S4E7 鲁豫对话胡如珊 | 女建筑系主任，在一个以男性为主的世界里
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。 为什么 在 建筑界 这种 夫妻 档 是 相对 比较 多 的？

对我 觉得 因为你 要是 两位 建筑师 不是 夫妻 的话， 你 就 可能 永远 见 不到 对方。 就 因为 大家 都在 工作。 对， 因为 我们 工作 的 力度 是 非常 强 的。 Unlike her, mary, you wouldn't see each other. 但 我。

不知道 在 建筑 专业 当中， 性别 会不会 是一个 问题。

我 觉得 就 整个 社会 那个 时代， 我 觉得 可能 也 包括 今天， 这个 还是 一个男人的世界。 尤其 建筑 它是 一个 还是 男性 为主 的 一个 行业。 有 一些 业主 他们 会 想说 开会 的 时候 他们 会 希望 是男人 去， 不是我 去。 所以 有的 时候 你 开门 进 到 一个 会议室， 他们 会 想， 怎么 是你？ 他们 会 更 希望 是 郭 老师 出现， 不是我。

Hello, 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 在 今天 节目 开始 之前， 我 有一个 通知 跟 大家 说 一下， 本季 节目 会 从 下周 开始 暂时 停更 两个 星期， 到 10月4号 再 回来。 停更 的这 两个 星期 主要原因 就是 主创 团队 会 去 米兰 参加 J R 的 2024 春夏 的 米兰 时装秀。 各位 感兴趣 的话， 到时候 可以 前往 指压 大 的 微信 公众 号、 视频 号、 微博 等 媒体 去 观看 秀场 直播。

要 怎么样 介绍 今天 的 嘉宾 胡 如 珊 女士 呢？ 我想 就 从 她 闪光 的 履历 当中 念 这样 几条， 她是 同济大学 学 建筑 与 城市规划 学院 建筑 系主任， 另外 的 媒体 都说 他 明年 会 赴 宾夕法尼亚大学 担任 建筑 系主任， 那 当然 还是 如 恩 设计， 还有 设计 共和 的 创始 合伙人。 一般 我们会 觉得 好像 建筑 设计师， 特别是 行内 顶尖 的 建筑 设计师， 离 我们的生活 会议 有点 远， 但 其实 他们 真的 是 我们 生活 的 一部分。 比如说 像你 打开 你的 手机， 看 你的 相册， 如果你 是个 喜欢 拍照 的 人我 觉得 多半会 有 一两张 照片。 他 会 在 背景 当中， 我 指 他的 作品， 比如说 像 阿那亚 艺术 中心 或者 上海 大戏院。 所以 小时候 我们会 认为 建筑 设计师 是 给 我们 设计 房子 的 人， 但 现在 发现 他们 可能 是在 不知不觉 当中 改变 甚至 决定 我们 生活方式 的 人。 所以 今天 很高兴 跟 如山 女士 一起 聊天， 如山 你 先 跟 大家 打个招呼。

Hello 大家好， 文宇 老师好。

Hello, 我们 先 做 一个 科普。 因为我 看到 媒体报道 都 说是 明年 你 会 去 宾夕法尼亚大学 担任 建筑 系主任。 那就是说 你 真的 从 明年 开始 就要 从 上海 搬到 美国。 还是 说 可以 两边 这样 飞来飞去。

兼顾 的 一种 状态。 一开始 可能 人 要 在那边 多一点， 但是 我 这边 的 家 跟 公司 也 不会变， 所以 应该 是 两边 跑。 只是 在那边 的 时间， 我 觉得 第一个 学期 一定 会 想要 先 熟悉 环境， 然后 认识 所有 学校 的 人。

要 知道 你的 所有 做 的 事情， 在我看来 每 一样 都 是一个 全职 的 一个 好 事情， 都 需要 占用 极大 的 时间 跟 精力。 但是 我们 都是 只有 24小时， 你 怎么能够 做到 你的 设计 的 工作， 你的 教学 的 工作。

其实 我 最近 也 在 想 到底 怎么办 事情 怎么办？ 事情 只有 越来越多。 每年 年底 的 时候 我 都想 OK 明年 我 对 自己的 规划 就是 要 再 删掉 一些 责任， 然后 给 自己 更多 的 事 时间。 但是 每年 就 只有 增加 更多 的 工作 跟 事情。 我想 首先 不管 是 公司 还是 个人生活， 就 总是 有 很多 很 帮忙 的 人。 就 比如说 公司 的 团队 非常 的 优秀， 所以 绝对 不是 靠自己， 尤其 建筑 这个 行业 一定 是一个 teamwork， 一个 团队 的 一个 成果， 所以 周围 是不是 有 好的 帮手 非常 的 重要。 另外一个 就是 生活 就 真的 是 不平衡， 我 就 绝对 没有 这种 工作 跟 生活 的 平衡， 就 完全 是 处在 不平衡 的 状态。 但是 你 就得 接受， 然后 乐于 其中 不平衡。

你的 意思 就是说 我在 某 一个 阶段， 我 就 选择 着重 一样。 比如 我 这个 阶段 我 生活 没有 办法 离开我 就 生活 那 工作 没有 办法 我 暂时 放掉， 但 现阶段 我 就 全身心 给 到 工作 生活， 那 也 只能。

随 他 去了。 是的， 的确。 比如说 因为我 有 三个 孩子， 他们 小的 时候 做 一个 妈妈， 不管 你是不是 有 工作， 都 是一个 全职 的 工作， 对不对？ 从 他们 很小 的 时候， 我们 基本 就是 去哪里 就 带 她们 去哪里， 去 工地 也 带 她们 去 工地 去 看 建筑 也 带 他们 去 看 建筑， 就 等 于是 他们 融合 在 我们 这个 工作 的 环境 里， 这个 也是 一种 方式。

这 真的 已经 超出 我的 想象 了， 因为我 没有 孩子。 我 印象 当中 我 帮 我的女朋友， 比如说 很 短暂 的 管 一下 他的 小孩儿， 那 整个 的 时间 我 全身心 的 每 一块 肌肉 都 处于 高度 紧张 的 状态 当中。 然后 我 就 无法 想象 当 这样 一个 比如说 半个 小时 1个小时 的 状态， 它 蔓延到 我 24小时， 每周 七天， 一年 365天 将是 个 什么样 的 状态。 所以 对 所有的 妈妈 就 内心 无比 之 崇敬。

对， 这是 其实 因为 有 三个 孩子， 第一个 孩子 的 时候 的确 什么 都 非常 紧张， 你 觉得 她是 全世界， 当然 现在 每个孩子 还是 我们的 全世界。 只是 有了 老二 你 就 开始 放松一点， 然后 有了 老三， 你 觉得 OK 什么都可以 这样。

对我 是 老大。 所以 这么 说来， 做老大 的 既 幸运 又 有点 不幸， 就是 父母 全部 的 注意力 都在 你 这儿， 会 把 你 管 的 比较 严。

是的， 我是 老三， 所以 我 觉得 我的 个性 可能 就是 一个 老三 的 个性。 我 姐姐 是 老大， 我们 成长过程 她 经常 说， 为什么 爸妈 那么 偏心， 不让 我 做 的， 现在 妹妹 都 可以 做。

你知道 我一直在 回想， 因为我 发现 人 在 成长过程 当中， 你 会有 很多 第一次。 比如说 我们会 想， 你 第一次 被 某 一部 电影 所 感动， 或者 被 某 一部 小说 所 打动。 因为你 我在 想 我 跟 建筑 之间 有没有 这样的 时刻， 就是 我会 被 某 一个 建筑 被 他 震撼 到， 被 它的 美 感染 到。 然后 我 就 回想 大概 就是 比如说 我们在 某 一个 高 楼上， 然后 你 俯瞰 这个 城市 的 灯火， 俯瞰 城市 的 这个 天际线， 那一瞬间 可能 是我 跟 建筑 之间 产生， 我 当时 应该 没有 那么 真切 的 去 感受到， 但 它 其实 存在 我的 记忆 跟 情感 当中 的那 我想 对你 来说， 那个 时刻 可能 会 比 我 更加 的 明确。 有 那样的 一个 时刻， 是你 第一次 好像 被 建筑 的 美感 所 打动 到。

的确 是 有 一次 应该 是 大学 的 时候 跟 朋友 去 为了 看 一个 建筑， 开 了 差不多 8个小时 的 时间。 从 旧金山 到 洛杉矶 以南， 就 接近 洛杉矶 跟 圣地亚哥 那边 去 看 一栋 建筑， 就是 soc institute lui con 他 设计 的那 我 觉得 这个 moment 真的 就是 下车， 然后 从 停车场 走 往 那个 建筑。 虽然 以前 已经 看过 无数 的 照片， 但是 到了 那边， 然后 看到 主要 建筑 本身 非常 的 震撼。 但是 更 难忘的 是 那个 建筑 跟 自然 的 这种 关系。 所以 像 您 刚才 说 的 这个 天际线， 然后 海洋， 然后 它是 建筑 作为 一个 framing， 就是 两栋 建筑， 然后 中间 就是 一个 特别 强烈 的 一个 perspective， 所以 那一瞬间 是 就 觉得 建筑 真的 很 厉害。

在 我 小的 时候， 就是我 高中 要 考大学 的 那个 时期， 当然 现在 依然 是。 可是 在 我们 那个 时候 尤其 如此， 建筑系 是 最难 考 的 专业， 应该 算是 数一数二 了。 当时 最难 考 就是 比如 清华 建筑。 因为 在 我们 看来， 建筑 的 难 在于 你 不仅 学习， 你 要是 尖子 学霸， 同时 你 还要 有着 特别 强 的， 甚至 是 基于 童子功 的 美术 绘画 的 功底， 至少 在 我们 那个 时候 是 这样的。

我 觉得 在 美国 还好， 一个 专业 它 是不是 吃香， 我 觉得 也 取决于 一个 国家 的 经济， 还有 它 是不是 有 多样 的 建设。 我 觉得 中国 那个 时代 就 过去 这 2三四十年， 的确 是 处在 大量 的 建筑 需要 被 设计 被 建造。 所以 建筑 在 国内 是 非常 的 吃香， 在 美国 他 的确 是 很 受欢迎。 因为 小孩子 总是 喜欢 那种 创意 的 东西， 但是 他 又 不属于 好像 纯 美术 出来 找不到 工作， 不知道 要 干嘛， 然后 也 赚 不到 钱。 所以 建筑 它是 一个 比较 好的 平衡， 平衡 了 就是 左脑右脑， 然后 艺术 创意， 还有 一些 科学 科技 上 的 一些 东西。

