S4E8 鲁豫对话简里里 | 心理咨询师是比来访者更有经验的病人
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。

就在 那个 时候， 我 获得 了 一个 承诺。 他 就说 如果你 回 中国 做 这件 事情 的话， 我 就 给你 投资。 这个 投资人 叫 tim driver， 硅谷 的 一个 创业 的 教父。 我的选择 就 很 简单 了， 我想 我不能 过了 十年之后 想， 当年 tim jeffer 说 你 创业 我 就 投资 你。 然后 我 跟 他说， 对不起， 我要 回 学校 当 老师。

这个 订单 很 危险， 我会 允许 一个 来访者 来 改变 我， 影响 我。 我 等于 放出 了 我的 某种 权利， 交给 对方， 几乎 有 它的 危险性 在。

我 举 一些 相反 的 例子， 比如说 我 如果 在 咨询 中 是一个 权威， 我 认为 我 比 来访者 更 高明， 或者 我 比你更 健康， 我 比你更 有 力量， 这个 事儿 你 搞不定， 我 搞得 定 这个 治疗 一定 是 失败 的。 所以 咨询师 在 某种 角度 上， 我 可能 是一个 比你更 有 经验 的 病人， 我 花了 更多 的 时间 在 理解 我自己 上面， 所以 现在 我 有 更多 的 经验， 我可以 和你一起 度过 这 一部分。

Hello, 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 此刻 坐在 我 对面 的 简历 里 简单 介绍 它， 就是 简单 心理 创始人 李李， 跟 大家 打个招呼。 大家好， 我 先 跟 你 分享 一个 经历。 前几天 我 去 医院， 然后 在 那个 大厅 里面 等着 医生 叫号 的 时候， 我 坐 的 那个 椅子 隔 了 几个 椅子。 有 一个女孩 我 就 一直 用余光 看 他， 我知道 他在 注视 我。 然后 过了 一会儿， 他 大概 鼓起勇气， 就 他 隔 了 个 椅子 坐在 我 旁边 说 我 能不能 打扰 你 一下， 我 心里 瞬间 有点 抗拒， 但是 他 整个 表现 很 有 礼貌， 而且 很 有分寸 感， 我说 你怎么了， 然后 他 就 把 口罩 摘 了 以后 开始 跟 我 讲， 大概 意思 就是 他在 看病 是 有 抑郁 的， 在 看医生， 在 吃药。 然后 总之 过往 有 很多 他 特别 后悔 的 经历， 无法 释怀， 觉得 伤害 了 别人。 然后 每一天 感受 不到 生活 的 乐趣， 偶尔 会有 极端 想法。 我 当时 我 有一个 特别 理性 的 声音 告诉我， 因为你 没有 专业 的 训练， 你 不要 给 人家 说 一些 貌似 很 有用的， 很 鼓舞人心 的 金句。 但 我 还是 安慰 了 他 一些， 最后 我们俩 就 各自 告别 去 各自 看 了 大夫。

然后 那 瞬间 我 就 特别 感慨， 他 虽然 觉得 我 可能 是 很 熟悉 的 一个 陌生人， 或者 很 陌生 的 熟悉 的 人， 但是 他 依然 可能 在 一个 人生 到了 非常 关键 的 时刻， 必须 要 某种 发出 求救 的 信号 还是 怎样。 我 后来 也 没办法 完全 去 解读 他 当时 的 状况。 当我 把 这 一段 情境 跟 你 描述 之后， 你 会 怎么样 去 分析 他， 或者 去 分析 我们 当时 的 那个 情景。

我 觉得 我 可能 很难 分析， 但是 我 听起来 就 您 刚才 描述 是一个 熟悉的陌生人。 这个 距离 刚刚好 给 了 他 很大 的 信任感。 因为 在 心理咨询 的 这个 设置 里面， 咨询师 和 我们 讲 来访者 之间 的 边界 是 特别 重要 的。 我 有时候 会 形容 心理咨询 在 提供 的 是一个 非常 陌生 的 亲密关系。 因为我 和 咨询师 之间， 我们 在生活中 是 永远 不会 相见 的， 他 也 不会 进入 到 我的生活 里面。 这个 使得 我 有 机会 出让 一些 我的 信任感 给他。 把 我 心底 的 一些 真实的 感受， 或者 我 认为 特别 羞耻 的 感受， 或者 特别 不符合 我自己 道德 标准 要求 的 那些 感受， 有 机会 能够 倾诉 给 这个 陌生人。 我 觉得 这个 距离感 恰好 是 能够 帮助 一个人 打开 自己的。

你 现在 做 这 行 做了 多久？

我在 心理咨询 这个 领域 工作 了 15年.

生活 当中 很多人 看起来 很 年轻， 但 你 一问 他的 职场 经历， 职场 生涯 都 蛮 长 的。 但 其实 你 一开始 你 所有的 时间 是 比 别人 要 早 一点 的。 因为我 看 所有 介绍 就是你 小时 我是 个 神童。

神童 应该 是 后来 大家 安排 上 的， 因为 我小时候 从来 没有 神童 的 感受。

我看 所有 关于 神童 的 电影， 他们 都 有一个 好像 共性 一个 特质， 就 类似 于小 大人 的 感觉。 你 小时候 是个 小大人 的 感觉， 你 回过 头 去 看 当时 的那 自己。

我 就有 一部分 是的， 但 我不知道 你 怎么 定 小大人， 但 我 能 回忆起 我小时候 的 很多 时刻， 是 不符合 我 当时 的 生理年龄 的。

怎么样 叫 符合 生理年龄？

我我我 能 举 一个 例子， 我 回溯 起来 的 一个 非常 小的 时候 发生 的 事情， 在 那个 时刻 他 表现 的 我就是 超出 了 自己的 年龄。 因为我 小的 时候 我妈 花了 很多 时间 在 培养 我 上面， 因为我 很小 就 认字 了， 我应该 两岁 多 上 的 幼儿园， 但 那个 时候 我 已经 能 读 信和 读 很多 东西 了。 所以 我在 幼儿园 学校 里面 特别 容易 被 老师 特殊 对待。 这个 特殊 对待 就是 反正 总是 表扬 我， 尤其是 在 批评 一些 班里 淘气 的 小孩 的 时候， 就会 拿 我 出来 做 比较。 所以 我 好像 从小 对 这个 特别 敏感， 就是 被 表扬 这件 事情 对于 我 来讲 一直 是一个 令 我 非常 紧张 的 事情。

我 记 有一个 时刻 是 应该 上 幼儿园大班 的 时候， 是一个 下午 中午 懒洋洋 的 就在 排队， 阿姨 给 我们 剪指甲。 然后 突然 应该 是 有一个 男生 在 调皮捣蛋， 所以 那个 阿姨 就 表扬 我， 就说 你看 他 考试 也 考 双百， 然后 他 还 写 书法。 因为我 那时候 得了 一个 什么 奖， 所以 班 里面 还 挂 着 我的 书法 的 写 的 东西。 但 你 看看 你们 大概 这 意思。 然后 我 就 记得我 旁边 的 一个 男生 突然 表达 了 一句， 说 会 写 书法 有什么 了不起， 我 还会 写 钢笔字。 我在 跟 我自己 的 治疗师 回溯 记忆中， 我 觉得 这是 很早 的 一个 画面。

我 对 那个 时刻 的 感受 并 不是我 觉得 两三岁 的 小孩 这时候 应该 被 表扬 了， 你 就 天然 的 很高兴 被 这个 小朋友 攻击 了， 你 就 理应 我不 高兴， 我 被 攻击 了。 但是 我记得 我在 描述 这个 时刻 的 时候， 我 后来 看 非常 成年人 的 思维， 我想 他 来 表达 对我 的 攻击 是 合理 的。 然后 这个 就是我 刚才 讲 的 说 小大人 的 时刻， 这个 对于 我 来讲， 再 后来 我会 认为 这是 一部分 的 创伤， 当然 这个 创伤 是 可 解 的。 虽然 发生 了 这样的 事情， 如果 老师 或者 是 成年人 有 机会 跟 我 讨论 在这个时刻 的 感受， 可能 我 就能 理解 的 更多。 但 那个 时候 我是 压抑 掉了 自己 特别 原始 的 那些 感受， 但是 我 做了 一个 特别 reasoning 的 想法。

这样 从 现在 回过 头 去 看你 在 很 早就 已经 展现出 了 你 后来 职业 所 需要 的 某种 素质。 就是你 会 跳出来 站在 一个 非常 客观 的 一个 角度 去 分析 你那 此刻 你的 情绪。 因为 后来 发现 人的 时候， 你的 很多 情绪 这是 不 可靠 的。

当然 如果 从 心理咨询师 这个 职业 来讲， 可能 恰恰 是 相反 的。 心理咨询 的 工作 更多 的 是 帮助 一个人 来 理解 和 了解 他的 情绪。 我们 更 会 把 刚才 我 描述 这个 情景， 对于 特别 小的 我 来讲 是一个 创伤。 是因为 我 那时候 其实 是在 应对 创伤 的 时候 采取 了 一个 策略， 就是我 不再 去 选择 忽略 掉 自己的 感受。 看起来 好像 很 客观 的 找 了 一个 理由 帮助 我 来 理解 这件 事情。 但 这个 是 成年人 在 社会化 的 时候 所 必须 要 有的 技能。 但是 这个 技能 的 发展 应该 建立 在 你 理解 自己的 感受， 理解 自己的 感受 从何而来， 而且 允许 他们 出现 开始 的。

你知道 你 刚才 讲 你 童年 的 关于 创伤 的 记忆。 我想 起来 我小时候， 当时 我们 应该 是 差不多 二三年 级， 还是 小学 比较 低年级 的 时候。 我们 那个 班主任 他他 有一天 不知道为什么 突然 让 我们 全班 要 一起 攻击。 有一个 男生， 那个 男生 就 属于 是 很 调皮， 但 他 也没有 特别 别的 不好 的 表现。 那天 我忘了 什么 事， 老师 让 我们 全班同学 一起 要说 他 要 骂 一个 在我看来 很 让 我 触目惊心 的 无法 想象 那个 词。 我 就 一个人 很 恐惧 躲 在 所有人 的 后面。 我没有 说， 但 别的 同学 都在 说 他。

后来 很多很多年 之后， 我在 一个 场合 碰到 这个人， 他 叫我， 陈鲁豫， 你 还 认识 我 吗？ 我 就 看 他 一个 很高 的 一个 男 的， 还 有点 壮， 我 完全 不 认识。 我说 抱歉， 您 是 他说 他的 名字， 就是 那个男孩。 然后 你知道 我 瞬间 什么 反应 吗？

我想 谢天谢地， 他 如今 看起来 还是 个 非常快乐， 所谓 打着 引号 快乐 健康 的 一个 成年人。 因为我 一直 很 怕 当年 那 场景 对他 这一生 都 造成 特别 深 的 心理创伤。 听起来 是个 非常 糟糕 的， 非常 你 连 我 这个 一个 其实 是个 外人 旁观者， 我 都 一直 在 我 内心 是 有 某种 不 叫 创伤， 但是 很深的 一个 印象。 所以 我 从小 一直 在 恐惧 着 这件 事对 那个 男生 会有 不好 的 影响。 所以 那一刻 我在 看到 他， 我 特别 感慨， 然后 特别 如释重负。 就是我 人生 一直 心里 面 一个 小石头 好像 被 搬开 了， 所以 我 现在 很 理解， 就 你说的 我们小时候 某 一个 时刻， 某 一种 不经 你的 举动 或者 一个 场景， 其实 可能 会 成为 一个孩子 这一生 的 某 一段 或 好 或 不好 的 记忆。

