作家 的 这种 伦理 的 考虑， 其实 他是 要 拨开 一个人 的 面具， 看 一个人 最 真实的 部分， 但 对于 作家 来说 倒 还好， 因为他 最 真实的 部分 可能 很多 真的 都在 他 公开的 作品 里面， 就 只需要 你 一个 精准 的 去 解读。 所以 我 觉得 跟 比如说 刚才 我们 这个 话题 的 源头 是 采访。 那 可能 采访 面对 着 在 一个 真实的 危险 的 话语 场 当中 的 一个 个体。 特别是在 一个 网络 的 时代， 它 确实 是一个 更 微妙 的 一个 伦理 处境。

我 觉得 现在 和 艾瑞特 那个 时代 就 完全不同。 包括 你 那个 朋友， 你 艺术家 那个 朋友 说 我 讲 过 的话 都是 真实的， 是 被 记录 都是 真实的。 他 有一点 就 他的 关注度 没有 那么 大 的 时候， 他 还 认为是 安全 的。 但 当你 一旦 面对 一个 更 广泛 的 受众 的 时候， 你 认为 我想 跟 世界 敞开 一个 角落， 45度 角。 但 一旦 你 敞开 一个 角落， 外界 会 认为 他们 有 权利 知道 的 更多。 这个 时候 边界 一旦 被 打破 的话， 你不知道 边界 在哪里， 那个 恐惧感 是 会 非常 是。

非常 危险 的。 而且 就像 艾略特， 他 从 年轻 就 想象 让 自己的 老年， 而且 他 其实 从 年轻 就 知道 自己 是要 青史留名 的， 他 就 开始 编纂 自己的人生 跟 留下 的 材料。 这 很 可怕。 所以 他的 那个 爱人 就是 艾米丽 黑尔， 确实 是 他们 之间 的 书信， 他们 中间 较晚 死去的人 的 死去 日期 之后 的 50年 才能 开封， 所以 是 2019年 才 开封。 而且 当时 他们 两个 怎么 决裂 的， 就是 因为 艾米丽 黑尔 决定 把 这批 书信 捐给 普林斯顿 图书馆， 其实 这 对于 艾略特 来说 是一种 巨大 的 背叛。 就 我们 这么 亲密， 就是 你是 为了 出名 还是 怎么样， 你 要把 我的 这个 信 给 那边。

当然 还有 一部分 就是 他 意识到 他的 那种 大为 光火。 是因为 他 意识到 他 再 怎么 努力 的 编撰 自己的 生平， 他 也没有 办法 法 控制 自己 身后 的 声誉。 而 那个 时候 他 其实 已经 离 去世 也就 不到 十年的 时间 了。

那天 我 做 一个 读书 的 分享， 然后 我 讲到 张杰。 张杰 去年 去世， 他 等于 晚年 孤苦伶仃 就 搬到 美国 去 跟 女儿 在一起 生活。 他在 走 之前 离开 北京， 把 他 所有的 书 东西 都 送人 了， 把 所有 他 身边 的 跟 他 相关 的 文字 资料、 手稿、 一切 记录 全部 销毁。 他 就是 不 希望 身后 被 人 记住， 更 不 希望 被 人 去 研究、 去 评论。 他 甚至 把 很多 照片 都 销毁 了。 他 女儿 说 妈 你 不能 这样， 说 你 不给 我 留 照片。

他 小孩 长大以后 说， 姥姥 在哪儿？ 我想 看看 姥姥， 我 照片 都 没有。 还有 那么 决绝， 就是 能够 找到 的。 他 最好 说 好像 我 没 来过 一样。

其实我 特别 能够 明白， 包括 艾略特， 包括 像 他们 一方面 明白 自己 在 文学史 一定 会有 一席之地 的 艾略特， 更是 青史留名。 就 一定 会 有人 研究 他 内心， 明白 我， 再 给 我自己 树碑立传， 我 依然 无法阻挡 别人 来 研究 我， 或者 研究 向 哪个 方向 去 走。 所以 他 要 控制 就 销毁， 但是 你 根本 你 即便 销毁 又能 怎样， 我们 依然 会 谈论 他。 所以 我会 觉得 很多 时候 记录 采访， 包括 这种 非 虚构 类 的 文学， 它的 迷人 之 就在于 他 一方面 再一次 佐证 了 我的 观点， 就是 真相 他 真的 不存在。 我们 也 无法 百分之百 去 了解 一个人， 甚至 我们 都 不能 确定 自己 内心 此刻 你的 想法 是 百分之百 的 真实， 还是 你 也 经过 了 某种 梳理 之后。