那 当初 吸引你 进 这个 专业 的 原因 是什么 呢？ 就是 还没 选 这个 主修 之前， 就是 一种 对 建筑 的 概念 非常 的 模糊。 其实 不太 知道 这个 是 干嘛 的， 只是 可能 有 很多 你 看过 电影、 小说， 然后 总是 男主角 就是 最 帅 最出色 的 都是 学 建筑 的， 就会 觉得 可能 建筑 是一个 很 有意思 的 一个 学科。 那 一开始 接触 了 之后， 我 就 觉得 真的 是 多半 在 大学 一年级 选 的 第一堂 那个 设计 课， 就 开始 设计 一些 小东西、 家具 或者 一些 小房子。 就 觉得 自己 可以， 几乎 像是 可以 当 一个 神， 来 个 god complex。 你可以 设计 一个 东西， 然后 可以 盖 出来， 然后 可以 很 有 成就感 的 一个 事业。

你 刚刚 讲 当时 看， 比如说 电影、 电视剧， 里面 帅 的 男主角 很多 都是 从事 建筑 的。 还有 没有 记忆 具体 是 哪一部 戏 当中 的 一个 男 主人公？

我 有一个 小说 叫 fountain head， 他的 这个 男主角 叫 Howard rock， 安兰德 写 的 是 吧？ 对它 是一个 很长 的 一篇。 在 高中 的 时候 读 到 这个 小说 的 时候， 就 对 建筑师 这个 行业 就有 一个 非常 深刻 的 影响。 当然 他 就是 有点 偏激， 就是 这里 头 这个 建筑师 就是 感觉 建筑 可以 改变 全世界 那种， 而且 有点 过分 的 建筑 思想。 当然 他 可能 也是 一开始 我 对 建筑师 的 了解， 但是 现在 这么多年 下来， 建筑 它 还是 需要 有 很 实在 的 一些 东西。

他 讲 的 有一点 我 还 蛮 认同 的， 就是 他 其实 是个 双向 的 了。 一方面 建筑 是要 适应 人们 的 生活习惯 跟 生活方式， 但 同时 建筑 某种程度 又 在 潜移默化 的 影响 和 决定 着 人们 的 生活方式。 比如 我小时候， 我是 在 上海 出生 长大 的那 我小时候 生活 的 环境 是一个， 我知道你 现在 可能 住 的 是 那种 类似 于 石库门 的 房子。 是的， 我 当时 住 的 那个地方 后来 已经 拆掉 了。 它是 一个 曾经 应该 是一个 完整 的。 比如说 一个 大家庭 住 的 一个 石库门 的 有 天井 的 房子。 但 后来 慢慢的 就 变成 了 一个 比较 杂的 一个 大 院子， 就 里面 住了 很多 家人。 那 这样的 一个 房子 又有 一个 中央， 像是 一个 公共 空间 的 一个 中央 天井。 他 就 决定 了 每家每户 之间 既 独立 既 私密， 但 某种程度 你 要 出让 自己 很多 私密 空间 和 私密 权 的 一个 很 独特 的 有 烟火 气 的 生活 场景。 所以 我 就在 想， 是 我们 决定 了 生活 的 状态， 还是 建筑 在 决定 着 我们的生活 状态？

我 觉得 都有。 它是 一个 互相 影响， 一直 在 互动， 一直 在 改变 的 一个 状态， 所以 才 有意思。 所以 建筑 它 不是 一个 纯 艺术， 不是 像 个 画家， 像 个 雕塑家， 你可以 完全 在 自己的 世界 里， 你可以 活 在 自己的 世界 里， 然后 你 要 做 的 作品 是 为了 自己。 建筑 你 可能 你可以 为自己 造 个 房子， 但是 你 还是 处在 这个 社会 里， 这个 房子 你 还是 需要 得到 执照 批准， 对不对？ 就 城市规划 什么， 然后 一定要 有 工人 帮你 盖。 所以 建筑 它是 一个 跟 社会， 跟 环境 有 非常 密切关系 的 一个 东西。

刚才 你的 描述 让 我 突然 意识到， 一个 在 貌似 浪漫的 艺术 的 高大 上 的 工作， 你 把 它 具体 到 一个 步骤 跟 细节 的话， 每一个 步骤 每一个 细节 其实 都是 不 浪漫的。 因为他 调 非常 的 务实。 就 刚刚 你说 你 要 报批， 你 要 规划。

你 要 审核。 是的， 然后 还有 budget 就是 预算 什么 这些。 我 觉得 我们的 工作 就是 每天 的 工作 可能 浪漫 那么 三分钟， 多半 的 时间 都在 做 很多 不 浪漫的 事情。

你 所谓 的 浪漫 三分钟， 就 当 你的 脑海 当中 出现 某 一个 画面， 某 一个 形状 的 时候。

对， 就是 或者 自己 在 画画， 或者 在 看 一些 这 东西， 或者 甚至 其实 在 工地 上 也有 很多 很 浪漫的 时刻， 尤其是 一栋 建筑 还没 盖 好的 时候。 我 经常 觉得 说 正在 施工 的 建筑 是 最美的， 往往 就 盖 好 之后 就是 已经 不行了。

我明白， 因为 在 施工 的 建筑 它 有 很多 的 可能性 跟 不确定性。 因为你 讲 过， 我 特别 赞同。 你说 完美 其实 是 很 无趣 的。

对当 一件 事情 他 被 认为 就是 完成 了， 就 没有 想象力， 没有 可能性， 也就 那样。 对 我们 来说， 建筑师 的 工作 就是 有一点 挺不错 的。 就是 你是 一直 在 做 不同 的 项目， 所以 一个 项目 做 完了 你 就 到 第二个 项目。 所以 一直 在 那个 过程 当中。

在 你 之前 我 接触 过 的 另外一个 女性 设计师 或 另外一个 设计师 就是 扎哈 哈迪德。 我是 在 2012年， 当时 我们 去 伦敦 拍摄， 去 采访 访 了 一系列 在 伦敦 的 各行各业 的 人， 然后 采访 了 他他 是一个 很 有个性 的 人， 非常 而且 气场 非常 强大。 但是 他 当时 我 就会 感觉 他 很 累， 他 每次 坐 着 站起来 的 时候， 你 会 觉得 他 会 好像 要 深 吸 一口气。 然后 他的 穿着打扮 就 非常 有 建筑造型 感， 我 就 觉得 很美， 但 他 又 很 疲劳 的 感觉。

然后 采访 完 之后， 第二天 她 当时 就让 他的 秘书 就 跟 我 团队 联系， 说问 我要 不要 去 参观。 当时 伦敦 在 办 那个 frits 一个 展。 我 当时 就 想 了 想， 因为 当时 下雨， 然后 我想 我 有点 社 恐， 我想 他是 一个 那么 大 的 一个 设计师， 我 有点 不敢， 正好 还有 别的 工作 啊啊啊， 我 就 没有 跟 他 一起 去 看 那个 展。 后来 非常 的 后悔， 非常 非常 后悔， 是啊 一直 到 今天 被 我 认为 人生 最 后悔 的 事 之一。 然后 我 就 想， 他 应该 是一个 如此 之 有 成就 的 一个 建筑师， 但 他 一定 在 他的 业内， 他 可能 有 很多 很 孤独的 时刻。 如今 我在 想 我应该 能够 更加 理解 他。 但 你 从 你 专业 的 角度， 同行 的 角度， 包括 你们 都 处于 业内 非常 高 的 位置 角度， 你是不是 更能 共情？ 他在 某些 地方 对。

他的 整个 职业生涯 也 跟 我们 很 不一样。 因为我 在 读书 的 时候， 他 算是 一个纸 上 建筑师， 就是 一个 paper architect。 那个 时候 他 还是 挺 受 学生 欢迎 的， 就是 他的 作品， 他出 很多 书， 然后 你可以 看到 很多 非常 棒 的 一些 作品。 但是 他 都是 图， 就是 没有 东西 盖 出来， 后来 就 一个 接着 一个 的 能够 把 他的 房子 盖 出来， 然后 这个 效果 也 真的 就是 非常 的 震撼。 而且 他 等 于是 自己 创造 了 一套 建筑 语言 跟 系统， 这个 是 非常 不容易 的。 因为 你看 在 整个 现代 建筑史 里， 真正 能够 自己 有 一派 这个 美学 的 人 其实 不多。

对他 早期 的 经历 可能 就是 很多 女性 建筑师 在 那个 时候 要 经历 的。 就是 像 你说的， 她 有 很多 纸 上 的 设计， 但是 没有 办法 把 它的 设计 浮 诸 到 现实 当中 去。 因为他 真的 他 可能 三十出头 就 已经 得 过奖， 但 她 真正 第一个 作品 出来 要 到 四十多岁。 对， 就是 建立 一个 是 在哪里 建 了 一个 消防站。

对， 在 应该 德国 还是 瑞士， 那个 消防站 非常 美。 而且 那个 时候 就 你看 早期 我们 学生时代 的 时候， 看 他的 图， 你 会 觉得 这个 是 盖 不 出来 的。 但是 之后 我 觉得 他 证明 了 他 心中 的 这个 乌托邦 跟 这个 美学 他是 可以 实现 的。

在 你 大学 求学 期间， 在学 建筑 那几年 当中， 我 想象 你们 专业 是 非常 辛苦 的。 是的， 就 很多 作业。 然后 他们 很多 建筑系 毕业 的 人 说说 那个 时候 基本上都 是要 不断 的 掉头发， 然后 每天 搞 创作 画图 可能 要 到 深夜。 整个 你的 求学 过程 也是 这样的 一段 经历 吗？

是的， 不止 到 深夜。 我们 经常 在 比 你 有 几天 没 睡觉 了， 就是 熬夜。 你 最高纪录 多少？ 可能 四天， 三天 四天 中间 可能 有 睡 个 30分钟 什么的。

那个 时候 我 就 记得 我们的 studio 在 学校， 就 几乎 大家 在 平图 之前， 你就是 住在 学校。 我们 那个 时候 在路上 捡 了 一些 那种 冰箱 的 那种 箱子， 有没有 纸箱子？ 因为 冰箱 很大， 每个人 就可以 睡 在 那个 纸箱子 里头。 晚上 可能 你 画 图画 累了， 你 就 去 睡 个 30分钟， 然后 再 起来， 然后 再 画。 因为 那个 时候 是 手 画， 你知道吗？ 那个 时候 是 没有 电脑 的， 我们 都是 用手 画的。 哇哦 现在。