对我 觉得 这个 是 一定 的。 好消息 是 所有的 事件， 即便 是 看起来 很 疼痛 的 事件， 不一定 会 带来 创伤。 它的 先决条件 就是 如果 这个人 在 经历， 比如说 您 刚才 描述 您 这个 同学， 如果 他在 这个 过程中 他 得到了 一些 其他人 的 支持。 比如说 如果 班 里面 有 同学 在 这个 结束 之后， 其实 有来 关心 他， 表达 对 他的爱 和 保护， 这个 就能 消解 一部分 疼痛感。 就是 它 形成 关于 这件 事情 的 记忆， 不是 孤独的， 不是 绝望 的。 然后 如果 有 成年人 或者 其他人 能够 有 机会 在 这个 所谓 创伤 事件发生 之后， 能够 给他 更多 的 关注， 更多 的 帮助。 甚至 有的 时候 人们 能 从中 获得 更多 的 东西， 更多 的 力量、 更多 的 智慧 以及 更多 的 体验。

包括 我自己 经历 的 这些 事情， 就是 后来 有 机会 有时候 讲述 我自己 的 这些 小的 时候 所谓 被 看作 是 神童 的 体验 的 时候， 大部分 人 其实 是 很难 理解 的。 因为你 看起来 你 获得 了 关注， 你 获得 了 表扬， 就是 他 怎么会 形成 创伤 呢？ 很多 事情 并不是 其他人 认为， 或者 这个 事儿 看起来 好像 它是 件 好事 或 坏事， 都 不一定 能够 决定 他 是否是 一个 对于 这个人 来讲 是个 积极 的 事件 或 创伤 的 事件。 所以 在 心理咨询 里面， 当 来访者 来 描述 今天 发生 了 这样 一件 事情 的 时候， 特别 核心 的 就是 咨询师 一定 会 追问， 他 带给 你 什么 感受？ 因为 这样 我们 才知道 我们 工作 的 方向 是什么。 我们 没有 办法 通过 他 描述 的 一件 事情 来 知道 这件 事情 对 他是 积极 的 体验 还是 消极 的 体验。

我还记得 我 一直 到 大概 十年 前 或者 几年 前， 比如 你 有时候 看 美剧， 看 好莱坞 电影 里面 动不动 这个人 就要 去 看 心理医生， 然后 动不动 把 他 所有的 现在 创痛 都 归于 他 童年 的 某 段 经历。 我记得 我 当时 一边 看 一边 会 想， 这个 有点 扯。 就是你 所有的 你 都要 追根溯源 到 某 一个人、 某 一段 经历、 某 一个 场景。 但 你 后来 你 明白 他 不仅 不 扯， 事实 就是 如此。 但 你看 你的 认知 是 会有 一个 变化 的， 它 需要 一个 从 量变 到 质变 的 一个 过程 对。

但 所谓 我 还要 再 多 说 一个 专业 有关的 东西。 我们 讲 创伤 的 时候， 其实 很少 或者 少量 比例 的 是 就像 您 刚才 描述 这个 激烈 的。 比如说 全班 人都 指着 我 骂 我， 我 觉得 这是 会 一个 我们 讲 飞机 的 时间。 但 大多数 像 我 经历 的 那些， 如果 一次 两次， 其实 它 无法 真的 构成 创伤。 但是 他 如果 在 我的生活 中 不断 的 出现， 我 不断 地 经受 这样的 体验， 而 这些 体验 和 感受 我 又 没有 机会 表达， 或者 没有 一个 成年人 帮 我 来 处理。 他 理解 究竟 在 发生 什么的 时候， 它 就会 形成 我们 所谓 的 创伤。

因为 在 这个 过程中， 我会 不断 的 学习 我 怎么 看待 自己， 怎么 看待 别人， 怎么 看待 我 和 其他人 的 关。 比如说 当我 反复 去 经历 这种 被 老师 当众 表扬， 把 我 和 其他人 对立 起来 的 时候， 我 就 不可避免 的 会 觉得 被 表扬 是 危险 的。 然后 我 和 其他人 关系 是 我需要 小心翼翼， 因为我 要 承担 一部分。 因为 老师 比较 带来 的 敌意。

所以 你看 被 表扬 本身 是 没有 问题 的。 但是 被 表扬 之后 会 带来 的 同学 对 你的 侧目 或者 某种 不满， 让 你 把 被 表扬 和 被 孤立 连接 在 了 一起， 这是 问题 的 一个 根源。

对我 觉得 对于 我 来讲， 我 就 觉得 我 和 别人 不一样 了。 但 我 回忆 起来， 因为我 上学 比 别人 早早 几年。

所以 早 几年 我们我们 六岁 半 七岁 上学， 你 要 早 几年 就 差不多 四岁 的对。

我是我 是 四岁 上 的 一年级， 然后 六岁 上了 四年级， 所以 我 八岁 就上 初中 了。 所以 在 有 我 人生 的 头 几年 都 比 别人 物理 上 就 肢体 上 要 小 很多。 你 一看 就是 和 别人 不一样的。 所以 它 不是 某 一件 事情， 某 一次 你 被 表扬 的 时候 不一样， 而是 你 每天 都 和 别人 不一样。 我 觉得 这个 体验 是 对于 我 来讲 是 很 孤独的。

长大以后 你 跟 你 爸妈 说过 这些 事情 吗？

说过 在 二十多岁 到 30岁这个 区间 内， 因为我 跟 我 妈的 冲突 在 我的人生 各个 大 选择 上都 有 冲突。 所以 往往 是 伴随 着 在 激烈 的 冲突 中， 特别 激烈 的 表达。 所以 我 觉得 对我 妈 来讲， 她 从来 没有 想 过 你 跟。

妈妈 的 激烈 冲突。 在 二十多岁。

我 觉得 是 二十多岁。

这个 其实 比 一般人 的 时间 可能 又会 晚 一些 一点。 对我 一般 认为 可能 在 十几岁， 就是 人 在 青春期 叛逆期 的 那个 时候。

对我 的 这部分 要 比 普通 的 那个 认识 要 晚 一些。 我是 一直 到 工作 之后， 我记得 前几年 我 有 一些 机会 去 有 一些 高中 偶尔 做 一些 讲座 什么的。 然后 他们的 妈妈 们 经常 就 很 焦虑 来 问我 就 高中 这个 阶段， 孩子 特别 叛逆。

我 每次 都 跟 他们说， 其实 孩 这 现在 的 叛逆 是 特别 好的事情， 就是 说明 他的 自我 发展 起来 了， 而且 他 现在 跟 你 有 冲突。 表达 自我 第一 是 他 其实 发展 的 很 健康。 第二 如果 他在 这个 阶段 和 你 叛逆， 他的 代价 是 小的。 他 如果 这个 阶段 不跟 你 打架 的话， 他 就要 到 二十多岁。 他 拿 他的 人生 所有的 大 事情 来 和 你 对着干， 那时候 代价 会 更大。 所以 实际上 我 觉得 是 青少年 那段 时期， 当然 对 父母 非常 艰难， 但是 其实 那 段时间 是 孩子 是 很 健康 的。

但是 对你 来说， 那 也 不是 一种 无来 由 的 叛逆， 你 只是 想要 你的 人生 按 你的 方式 去 走， 碰巧 那个 方式 跟 你 妈妈 为你 想 的 方式 不同， 仅此而已。

其实 从 客观 上 来讲， 是的， 但 甚至 我也 觉得 我 本质 上 是 特别 认同 我 妈妈 内在 的 就是 逻辑， 我是 她 培养 起来 的， 只是 他 内在 有 一些 冲突 的 力量。 到 我 二十多岁 的 时候， 我 觉得 他是 有 一些 特别 传统 的， 在 他 身体 里面 的 力量 冒出来 了， 就 担心 我 你 一定要 在 体制内 工作， 一定要 找到 家人， 要 结婚， 买房 等等 一系列 的 传统 东西 就 出来 了。 但 在此之前， 在 我 工作 之前 的 20年 里面， 他 从来 没有 给 过 我 这些 东西。

所以 你 会 认为 他 对你 早期 的 教育 和 后来 给你 灌输 的 某种 思想 是 有相 违背 的 地方。

我 当时 感受到 特别 强烈 的 就是 被 背叛， 我 觉得 整个 世界 都 背叛 了。 我。 因为 后来 我 去 读 了 一些 研究， 就 因为我 是 独生子女， 所以 家里 都是 把 所有的 资源 都 给你， 在 这时候 是 没有 性别 区分 的。

我在 小的 时候， 从 我妈 从来没 告诉 过 我说， 你 以后 就 不用 好好 读书， 你 嫁 个人 就可以 了。 他 就是 希望 你 去 奔跑。 他 从小 就 跟 我说 说 你 以后 是要 去远方 的。 因为我 从小 三线 城市 长大， 我 身边人 并没有 什么人 出国。 但是 我妈 其实 她是 对 自我 有 一些 他 不能 实现 的 愿望， 他 特别 希望 渴望 我 能够 实现。

因为我 妈 生 我 特别 早， 我 能 回忆 一下 他 小时候 经常 跟 我 讲说， 你 以后 不用 生 孩子 这么 早， 你可以 多 过 一些 你 自己的人生。 他 甚至 还会 讲说 你 要 比 男孩子 更强。 然后 这个 也是 那个 研究 里面 也 这么 讲， 他 讲 独生女 这 一代 是 被 父权 那 一代 就 不管 家庭 有意识 无意识 的， 都是 希望 你 和 男性 一样， 未来 在 社会上 获得 成就。 他 甚至 希望 你来 证明 你 比 重男轻女 的 男生 更强。 反正 我 觉得 我是 个 特别 典型 的 这么 生长 起来 的。

结果 到了 二十多岁 的 时候， 有 一段时间 我 觉得 陷入 一个 巨大 的 迷茫 里面。 比如说 当我 职业 发展 遇到 一些 问题， 我 想知道 未来 还 可以 有 什么样 职业 发展 的 时候， 我 去寻找 长辈 的 意见。 所有人 给 我的 意见 都是， 要不然 你 先 结婚， 要不然 你 先生 个 孩子 就 好了。 所以 那个 时候 我的感受 不 特指 我 妈妈， 我 当时 觉得 我身边的 环境 都 背叛 了 我。 我 强烈 的 想法 就是 如果 最终 你们 希 让 我 过 的 是 这样的 生活， 那就 why other 就是你 之前 为什么 要 用 这个 方式 来 培养 我。

这 其实我 一直 抗拒 的 一个 方式 就是 我们 总是 用 另外一个 新的 一个 事物 来解决 旧有 事物 的 一个 问题。 这 完全 是 两个 完全不同 的 结婚。 在我看来 是 结婚， 对 工作 是 工作， 或者 生 孩子， 但是 我们 习惯于 用 生 孩子 解决 婚姻 的 问题， 用 婚姻 解决 工作 的 问题。 对我 还是 觉得 每一个 问题 你 让 我 先 单独 解决， 我们 各自 独立 成章。

我 觉得 因为我 妈 在 那个 年龄阶段， 就会 跟 周围 的 其他人 抱怨 说 她 变了， 说你说我 变了， 跟 以前 完全 不一样 了。 但是 我的 体验 是我 一点儿 也 没 变， 是你的 想法 突然 变了。 事到如今， 比如说 我 现在 跟 我 妈妈 沟通 的 时候， 我 其实 认为 我 妈妈 在 我 20岁到30岁 的 期间， 她 没有 完全 的 认识 她 自己。 因为我 的 这种 要 去远方， 要 自立， 这些 愿望 就是 他 从小 特别 渴望 给 我的。 但 他 那时候 怀抱 着 某种 我 理解 从 特别 现实 层面 上 的 一些 限制 和 恐惧， 他 特别 担心 你 未来 如果 没有 铁饭碗 了 怎么办？ 如果你 真的 不结婚 了， 没有 小孩 什么， 就是 他 有 一些 特别， 也 在 他 生活 里面 禁锢 他的 那些 想法， 也 放在 了 我 身上。

如今 回过 头 去 想你 到了 小学 之后， 比如 中学 开始， 你 还 会有 小时候 的 那种 焦虑 吗？ 就是 因为 你的 不同 而 带给 你 某种 不好 的 感受。