就这样 我们 既 绝望， 但是 又会 觉得 通往 真相 这个 路 是 很 值得 去 探讨， 至少 你 要 去 试一下。 所以 为什么 翻译 必须 要 存在， 写作 必须 要 存在， 采访 也 还是 要 存在。 否则 的话 你 更 离 真相， 你 永远 不可能 连 比如说 抵达， 你 根本 就 不可能 去 靠近。 那 整个 人事 我 觉得 就会 是 处于 一种 混沌 的 状态， 那 不是我 希望 所 生活 的 那个 样态。

对， 是 这样的。 所以 我 觉得 采访 其实 是 非常 困难 的， 是因为 问 出 那个 对的 问题是 很难 的。 艾略特 有 一句 诗 就 叫 你 要 提防 那个 会 问问题 的 人。 对对对， 就 因为 一个 问题 可以 撬开 整个 的 世界。

但是 我 有一个 观点， 就是 一个人 他 跟 世界 分享 的 敞开 度 就是 这么 多。 你 所谓 的 要 问 出 那个 问题， 需要 在 这个 敞开 度 之内， 你 不可能 通过 一个 问题 把 他的 敞开 度 瞬间 变得 无限 之 大。 你 永远 不可能 让 对方 分享 他 不可能 跟 你 分享 的那 一部分， 但 你可以 启发 他， 让 他 想到 一些 没有 想到 的。

对于 性情中人 可能 可以。

那得 有 多 性情。 可能 极少数人 我 觉得 很多 老年人 会， 因为我 发现 人 真 到老 了 之后， 他的 敞开 度 就 无比 之 大。 因为我 已经 老了， 就是我 没有 什么 还需要 藏 着 掖 着 的 了。 但 年轻 时 我 还是 有个人 设 要在 的， 我 还要 在 这 混， 我 还要 吃 这 碗饭。 而且 老年 他 可能 就是 倾吐 欲 也要 大 一些， 老年 倾吐 欲 更大。 还有 就是我 老了 我 没什么 可以 失去的， 我 没有什么不可以 跟你讲 的。 对的。

所以 就 很多 做 口述 史 也是 在 晚年， 当然 这个 时候 就 考验 人的 记忆力 的 时候 了。

而且 一般 到老 了 其实 还都 是 比较 坦诚 的。 之前 我 看过 一个 美国 的 一个个 非洲 裔 黑人 的 一个 主持人 采访 两个 老太太 九十多岁 闺蜜 说 你 俩 怎么样？ 老太 说 她 特别 讨厌， 就 用 一句 骂人 的话， 然后 底下 就 哄堂大笑。 然后 主持人 就说 这就是我 想 老的 原因， 我可以 公开的 肆无忌惮 的 骂人。 因为你 到 那个 年纪， 还有什么 是你 不能 讲， 是 公众 不能 原谅 的？

对， 但是 不过 我 觉得 面临 还有 另外 一种 老年， 在于 他 可能 能够 向 你 吐露 的 一些 事情， 他 已经 说过 太 多次 的 叙述， 以至于 他 认为是 真实的。 所以 比如说 借用 霍桑 有一个 短篇小说 的 这个 集子， 就 叫 twice told tales。 在 这种 情况下， 回忆 跟 事实 叙事 已经 中间 都 产生 了 很大 的 裂缝， 而 他 认为 这种 叙事 已经 是 真实的 了。

但 接近 真实的 过程 还是 挺 有意思 的。 你 会有 一天 跨越 翻译 的 这个 过程， 完全 做自己 的 一个 表达 吗？

我 在场 是 英文。

还是 中文。

用 中文， 但是 我应该 不会 去 写 虚构。 因为我 觉得 写 虚构 是 需要 有 很 广阔 很 强烈 的 生活 经验， 这个 是我 还不 具备 的。 或者说 要么 就是 想象力 极其 的 丰富。 我在 尝试 恰巧 也是 跟 您 的 工作 有点像， 其实 是 通过 一个 提问 的 方式 去 写作， 就是 有点像 刚才 这个 安妮 卡森 所 使用 的 一个 方式。 但是 我是 想 以 一个 问问题 的 方式， 结合 一些 研究 去 呈现 一个 作家 的 面貌。

还 蛮 有 不同 时代 的 作家， 你 再 想象 跟 他们的 对话。 对。

但 主要是 20世纪.