想象 你是 段 很酷 的 经历。 对。

的确 就是 每个 学 建筑 的 大学生， 我 觉得 都会 很 珍惜 你 那段 非常 辛苦， 但是 又 就 每个 项目 都 让 你 很 兴奋 的 那个 状态。

就是 都很 嗨。 那个 时候 一直 让 你 这么 嗨 的 动力 是什么？ 或者说 你 在 行业 当中 的 所 能 看到 的 那个 理想 状态 是什么？

首先 我 觉得 是对 建筑 这 门 学科 的 一种 信念。 你 的确 是 觉得 说 以后 能够 改变世界， 然后 你 看到 建筑 在 一个 社会 的 一个 价值， 所以 这 是对 建筑 这个 学科 跟着 大环境 的 一种 想法。 还有 就是 自己 如何 能够 作为 一个 creator， 一个 创业者 来 对 这份 工作 有所 贡献。 就是 每个 人都 有一个 自我 的 一个 美学 跟 想法。 那你 如何 的 锻炼 自己， 然后 慢慢的 能够 创造出 一个 自己的 一个 学派。 以后 有 自己的 公司， 然后 可以 做 一些 自己的 项目。 所以 我 觉得 它是 一个 非常 好的 一个 结合， 就是 把 一个 个人 可能 对 美学 跟 创业 的 一个 世界， 跟 外界 的 一个 世界 结合。

当时 你 身边 你 能够 看到 的 建筑 改变世界 的 例子 是什么？ 然后 你 在 业内 那时候 能够 引领 你 前进 的 业内 的 榜样 是谁？ 是什么？

我 觉得 很多。 首先 每个 城市 都有 它的 一些 次序， 跟 你可以 看到 城市 对 人类 带来 的 这种 progress。 然后 要是 讲到 比较 出色 的 建筑 对我 的 影响， 其中 一个 就是 我们 柏克莱， 我们 那栋 楼 其实我 是 一直 很喜欢， 也是 一个 很 有 力量 的 一栋 concrete structure。 其实 很多 去 柏克莱 校园 的 人 觉得 这个 是 全 校园 最丑 的 一栋 建筑， 但是 我们我们 念 建筑 的 都 很喜欢， 他 叫 William waster 号。

你们 喜欢 是 会 觉得 它 在 流动， 它 有 生命， 它 独特。

首先 它是 一个 我们 叫 brutalist， 我不知道 中文 怎么 翻译， 它是 一个 很 brutal 的 一个 建筑， 是 全 灰色， 那里 头 也 没什么 装潢。 但是 对你 会 感觉 那种 结构 的 力量， 就是 非常 粗暴 的 线条。 然后 它的 那个 混凝土 也就是 很 真实， 它 没有 什么 修饰。 我们 又 每天 在 那个 建筑 里头 在 工作， 然后 在 学学习。 所以 我 觉得 那种 建筑 跟 生活 的 结合 也是 一种 力量。

而且 我 发现 其实 每一个 设计师， 包括 个体 对 人的 生活方式， 甚至 对 一个 区域， 对 一个 城市 是 有 很大 的 改变 的 可能性 的。 我 之前 看 有一个 舞台剧 叫 string an crazy 直线 偏执狂。 他是 根据 一本书， 那本书 叫 the powerbroker。 权利 代理人 就 他 就 写 的 是 美国 应该 上个世纪 二三十 年代， 40年代到60年代 一个 叫 robber mosi。 他是 当时 整个 纽约 负责 城市规划 建筑 的 一个 总设计师。 然后 是 他 决定 了 后来 纽约 如今 的 这个 状况。 比如说 他 要有 公园， 有 绿地， 有什么 高速路、 桥梁。 然后 你 就会 发现， 其实 一个人 他的 远见， 他的 概念， 其实 决定 了 未来 几十年 人们 的 某种 生活方式。

是的， 这 也就是 不管 是 建筑 还是 做 城市规划 的 人， 他们 之所以 想要 从事 这个 行业， 也是 看到 它的 价值。 而且 就是 如何 能够 改变 人们 的 生活， 这个 有 好 也有 坏， 对不对？ 对， 也有 很多 很 负面 的 一些 case， 它 真的 就是 影响 了 好几代 人。

对， 这个人 就是 像 您 说 的， 他 有好有坏， 他 有 很多 所谓 建筑 的 legacy 遗产。 但 同时 因为 他的 某种 偏执， 就让 如今 人们 的 生活 会有 一些 不便， 或者 并不是 很 完美的 一种 方式。 比如 他 就 认为 不应该 有什么 私家车， 就 你 全部 发展 公共交通， 当然 这 也 对。 但 另外 一方面， 它 又 限制 了 可能 相当 一部分人 的 某种 选择 的 权利。 总之 像 你说的 有好有坏。

对， 尤其 在 城市规划 界 里， 是 有 一些 其实 也是 挺 伟大的 一些 思想家 跟 规划者。 但是 他们 我 觉得 尤其 早期， 你说 像 巴黎 的 houseman 对不对？ 就 他的 那种 对 城市 的 那种 理解 跟 看见 跟 梦想， 他的 那个 城 成果 深刻 的 影响到 巴黎。 然后 今天 我们 去 的 巴黎 还是 那个 house man 的 巴黎， 对不对？

对， 而且 真的 好的 建筑 到 后来 它 就是 历史 的 一部分， 好的 建筑 它 和 历史 连接 在一起 之后， 就成 成为 了 一个 生命体。 它 有 故事， 他 有 性格， 他 有 自己的 呼吸。 你 想 比如说 每个 城市 几乎 都有 这么 一个 传奇故事， 是 跟 某 一个 建筑 连在一起 的。 我会 想到 比如说 刚刚 讲讲 到 巴黎， 可能 会有 很多 这样的 地方， 上海 也是 是的。 然后 纽约 像是 纽约 在 扣 的 那个地方， 就是 当年 约翰列侬 住 的 那个地方 啊啊啊 对， 会 觉得 那个地方 在我看来 就 代表 着 某种 摇滚 精神， 是 然后 某种 传奇故事， 是 某种 英年早逝， 某种 悲剧。 但 他 又 如此。 辉煌。

然后 我 推荐 你 去 看 最近 一个 美剧， 中文 叫 大楼 里 有 谋杀， 就是 那个 Martin short， 还有 miro strip， 他们 演 的 就是 纽约 的 一个 大 的 很 高尚 的 住宅区 里 发生 的 各种各样 的 谋杀 故事。 我 觉得 那个 楼 的 感觉 就是 很 像 dakota 带给 人的 感觉。 我 想当年 设计师 一定 没想到 他的 作品 有一天 会 跟 那样 一段 历史 永远 的 连在一起， 就 很 神奇。 这个 就是 建筑 设计师 他 想象 不到 的。 建筑 有了 生命 以后， 他的 自然 成长的 轨迹， 他的 生命 对的。

就 讲到 纽约 就有 很多 真的 是 很 前卫 的 一些 思想者。 然后 他们 倡导 了 一些 运动， 然后 真的 就是 改变 了 一个 城市 某个 区 的 生活。 我 现在 可以 想到 就是 J J obs， 他 反对 建造 大规模 的 这种 高层建筑， 他 也是 纽约 倡导 一个 新 城市 运动 的 一个 很 重要 的 人物。 他的 思想 其实 也 改变 了 很多 其他 城市 正在 规划 在 建造 的 人。 然后 从 城市 到 建筑， 你 刚才 说 的 那个 decode a 其实我 以前 不知道 这个 建筑， 我也是 最近 在 纽约 看 房子 的 时候， 我 突然 看到 这栋 公寓。 然后 那个 张文 伦， 他 应该 就 是从 这栋 公寓 出来 的 时候 被 刺杀 的。 对， 所以 那个 就是 那 张 照片， 我一直在 人的 脑海里 的 cota 它 变成 一个 标志， 它 变成 纽约 那个 区 的的 一个 标志。

对， 因为 这样的 建筑 在 美国 都 叫 pre war， 就是 他 站前 就 建立 的。 然后 这样的 楼房 就 非常 之 坚固， 而且 每个 楼房 就 会有 很多 神奇 的 故事。 说 当时 的 设计师 他们 会 习惯于 在 那个 楼 里边 建 一些 别人 不知道， 只有 这个 设计师 本人 知道 的 一些 秘密 的 通道。 对于 是 就 由 这些 秘密通道 就会 引发出 很多 很 神奇 的 故事。 总之 这样 一下子 就 给 建筑 本来 好像 不会 呼吸 的 一些 石头、 木头 就有 了 呼吸， 有 生命 就 很 神奇。

然后 你 刚才 讲到， 比如说 高层建筑， 我 是因为 最近 看 了 一本书 很 有意思， 叫 是 萨迪 奇 写 的， 叫 建筑 与 权力。 然后 他 那个 书 里面 就 提到 有一个 建筑师， 大家 会 认为 他 很 悲情， 叫 山崎 石。 我不知道 日文名 它 应该 怎么 念， 他是 设计 双子塔， 世贸中心， 纽约 世贸中心 双子塔。 对对对， 所以 他 很 悲 黑琴。 他 第一个 设计 了 世贸 双子塔， 第二 他 还 设计 了 一个 在 圣路易斯 圣路易斯市 的 有一个 居民 的 一个 建筑 区， 后来 那个地方 也 被 爆破 炸掉 了。 当然 那是 被 官方 主动 爆破 炸掉， 他 当 是 想 的 很好， 因为 那 是一个 给 普通 民众 居住 的 一个 算是 一个 像 廉租房 一样。 他 就 想到 这些 人家 需要 有 一些 交流 的 社交 的 场景， 他 就 建 了 很长 的， 从 比如说 电梯 或者 楼梯 出来 以后 很长 的 走廊， 这个 想法 非常 好在 实际 当中 应该 是 有效 的， 但是 有效 的 结果 反面 的 影响 就是 那个 地 当 成为 后来 很多 人们， 比如说 进行 毒品 交易 对 或者 进行 违法行为 的 一些 聚集地。 所以 你看 他 这是 双向 的 这种 影响 很 有意思。

对我 觉得 有 这种 故事， 然后 也有 那种 没有 见 筑 师， 但是 一个 不管 是 城市 还是 一个 建筑， 它 就是 有点 organically grown， 就 自然而然 而 形成 的 一些 街道 还是 走廊， 它 演变成 一个 很 有意思 的 一个 空间。 因为你 刚才 讲到 这些 国外 的 一些 例子， 因为我 过去 这 20年 都在 上海， 我 一直 很喜欢 上海 的 里弄 跟 弄堂 的 这些 房子。 它 有 很多 就是 因为 需求 所以 被盖 出来 的 一些 阁楼， 还是 一个 屋顶 还是 什么。 像 我们 经常 在 我们家 徐汇区 这边 散步 的 时候 会 看到。 然后 你 就可以 猜想， 这个 里面 的 主人 他 一定 是因为 有 这样的 需求， 那样的 需求， 然后 才 这么 盖 出来。 所以 我 觉得 这是 另外 一种 建筑师 他 会有 很多 的 想法， 然后 想要 去 设计 他 觉得 对 人们 好的 一些 建筑 的 东西 盖 出来。 但是 他 其实 最后的 这个 效果 不一定 好， 不一定 是 他 想 人们 应该 会 这么 用， 他 就 真的 是 那么 被 用， 对不对？ 但是 也有 反面 的， 就是 没有 被 设计 出来 的 东西， 但 其实 非常 的 好用。