我 觉得 这个 是 一直 持续到 二十多岁 的。 但是 我自己 认为 我在 整个 读书 期间， 我自己 不太 意识 得到 我 有 这样的 痛苦 感。 因为 似乎 按照 主流 的， 我也是 既得利益者， 我也 得到了 很多 东西， 看起来 都 还 不错。 这个 所谓 对于 孤独感 的 命名 是 20岁到30岁 期间， 我在 做 很多 自我 探索 的 过程 中才 为 它 命名 的。 其。

你 只是 比 别人 可能 花了 更 长时间 找到 你 想 走 的 那条 路。 我 能 这么说 吗？

我没有 想 过 有没有 比 别人 花了 更 长时间， 但是 我 绝对 是 上学 早 的 受益者， 因为我 20 10岁 就 工作 了。 当我 开始 出现 什么 职业 危机， 然后 我 折腾 扑腾 扑腾， 我 也就 二十五六岁。 我 还有 很长 的 时间 就 比 别人 多了 几年 的 时间 重新 选择 方向。

所以 最终 我们 大家 还是 在 差不多 的 时间， 在 做了 差不多 的 事情。 你 提早 了 几年， 但是 你 又 花了 一些 时间 稍微 做 一些 纠正， 然后 最终 我们是 差不多 的 时间。 所以 人生 还是 有 他 自我 修正 的 一个地方 的那 当时 你 从 大学 离开你 这个 中间 挣扎 或者 思考 的 过程 花了 多长时间？

我在 大学 工作 了 六年。

从你开始 动 了 念头 想 离开 大学， 到 真正 离开。

花 多长时间？ 时间 五年。

那你 真的 不 着急， 还是 经过 深思熟虑。

绝对 超过 了 深思熟虑。 当然 比如说 人类 的 大脑 其实 是 25岁、 26岁 你 才 真的 发育 完成 的。 我 其实 20岁就 进入 到 大学 开始 工作 当 老师。 我 觉得 那个 阶段 本来 就有 很多 对于 自我 的， 想要 知道 自己 是谁啊， 是否 适合。 但 我 因为 恰恰好 进入 到了 一个 高校 里面 当 老师， 这就是 一个 特别 安定， 所以 看起来 我 最 没有 资格 抱怨， 我 抱怨 什么 好像 都 没有 资格。

我一直在 告诉我 自己， 就是 我们 常会 说 的 就是你 还要 怎样 呢？ 你看 你 已经 很 好了。 对， 但是 我的感受 就是我 一定要 在乎 我的感受， 我们的 痛苦 不能 去 比较。 对我来说 他是 我 特别 珍贵 的 一个 感受， 对我来说 是 百分之百 的。 所以 我们 千万 不能 想， 我 已经 这样 了， 我 还 抱怨 什么 呢？

对对对， 所以 我在 20岁， 我 觉得 我 又 因为 对 整个 世界 的 了解 也 不是 很多， 对 自己的 了解 也 不是 很多。 所以 当我 有 这个 冲突， 我 觉得 我 也许 不 适合 这样 一个 环境， 我 也许 可以 尝试 一些 其他 新的 东西 的 时候， 就是 大量 的 声音 进来 都会 告诉我 说 你 已经 很 好了， 你 还有什么 不满足 的那 你 还要 什么 呢？ 但 我 回答 不了 我想要 什么 这个 问题。 所以 那时候 就 会有 大量 的 自我 怀疑， 冲突 就会 浮现。

我 觉得 我 花了 很 长时间 在 思考， 到底 是我 出了 问题， 还是 我的 环境 出了 问题？ 外面的世界 到底 是不是 还有 一些 其他 的的 选择 是 我可以 做 的。 这个 也是 使得 后来 包括 我 做 心理咨询， 还有 有时候 有 一些 家长 来 跟 我 描述 他们 青少年 的 问题 的 时候， 也会 说， 他 不想 学 这个 专业。 但是 那你 想 学 什么 呢？ 这个 问题 其实 非常 不公平。 因为 对于 我的 这个 角色 来讲， 因为我 没有 那么 多 的 资源， 我 还没有 那么 多 的 精力 去 探索。 所以 当你 问 这个 的 时候， 就 似乎 我 做 错了 一个 特别 大 的 事情。 但 其实 不是 的， 其实我 需要 的 是 能够 被 承认 我的感受 是真的， 我的 这个 感受 是 没错 的那 我们 如果 成年人 或者 是 更有 经验 的 人， 如果你 能 offer 我 一些 可能性， 或者 你 鼓励 我 有 一些 可能性， 我 觉得 可能 对于 那个 时候 的 我 就 足够 了。

其实 就是 一个人 他 还没有 经历 过 世界 和 生活 之后， 他 就 已经 在 一个 相对 安稳 的 一个 环境 当中。 你不知道 外面 世界 是 怎样 的 一种 感觉， 是 让 你 内心 非常 的 你 无法 接受。 你 总会 觉得 也许 还有 更 好玩， 我要 先 去 尝试 一下。 对， 这就 很 像 什么， 很 像 那种 你 谈恋爱 就 结婚 了。 所以 现在 你 这么 一 比喻， 我是 能够 感觉到。 也许 我不知道 我要 什么， 但是 我没有 去 尝试 过， 我 总会 内心 心有不甘。

对， 所以 我 后来 也 描述， 也许 如果我不是 那么 早 工作 了， 假设 说 我是 二十八九岁 去 一个 大学 工作， 我 也许 那个 时候 我的 心态 可能 是 完全 不一样的。

或者 当 大环境 不同 的话， 你 也会 有 不同 的 选择。 对， 因为 在 你 大学毕业 工作， 那个 时候 的 就业 环境 跟 现在 又 不是 一样的， 不可同日而语 的。 如果 是 如今 这样 一个 比较 严峻 的 就业 形势 的话， 一种 珍惜 感、 紧迫感 可能 又会 使 一个人 不会 做出 相对来说 比较 年轻 的 冲动 的 选择。

也许 是， 但 我在 大学 做 老师 的 时候， 我记得 因为 那时候 每年 的 招生 季， 我也 会有 的 时候 会 参加， 就 跟 想来 报考 家长 他们 来 找 我们 咨询。 我记得 那个 时候 我 就有 特别 突出 的 感受， 因为 刚好 踩 到了 我的 痛点 上， 就 经常 有 家长 来 询问 说， 我是 个 女儿， 你 觉得 她 应该 学 什么 专业？ 就 把 我 气死 了， 我 就会 把 我 气炸。

气 得 两眼 一 黑。 你 一般 会 怎么 回答 呢？

我 都说 那 要 看你 女儿 对 什么 专业 感兴趣。 然后 很多 时候， 尤其 那个年代， 那个 时候 我想 我是 07年 工作 的， 所以 那几年 之间 经常 家长 不屑一顾 的 说 他 有什么 兴趣， 他 没什么 兴趣， 老师 你 帮 他 挑 一个， 就是 大家 唯一 能够 给你的 就是 她是 个 女生。

所以 当 你说你说 六年 大学老师， 然后 有 五年 是在 想 我要 不要走 要 不要走。 这 中间 有没有 几个 时间点 是你 几乎 要 做出 那个 决定， 但是 又 因为 各种各样 的 原因 放缓 了 那个 决定。

有的， 我 觉得 最后 两年。 但 大学老师 的 这个 位置 有一个 好处， 就是 当我 觉得 受不了 了， 我 不行了 的 时候 就 放假了。 因为 他的 学期 就 那么 几个 月， 我 觉得 所以 在 这个 拉扯 中 还是 过了 几年。 但 这个 我 觉得 是 有 我 个人 特色 的， 包括 我和我 父母 之间 的 巨大 的 冲突， 还有我 其实 不太 知道 我 接下 干嘛。 然后 另外一个 我 觉得 我的 底层 是 相对 谨慎 的 一个人， 没 觉得 我 能够 做出 特别 离谱 的 选择。 所以 似乎 我 一定要 找到 一些 下一步， 我 觉得 我 才能 做出 完全 离开 这个 决定。

你说 你 跟 你 父母 的 冲突 外在 呈现 是什么？ 不说话 还是 在。

一些 非常 细节 的 事情 上。 我 觉得 二十多岁 的 时候， 我 又 特别 希望 获得 他们的 认同。 所以 在 这些 决定 上 我 总是 想 去 询问 他们的 建议， 然后 得到 的 都 不是我 想要的。 好像 我要 跟 他们 去 对话， 似乎 我要 说服 他们， 但 实际上 我 觉得 我是 想要 说服 我 内化 的那 部分。

他们 其实 你 自己 还没有 最终 做出 那个 决定。 对， 其实 你 在 跟 他们 对话 的 过程 当中， 是在 让 自己 能够 再 坚定 那个 决心。 所以 你 从来 没有 想 过 先斩后奏 这个 事儿。

到 最后 是 先斩后奏。 我 觉得 那 是我 一个 求生 的 策略， 我 觉得 真的 不行了， 就是 不管别人怎么说， 我 什么 都 顾不上 了， 我 就 必须 要 做 新的 决定。 我的 经历 差不多 是 到了 我记得 2011年， 我 就 开始 特别 积极 的 做 各种 我喜欢 的 不 喜欢 的 尝试， 就 想要 了解 这个世界 大概是 什么样 的。 所以 我 做了 很多 7788 奇奇怪怪 的 事情。

我记得 2011年 的 时候， 应该 那年 快要 放暑假 之前， 我 就 想 我 这个 假期 我 一定要 离开 这儿 找 一个 项目。 当时 就 看到 应该 是 孟京辉 导演 他们 有一个 戏剧 组， 要 去 every avenue 去 参加 那个 戏剧节。 我 就 报名 了 他的 志愿者， 然后 形成了 我 二十多岁 最 愉悦 的 一个 记忆。 我们 那一年 确实 做了 很多 有趣 的 事情， 贴 海报 什么， 大家 一起 去 街上 唱歌。 因为 参加 这些 事情 带给 我 更多 的 是 愉悦 的 体验， 让 我知道 世界 并 不如 我在 工作 上 那个 环境 中 所 带给 我的， 只有 一成不变。 世界上 是 有 很多 愉悦感 可以 追寻 的， 我 觉得 好像 给我 很大 的 信心。

所以 我的 经历 是 到了 2014年 初 那个 寒假 就 去 参加了 一个 硅谷 的 一个 创业 训练营。 然后 在 这个 训练营 里面， 从 客观 角度 上 来讲， 因为 它 最后 有一个 你 跟 投资人 pitch 的 机会。 但是 因为你 要 形成 一个 创业 的 想法 来 pitch 投资人。 然后 我 就在 那个 时候 我 获得 了 一个 承诺。 他 就说 如果你 回 中国 做 这件 事情 的话， 我 就 给你 投资。 这个 投资人 叫 tim driver， 硅谷 的 一个 创业 的 教父。

这个 时候 对于 我 来讲， 就是 我的选择 就 很 简单 了。 我想 我不能 过了 十年之后， 想 我 当年 tim jeffer 说 你 创业 我 就 投资 你。 然后 我 跟 他说， 对不起， 我要 回 学校 当 老师。 我 觉得 无论如何 都 不能 做 这样 令 我 后悔 的 决定， 所以 我 回来 就 创业 了。

但 当时 你 提出 那个 报告 只是 为了 完成 一个 作业 吗？ 还是 你 内心 已经 有 创业 的 某种 冲动。

后来 简单 心理 做了 很多 事情 的 雏形， 在此之前 我 都 做了。 因为 那个 时候 我在 豆瓣 上 写文章 就 获得 很多 关注。 其实 很多人 会 来 找我， 找 心理咨询师， 然后 就 把 他 推荐 给我 当时 蜀地 的 咨询师， 后来 这 工作量 实在是 太大 了， 于是 让 我 先生 帮 我 搭 了 一个 小 网站。 这样 有人 来 写信给 我的 时候， 我 就 不用 再 帮 他 找我， 就说 你可以 上去 直接去 找 他。 所以 他 本来 是 有一个 雏形， 但 我 那时候 的 更多 思路 是我 是不是 要 再去 读 一个 博士， 应该 再去 了解 更多 的 其他 的 工作 机会。