这 很 有意思。 最后 讲讲 指压 的， 这次 是你 跟 他们 合作 之后， 就是 给 他们 拍 了 照片， 然后 你 平常 的 着装 是 什么样？ 比如说 你 上课 的 时候 着装 是什么 样子， 你们 有 规定 吗？

必须 要 穿 什么？ 其实 没有我 理解 的 是一种 business。 开始 我 因为 老一辈 的 教师 会 比较 讲 一些， 比如说 我们 有 一位 很 有名 的 老师 叫 谢莹莹， 然后 他 看到 我 去 上课 的 服装， 我 觉得 我 已经 穿 的 比较 正式 了。 然后 他 看到 我， 他 会 很 好心 的 把 他的 之前 上课 的 衣服 给我。 因为 我们 身材 差不多， 他说 你 穿 这个 去 上课， 因为 这个 是在 他 看来 是 更 适合 上课 的 衣服。 我 其实 就是我 觉得 只要 得体 就可以， 现在 好像 没有 那么 多 的 讲究。 然后 我 觉得 得体 舒适 是我 比较 看重 的 标准。

我 还是 觉得 有时候 人 会 一个 阶段 一个 阶段， 比如 我 整个 疫情 三年， 我 突然 对于 这种 穿衣 打扮 就 失去 兴趣 了。 但是 今年 开始 恢复 了， 今年 开始 恢复， 因为 但 基本上 不怎么 出门， 你 会 发现 好像 不太 需要。 然后 这一年 开始 恢复， 就 开始 恢复 了 一些 对 生活 的 胃口， 包括 穿衣 打扮， 我 觉得 还是 需要 的。 然后 好的 衣服， 好看 的 衣服 还会 带给 人 很多 愉悦感。

会 的， 我 觉得 主要是 给 人 自己 一种 自信。 如果 今天我 自己的 穿着 是 我自己 认可 的那 我 可能 在 跟人 打交道 方面 我 也会 更 自信 一点。

对我 觉得 好的 时尚 还是会 让人 产生 愉悦 的 一种 东西。 他 不是 这是 必需品， 但是 个 很 重要 的 调剂品。

对我 还 蛮 喜欢 这样的。 对我 还 挺 幸运 的。 因为 这次 拍摄 是 蓝色， 我 非常 喜欢 蓝 颜色。 然后 我 觉得 他 那 蓝色 选 的 还 挺 巧妙 的， 选 的 时候 我 还 挺 有点 担心 的， 因为我 已经 很久 不怎么 穿 裙子 了， 结果 那天 穿上 那个 裙子 之后， 我 还很 意外， 他 没有 让 我 觉得 不自在。

因为 它的 线条 很 直， 其实 是一个 很 硬朗 的， 再加上 那个 料子 是 比较 挺括 的 一个 料子。 虽然 它是 一个 针织 的 面料， 虽然 它 有 带 闪光， 然后 也 带 渐变， 这些 都很 女性。 裙子 又是 一个 百褶裙， 但是 显得 人 很 硬朗， 然后 又 其实 很 沉静。 它是 那种 静 中 带电 的， 不是说 那 衣服 起 静电， 而是 那个 衣服 它 就有 一种 内燃机 式 的 那种感觉， 就是 内在 的 炽热。 它 通过 一种 很 浓郁 的 蓝绿色 呈现 出来， 但 它 同时 又是 一个 很 柔软 又 很 温暖 的 一个 才智。 所以 我 就 觉得 还 挺好， 非常 的 温暖。

对， 跟 他们 合作 还 蛮 愉快 的对， 所以 今天 聊得 非常 开心 心。 然后 回去 我真的 你 刚才 说 的 几个 什么 书 和 作家， 我要我要 去 看一下。