你 刚刚 讲到 那个 上海 的 阁楼， 我的 感慨 就 太 深 了。 因为 我小时候 我 生活 的 环境， 我 跟 我 爷 奶奶 住 的 那个 房间， 它的 挑高 就 很高， 就有 一个 阁楼。 我不知道 这个 阁楼 是在 我 出生 之前， 是 我们家 人家 盖 的， 还是 这个 房子 本身 就 带有 的。 但是 在 我 童年记忆 当中， 几乎 每 一家 好像 都 会有 一个 阁楼， 所以 每 一家 很 奇怪， 你 一 进去 你 会 看到 特别 在 很 显著 的 位置， 不是 一个 比如说 我们 看 现在 电视 或者 是 沙发， 而是 一个 竖 在 那儿 的 一个木头 的 很 结实 的 梯子。 那个 梯子 是 不 收 起来 的， 是 常年 就 搭 在 那个 阁楼 上， 这样 便于 你 从 那个 梯子 上 到 阁楼。 通常 人们 会 在 阁楼 上面 睡觉， 然后 在 下边 起居。 因为 居住空间 比较 有限， 可是 因为我 爷爷奶奶 年纪 比较 大 了， 所以 我们家 那个 阁楼 就是 空 着 的， 而且 我们 都是 睡 在 下边。 阁楼 做什么 用 我 现在 都 忘了， 但 对于 我 来说， 那 就是 我们 当年 的 一个 复式 结构 的 一个 初 代。 然后 那个 阁楼 对 一个 小孩 来说 就 有着 无限 的 吸引力。 因为我 是 不 被 允许 爬上去 的， 很 危险， 所以 上面 可能 就会 隐藏 着 各种各样 的 你 想象 不到 的 秘密 或者 危险。

对， 阁楼 其实 在 建筑界 也是 经常 被 用来 作为 某些 理论 的 代表性 的 一个 空间。 他 应该 算是 哲学家。 Garden bhalla 他 写 了 一本 poetics of space， 它 里头 就 讲到 阁楼 预表 就是 很多 爷爷奶奶 他们 以前 就 不用 的 东西 都会 放在 阁楼 上。 然后 小孩子 就 会要 去 找 一些 秘密， 家里的 秘密 都会 到 阁楼 去 翻译 一些 什么 旧 册子， 然后 去 找 一些 照片。 然后 这个 意味着 一些 很 有意思 的 儿时 的 一些 回忆， 就 像你 你 刚才 说 的 阁楼 其实 很 有意思。

然后 讲到 上海 的 弄堂， 其实我 感觉 有一个 现象， 就是 因为 上海 的 弄堂 不是 很多 的 天井， 但是 这个 天井 又 经常 后来 被 很多人 填起来， 因为 天井 它 就是 一个 室外 空间， 那 像 我们家 也是， 我们家 现在 每天 用到 的 吃 早餐 的 一个地方。 以前 就是 一个 天井， 但是 我们 给 它 封 起来， 所以 其实 它 就 变成 我们 厨房 夹 出来 的 一块 地方。 因为 它 以前 它是 一个 室外 的 空间， 要是 下雨 的话， 就是 水 就 漏进来。 所以 给 它 封 起来 之后， 它 变成 室内 的 空间， 就是 很多 阳光， 但是 它 又是 在 一个 房子 的 中间。

所以 我 发现 建筑 它 真的 会影响到 人的 生活方式。 然后 童年 的 生活方式 会对 你 成长 之后 的 你的 很多 mindset， 你的 很多 想法 是 会有 影响 的。 如今 我 回过 头 去 想， 比如说 我 现在 不管 在哪里， 我 都 习惯 坐在 地板 上。 我的 很多 的 比如 我 吃饭， 我 写 东西， 我 看电视， 我 很多 时候 是在 地上 完成 的。 就是 因为 小时候 我在 上海 的 时候， 家 里面 居住 环境 小， 然后 很多 时候 晚上 我们 会有 一些 哥哥 姐姐 会 睡 在 地板 上。 然后 上海 的 地板 又是 很多 是 木头 的， 它 不会 凉， 于是 每家 都会 把 地板 擦 的 很 干净， 所以 我 就 会对 地板 会有 一种 天然 的 亲切感。 我 就 觉得 人 就是 应该 睡 在 地板 上， 这个 习惯 一直 延续 到 现在。

在 另外 一点 就是我 曾经 有 一段时间， 比如 小时候 渴望 有一个 自己的 房间， 当然 跟 沃尔夫 的 想法 不一样。 我就是 因为 小时候 居住 环境 很 狭小， 你 就会 天然 的 对于 一个 自己的 房子 会有 一个 渴望， 会 想 居住面积 可能 越 大越 好。 这个 都是 由 童年 的 居住 的 环境 所 影响 所 决定 的。

很 有意思。 你 刚才 说 你喜欢 在 地上 的 这个 坐 着 还是 生活？ 因为我 小的 时候 家里 有 榻榻米， 我们 其实 都是 睡 在 榻榻米 上。 我在 榻榻米 上 读书， 有的 时候 吃 东西， 所以 我 觉得 现在 我会 我喜欢 坐在 床上。 我在 家里的 时候 我 经常 在床上 工作， 不是 在 桌子 上 工作。 因为 床 很大， 我 就可以 把 我的 不同 的 东西， 就是 文件 摊出来， 然后 就可以 看到， 就 觉得 这个 比 桌子 功能性 更强。

是 他们 因为 它是 软硬 比较 适度， 你 躺 在那 也 不会 硌 得 慌。 后来 有 一次 几年 前， 我 当时 参加 一个 论坛， 论坛 上 好像 当时 探讨 人 跟 建筑， 人 跟 自然 的 一些 关系。 然后 有一个 来自 北欧， 我忘了 是 丹麦 还是 瑞典 的 一个 建筑师， 还 蛮 有名 的。 他 当时 就 讲到 他在 中国 也 做 一些 设计。 他说 我 发现 中国 的 居民 有 就是喜欢 住 面积 很大 的 大房子。 他说 其实 需要 多大 呢？ 不需要 那么 大我 当时 就有 一种 本能 的 不 叫 不 高兴， 但 会有 一些 defensive。

我说 因为你 没有 经历 过 我们 曾经 经历 过 的 住房 比较 拥挤 狭小 的 那个 时候。 因为你 在 北欧 可能 地 不大， 但 人是 少 的， 所以 你 不需要 为你 的 居住空间 而 去 发愁。 但是 我们 是从 那个 时候 成长 过来 的， 所以 你 要 允许 我们 经历 一段时间， 比如 渴望 很大 的 空间， 渴望 非常 敞亮 的 居住 的 环境。 然后 慢慢的 我们 再 回归 到 实际 的 状态 当中， 大 可能 并不是 唯一 的 诉求 够 就可以 了。 的确 所有 这 一切都是 源于 童年 的 某种 成长 环境 的 记忆。

是的， 我 非常 同意。

所以 你 在 刚刚 讲到 你 在 求学 期间 的 那种 辛苦。 因为 我们 聊到 现在， 我会 觉得 你 应该 可能 我们 成长 期间 差不多 就是 没有 太多 的 那种 性别 意识 的 感觉。 但是 因为我 是 学 外语， 我是 学 文科 的。 所以 在 文科 当中 你的 性别 其实 不太 重要， 甚至 可能 性别 会 是一个 优势。 但 我不知道 在 建筑 专业 当中， 性别 会不会 是一个 问题， 在 学习 期间 会 成为 某种 需要 考虑 的 要素 元素。

我 觉得 就 整个 社会 那个 时代， 我 觉得 可能 也 包括 今天， 这个 还是 一个男人的世界。 尤其 建筑， 它是 一个 还是 男性 为主 的 一个 行业。 你 想想看， 除了你 刚才 讲到 的 zha 之外， 可能 还没有 几个 真正 被命 为 大师级 的 女 建筑师， 很少。 但是 好在 我 觉得 我在 求学 的 时候 就 遇到 几个 非常 我 觉得 伟大的 几个 女性 建筑师。 之后 她们 也 算是 作为 一个 榜样， 让 我可以 感觉到 说 OK 他们 能够 做到 那样， 那 我 也能。

虽然 我 求学 也 包括 工作 经验 里 没有 说 好像 特别 糟糕 的 一些 被 歧视 的 经历， 但是 我 听说过 很多， 而且 这种 glass ceiling 是 他是 你 看不到 的， 但是 他 一定 在 你知道 他在 所以 之后 开始 自己的 事务所。 在 这个 其中 当然 也有 一些 经历， 就是 人家 觉得 说 因为我 公司 不是我 一个人 的， 我 有 个 合伙人 对不对？ 然后 也 正好 是我 现在 有 一些 业主， 老实说 可能 更 多是 国外 的 业主。 他们 会 想说 开会 的 时候 他们 会 希望 是男人 去 不是我 去。 所以 有的 时候 你 开门 进 到 一个 会议室， 他们 会 想， 怎么 是你？

这个 是你的 感受， 还是 他们 会 很 鲜明 的 用， 是 我是我的。

是 我的感受 是 是 我的感受。 但是 不过 我 觉得 应该 也 没错， 他们 会 更 希望 是 郭 老师 出现。

不是我 我 能 明白。 我 甚至 看到 过 有 一些 影视剧 人 有 一些 那样的 描述。 比如说 律师 或者 你说的 设计师 去 跟 客户 开会， 有 男士 有 女士， 然后 客户 那 一方 会 本能 的对 那 女士 很 客气 的 说， 麻烦您 给我 倒 一杯咖啡。 其实 这个人 就是 律师， 旁边 那位 男士 反而 是 他的 助手。 但 会有 这样的 时刻， 你 会 想到， 他 一定 是 来自于 生活 当中 的 一而再 再而三 发生 的 那些故事， 那些 场景。

对 这里 头 有 性别 的 差异。 然后 对 我们 来说 有一个 挺 有意思 的， 也是 我们 公司 有 很多 的 外国人。 这种 情况 有 发生 过。 就是 我们 跟 我们 底下 的 同事 一起 出差， 去 到 人家 的 这个 headwall， 然后 去 一个 办公大楼， 要 看 开会 可能 是 提 行李 还是 怎么样， 我也 我 已经 忘记。 但 的确 就是 我们 走进 去， 然后 那个 接待 我们的 秘书 会 把 那个 外国 同事 当成 老板， 觉得 我是 个 助理， 而且 这种 情况 发生 不少次。

对， 去年 看 那个 吴珊卓 演 的 那个 叫 英文 系主任， 对 那个 很好看。 对， 很好看。 然后 有一个 场景 印象 特别 深刻， 他们 系里 的 一个 老 教授 跟 那个 学校 的 人 去 抱怨 说 他的 办公室 被 搬 到了 一个 特别 差 的 一个地方， 好像 在 楼梯 的 下边。 是 然后 那个 负责人 那个人 特别 有 礼貌， 很 关切 的 问 他说， 那你 跟 他 谈 过了 吗？ Have you mentioned to him? 他说 的 是 him， 意思 是你 有没有 跟 你的 系主任 him 去 说。 然后 老太太 就说 it's SHE， 是 他 女 字旁 的 她。