因为 在 我的家庭 里面 没有人 创业 似乎 不是 一个 选项。 直到 在 创业 训练营 里面， 因为 在 我 之前 这些 大学 工作， 我 老 想 辞职， 总是 不满 什么的。 我 总会 被 我 父母 家庭 评价 为你 太 不 靠谱 了。 但 在 那个 group 里面 我 就 意识到 我 已经 靠谱 的 不行了。 跟 他们 相比， 因为 这 里面 大家 在 get beer 的， 在 高中 考上 大学 说 我不知道 我 人生 想 干嘛， 我 先 不 上了 等等， 就 各种各样 的。 如果 在 我就是 这个 家庭 中的 传统 定义， 那 我 觉得 一个班 四十多 人都 不 靠谱。 如果 是 这个 样本 的话， 那 看起来 不是 我们的 问题， 那 应该 是 这个 规则 的 问题。 所以 我 觉得 这个 是 给我 特别 大 的 信心， 让 我 觉得 我可以 再做 一些 不一样的 决定。

还有 一点， 人 有时候 需要 找到 某种 同类。 你 一方面 觉得 我 已经 很 靠谱， 那 会 发现 其实 我们 差不多， 不 只是 我 很 怪。 如果你 认为 我 很 怪 的话， 只有 四十多个 人， 几十个 人， 我们 都是 一样， 那 我没有 那么 怪， 最终 找到 同 那 感觉 还是 很 重要 的。

对对对， 然后 是在 这个 过程中， 我 记 中间 到 第三周 第 四周 正好 有一个 叫 女孩 之 夜， 然后 男生 可以 来 问问题 回答问题。 但 我在 那个 班 里面 刚 开始 一直 特别 符合 大家 对于 亚裔 女性 的 一个 想象。 对 典型 的 刻板 印象 就是 不爱 说话， 你 也 不知道 他在 想什么， 特别 顺从， 没有 什么 自己的 主张。 但 那一天 应该 是 我记得 下面 的 男孩子 讨论 了 一些 问题。 不知道为什么 特别 就 碰到 了 我， 我 有 印象 我是 特别 激动 的 带着 哭腔 的 表达 了。 我说 女性 在职 场上 我只想 争取 我自己 的 选择权， 我希望 我是 有 选择 的， 我 并不 渴望 和 成为 男性， 我应该 是 大概 表达 这个 意思。 但 我 接 那天 之后， 我 觉得 有一个 印度 的 一个 小伙伴， 他 那天 下来 就 拍 我说， 我 今天 觉得 你 终于 从 你的 小 乌云 里面 站 出来 了， 大概是 这么 一个 过程。 然后 慢慢 在 这 里面 就 好像 找到 更多 的 情感 上 的 支持。

所以 在 那个 训练营 你是 获得 了 很多 的 力量 跟 勇气。 就 最后 那 一下 推力， 那 一下 那个 push， 在 那个 训练营 里 获得 了。

对对对， 是的， 我 觉得 他 好像 更 像是 临门一脚。

其实 如今 在 想你 当时 做 的这 一切 一点 都不 鲁莽， 一点 都不 莽撞。 你 其实 是 非常 深思熟虑， 而且 在 做了 非常 充足 的 准备 之后， 才 最后 临门 这 一脚 把 这 球 踢出去 的。

从 客观 角度 上 是的。

对 吧？ 你 包括 你 投资 都 已经 拿到 了 之后， 你 才 迈出 这 一步 的。 但 你 当时 心里 面 把握 有 多少？

我 没什么 把握。 因为我 根本 不知道 创业 是什么， 但是 带着 特别 朴素 的 兴奋 感 去做 的。

其实 世界 我来了 的 感觉。

对对对， 就 觉得 我 终于。

自由 了。 其实 之前 你 也是 有 自由的， 只是。

我没有 这种 感受， 就是我 没有 自由的 感受， 一直 讲说 心理咨询 到底是什么？ 其实 心理咨询 最终 不管 他是 处理 创伤 也好， 还是 有的 时候 他 只是 给你 贴 了 一个 创可贴 也好。 但 其实 心理咨询 的 本质 最终 是 帮助 一个人 去做 选择。 因为 人 在 创伤 中 被 困住 的 时候， 他 面前 其实 有 不同 的 选择。 但是 他 没有 办法， 这个 形容 就 更 像是 一个人 被逼 到了 墙角， 他 觉得 我 只有 束手待毙。 对， 我 只有 这 一个 选择， 特别 简单， 就 一个人 说 我在 面临 别人 向 我 提出 要求 的 时候， 我 不能说 不， 你为什么 不能 呢？ 你是 可以 说不的， 但是 他 就是 不能。 这就是 人 被 创伤 困住 的 时候， 就会 觉得 自己 没得 选， 没有 选择。 但 实际上 心理咨询， 所以 最终 是 让 你 看到 你是 可以 选择， 但 不同 选择 是 有 它的 代价 你 要 支付 的， 你 能够 有 力量 准备 去 面对。 当我 作为 这个 选择 的 时候， 背后 他 确实 要 支付 一定 的 代价， 这是我 心甘情愿 的。

所以 你 开始 创业， 整个 过程 你 都 带 这样 一种 兴奋 的。

对我 觉得 创业 的 头 几年， 就是 兴奋 感 淹没 了 一切， 当然 日常 里面 我 都 很多 很 烦躁， 很 讨厌 不会 遇到 一些 挫败 什么的， 但是 整体 是 特别 兴奋 的。 所以 在 头 几年 里面 总 有人 问 说， 你 创业， 你 怎么 平衡 你的 生活？ 没有 生活， 我的生活 全 是 工作， 我 就 没有 什么 大事儿 的 时候， 我 都能 三天 四天 部署 办公室。

其实我 觉得 有时候 我们 也 可能 太 高估， 一定要 将 生活 跟 工作 完全 的 分开。 对， 其实 没 必要。 我 觉得 生活 是 有 很 多种 形态 的， 可能 在 某 一个 阶段 工作 本身 就是 一种 生活。

对我 觉得 至少 在 我 创业 的 头 几年 里面 就 一定 是 这个 状况。 我的 所有 世界 就是 工作 这样。

状态 持续 了。 就 最 开始 的 那几年的 时间。

对我 觉得 大概 直到 去年， 你的 这个 时间。

划分 总是 让 我 出乎意料。 但 你 有一点 就是 算是 某种 便利， 就是 你的 先生 跟 你 一起 算是 一起 创业。 对对对， 所以 其实 你们 恋爱婚姻 和 你们 创业 大家 是 同一个 时期。 所以 其实 你 还是 有 你的 生活， 有 你的 工作， 他们 某种程度 是 有 很大 一部分 程度 相交 在一起 的。

可以 这么说， 但 我们 恋爱 是 更 早 的， 我们是 11年 在一起 的， 然后 我是 14年 创业 的。

所以 人 志同道合 是 如此 重要。 就 彼此 对 人生 的 基本 选择， 包括 你的 我们 所谓 三观， 包括 审美， 大家 一起 是 非常重要。 就 当 你说 我要 创业， 那人 不会 说 太 不 靠谱 了。

当然 我 觉得 这个 可能 是个 鸡 生蛋 和 蛋生 鸡 的 问题。 如果我 觉得 我 先生 那时候 男朋友， 如果 他说 你 创业 太 不 靠谱， 我应该 不会 选 他。 当然 我 就 先生 在 那个 时候 是我 生活 中 唯一 一个 让 我 觉得 我是 个 正常人 的。 只有 他他 就 觉得 一个女生， 你就是 应该 努力 的 实现 自我 的。 她是 那 是我 生活 中 几乎 唯一 一个 最 重要 的 支持者。

我 觉得 你说的 对， 就 鸡生蛋蛋生鸡 是 如果 他 不是 这样的 一个人 的话， 你 压根 不会 跟 他在 一起。

对， 因为我 记得 在 大学 做 老师 的 时候， 这个 很 有意思。 因为我 创业 之后， 因为 你是 所谓 女 创业者， 所以 总是 有人 来 问 我说 你 在 这个 过程中 有没有 感受到 性别歧视 等等。 我自己 真实的 体验 是我 从 创业 之后， 我 就 没有 觉得 我是 个 女性， 或 被 当做 一个 女性 来 看待。 因为 大多数 时候 你就是 看 工作 成绩 的， 或者 我们的 合作， 就是 看 这个 合作 的 时候， 就 没有人 在意 我的 性别。 反而 是 我在 大学 做 老师 的那 段时间， 是我 觉得 遭受 性别歧视 最 严重 的 时候。

我在 大学 做 老师 的 时候 就 特别 多人 给我 介绍 对象。 然后 介绍 对象 的 原因 就是 你是 大学 女老师， 这是 格外 受欢迎 的 是 吧？ 对我 觉得 这 背后 就有 很多 性别 上 的 意味 在。 因为 你的 工作 不忙， 你可以 带 孩子。 然后 你的 小孩 也许 以后 教育资源 还会 比较 好， 加之 你的 北京 户口 肯定 解决 了， 每天 都 有人 来 跟 我 介绍 对象。 然后 一般 里面 大概 不加 掩饰 的 会说 说 对方 家庭 就是 想 找 一个 大学 女老师。 所以 我 觉得 那 一段时间 是我 觉得 我 被 性别歧视 最 严重 的 时候。 因为 这 不是我， 反而 在 创业 之后， 我 再也没有 性别 上 的 困扰 了。

创业 会 使 你 要求 自己 在 短时间 之内 社会化 程度 更高 一点。 所以 如果你 是个 大学 老师的话， 你就是 着装 基本 得体 就可以 了。 大家 不需要 你 去做 很多 的 社交， 不需要 创业。 不同 创业 不一样。

我可以 分享 一个 可能 不是 这种 外在 的， 但 我 觉得 语言 上 的。 我记得 在 刚 开始 创业 的 一段时间， 我 就 意识到 我的 语言 太 啰嗦， 使得 比如说 同事 无法 理解 我想 表达 的 重点。 我 认为是 有 一些 是我 个人 的 特质， 但 有 一些 是 这个 性别， 就是 整个 社会 对于 这个 性别 刻板 印象， 不是 刻板 印象， 而是 对于 这个 性别 的 规训。 每个 女孩子 我 觉得 都会 经历 这个 过程。 就是 因为 女性 在 大多数 时候， 在 传统 的 这个 文化 里 是 不 被 允许 你 表达 观点 的， 然后 也不 鼓励 你 去 表达 一些 有 主张 的 观点。 所以 我 能 意识到， 比如说 我 刚 开始 做 leader 的 时候， 我要 向 团队 表达 一个 你们 这个 事儿 没有 做好。 为什么 没有 做好 就 很 困难， 我 说话 就 特别 容易 穿靴戴帽 就是我 要 前面 铺垫 很多， 我 理解 你们 也很 不容易， 理解 这个， 不 拉。 然后 最后 把 我的 你们 这个 应该 改进 塞 了 一句话 进去 之后 可能 还 会说 一些， 不过 我说 的 也 不一定 对 等等， 就是 会 削弱 很多 你 谈话 的 重点。

后来 我 做了 一些 复盘 再来 学习 去 表达。 然后 这个 表达 里面 我 能 理解 它 不 只是 技巧 和 技术 的 问题。 我 觉得 很多 是 关于我 怎么 理解 我自己， 我 可不可以 表达 一些 如何 设立 边界， 我 可不可以 表达 一些 所谓 好像 看起来 有 攻击性 的 语言， 我 作为 一个 女性 身份 别人 会 怎么 看待 我 等等， 还有 很多 和 自我 认同 相关 的 东西。

其实 有时候 倾听 别人 的 某种 倾诉、 某种 表达， 长时间 的 日复一日、 年复一年， 他 其实 非常 消耗 的。 从 生理 到 心理 其实 都是 巨大 的 消耗。 所以 为什么 你们 每一个 心理咨询师 还在 需要 有一个 心理咨询师？ 因为我 看过 有一个 美剧， 就 讲 你们 心理 治疗师 的 叫 in treatment 扪心问诊。 那个人 就 是从 礼拜一 到 礼拜四 还是 到 礼拜 几， 他 会见 他的 来访者， 然后 他 会有 自己的 一个 督导 师， 对他 不断 的 在 跟 他 聊天 倾诉。

这个 行业 里面 大概是 这样的， 就是 精神分析 和 动力学 这个 流派 会 要求 分析师 或者 治疗师 一定要 有 自己的 治疗师 或 分析师。 如果你 没有 被 分析 过， 你是 不能 能 成为 一个 分析师， 你是 不能 向 别人 提供 分析 的 这个 体验 的。 但是 心理咨询 里面， 后来 后现代 的 这些 流派 是 不 要求 治疗师 一定 有 自己的 治疗师 的。 但是 心理 治疗师 这个 群体， 因为他 做 这个 工作， 他 更 了解 这个 是 怎么 发生 的。 所以 这个 群体 更 愿意 自己 面对 困扰 的 时候 使用 心理治疗 这个 工具。 但是 对于 咨询师 来讲， 我记得 我 之前 很 早年 有一个 老师， 他 很早 的 时候 讲 这个 话 对我 影响 特别 大。 他 就说 如果 一个 治疗师 没有 允许 他的 病人 或者 来访者 影响 他 和 改变 他 的话， 这 治疗 是 失败 的这。

听起来 很 危险。 我会 允许 一个 来访者 来 改变 我， 影响 我， 那 我不知道 会 往 哪个 方向 被 改变、 被 影 想。 我 等于 放出 了 我的 某种 权利 交给 对方， 这 会有 他的 危险性 在 吧？

他 确实 有。 但是 咨询 这个 工作， 我 举 一些 相反 的 例子。 比如说 我 如果 在 咨询 中 是一个 权威， 我 认为 我 比 来访者 更 高明， 或者 我 比你更 健康， 我 比你更 有 力量。 这个 事儿 你 搞不定， 我 搞得 定 这个 治疗 一定 是 失败 的。 就是 这个 来访者 有可能 他 会 短期内 觉得 我 获得 一些 意见 我 好了， 但 这 一定 是 假性 的 好。 因为 来访 这 最终 获得 的 体验 是我 不行， 我要 依靠 一个 更有 力量 的 人， 这 最终 就会 变成 一个 PUA。 所以 咨询 其实 是 特别 避免 这样 情况 的 发生。

所以 咨询师 在 某种 角度 上， 我 可能 是一个 比你更 有 经验 的 病人， 我 花了 更多 的 时间 在 理解 我自己 上面， 所以 现在 我 有 更多 的 经验， 我可以 和你一起 度过 这 一部分。 但 我的 工作 的 目标 更 多是 帮助 你 去 理解 你 自己 以及。 有 一些 更 浪漫的 表达 是 欧文 亚龙 的 表达 会说 是 移除 成长的 障碍。

但 你是 一个 外在 呈现 的 时候， 是一个 情绪稳定 的 一个人。 就 从 外人 看来 你是 个 情绪 非常 稳定 的 一个人。

我 是不是 外在？ 我 觉得 内在 也是 内在， 我是 情绪 比较稳定。 这 对于 创业者 来说 是 一件 好事， 应该 是。 那 对于 生活 中的 一个 普通人 是 一件 好事 吗？ 我 觉得 是个 好事。 因为我 前两天 还想， 比如说 我在 选择 朋友 和 身边 的 重要 的 亲密 的 关系 的 时候， 我 觉得 情绪稳定 或者 不 叫 情绪稳定。 行为 稳定 对于 我 来讲 是 特别 重要 的 因素。

但 这里 有一个 前提， 就 情绪稳定、 行为 稳定 非常 好。 我 觉得 成年人 应该 这样， 但 前提 就是你 没有 因此 而 压抑 自己 很多 的 负面 的 情绪。 我 所有的 情绪 此刻 我 都 有了 充足 的 表达。 对你 有 这个。

前提 或者 我的 描述， 我的 语言 会 是 一个人 要 给 自己 留有 情绪 表达 的 空间。 比如 对于 我 来讲 就是 写日记， 我的家人 还有 我的 治疗师， 我 觉得 这些 都 是我的 支持系统， 我在 这些 环境 里面 是 可以 充分 的 拥有 自己的 情绪 和 探索 它的。 这个 使得 我 有 机会 了 还 在外 在 管理 我的 行为， 就是 不至于 我们 叫 act out， 就是 建筑 行动。

人们 显示出 所谓 情绪， 不能 因为 人的 情绪 就是 起起伏伏的， 这个 是 没有 问题 的。 但是 就 包括 有 一次 以前 特别 流行 的 情绪管理。 其实 要 管理 的 不是人 的 情绪， 要 管理 的 是 行为。 你 有 情绪 是 正常 的， 但是 你是不是 一定 会 被 情绪 顶 着 去做 一些 冲动 的 事情？ 我 觉得 那个 是 成年人 可以 管理 的 部分。

我 一直 觉得 我们 有 很多 的 误区， 或者 高估 了 很多 的 状态。 比如说 我们 总是 认为 一个人 他 永远都是 很 幸福快乐 的， 感觉 情绪 很 高涨， 这是 很 好的。 如果 这个人 丧 丧 的 可能 就 不好。 但 我 其实 觉得 人 先天 首先 出场 设置 就 不太 相同， 其实 你 需要 接受 某种 你的 状态， 我 觉得 真的 好的 状态， 不是你 永远 保持 某种 特别 高亢 的 那种 情， 而是 你可以 自如 的 表达 你 不同 的 内在 的 感受。

对对对， 您 这 表达 特别 专业。 从 我们的 语言 描述 是一个 人的 心理 是 有 弹性 的。 我们 讲 有问题 发生 或者 创伤 发生 的 时候， 是人 只能 用 一个 行为 来 应对 世界 所有的 变化。 这个 时候 我们 认为 心理健康 出了 问题。

但 心理健康 这件 事情 本质 上 所 指向 的 是 教科书 上 的 语言， 是 说 一个人 能够 对 自己的 环境 做出 适应性 的 反应。 简单 的 讲 就是 他 该 高兴 的 时候 发生 高兴 的 事儿 的 时候 他 就能 高兴。 发生 糟糕 的 事情 的 时候 他 就能 生气， 能 难过。 这个 叫 心理健康。 就是 你的 心理健康 是 有 弹性 的， 这个 叫做 所谓 稳定。

很多 女性 在 创业 的 过程 当中， 特别是 事业 起步 那几年， 她 可能 会 很难 选择 去做 一个 母亲。 因为 这 是从 时间 角度 来说， 你 无论 做 母亲 创业， 你 做 一份 工作 对 时间 的 要求 都是 巨大 的。 你是 如何 做到 的？ 还是 说 正好 是 这几年 可能 特殊 的 情况。

我是 35岁 生的 孩子， 今年 我 36岁。 我 觉得 创业 头 几年， 我 确实 是 既 没有想法， 我 觉得 也 不可能 去 要 孩子。 然后 我 去年 生育 之后， 我 觉得 还是 改变 了 我 很多 想法。 甚至 我 觉得 我 好像 要 重新 定义 一下， 要 重新认识 一下 我自己。

一个 特别 大 的 变化 就是 在 生育 之前 我真的 没有 什么 生活， 就是我 所有的 精力 都在 工作 上。 甚至 我 有一个 特别 特殊 的 体验， 就是 当我 怀孕 生育 的 这个 过程 里面， 有 很多 闺蜜 女性朋友， 因为 他们 好多 都 已经 生育 过了， 他们 就会 过来 看望 我， 然后 给我 送 东西， 盯 着 我 宝宝 什么的。 然后 那个 时候 我 就 突然 有一个 意识， 他们 生育 的 时候 我在 干嘛？ 我 看不见听不见 就是 这件 事情。 就是 他们 在 经历 人生 特别 这么 重要 的 时段 的 时候， 他 根本无法 进 到 我的眼睛 里面。 然后 生育 了 之后， 对于 我的改变 就 还 挺 大 的， 我 就 发现 好 喜欢 小孩。

那 是一个 需要 做决定 的 事情。 就 当 你是 想 我 差不多 要 一个孩子， 是的， 是一个 需要 做决定 的那 当你 决定 做 妈妈 就要 孩子 的 时候， 你会不会 觉得 我 作为 一个 创业者， 我 依然 在 创业 的 过程 当中， 这 二者之间 会不会有 冲突？ 我会 不会 没有 足够 的 时间 跟 精力 面对 这么 两个 重大 的 人生的选择？

我 觉得 这 一定 是个 顾虑。 但是 因为 这个 是 经常 被 提起 的， 因为 我的家人， 当我 说 我不想 要 小孩 的 时候， 大家 劝服 我的方式 就 会说， 你 生 了 孩子 也是 可以 照顾 工作 的。 但 其实 那个 时候 这个 对于 我 来讲 不是 最 重要 的 顾虑。 我 觉得 那时候 最 重要 的 顾虑 是 我不知道 我 喜不喜欢 小孩儿。 然后 我 好像 更 沉浸 在 一种， 我 觉得 我 终于 开始 对 我的人生， 对我 自己的 身体 有了 控制 感， 我 终于 搞清楚 我 和 社会 规则 之间 的 关系， 我可以 和 他 和平共处 了。 就 好像 我 终于 进入 到了 一个 我自己 的 游乐场 里面， 我不知道 打破 它的 这个 变化 我 喜不喜欢， 我 觉得 我 好像 更多 的 处在 这种 决定 里面， 影响 我的 事业 这些 好像 反而 没有 特别 思考 这件 事情。 但 从 事实 层面 上 我 觉得 是 很 影响 的。

但 也 不是 不可以 解决 的。

比较 诚恳 的 答案 我 觉得 是 挺 难 解决 的。 我是 周一早 上升 的， 我是 工作 到头 一个 周五 晚上。 然后 我 觉得 我 当时 生产 之前， 我 带着 有一个 某种 不切实际 的 幻想 或者 渴望。 然后 我 就 希望 好像 是 生育 这件 事情 没有 影响。

我 就 周末 就可以 解决 了。 对， 周一 我 还可 可以 该 干嘛 干嘛， 一切 如常。

当然 就是 因为我 订 了 一个月 子 中心， 所以 我 就 住 进 月子 中心 里面。 但是 即便 在 月子 中心 里面 的 时候， 比如说 我 每周 的 周会 我 都是 参加 的。 然后 有人 来 约 一些 工作 的 时候， 我说 你 要 不介意 的话， 你 就 来 月子 中心。 所以 我 当时 是 应该 我们 那个 中心 里面 唯一 时不时 就要 用 他们的 那个 有一个 活动室 开会 的 妈妈。

当然 我 现在 在 回溯 这 段 经历 的 时候， 我 觉得 在 头 几个 月 我 都 好像 想要 有种 冲动， 试图 证明 剩余 这件 事情 我是 可以 处理 好的， 我是 可以 做 一个 妈妈， 但 同时 还是 一个 好的 工作者。 我 觉得 这个 事情 是 到 几个 月 之后， 就是 他 伴随 之后， 我 觉得 就要 认 怂 了。 所以 最近 一段时间 我 就 觉得 我 只能 选择 非常 有限 的 事情 来做。 我 觉得 以前 我是 不 允许 我在 任何 事情 上 表现 的 不 靠谱 的， 现在 我 就 不得不 我记得 就 上周 前 两周 有 一些 时刻 我 就 觉得 我 没法 靠谱 了。 你 就算 了。