对， 然后 那一刻 我 就会 觉得 会心一笑， 我会 觉得 就是 像 你说的 有 很多 这样的 一些 时刻。 然后 你 刚才 讲到 你说 你 当时 求学 期间 有 很多 那样 女性 的 设计师 是 感染 过 你， 引领 过 你的。 你 还 就是 能 给 我们 讲 其中 的 一两个 吗？

就是 有 一位 老师 的确 是 教 过 我就是 纽约 的 现在 挺 著名 的 建筑师 就是 Elizabeth deler， 他的 公司 叫 deler scofidio and rain fo 他们 设计 了 现在 设计 了 几个 非常 有名 的 建筑。 就 比如说 纽约 的 highline hot and your 有一个 那个 房子 叫 什么 名字 我忘了， 但是 它是 一个 像 一个 event space， 然后 那个 门 就是 建筑 的 一半， 它是 会 在 轮子 上 可以 被 打开 的 一个 好像 一个 演艺 空间。 然后 在 国内 好像 天津 的 那个 Julia school 也是 好像 刚刚 落成， 也是 他们 设计 的那 他 那个 时候 就是 在 作为 我的老师 的 时候， 那个 时候 还是 有点像 扎哈 早期 的 扎哈 就是 也是 paper architect。 他们 那时候 做 很多 的 策 展， 或者 installation 这样的 东西， 但是 没有 盖， 很 有 建筑。 但是 后来 我 毕业 之后， 尤其 过去 这 十年、 20年， 他们 就 赢 了 很多 的 competition。 然后 开始 盖了 很多 的 civic building， 尤其是 museum。

然后 另外一个 我 觉得 女 建筑师 对我 的 影响 还是 挺 深刻 的。 就是 C G 日本 的 那个 桑娜 的 主持 建筑师。 我 觉得 他 就 不像 一些 西方 的 女 建筑师， 你说 像 saha 或者 是 他们 都是 那种 很强 的 personality， 然后 很 强势 的 人格。 所以 Jimmy 他 其实 讲话 非常 的 声音 很小， 你不会 觉得 他是 一个 很 好像 powerful 的 一个人。 但是 它的 建筑 里 有 一种 很 细腻 的 一种 力量， 这个 是我 觉得 很难 达到 的 一个 平衡点。

我看 你的 履历 有一点 我 觉得 特别 有意思。 就 你 大学 期间 既 学 了 建筑， 然后 又 辅修 了 音乐。 对， 音乐 具体 是 学 的 辅修 的 是什么？

副修 就 不像 主修， 就 需要 就是 有 很多 的 requirement， 主要 学 的 也就是 它 会有 几个 performance requirement。 那个 时候 我 就 参加了 学校 合唱团， 还有 composition 就是 作曲， 还有 一些 理论， 然后 一些 音乐欣赏。 我是 一直 都 很喜欢 古典音乐， 其实我 什么 音乐 都 喜欢， 就 只要 好听 的 都 喜欢。 但是 现在 就 比较 就 听 得 多半 还是 古典。

所以 难道 真的 就像 我们 经常 会说 的 那句话， 说 建筑 是 凝固 的 音乐， 音乐 是 流动 的 建筑。 所以 音乐 跟 建筑 之间 就 先天 的 有 某种 神奇 的 连接。 是 这样。

我 其实我 其实 很不 喜欢 的 一句话。

为什么为什么 我 觉得 还 听起来 还 蛮 艺术 的对。

说 的 说得 通。 但是 我 觉得 建筑 就是 建筑， 音乐 就是 音乐， 建筑 跟 音乐 有 很多 相似 的 地方。 我在 大学 的 时候 我 还 写 过 篇 论文， 就是 比较 建筑 跟 音乐 里 的 某 一个 时代， 某 一个 理论。 它 其实 它是 有一个 time lag， 反正 比如说 音乐 先 有 burke， 然后 建筑 再有 brooke， 但是 这个 整个 线条 就是 先后 它是 对应 的。 就 比如说 从 broke 到 classical， 然后 像 modern post modern 这些， 其实 他 包括 在 文学， 在 理论 里头 他 都是 绘画 都是 一样。 对， 都是 一样的。

建筑 跟 音乐 它的 关系 对我来说 最 重要 跟 最 有意思 的 地方 在于， 音乐 它 其实 是一个 非常 abstract 的 东西。 因为你 讲到 行， 就是 建筑 它是 一个 有形 的， 就像 雕塑， 就是 你可以 摸 得到， 然后 可以 画 得 出来。 音乐 它 其实 乐 的 形 非常 的 抽象， 你 怎么 去 了解 一个 音乐 的 形？ 但 其实 它是 你说 要是 作曲家 或者 讲到 那个 乐理 的话， 其实 它 一定 是 有形 的。 但是 这个 行 不是 我们 眼睛 看得见， 跟手 摸得着 的 行。 所以 当你 去 想 音乐 的 for， 你 就可以 从而 了解 什么 是 抽象。 因为你 一定要 做 很多 的 幻 转， 所以 这些 interpretation 对 form 的 interpretation 和 understanding 就可以 让 你的 视野 更 开阔。

所以 我 发现 不止 一个 出色 的 建筑师 会说 自己 也是 跟 音乐 有 联系 的。 因为我 记得 柯布西耶 他 就说 说 我 其实 骨子里 是个 音乐家， 还是 个 数学家。 对。

其实 很多 喜欢 巴赫 的 人， 他们 觉得 巴赫 里头 的 数学 理论， 就是 有 很多 数学 的 奥秘 在 他的 曲子 里。

所以 这 句 话 看来 是真的。 我 先 理解 了， 因为我 之前 看 这 句 话 我 不太懂， 就是说 数学 是 连接 主 跟 音乐 的， 我 以前 不太懂 这 句 话， 但 你 刚刚 那样 一 描述， 好像 从 感性 上 我 能够 有 共鸣 有 共情 了。

对， 因为 你看 它 有 个 旋律， 有 拍子， 因为 它是 一个 movement and time。 所以 你说 音乐， 你听 一首 曲子 从 一开始 到 最后， 比如说 三分钟， 它是 有 时间性 的， 对不对？ 建筑 OK 为什么 说 是一个 凝固 的 音乐？ 因为 建筑 它是 一个 固体 的 一个 东西， 但是 你 对 空间 的 体验 跟 理解 是要 在 这个 空间 里 形 走。 有 这个 movement 就 一定 有 时间， 你 要有 时间 才能够 move。 所以 就有 拍子， 就有 运力， 就有 rythm 跟 movement。

那个 律动 感觉 其实 某种程度 是 一脉相承 的， 好像 能够 明白。 所以 你的 其实 成长过程 当中， 我 指的 就是 求学。 然后 之后 就业 的 这个 过程 是 相对于 你的 前辈 肯定 是 顺利 的。 比如 你 大学毕业 之后 进入 这个 行业， 一开始 初期 是 比较顺利 的。

是的， 对， 甚至 我也是 最近 才 想到， 我 好像 从来 没有 真的 要 找 过 工作， 就是 那种 预备 自己的 简历， 然后 投出去。 因为 都 是要 朋友 介绍， 或者 像 我 普林 毕业 之后 的 隔天， 在 一个 咖啡厅 就 出来 的 时候， 碰到 我们的 院长。 然后 院长 就 问 说 你 这 暑假 要 干嘛？ 他说 你 不如 就 来 我公司 上班， 隔天 就 上班 了， 所以 也 挺 神奇 的。

这个 仅仅 是因为 比如说 幸运， 还是 因为你 也很 自然。 比如 你是 你们 班 里面 top 前面 几位 的 学生 可能 都有。

因为 普林 很小， 我们这一班 毕业 可能 也就 30个人 上学 的 人 大家 一 毕业 马上 就 离开了。 那 我 正好 那个 时候 我 已经 有 家庭， 就是我 先生 在 普宁 的 一个 事务所 上班。 所以 我没有 办法 说 马上 到 纽约 去， 就是 大家 多半 的 natural 的 一个 case 就是 回到 纽约 去 找 工作， 所以 我没有 离开。 那 可能 也 是因为 我没有 离开， 就 碰到 我们的 院长。

为什么 在 建筑界 这种 夫妻 档 是 相对 比较 多 的？

对我 觉得 因为你 要是 两位 建筑师 不是 夫妻 的话， 你 就 可能 永远 见 不到 对方。 就 因为 大家 都在 工作。 对， 因为 我们 工作 的 力度 是 非常 强。 那你 unless 是 mary.

you wouldn't see each other. 而且 如果 两个人 能够 在 工作 当中， 在 设计 中 一起 可以 合作， 还 合作 蛮 久 的， 说明 他们的 很多。 我们 所谓 三观 是 一致 的， 审美 对于 事物 的 看法， 当 这些 一致 的话， 他 就 已经 为 两个人 长期 相处 打下 了 非常 坚实 的 基础。

对， 就是你 要是 看 夫妻关系 的话， 就是我 刚才 讲 的 可能 也是 一个 笑话。 但是 的确 就是 大家 时间 那么 有限， 能够 在 工作 的 时候 也 在一起 也 挺好的。 但是 要是 看 一个 公司 的 结构， 就 比如说 一个 有 合伙人 的 公司。 合伙人 尤其是 干 建筑 的， 因为他 除了 是一个 商业 的 一个 行为， 就是你 一定要 对 美学 跟 对 设计 的 概念 一定要 一致 的。 不然的话 你 很难 作为 合伙人， 要 能够 完全 信任 对方。

好处 当然 有， 因为 两个人 是 生活 当中 工作 中都 在一起。 你 怎么样 有时候 设立 一个 边界， 到 某 一个 阶段 我们 就 不 把 工作 带 回到 生活 当中 去。

这样 可能 是 比较 健康 的， 就是 设立 一个 边界， 但是 我们 到 现在 还没有 达到 那个 目标， 就 等于 就是 每天每天 就是 在 工作 里， 不过 在 工作 里头 也有 生活就是 等于 是你的 公司 是 混 着， 这个 就是 工作 有时候 也是 生活 的 一部分。 对， 我们在 有的 时候 在 开会 的 时候 都会 讲 一些 家里的 事情。

对， 都有 各有 各 的 好处， 我 觉得 是的。 但 其实 稳固 的 婚姻家庭 对 一个人 的 事业 是 会有 帮助， 就 你的 心态 会 内心 也 可能 会 比较 笃定。 但 同时 它的 另外 一方面 就是 它 会 占据 你的 时间 和 精力， 特别是 女性 在 事业 的 上升期， 可能 正好 也是 你的 从 生理 上 来说 是 最 适合 孕育 生命 的 那个 时期。 所以 当 这 两件 人生大事 的 时间 是 重叠 的 时候， 他 对 一个人 的 时间、 生理、 心理 一切都是 个 巨大 的 考验。 这方面 我 觉得 你是 特别 有 发言权 的， 你是 如何 走过来 的？