为什么 不可以？ 是 爸爸 说 这种 时候 我 没办法， 永远 都 靠谱 了。

对我 这 也很 想 提问 广大 的 男性 听众， 为什么？ 对， 但 好像 我 现在 经验 上 来看， 包括 自己 身边 的 朋友们， 好像 男性 在 这个 阶段 能够 像 女性 一样， 把 更多 的 精 你 放在 养育 这件 事情 就是 特别 少。 但是 我 觉得 跟 社会 的 规范 要求 男性 就是你 要有 成就 等等。 不 允许 男性 去 在家 看 孩子， 觉得 男性 好像 是一个 失败者 等等我 觉得 有 很大 关系。

有 很多 包括 我们 社会 的 文化 传统、 习惯， 包括 审美， 然后 整个 社会 的 支持 体系。 即便 我没有 孩子， 但 我 总 觉得 好像 如果我 有 孩子， 我 可能 都不 放心 把 小孩 交给 那个 人我 不知道 是不是 妈妈 都 会有 这样的 感觉， 总 觉得 小孩 只有我 照顾 才会 特别的 妥帖 周到 和 安全。 可能 就 所有的 这 一切， 总之 把 一个 本来 两个人 共同完成 的 生育 的 过程， 最后 绝大部分 任务 都 交给 了 女性。 然后 男性 不能说 神隐， 但 总会 觉得 女性 会 更 面临 这样 一个 困境。

对， 因为 前一段 我见 有一个 我 一个 朋友， 他 也是 爸爸， 他 小孩 一岁 半 了。 我记得 问 他 什么 感受， 他说 我 感觉 我就是 个 打酱油 的， 我 觉得 确实 有 这个 问题， 就是我 也 需要 男性 来 向 我 证明， 我 把 孩子 给 他是 放心 的。 但 我 这个 脑袋 想出 一些 时刻， 比如说 这就 吐槽 我 先生 了， 他 其实 在 很多 层面 上 做 的 其实 已经 很 好了。 但是 有 一些 时刻， 比如说 我记得 有 一次 哄 小孩 睡觉， 小孩 就 不 睡， 他 就 特别 兴奋 的 跑来跑去。 然后 我 又 挺 累了， 然后 我 先生 就 主动 跑过来 说说 我 带 他 玩 一会儿， 然后 他 真的 就是 玩 了 一会儿， 我 先生 就 抱着 他 跑 屋子 说 太 闹腾 了 给你， 啪 一 放， 然后 我 先生 就 走了。 我 当时 想 就是我 从来不 会 做 这样的 事情， 就是我 不会， 他 没有 哄 好， 我 就 跑过来 说 这 太 闹腾 了， 给你， 不会 有， 但 这样的 情景 就会 发生。 我 现在 的 想法 就是 尽可能 多 的 给他 任务， 以及 让 他 参与 进来。

对我 觉得 有时候 要会 给出 特别 明确 的 指令。 既然 你 自己 不知道 该 做什么 的话， 那 此刻 我 就要 告诉你 做什么。

其实我 自己的 一个 心理建设 是我 觉得 这 其实 挺好的。 因为 如果 我坚信 就 只有我 能把 孩子 照顾 得 好 的话， 如果我 是 家庭 中 他 唯一 可 依恋 的 对象 的话， 这个 对于 孩子 来讲 其实 也不 健康。 我希望 他 有 更多 的 依恋 对象， 当 他 有一天 回 想起 家庭 中的 时候， 有 不同 的 人 很多人都 能 给他 可 依靠 的 感受。 所以 在 这 里面 我是 挺 愿意， 即便 孩子 有可能 会 被 摔 一下， 或者 是 有 这样的 风险， 我也 希望 就是我 孩子 和 先生 之间 是 有 更强 的 绑定， 情感 上 的 帮 顶 的。

所以 做 一个 妈妈 真的 能 让 一个女人 内心 变得 比 之前 20年、 30年 那种 强大， 就 瞬间 是 成 几何 倍数 增长 的。

我不知道 我 这个 体验 其实 不明确， 但是 我记得 我 先生 我们俩 有 一次。 在 聊 的 时候 他 有 描述 过， 她 觉得 我 当 了 妈妈 之后， 在 家庭 中的 大意 是 权威 感 更 多了。 就是 我会 指挥 大家 你 干 这个 干 那个， 而 在此之前 我在 家庭 中 没有 这个 角色。

那 如果 那些 其他 在职 场上 的 女性， 她 在 婚姻 当中 也要 有 孩子， 很多人 就会 愿意 体验 一个 生命 在 你 身体 里面 孕育 成长， 然后 你 把 生命 带到 这个世界 这种 过程， 这是 很 美好的。 但 他 如果 没有 像你 这样 来自 这么 多 外界 的 理解 跟 支持 的话， 他 能 怎么办 呢？

就 很难。 我记得 前一段 有 一次 我们 做 有一个 播客 的 时候， 就在 讨论 女性 的 这些 困境。 我 觉得 就 不能 再去 要求 女性 怎么样。 这个 的 工作 其实 更多 的 是 向 整个 家庭 来做 的。

我 觉得 生育 这件 事情 本来就 很 艰难 很 困难， 其实 全职妈妈 也很 苦， 但 工作 的 妈妈 也很 苦。 在 这个 状况 下， 其实 是 非常 需要 全家 在 这个 时候 能够 给 妈妈 情感 上 的 支持 和 现实 层面 上 支持。 因为 如果 一个 女性 在 承担 这 所有的 东西 的 同时， 还要 被 指摘。 比如说 妈妈 希望 家庭 中 家务 其他人 来做， 那 其他人 说 这 都是 女性 的 工作， 那 我 觉得 这个 妈妈 一定 会 抑郁， 日子 就 没法 过了。 所以 我 觉得 这个 科普 和 倡议 其实 是 应该 是 面向 更 广泛 的 大众 家庭 来做 的。

但 我的 意思 就是 这个 女性 她 怎么办？ 他 自己 从 他的 心理建设 上， 他 应该 如何 去 要 说服 自己 或者 劝慰 自己。 你 觉得 怎么样 是一个 比较 对 女性 来说 好的 一种 方式。 比如说 我要 劝 我自己， 我 做 的 没有 那么好， 也是 可以 的， 也是 可以 被 接受 的。

这个 在 心理咨询 里面 也是 有一个 心理咨询 就 盛产 terms。 有一个 叫做 good enough mother， 翻译 过来 其实 就 差不多 的 妈妈 就行了。 这个 差不多 就 意味着 妈妈 一定 是 不完美 的， 一定 是 有你 做不到 的 事情， 一定 是 有 你的 局限 的。 在 育儿 的 这个 过程 里面， 一个 首要 的 是 当你 觉得 不行 的 时候， 你 一定要 照顾 你 自己。 先 照顾 你 自己， 然后 你 才有可能 真的 提供 给 婴幼儿 一个 好的 环境。 所以 照顾自己 这件 事情 其实 是 应该 放在 育儿 之前 的。 你 如果 是在 一个 比较 健康 的 状态， 孩子 大 概率 就会 成长的 差不多。 但 如果你 是在 一个 被 压抑 的 全然 牺牲 的 损失 自己的 这个 状态 下家 他 同样 会 落脚 在 养育 儿 的 这个 过程 里面， 其实 对 孩子 也是 不好 的。

我 这 两天 看 那个 奥本海默 中间 有一个 场景， 奥本海默 晚上 特别 晚 了 回到 家， 他 老婆 在 黑暗 当中 坐在 那儿 抽 着 烟， 然后 装上 一 酒瓶子， 然后 小孩 在 哭， 已经 哭了 很 长时间 了。 然后 奥本海默 说 小孩 在 哭， 你 不去 看看 他 吗？ 然后 你 就 抓起 酒瓶 特别 愤怒 地 往 厨房 走， 说 我 已经 他 哭了 一天， 我一直在 照顾 他， 一直 在 看 他。 其实 就是你 有时候 允许 他 也许 哭 一会儿， 这 是个 一个 象征， 一个 比喻。 对， 允许 自己 有 每 一段时间 没有 去 事必躬亲 的， 每时每刻 都 去 照顾 他的 感受。

是的， 这 很 有意思。 就是 在 我 生 孩子 之前， 因为 大家 我的 这个 身份， 就 经常 有人 来 问我 育儿 的 这些 东西。 其实我 能 说 出来 的 就是你 要 照顾好自己。 当我 真的 开始 当 妈妈 之后， 我的 体验 也是 我 只能 给 那些 我 有的， 但 前提 是我 一定要 有。 我 有 这件 事情 是 重要 的， 要 比 我没有， 但是 我要 强迫 自己 给 是要 好的 多 的。

我记得 我在 有 一年 学习 心理治疗 的 时候， 我们 有一个 课程 是 大概是 80年代 英国 他们 有 拍 一个 类似 于 社会性 实验。 就是 他们 跟着 一个 小孩儿， 从 他 出生 开始 一直 到 3岁， 大概 每周 会 去 他们 家 拍 半个 小时。 这个 小孩 和 妈妈 之间 的 互动， 他们 就 追踪 到 成年 之后 这个 孩子 会长 得 怎么样。

然后 我记得 我们在 看 那个 视频 的 时候， 其实 特别 痛苦。 他的 婚姻 应该 是在 这个 小孩 一岁 的 时候 就 离异 了， 所以 他在 整个 婴儿 期间， 这个 妈妈 特别 抑郁。 比如 她 喂 孩子 的 时候 是 不 看 孩子 的， 然后 孩子 有的 时候 就是 做 一些 特别 危险 的 行为， 妈妈 是 完全 忽略 的。 还有 一些 我记得 我们 看 特别 难受， 孩子 其实 已经 不想 吃 了。 但是 因为 这个 应该 是 妈妈 还是 他 姥姥 在 喂 他的 时候， 就 一勺 一勺 的 在 塞 这个 男孩儿。

然后 我记得 我们 看 的 时候 就 觉得 这个 是个 太 糟糕 的 养育 环境 了， 就 觉得 这 不可 忍。 但是 我记得 我们在 讨论 到底 什么 是 差不多 的 妈妈。 我们的 老师说 其实 这就是 一个 差不多 的 养育 过程， 这个 妈妈 尽力 了。 就是 他在 他的 整个 婚姻 条件下， 他的 情绪 状态 下， 他 也 给 了 他 最好的 东西。 他 给 我们 一些 现实 的 反馈， 就是 大概 30年 之后， 他们 看 反正 这个 男性 应该 是 三十多岁， 过 着 就 挺 健康 的， 挺好的 生活， 就 没有 出 什么 了不起 的 问题。 我记得 这个 当时 对于 我 来讲 是 挺 震惊， 我说 原来 这个 就是 差不多 了。 我 做 妈妈 之后 我 能 理解 更多 就是 当 妈妈 的 焦虑。 其实 就是 爸妈 如果说 你的 养育 环境， 这些 成年人 相对 健康， 就 大 概率 养育 就 不会 出 什么 大 岔子。

刚才 我 还 关注 了 另外 一个点， 这个 其实 跟 心理分析 完全 没关系， 就是我 的 专业 的 那个 点。 我 就会 觉得， 此刻 那个 镜头 他 太 冷静 太 残酷 了， 他 没有 任何 的 干预， 他 利用 了 这 对 母子 的 一个 困境。 因为他 拍出来 是 好看 的， 他 会 感染 你， 影响到 你我 都 没 看我 都很 被 打动。 但 那时候 他 那个 镜头 如此 之 冷静 残酷， 他 没有 任何 的 干预。 他 可以 说 小孩 已经 吃饱， 你可以 不用 喂 了， 但 他 为了 效果 就 不停 的 在 拍。

有一个 很 有意思 的 一件 事情， 就是 心理 治疗师 的 训练 里面 有一个 被 流传 下来 的 叫做 婴儿 观察。 如果你 想要 成为 治疗师， 尤其是 精神分析 是 某个 流派 分析师 的话， 他们 都会 建议 你 去做 婴儿 观察。 这个 设置 是 这样的， 你 找 一个 新生儿 的 家庭， 然后 你 每周 去 他的 家 里面 呆 1个小时。 但 对于 治疗师 的 要求， 这是我 是个 受训 的 治疗师。 无论 你 看到 什么， 你 都 不能 做 任何 干预。

无论 什么 他 一定 是 有一个 限度 的。 就是 他 认为是 此时此刻 没有 及时 危害 的， 他 不会 做 干预。

我的 理解 这 更 严苛， 除非 出现 严重 的 虐待 或者 是 违法 或 违纪 的 事情。

出现 火灾 了。 对， 就 特别 那种 危急 的 时刻， 他 就 不要 做 任何 的对。

否则 的话 你 只是 从 你的 专业 角度 上 来讲， 不能 这么 对 带 婴儿 你是 不能 做 干预 的。 而 这个 往往 对于 刚 开始 受训 的 治疗师 去做 这件 事情 特别 困难， 这是 这个 训练 中间 一部分， 这是我 个人 的 理解。 第一， 你 不是 救世主， 你的 方式 不一定 是 最 正确 的。 然后 你 要 能够 涵容 这些 情绪， 就是你 每周 去 观察， 观察 回来 你 会 和 你的 督导 来 讨论 这 里面 发生了什么。 你 观察 到 婴儿 和 养育 者 之间 有 什么样 的 互动？ 你的 情感 体验 是什么？ 有什么 情感 是 体验 是你 忍不住 的， 你为什么 比如说 非要 去 干预？ 这个 是 对于 治疗师 的 训练 来讲， 是一个 至少 比 现有 的 这个 训练 房 里面 是 特别 有效 和 特别 重要 的 训练， 就是 来 帮助 治疗师 理解 婴儿 和 养育 者 之间 的 互动， 婴儿 是 怎么 发展 的， 包括 我 理解 我自己 的 情绪， 理解 我自己 的 创伤。 是， 但是 从就 像 您 刚才 说 的 那个 角度 来讲， 这 特别 冷酷。 因为你 看见了， 但 你 并不 干预。

这 其实 特别 有意思 的 一个 话题， 关于 人的 情感、 情绪、 伦理， 包括 很多 从 那个 新闻 角度， 人 也会 说 我的 镜头 就是 一个 眼睛， 是 上帝 的 眼睛， 不是 上帝 的 手。 其实 这种 争论 是 很 有意思 的。 但 你 刚才 说 的 我会 觉得 很 对， 就是 这种 做法 就是 我们 所说 的 不要 去 污染 那个 样本。 它 其实 就是我 此刻 想 看到 就是 个 原生态 的， 没有 经过 外界 去 干预 的 一个 非常 纯粹 的 真实的 样本。 但 一旦 你 外界 干预 的话， 其实 你 就 把 样本 的 数据 已经 给 篡改 了。 我 将 得出 一个 错误 的 结论。

对 在 婴儿 观察 里面 会 需要 治疗。 是 保持 一个 非 非常 非常 中立 和 节制 的 角色。 因为你 也 并不 希望 被 访 的 家庭， 他 觉得 他是 来 被 评价 的， 或者 他 要 来 讨好 你。 所以 你的 状态 其实 是 更 开放 的。

你 生活 中 是一个 比较 放松 的 那种 妈妈， 还是会 比较 紧张 型 的 妈妈。

诚实 讲， 我 对 这个 还 不是 特别 有 答案， 但 到 现在 为止， 我 觉得 我是 个 相对 放松 的 满满。

作为 一个 企业 一个 团队 创始人， 然后 她 做了 妈妈 有 很多 时间 一定要 给 到 孩子， 给 工作 时间。 不会 像 以前 那样， 我 可能 24小时 七天， 每天 可能 都能 找到 我。 但 这个 对于 团队 业绩 会有 影响 吗？

我 觉得 团队 可能 松 了 一口气， 说 没人管 我 了， 我 我 我 觉得 我还在 探索。

但 即便 有 影响 的话， 那 他 我 这也是 没有 办法 的 一个 客观存在。

对我 觉得 我在 当 了 妈妈 之后 有 强烈 的 感受， 我 就 就 工作。 因为 全职妈妈 的 生活 我 确实 我没有 体验， 但是 工作 妈妈 的 生活 我 觉得 真的 太难 了。 因为 可能 生活 不 只是 你 在 孩子 和 工作 之间 来做 选择， 还有 大量 的 时间 你 要 处理 生活 中 一些 你 不 面对 的 关系。 比如说 家里 有 新的 阿姨 长辈 要 过来 帮忙， 就 生活 中 突然 不是 一加一 的 事情， 是 突然 多了 好多 你 需要 处理 的 事情， 就有 很多 相关 的 事情， 他 就 一定 会 挤占 你的 时间 和 精力， 我 觉得 这些 是 特别 困难 的。

所以 生活就是 你我 觉得 人 切忌 既要 又要， 这点 我 其实 想 明白 了， 就是 如果 比如说 一个人 你 没有 任何 的 复杂 的 关系 需要 处理， 他 很 亲近， 但是 你 付出 的 就是你 会 很 欠缺 那种 特别 真实的 充满 烟火 气 的 那种 生活。 你 没有 那么 多 的 丰富 的 情感 的 体验， 但是 你 有 很 丰富 的 情感 体验 的 负面 的 就是 你的 经历 时间 什么 都 不够。

是的， 我 觉得 就是你 选择 什么样 生活 都有 代价。 生活 不管 看起来 是 什么样 的， 但 我 觉得 每个 人的 痛苦 感 都是 相通 的。

还有我 其实 现在 我 接受 了 一个 生活 的 本质， 应该 是 就 他 就是 乱七八糟 的 一个 线团， 它 不应该 是 非常 的 干净 整齐、 清晰 明了。 我 觉得 接受 这一点 之后 你 会 明白， 此刻 我 回到 家里， 如果 家 里面 小孩 把 地上 摊 的 一堆 全部都是 玩具， 然后 家 里面 好像 鸡飞狗跳 那个 常态 继续 生活 该 有的 那个 样子， 或者 是 可以 接受 的 样子。

对， 所以 我 觉得 中国 那 句 老话 挺 对的， 他说 人生 十 之 有 八九 是 不如意。 我人 就 不应该 期待 童话故事 的 那个 完美结局， 因为 那个 生活 是 不在 的。

对我 觉得 首先 期待 完美 就是 一个 非常 幼稚 的 一个 事情。 没有 完美， 什么 叫 完美？ 你的 标准 是什么？ 还有 就是 完美 是 此刻 完美 还是 你 永远 都 完美？ 包括 你说 童话 当中 完美结局， 对， 可以 有一个 完美结局， 但 他 依然 是 暂时 的对， 第二天 会 发生 什么 呢？

因为我 本质 是一个 偏 悲观 的 一个人， 但 我是一个 悲观 的 乐观主义 者 或者 乐观 的 悲观主义 者。 我 底色 是 有 一层 悲观 的， 但 我 觉得 人 可能 需要 有 这样的 作为 一个 抄底。 你 会 发现 生活 中 发生 一切 我 都 可以 接受， 我 甚至 认为 太过 平顺 的 一段时间， 我 内心 反而 会 某种 惶恐， 我 总 觉得 好像 会有 另外 一只 靴子 要 此刻 掉下来。 如果 生活 中 总是 有 一些 这样 和 那样的 小的 事儿 发生 的话， 你 会 觉得 OK 一切正常， 没有 什么。

大事 发生。 对， 其实我 觉得 这也是 心理咨询 的 我 认为 最 基本 的 philosophy。 其实 是 这样的， 有的 时候 对 心理 的 误解 会 是， 如果你 心理健康 的话， 就 一定 是 特别 积极向上。 但 实际上 我的 理解， 像 精神分析， 它 本质 上 是要 让 你 理解 底层 是 悲观 的。 你知道 世界 是 复杂 的， 大多数 事情 是 不会 如你所愿 的。 很多人 也会 不 喜欢你， 绝大多数 事情 不会 按照 你 期待 的 方向 去 行走， 你 无法 获得 你 所 想要的 东西。 只有 当你 站在 所谓 看起来 悲观 的 真相 上面， 你 才能 准备 好 向前走， 然后 你 才能 获得 所谓 积极 的 力量。 但是 如果 你就是 平原 上 一直 向阳 向上 生长， 你 没有 下面 的 泥土 里面 的 根 脉 是 不可能 向上 生长 的。

所以 如果 一个人 说 我们在 任何 时候 都 特别 积极， 特别 乐观。 从 心理 的 咨询师 的 角度 来看， 我们 就 认为 这 一定 是 他 一个 防御。 而 这个 防御 背后 一定 是 有 他 现在 无法 面对 的 创伤， 他 才会 否认 掉 生活 的 那些 所谓 负面 或 黑暗 的 部分。

这是我 很 早期 的 一个 督导。 他 就说 个人 如果 过得 好， 这是 极少 发生 的 事情。 一个人过 得 还行 就 很少 了。 大多数人 过 的 都会 觉得 自己 挺 痛苦 的， 这个 才是 人生 的 常态。 他说 你们 要 带着 这个 基础 的 信念 去 和 你的 来访者 工作， 你 才能 看到 他 身上 有 多么 强 的 生的 力量 和 他的 韧性 在哪， 你 才能 真的 能够 理解 他在 过 什么样 的 生活。 如果 你的 假设 生活 就 应该 是 开心 的、 完美的， 特别 一帆风顺 的那 你的 来访者 就 没 活路 了。

所以 我会 觉得 像 做你的 工作， 其实 很多 时候 倾听 是 一件 很 累 的 一个 事情。 所以 你们 需要 有有 你们的 督导 是 由 你们的 心理 指导师。 否则 的话 你 不断 的 在 吸收， 你 不断 的 take in， 你 没有 一个 释放 的 一个 过程 的话， 你 体内 也会 积聚 很多 你 不需要 的 或者 对你 不利 的 东西。

但是 这个 是 工作 的 一部分。 当然 就是 心理咨询 的 工作 里面， 实际 的 临床 工作 里面， 还有 一部分 是 非常 动人 的。 之后 你 能 从 来访者 身上 见到 很多 力量， 我 觉得 这也是 心理咨询师 工作 幸福 的 一部分。

我以为 你 会说 改变， 但 你说的 是 力量。

心理咨询 有一个 视角， 人们 都 是在 处理 自己的 痛苦 感 的 时候， 发展 出了 一些 适应性 的 行为。 然后 这些 行为 可能 被 我们 定义 为 畸形 或者 不正常。 但 这个 可能 是 他 保护自己， 甚至 保护 家人 最有 力量 的 方式。 所以 我们在 工作 里面， 其实 很多 时候 是在 帮助 这个 来访者 来 理解 为什么 他 要 使用 这样的 方式。 也 帮助 他 能 看到 他在 使用 这样的 方式 的 过程 里面， 他的 努力 和 他的 力量 到底 在哪儿。

比如说 你 会 建议， 现在的我 觉得 主要是 按 成年人， 尤其 在职 场 打拼 的， 比如 在城市 当中 打拼 的 这些 成年人。 如果 有 条件 的话， 是不是 基本上 每一个人 都 可以 定期 的 去做 一些 这方面 的 理 咨询。

如果 问我 的话， 我 当然 会 建议。 但是 客观 上 来讲， 因为 心理咨询、 心理治疗 就 这个 学科 出现 就 一百多年。 你说 一百多年 前 大家 没有 这个 东西 的 时候， 难道 就 我 不活了？ 我 觉得 也 不是我 如果 特别 fair 的 建议 会 是， 如果你 生活 中有 一些 抓手， 比如说 你 亲密 的 关系， 亲密 的 人 或者 你 特别 熟悉 的 方式。 比如 有人 跑步， 有人 看电影， 有人 去 什么 旅游 什么的。 如果 这些 能够 处理 掉 你的 情绪 问题， 他们 就 挺好的。 但 只有 当 这些 问题 都 不能 帮 到 你， 你 也 渴望 更多 的 了解 自己 的话， 我 觉得 心理咨询 会 是一个 比较， 但 它 会 花费 你 比较 长 的 时间 和 精力， 但是 它是 最快 的 最 有效 的 途径。