我 在那 段时间 就 呆 在 家里， 一 呆 就 呆 了 五年， 就是 没有 上班。 作为 全职妈妈， 但是 这个 其实 并不是 我们 有 规划。 首先 我 没想过 生 了 孩子 以后 要 怎么样， 所以 也 不是说 我 之前 就 规划 好说 我要 待在家里 三年。 作为 全职 母亲 其实 是 挺 自然 发生 的， 并不是 有 任何 的 之前 的 规划。

但是 现在 回想 那 段时间， 虽然 非常 的 辛苦， 但是 其实 也是 比较 好的。 因为 就 等 于是 解决 了 生育 的 这个 时段， 就是 在 人生 阶段 里 比较 早 好的 时候， 就 把 这件 事情 搞定 了。 之后 他们 在 开始 上学 之后， 我 又 回来 上班， 然后 那个 时候 是 开始 我们 自己 事业 的 时候。 不过 我 现在 回想 那 段时间， 就 作为 母亲 可能 的确 是在 他们 比较 小的 时候， 我 可能 回去 上班 的 时候 有点 太早。 我 现在 要是 能够 重新开始 的话， 我会 想 可能 会 多 陪 他们， 多 陪 个 3年到5年。

你的 意思 如果 再 回头 去 重新来过 的话， 就 不是 五年， 而是 比如说 七八年 或者 十年 做 一个 全职 的 妈妈， 全职 的 家庭主妇。

对的， 或者 可能 那 段时间 应该 是 part time。 但是 话 又说 回来， 因为 那个 时候 也没有 想到 会 在 那个 时段 开始 创业。 一开始 创业 是 最 艰难 的， 就 等于 我 现在 会 觉得 就是 小孩子 最 需要 我的 时候， 我 可能 那个 时候 也是 花 最多 时间 在 工作 上。

所以 你看 这 又是 一个 很 难以 做出 的 一个 选择 跟 决定。 你说 孰轻孰重？ 我们 当然 认为 事业 非常重要， 但是 不争 的 事实 就是 一个 女性 孕育 生命， 一个人 他 决定 或者 我就是 渴望 孕育 生命 和 抚养 生命 的 这个 过程， 它 也很 重要。 但是 很多 时候 这样 两件 事情 的确 没有 办法 兼顾。 尤其 当时 因为你 在 美国生活， 我知道 在 美国 可能 你 获得 家庭 以外 的 那种 帮助， 比如 你 雇 一个 保姆 就 很难， 是 先 贵 不 贵 再说， 但 的确 是 很难 的。

那五年 是我 觉得 是我 人生 可能 最 不是 痛苦， 因为 其实 是在 家里 带 孩子， 有 自己 很 喜乐 的 一方面， 但是 是 最 累 的， 真的 就是 对 身体 的 这种 挑战， 也是 身 心灵 最 疲劳。 然后 又 也 因为 事业 被 搁 在那里， 然后 看着我 周围 的 朋友。 很多 以前 可能 功课 没有 好的 一些 朋友， 他们 在 事业 上 就 步步高升， 然后 能够 很快 的 升到 非常 高 的 一些 职位。 那个 时候 有 很多很多 的 不平衡。

这就是 特别 矛盾 的 一方面。 你是 享受 孕育 生命， 然后 陪伴 他们 长大 的 过程， 但 同时 你 又会 觉得 有 很多 的 遗憾。 这 两者 加在一起 的话， 它是 会 让人 每天 处于 一种 我 一会儿 很 平静 享受， 一会儿 又 内心 心有不甘， 就 每天 会 这样 摇 的 一个 过程 当中。 对的， 那 我 觉得 你是 幸运 的， 就是你 五年 之后 你 再 回来了， 然后 不仅 开始 而且 更好。 但 也许 可能 会不会有 很多人 他 就 没有 part to 没有 take two 的 那个 机会 了， 这个 又 怎么办 呢？ 可能 很多人 内心 会有 这样的 焦虑 跟 恐慌。

的确， 而且 那个 时候 也是 有 这个 时机 能够 来到 上海。 你 也 知道 就 美国 这个 社会， 我自己 带 孩子 的 那五年， 其实 就 什么 都要 自己 来。 所以 我 觉得 自己 那个 时候 是个 保姆， 是个 清洁工， 是个 司机， 是个 助理， 什么 都 自己 干。 然后 那个 时候 还 像是 个 单身 母亲， 因为 虽然 有 先生， 但是 他 那个 时候 一直 在 跑 亚洲， 因为 她的 项目 都在 亚洲。 你那 时候 有 抱怨 过 吗？ 有啊 有啊。

为什么 我 不可以 出去 飞来飞去？

对， 那个那个 时候 我记得 每天 我 就 经常 打电话给我 先生， 他在 上班， 然后 我 就 反正 小孩 什么 事情 我 都 打电话 给他， 因为 他是 唯一 可以 让 我 发泄 的 一个 对象。

我 很 好奇， 比如 当你 经历 五年 的 那样的 一个 gap， 五年 的 一个 离开 事业 回归 家庭， 然后 五年 之后 重出江湖， 你 用了 多长时间 不仅 真正 的 回到 你的 领域， 而且 开始 比较 飞速 的 发展。 比如 是 很 丝滑 的 瞬间， 还是 也 需要 有 一段时间 的 助跑。

我 觉得 是 马上 立刻 回到。 因为 首先 我是 觉得 在 家里 带 孩子， 他 其实 也 训练 我， 给 了 我 一个 非常 严格 的 一种 训练。 因为你 不要 觉得 带 孩子 好像 很 舒服 或者 没有 discipline 他他 其实我 觉得 比 工作 要 累。

没有人 会 觉得 带 孩子 很 舒服， 大家 都会 公认 的 很 辛苦。 对， 但是 他 虽然 辛苦。

但 可能 有些人 会 觉得 说 那 跟 职业 跟 工作 很 不一样， 所以 你 需要 有一个 阶段 去 回到 这 工作 状态。 但是 其实我 自己是 觉得 在 带 孩子 的 其中， 我 其实 训练 自己 就是 更 有效率， 更能 培养 你 这种 multi tasking。 就是你 你看 三个 小孩子， 一个 在 看电视， 一个 在 吃饭， 一个 在上 厕所。 你 怎么 multiple 让 他们 三个人 都 可以 照顾 得到。 然后 又 可能 你 还在 做饭， 还有 园丁 在那边 打扫 你的 院子， 就是你 同时 要 这种 管理 能力。

其实我 觉得 在 带 孩子 的 时候， 我 就 学习 到 就 还没有 孩子 之前 在 美国 上班 的 时候， 其实 你是 可以 每一个 时间段 你是 专注 在 一个 项目 上面， 这个 是 很 舒服 的。 你可以 很 享受 在 这个 设计 的 这个 过程 当中。 但是 你 有 自己的 事务所， 你 不止 在 做 一个 项目， 每一个 时候 你 都 一直 需要 照顾 到 很多 不同 同 公司、 不同 部门、 不同 项目、 不同 甲 每个 人的 需要。 这 其实 就 很 像 在 家里 做 全职妈妈， 然后 又要 带 三个 小孩子。 你 如何 去 掌握 好 每个 阶段， 然后 要 同时 想 很多 不同 的 事情。

其实我 一直 觉得 人生 很多 成功 的 经验 是 没有 办法 复制 的。 因为 人的 个体 差异性 太大 了， 包括 机遇 背景 都 不一样。 但是 我知道 有 很多 的 女孩子 开始 工作 之后， 他 会 认为 我 事业 上升期， 我 结婚 可能 还好， 但 要 孩子 的确 会影响到 我的 事业。 很多 的 机会 跟 可能性， 也许 有意无意 会 延缓 生育 的 这个 时间 跟 过程。 我不知道 你 会 怎么样 给 他们 一些 建议， 还是 说 你 会 觉得 好像 很难 去 给 别人 建议。 但 因为 他们 还会 把 你 看成 是 某种 前辈 跟 典范 了。

我 只能 说 我自己 经历 过了 之后， 我会 说 基本上 有 两种 顺序。 一种 像 我 的话， 我 等 于是 把 孩子 先生 了 之后 才 开始 创业。 又有 另外 一种， 他的 顺序 是 反过来， 他是 先 把 事业 先 搞定， 然后 再生 孩子。 我 觉得 这 两种 都是 可行 的。

然后 现在 我 觉得 科技 也很 发达， 以前 可能 40之后 就 很少 人 会 考虑 生 孩子。 但是 我 有 很多 女朋友， 她们是 四十 之后 才 生 第一胎， 也都 很好。 他们 就是 先 花时间 建立 好 自己的 事业， 然后 到 可能 比较 成熟 之后 再生 孩子。 你 那个 时候 你的 心态 也 不一样， 可能 也 比较 有 自信， 你 也 对 这种 人生 的 规划 可能 比较 organize。 你 那个 时候 你 已经 知道 自己 要 什么。

我 觉得 可能 你 有 你的 幸运， 一方面 是你 本身 的 能力 跟 资质， 还有 一点 就是你 碰巧在 一个 对的 时间 到了 一个 对的 地方。 因为你 当时 搬 去 上海， 你 也 不知道 在 上海 就会 这一 住 是 20年。

对， 那个 时候 一开始 来 的 时候 以为 就 三个月 就 回去 了， 所以 当时 你 没有 把家 都 搬 过来。 一开始 没有然后 那个 时候 我们 就 住在， 我记得 上海 商城 它 有一个 service partner 就 刚 落地 上海， 然后 带着 三个 小孩， 然后 老三 是 那个 时候 四个 月大 抱 在 手里。 我们是 除夕 的 前一天 到 的 上海， 所以 那个 时候 我记得 第二天 因为 要 买菜， 就 去 家乐福 古北 的 家乐福。 然后 就 记得 我们 那天 下午 前一天 落地， 然后 买 了 菜， 然后 我 睡 了 一觉。 睡觉 醒来 之后， 因为 那个 公司 请 了 一个 阿姨， 然后 晚餐 都 做好， 然后 就 看到 那 一桌 饭 就 想 怎么 这么 幸福。 因为 在 美国 就是你 睡醒 之后， 你 还要 开始 去 张罗， 然后 洗菜， 然后 做饭。 所以 就 觉得 上海生活 真幸福。

对， 这种 时候 特别 感激 我们 国内 的 家政服务 行业 的 工作。 人 就 很 像 我们小时候 看 的 那个 动画片 叫 田螺姑娘， 就是 那个 渔夫 还是 什么 出去 工作 回家 一看， 家 里面 窗明几净， 饭菜 都 做好 了， 就是 有 个 田螺姑娘， 她 就是 变成 人形， 然后 帮 他 做饭。 我们 就 有时候 会 感慨， 就 生活 中 需要 这样 一个 田螺姑娘 的 时刻。

是的， 真的 就像 好像 生活 中的 救星 一样。

所以 你看 真的 就是 一个 再 能干、 再 了不起、 再 伟大的 女性。 如果你在 某些 时刻， 比如 在 你 养育 生命 抚养 生命 的 过程 当中， 没有 来自 这样 方面 的 支持， 不可能 工作 和 家庭 事业 跟 照顾 孩子 兼顾 的， 还是 要 获得 某 方面 的 家庭 之内 或 家庭 之外 的 这种 支持。

我 觉得 也是 那个 契机， 来到 上海 一开始 只是 来 三个月。 然后 项目 因为 那个 时候 是 做 上海外滩 三号 的 项目， 后来 因为 SARS 的 关系， 项目 也 被 拖延 了 很久。 也是 在 这边 住了 一年 之后， 认识 很多 的 人。 然后 看到 这里 的 一些 情况 之后， 就 不会 想要 再 回到 美国 普林斯顿。

虽然 环境 非常 的 优美 又 很 安逸 的 这种 生活。 但是 你 在 作为 建筑师 看到 上海 这种 建设， 然后 那个 时候 也 开始 做 很多 的 产品设计， 就会 跑 一些 工厂。 会 觉得 这里 什么 都 能够 做什么 都 生产 的 出来， 就 想 开始 留在 这里， 然后 开始 自己的 事务所。 然后 也 还有 就是 包括 小孩 的 这种 成长 环。 在 美国 这个 时候 我 都 跟 他们 讲 中文， 但是 他们 就是 开始 上学 之后 就学 英文， 就 不想 讲 中文。 所以 在这里 我 就 觉得， 他在 这个 环境 长大， 他 就 一定 会 讲 中文， 所以 就 不想 再 让 他们 再 回到 美国。

你的 祖籍 是 南京 是 吧？

对我 父亲 的 祖籍 是 南京。

所以 你 父亲 还是会 讲 南京话， 会 讲 中国南方 这些 语言 的。

对他 后来 也 在 上海 求学， 所以 他 也会 讲 上海话。 南京 是一个 叫 高淳， 所以 他 讲 的 是 高淳话。

所以 那你 对于 上海 的 这个 语言 环境， 你 先天 其实 是 有 会 觉得 习惯， 会 觉得 亲近 的。

是的， 我 当初 来 上海 的 时候， 我 就 感觉 好像 碰到 很多 的 人都 会 让 我 想起 我 父亲。

现在 上海 算是 你 成长过程 当中 居住 时间 算 最长的 一个 城市 了 吗？

是的， 而且 真的 也 没想到 我的人生 之前 是 每 12年 我会 换 一个地方。 我 在台湾 十一二岁 的 时候 到 美国 在 旧金山湾 区 也是 12年 之后。 我 24岁 的 时候 我 去 普林 去 读研， 然后 我 差不多 36岁 的 时候 从 普林斯顿 搬到 上海 来。 所以 那个 时候 我想说， 我 48的时候 会 去哪里？ 结果 就 没有 变， 就 留在 这里。

所以 你 过往 几个 本命年 都有 一些 变动。 对的， 那你 下一步 等到 60 72 的 时候 再 看吧， 也许 人生 总会 有 一些 意想不到 的 惊喜 在 等着 呗。 然后 你 在 上海 期间， 就是你 和 你 先生 你们 事务所 做了 很多 很 有意思 的 作品。 然后 我知道你 在 做 作品 的 时候， 你 会 把 自己 当成 一个 像是 一个 媒介， 一个 桥梁 一样。 你 也 说过 就是 好像 是 现在 跟 传统 人和 自然人 和 这个 城市 的 空间， 等于 你 好像 在 其中， 你 把 所有的 这 一切 元素 要 连接 在一起。 你是 比如 你每 到 一个地方， 一个 场景， 面对 一个 项目， 我 想象 你 会 站 在那里， 可能 会 想象 此时此刻 要 怎样 的 一个 空间， 怎样 的 一个 建筑， 能够 最好的 在 这个 时空 当中 表达 最好的 呈现。 描述 一下 他 那个 设计 在 你 脑海 当中 成型 的 那个 过程， 我 觉得 那 过程 可能 还 挺 玄妙 的。 在 我们 普通人 看来。

这个 过程 就是 对 每个 建筑师 来说 可能 都 不一样， 然后 也 对 每个 项目 来说 也很 不同。 因为你 要 考虑 的 因素 不同， 它 在 每个 site 不一样， 它 也 可能 在 不同 的 城市。 就算 在 同一个 城市， 比如说 我们在 上海， 也有 很多 不同 的 项目， 每个 项目 它 有 很 独特 的 一些 情况。

记忆中 比较 深刻 的 那一瞬间 应该 是 水 舍。 就是 每个 项目 第一次 去 那 工地 的 时候， 我 觉得 那个 印象 是 最 深刻 的。 然后 去 一个 工地 的 第一印象， 他 经常 是在 这 整个 项目 的 设计 过程中 最 重要 的 一 课。 所以 像 水 设 这个 项目， 我们 到 的 工地 是一个 像 个 废墟， 它 就是 一个 老 楼， 而且 是一个 可能 当时 甲方 想要 让 我们 拆掉 的 一个 老 楼。 但是 我们 到了 那边， 我们 就有 几个 想法， 觉得 第一， 这个 楼 可能 应该 保留， 不应该 拆掉。 那个 想法 其实 是对 这个 项目 最 重要 的 一个 决定。 那个 时候 我们 不知道， 只是 觉得 说 是不是 可以 保留 他， 因为 觉得 他 还 挺 有意思 的， 而且 觉得 他 也是 见证 了 这个 地块 跟 整个 地区 的 某个 历史。 这个 历史 它 遗留下来 的 也 算是 一个 城市 记忆。

我们 觉得 说 是谁 来决定 它 重 不重要， 谁 来决定 它 有没有 价值？ 可能 他 对接 的 这个 不管是谁 住在 那里， 就 可能 一 几个 家庭， 可能 他们 每天 他们 可以 看到 这个 老 楼 对 他们 来说 是 他们 人生中 最 重要 的 好几年， 或者 他们 小孩 他们 儿 是的 记忆。 那你 拆掉 了 之后， 它 不是 就 没有了 吗？

对 这 整个 neighbor 是不是 留下来， 它 更有意义。 所以 我们 就是 当时 在那边， 我 跟 郭 老师 我们 就有 了 这些 想法。 第一 要 做 的 就是 说服 那个 甲方， 因为 他们 得 同意 说 不要 拆掉。 他们 对 这个 新的 楼 的 想法 又 很 有意思， 他们 希望 这个 新楼 就 盖得 像 伦敦 的 梅 菲尔 的 一栋 楼。 我们 就 觉得 这样 更 奇怪 了。 就是你 在 上海 你 有 自己的 一个 文化 跟 这个 城市 记忆， 但是 你 要把 伦敦 的 一个 什么 楼盖 到 这里 来， 就 觉得 这个 想法 就 很 有问题。 这些 都是 我们 去 看 工地 的那 一天 所 发生 的 一些 事情。

对我 是 越 到 现在 越 能够。 有时候 你 路过 北京 或者 上海 某 一个 曾经 的 一栋 建筑， 或者 保留 的 一段 城墙， 保留 当年 一个 印记， 你 内心 会 觉得 还好 他 保存 下来 了。 因为 所有的 这 一切 存在 着， 一旦 你 毁坏， 它 不可能 再 复制， 等于 你 一段 生活， 一段 历史 就 都 失去 了， 非常 之 可惜。 而且 曾经 的 那些 建筑， 它 那种 质感 总是 没有 经过 那些 时间 的 建筑 它 无法 具备 的。 就像 我 现在 在北京， 我爸 住 的 那个地方 旁边 有 一段 城墙， 后来 保留 下来 了。 然后 你 会 觉得 每次 路过 你 会 觉得 好美、 很美 很美。 你 会 感激 那些 当年 梁思成 先生， 他们 就是 呼吁 保留 下来 北京 那些 古老 的 胡同， 古老 的 城墙。 所以 像 你说的， 就 你 站 在那里 会有 感觉， 我 虽然 不是 建筑师， 但 我 好像 我 能够 想象 那个 场景。

但是 有一个 特别 现实 的 考量， 我们 都 是从 一些 特别 浪漫的 文化 的 角度 去 考虑。 但是 在商言商， 很多 时候 可能 商人 会 觉得 我 为了 要 保持 过去 的 一部分 记忆， 一部分 文化， 我需要 额外 的 付出 很多 的 预算。 这个 中间 你 要 怎么 去 说服 他们？

对 所以 刚才 你 在 说 保留 的 时候， 我也想 说， 并不是 保留 所有 事 一定 是 对的。 不是 每个 过去 都 需要 被 存 留下来， 而且 需要 被 保护 一定 是一种 平衡， 你 需要 选择 哪些 被 保留， 哪些 被 保护， 以 什么 方式 去 保留。 所以 我们 做 的 项目 其实 不是 所谓 的 那种 preservation 的 项目。 因为 preservation is 他们 就是 要把 过去 遗留下来 的 保护， 或者 甚至 是 还原 它。 我们 倡导 的 比较 是一种 就是 如何 让 新 宇宙 并存， 有 一种 把 历史 带到 未来 的 一个 方向。 所以 并 不是说 完全 去 保留 它， 保护 它。 这 也就是 为什么 建筑师 觉得 自己 可以 改变世界， 当然 不是 整个 世界， 但是 你可以 真的 影响到 很多人。 所以 我们 的确 是 需要 有 一种 使命感， 是 吧？ 就是 我们 做 的 事情 不是 为自己 做， 它 有 很多 的 社会性 的 一些 功能。 你 要 对 自己 做 的 事情 负责 任你 要 对 别人 负责 任你 要 对 社会。

负责 任那 像你 目前 你 团队 当中 会有 很多 年轻 的 女性 从业者， 她们 会向 你 询问 一些 意见， 咨询 寻 一些 你的 经验， 不管 生活上 的， 工作 上 的。

因为 我们 最近 开始 教学， 所以 很多 学生 他们 更 会 刻意 的 去 问 这种 跟 女性 如何 作为 一个 成功 的 建筑师， 就 这种 问题。 那 在 我们的 公司 里， 我们 公司 很多 的 做到 比较高 职位 的 建筑师 都是 女性。 他们 这几年 也 开始 慢慢的 结婚 生子。 但是 我们 就 很 刻意 的 给 他们 很多 的 flexibility， 他们 就 很 有 灵活性， 他们 可以在 家里 上班， 他们 可以 带 孩子 来 上班。 我们的 经验 是， 当你 给 到 一位 很 有 能力 的 女性 是一种 flexibility 的 时候， 他 其实 能够 给 公司 制造 更多 的 价值。 我 觉得 女性 比 男性 在 面对 这种 挑战 的 时候， 其实 是 能够 做得 更好。

我 认同， 我 觉得 我们的 认 境 还 蛮 大 的。 所以 这就是 为什么 我们 真的 需要 很多 的 女性 的 管理者、 女性 的 高 管、 女性 的 老板。 就是 因为 有了 这样的 人 在， 他们 会对 女性 的， 比如说 求职者 年轻 的 刚刚 初 出 毛 女性 她 会有 更多 的 共情。 就是 因为我 是从 那个 时候 过来 的， 有 这样的 人 在 很多 的 管理 岗位 或者 做 老板 的话， 会有 更多 的 女孩子 有 可能性。

对， 像 我记得 就是我 在 上班 的 那个 时代， 你 要是 生 孩子 或者 你 家里 有 小小孩， 你 几乎 是 或者 甚至 你 要 隐瞒 这件 事实。 就是你 在 工作 的 时候， 要是 被 视为 一个 专业人士， 你 就 不能 谭 小孩。 但是 我 觉得 美国 整个 社会 就 不 只要 接受 大家 就会 很 支持 一个 女性 的 职业者。 她 有一个 小孩， 甚至 你 在 开会 的 时候， 你 抱一个 小孩 来 开会， 我 觉得 都 不是 一个 问题。 所以 我 觉得 这个 是一个 好事。

但是 我们 还是 处于 一个 在 进步 的 过程 当中。 比如说 你看 现在 我们 身边 如果 哪个 家 里面 不是 全职妈妈， 而 全职 爸爸的话， 大家 一方面 会 可能 会 觉得 这个人 真 好啊， 但 同时 对 全职 爸爸 还是 会有 很多 的 偏见 的， 会说 一些 不 好听的话， 什么 吃软饭 啊， 诸如此类 的。 其实 这种 时候 对 男性 的 这种 偏见， 反过来 最终 还是 对 女性 的 一种 偏见， 因为 所有 这样 对 男性 的 偏见， 最终 还是 要 女性 来 买单。 比如说 像你 老公 当时 跟 你 这个 完全 不会 是个 考虑 的 选项， 就是 你出去 飞来飞去， 你 老公 带 孩子 你 也 不会 放心。

对我 的确 不会 放心。

所以 这 可能 是 我们这一代， 然后 我们 下一代， 甚至 可能 下一代 还有 几代 女性 可能 需要 一起 去 面对 的 一个 转变 的 过程。 对， 但 总之 还是 看到 一些 希望。 对我 我 觉得 就 希望 打破 这种 偏见。 其实我 明白 你每 接 一个 新的 工作， 内心 的 感受 就 跟 我 一样。 你 介绍 一个 新的 工作， 你 会 本能 的 兴奋。 至于 我的 时间 是不是 够， 我的 经历 是不是 够， 这是 后话。 接完 之后 你 内心 会 想， 天哪 这个 对我 时间 要 怎么 分？ 对， 但 人 本能 的 是 会对 是 会 面对 挑战， 是 会 欣喜若狂 的， 但 好像 时间 挤 一 挤 也 总是 有的。

对， 因为 过去 都 这么 过来 了， 之后 我 觉得 也 一定 会 能够 找到 对的 方式 来 对应 它。

所以 你看 我们会 认为 一个 女性， 可能 女孩子 最好的 时候， 比如 十几岁、 二十几岁， 然后 30岁的 时候 开始 成熟 了。 然后 生理 可能 外在 开始 要 走下坡路 了。 但 其实 对于 一个 女性 她的 事业 生活 来说， 你 四十多岁、 五十多岁 一切 成熟， 可能 会 进入 一个 最好的 一个 状态。

对我 记得我 三十多 的 时候， 我看 40岁的 人我 觉得 那 真的 已经 太 老了。 我不知道 我自己 到 40要怎么样。 然后 我 步入 40的时候， 我看 五十， 我 觉得 真的 就是 很 可怕。 但是 我 现在已经 五十多 了， 我 觉得 其实 你 就 不会 那么 去 关注 你的 年龄， 我 觉得 我的 心态 会越来越 年轻， 比 以前 要 年轻。 以前 年轻 的 时候 我的 心态 是 很 老化 的。

你的 那个 感觉 我 也有。 我记得 我 18岁的 时候， 不要说 看 30岁， 我记得 我看 二十多岁 人我 就会 觉得 很 老了。 我 觉得 人 1到18岁 就 成年 了， 以后 就 开始 老了。 对， 然后 之后 到了 一个 阶段， 你 就 真的 已经 忘记了。 好像 我的 年龄， 我 觉得 我在 某 一个 阶段 之后 就 不再 长了。 我 就 需要 有 是 通过 第三方 的 眼光 来看 我 今年 是 多大。

因为我 自己 没有 在 算， 然后 每次 一算 你 会 觉得 已经 到了 我 当年 觉得 很 老的 那个 年纪 了。 但 你 其实 没有 这种 感觉， 所以 我会 记住 我自己 内心 的 我 真实的 感觉， 而不 被 那个 数字 带着 跑。 但 你 有时候 会不会 觉得， 有时候 当你 你的 体力 有 偶尔 会 跟不上 的 时候， 你 内心 会有 一些 隐隐 的 焦虑， 会不会 会有 这样的 时刻 吗？

体力 可能 有一点， 但是 对我来说 更是 你看 自己 每天 看 得到 的 老化。 除了 体力 之外 外， 就是 还有 皱纹。 然后 一个 每个 女人 都会 面对 着 镜子， 头发 也是 越来越多 的 白头发， 所以 这个 是 比较 让 我 恐惧 的， 就是 不知道 怎么 的 去 面对 它。 但是 这种 恐惧 就像 我 刚才 说 的， 就是我 在 更 年轻 的 时候 更 会 害怕， 现在 反而 就是 比较 放松， 对 自己的 面貌 什么 就 比较 放 得 开。 以前 会 很 怕 老。

但 我 发现 所有的 建筑 设计师 都是 很 有型 的， 无论是 从 着装 整个 外在 非常 有型。

因为 这 跟 我们的 工作 都 有关系， 你 就 整天 在 想 设计， 你 对 每件 有形 的 东西 都会 很 敏感， 所以 对 穿着， 对 家里的 用品， 对 家具 什么 都是 会 比较 挑剔。

你 日常 着装 的 风格 是 怎样 的？ 因为我 看过 你 拍 一些 比如说 时尚 大片， 这种 衣服 都是 很 有 设计 感， 很 有 造型 的， 很酷。 那 是你 日常生活 的 着装 风格 吗？

对我 我 觉得 我是 比较 中性， 比较 有 结构 感 的 衣服， 我 比较 喜欢 简单 的 线条， 但是 对 布料 比较 有 追求， 就 希望 它 很 舒服 很 自然。

这次 跟 吉亚 的 合作， 我不知道 这个 品牌 你 以前 关注 过 吗？ 有 穿过 他们 家的 衣服 吗？

关注 过， 因为 看过 他的 专卖店 就 觉得 这个 是一个 挺 有意思 的 品牌， 会 觉得 很喜欢 它的 这种 minimal is， 好像 非常 的 节俭 的 这个 设计 感。

然后 喜欢 吉亚 大 这 一类 女性， 她 本质 上 也是 对 生活 是 有 追求， 有 品质 要求， 是 比较 独立 的， 有 追求 的， 充满 好奇心 的。 我不知道 这 是不是 这个 品牌 给你的 一些 感觉。

对， 因为我 觉得 比较 没有 太多 装饰， 比较 节俭 的 这个 风格 的 衣服， 它 就 比较 适合 现代 的 女性。 可能 以往 的 很多 的 女性 都 是要 被 社会 跟 外界 来 定义 怎么 穿， 你 需要 长 什么 样子， 你 要 怎么 的 打扮自己。 尤其 你 要 上班 工作 的话， 你 一定要 穿 怎么样。 就是 有 一些 标签， 有 一些 labeling。 对， 所以 我 觉得 这 是一种 自由， 然后 在 穿着 上 自由， 你 整个 人的 感觉 就可以 更 自由。 所以 我 觉得 jada 它的 就是 很 简单 的 线条， 但是 又 在 那个 质感 上 很 追求， 我 觉得 非常 符合 我 对 时尚 的 要求。

那你 去 滨 大 什么时候开始 教 旅 心 了？

明年 1月。

对， 所以 明年 开始 你 要 双城生活。 对的， 哇哦 从 上海 飞 到 北美， 这是 最 可怕 的 飞行 的对。

这个 我 觉得 一开始 可能 会 去 好几个 月， 然后 再 慢慢的 看 怎么 的 规划 这里 的 事情。

但 你 对你 来说 又是 一个 新的开始， 内心 还是会 很 兴奋。 人生 有时候 会有 这样 不同 阶段， 会有 一个 新的 事情 开始， 它 会 带给 你 很多 的 兴奋 的 感觉。 这个 兴奋 的 感觉 是 很 珍贵 的。

同时 兴奋 也很 恐惧。 因为我 毕竟 过去 20年 都在 上海， 也没有 在 美国生活 过， 一定 会有 很多 料 不到 的 事情。

人生 很 有意思， 你看 总是 会 把 异乡 变成 故乡， 又 把 故乡 变成 异乡。

对， 尤其 在 我的 经历 当中， 就 12岁的 时候 家人 搬到 美国， 然后 创业， 然后 现在 再 回到 美国。 所以 我 觉得 对 这是 又是 一个 新的 经历。

我 觉得 这一点 真的 因为 很多人 会 觉得， 人 不要说 到了 50岁， 可能 我们 四十 大家 会 觉得 你 不要 再 重新开始， 重新开始 很 累 很 可怕。 但 你看 就 什么时候 其实 你 都 可以 有一个 新的开始。 可能 人 应该 让 自己 不同 的 阶段， 偶尔 经常 会 处于 一种 小小的 恐惧 跟 忐忑 状态 当中， 这样 你 会 保持 某种 饥渴。 保持 饥渴 可能 会 让人 处于 一种 因为 不安全感 而 要 不断 的 往前走， 往前 冲 的 一个 状态 下。 可能 对 人是 好的， 对， 而且 才会 进步。 那就 希望 你 能够 在 明年 的 时候， 能够 在 美国， 然后 在 上海 开启 非常 精彩 的 双城生活， 谢谢。 我 觉得 应该 拍 一个 之前 有 英文 系主任， 应该 拍 一个 建筑系 建筑 系主任 也会 很 精彩。

我们 建筑学 的 同事 们 经常 说， 建筑界 里 有 很多 的 故事会 是一个 非常 好的 电视剧。

将来 等你 跟 你 先生 有 时间 了， 也可以 从事 一下 这方面 的 创作， 我 觉得 会 很 精彩。 可以。