其实 关于 心理咨询 最早 的 那个 场景， 我 看过 一个 电影 是 2004年 还是 14年， 是 凯瑟琳 德纳 夫 演 的， 叫 玛丽 公主。 这 玛丽 公主 她 一直 是 特别 崇拜 弗洛伊德， 最早 他 就 一直 跟 弗洛伊德 一对一 的 做 心理咨询， 后来 他 还 帮助 弗洛伊德 就 逃跑 了。 对， 逃离 那个 纳粹德国 的 管制， 在我看来 就是 最早 的 心理咨询 就 一对一 的。

我 觉得 那个 时候 可能 还没有 形成 现在 的 所有的 心理咨询 的 范式。 心理咨询 的 现在 的 范式 也就是 个 30年。 就 所有 所谓 现代 的 心理咨询 的 范式， 理论， 其实 都 不一定 成熟， 也就是 在 一个 知识 很 年轻 的 一个 学科 在 发展。

你 刚刚 才说 弗洛伊德 默多克 和 他 第二个 太太 安娜 生的 女儿 的 前任 老公 就是 弗洛伊德 的 孙子， 孙子 还是 曾孙 孙子。 所以 你 这么 一算 的话， 其实 都是 非常 现代 的， 都是 非常 近代。

的对 对我 我 觉得 弗洛伊德 所有的 这些， 因为 整个 心理治疗 是在 他的 这 一套 理论 之上。 虽然 后来 被 很多人 批判 等等， 但是 他 确实 在 这个 领域 里面 带来 了 巨大 的 贡献。 但 不 只是 绝 不仅仅是 在 心理治疗 这 一件 事情 上， 而是 整个 精神分析， 它 其实 是 给 了 你 一个 新的 视角 和 框架， 去 理解 一个 族群 是 如何 发展 的， 整个 文化 是 怎么 进行 的。 创伤 就是 人的 整个 心理 发展 过程 是 什么样， 整个 民族 看作 是一个 人一个 文化 看作 是 一个人 他是 怎么 发展 的。 其实 也是 我 很早 早年 的 一个 督导。 他说 心理治疗 只是 精神分析 这个 广袤 的 土壤 上 开出 的 一朵小花。 你 如果 只 认为 它 可以 用作 来 心理咨询 或 心理治疗 的话， 就 太 狭窄 了。

你 现在 日常 着装 是什么 风格？ 我 日常 有 着装， 我 觉得 来 建宁 我 还是 穿 了 正儿八经 的 衣服， 我 平时 基本 有什么 穿 什么。 最近 我 又有 这个 想法， 我 就 特别 渴望 有没有 这样的 服务， 就是 有人 能 帮 我 把 衣服 都 买 了。

我 不能说 所有 女性 都是 这样， 但 绝大多数 女性 她 其实 是 特别 热爱 这个 过程。 你 这方面 就 非常 你 会 觉得 这 是个 特别 费时 的 一个 过程。

我 觉得 这 上面 我不 擅长， 就是我 从小 没有 在 这 上面 就 没有 任何 教育。

但 你知道 这一点， 从 另外一个 角度 去 讲， 它 让人 觉得 特别 自由。 就是 我们 可能 对于 外在 的 样貌， 比如 我 对于 我 长 的 样子， 对于 我的 身材， 包括 对于 服装， 你可以 认为 它 重要， 但是 我们 认为 它 太过 重要 了， 它 已经 超出 了 它 该 有的 重要性 了。 包括 你 刚才 说 我 对于 我 外在 的 样子 不太 在意， 我 现在 越来越 理解 这一点， 我会 觉得 的确 长 得 好看 挺好的， 但 如果 长 得 没 那么 好看， 或者 我 身材 没 那么好， 它 就是我 人生 的 其中 的 一个 小 侧面， 它 没有 那么 的 重要。 要 着装 其实 至少 在 某个 阶段 你 允许 自己 不要 太 去 琢磨。

它 也是 OK 的。 对我 觉得 每个 人是 有 擅长 的 方向 的。 对于 我 这个 人生 阶段， 或者 我 觉得 更 年轻 一些 人生 阶段 是我 就 希望 整个 衣服 对于 我 来， 尤其 我的 职业 需求， 就是 希望 它 比较 简洁， 比较 大方， 在 一些 场合 里面 比较 厚重。 我不知道 是不是 这个 词， 就是我 可以 说 一下 反义词， 我 觉得 反义词 是 特别 女性化 的。 我想 起来 前一段 有一个 杂志 想 找我 拍 七夕， 就 希望 拍 我 跟 先生 我 跟 我 先生 说 拍 一个 情侣 照， 我说 你们的 sample 大概 什么样， 他 就 发给 我 了 一个 sample。 我说 不行， 这个 sample 太 粉红 泡泡 了。 我 觉得 我 现在 跟 我 先生 之间 是一个 中年 伴侣， 就是 彼此 独立 有点 距离 的。 我 就 给他 发 一张 我 挺 喜欢 的， 我们 来 一张 合影， 这 张 合影 就是 我们俩 在 遛弯， 我 觉得 那个 厚重 的 反义词 对于 我 来讲 是 粉红 泡泡， 特别 带有 性别 属性 的 那些 服装 不是 特别 适合 我。

我喜欢 这个 表达。 他 所有的 选择 其实 就是 个体 的， 我的 审美 和 我的 倾向， 他 其实 跟 年纪 跟 性别 都 无关。 其实 作为 女性， 作为 比如 我 这个 年纪 女性， 我可以 选择 粉红 泡泡， 但是 我 也可以 不 选择 它是 基于 我 个人 的， 我 此刻 的 感受， 我 此刻 的 审美 选择。 但是 千万不要 因为我 是 女性， 我是 这个 年纪， 所以 我 就 应该 是 粉红 或者 不应该 粉红色。 这次 跟 jerdan 合作， 他们 选择， 因为 他们 一直 会 愿意 跟 在 不同 的 行业， 不同 的 领域 去做 的 比较 专业 也很 成功 的 女性。 他们 其实 也 还 挺 适合 你的。

对我 我 还 挺 喜欢 他们的 衣服。 因为我 我 觉得 就是 有 我 刚才 想 表达 的 厚重感， 也很 简洁 很大 方， 其实 很 职业。

对 职业 还 蛮 重要 的。 其实 有时候 很 奇怪， 你说 衣服 它 很 外在 的， 你说 你 穿 什么 其实 都 可以。 但 很多 时候 他 对 人的 内心 是 有 某种 暗示 的对， 就 你 在 不同 的 场合 做 不同 的 造型 打扮， 穿 不同 的 衣服， 你 内心 的 反应 雀跃 程度 是 有 不同 的。 有时候 就是 端庄 文静， 有时候 就 会有 小 雀跃 或 调皮， 这 是个 很 微妙 的 一个 感受。

对 着装 确实 是人 心理 上 的 一个 表达， 它 意味着 我是 怎么 看待 我自己 的， 我希望 别人 怎么 看待 我。 心理咨询 里面 我们 也 经常 讲， 就是 你看 我们 有时候 比如说 做 个案 报告 的 时候， 经常 会 报告 说 来访者 来 的 时候 他 穿 的 是什么 样子 的， 他 神态 是 什么样 的。 然后 经过 一段时间 咨询， 他的 穿着 有 什么样 的 变化， 这个 是一个 特别 明显 的 信号。 有 一些 人是 他 来 的 时候 就 特别 精致， 一丝不苟。 然后 他 经过 一段 咨询 之后， 他 能 更 放松 一些 了。 所以 他的 穿衣 更 放松 一些 了， 更 休闲 一些， 你 觉得 整个 人 状态 都 松弛 一些。 有 一些 人是 来 的 时候 特别 不修边幅， 然后 当 他 发展 出 他 自己的 时候， 你 觉得 这个 人的 穿衣 上 他 更有 自己的 选择 了。 就 是从 心理咨询 上 我们 也会 看， 人的 穿衣 其实 很多 时候 是 他 这个 阶段 生命 的 一个 表达。 但 也 像 您 说 的， 这个 表达 也会 反过来 影响 他。

如果 比如 今天 我们俩 没有 在 这样 一个 对话， 这么 一个 过程， 你 此刻 会 在 干嘛？ 比如说 是在 公司 还是会 在 照顾 孩子。

因为我 不知道 现在几点 了， 6点20 6点20 有 一半 的 时间 这个 时候 我是 在 工作， 有 一半 的 时间 是在 开始 准备 哄 他 睡觉。 如果我 这个 时候 不需要 去 办公室 的话， 就 晚上 哄 睡 的 这个 时间。 我 给 自己 定 的 K P I 是 一周 至少 四个 晚上， 是我 哄 她 睡觉， 但 她 睡着了 之后， 我 就可以 出来 再 继续 工作 了。

对， 其实我 觉得 做 妈妈 给 自个儿 在生活中 有 K P I 其实 是个 好事儿。 你说 我 一个 礼拜 我 做 妈妈 的 我 尽力 了， 我 就 哄 四次 睡觉 或者 三次， 我 觉得 这 挺 积极 挺 正面 的对。

这个 是我 觉得 有 一段时间 我 有 一种 被 淹没 的 焦虑 感， 就是说 我会 觉得 好像 我 只要 没 陪 他， 我 就 损失 一些 东西。 所以 后来 我想 从 现实 条件 上， 我是 没有 办法 每天 每时每刻 每一个 睡觉 每个 澡 都 是我 洗。 那 我 就 给 自己 定 一个 框架， 就 只要 我 一周， 比如说 四个 晚上 是我 哄 睡 的。 如果 这 周 实在 完不成， 那 我 就 下周 补上。 是我 只要 能 做到 这个， 我 就可以 不 焦虑 了。 如果 能 做 的 更好， 当然 就 更 高兴。 能够 特别 有效 的 控制 我， 帮助 我 处理 我的 焦虑 感。

虽然 我没有 经历， 但 我 总 觉得 这是 可行 的。 这 可能 真的 能够 帮助 很多 妈妈 们， 特别是 有 工作 的 妈妈 们， 能够 减少 焦虑。 所以 上 个 礼拜 的 K P I 完成 了 吗？

上 个 礼拜 完成 了， 这个 礼拜 就 有点悬， 就 非常 悬。

这个 礼拜 非常 悬， 可能 因为我 我没有 小孩， 我 经常 还是 从 小孩 的 那个 角度。 因为 有时候 看到 很多 那种 小孩 的 视频。 就 一个 那么 小的 一个 婴儿， 然后 抱 在 人的 怀里 面， 他是 那么 的 可爱， 那么 的 无助， 他 全身心 的 信赖 你。 然后 身为 他的 那个 caretaker， 他的 管理者、 照顾 者， 他的 妈妈， 你 只能 能够 全身心 的 呵护 她。 但是 你的 那个 作为 妈妈， 作为 照顾 她的 人， 本身 又是 一个 就是 个 凡夫俗子。 对我 也是 肉身， 我 也有 很多 我的 问题， 我们 彼此 又是 相依为命， 又是 有 某种 先天 的 天人 交战 的 感觉。 然后 瞬间 你 会 觉得 你 会 心疼 两个人， 心疼 双方， 心疼 彼此。 所以 只能 就是 尽力而为， 仅此而已。

我记得 小孩儿 在 一个月 大 左右 的 时候， 他 会 经历 一段时间 的 肠绞痛。 我 觉得 那 段时间 就是 真的 他 疼， 他 也 不能 表达， 你 也 不知道 他 是不是 因为 这个 疼， 但是 他 真的 就是 撕心裂肺， 为了 哭。 然后 那 这个 时候 你 就 真的 什么 也 做不了， 你 就 只能 抱着 他。 我 觉得 这 人生 很大 的 一个 隐喻。 其实 心理治疗 也是 这样， 心理咨询 也是 这样。 就是 因为 最终 就像 您 刚才 讲 的， 就是 人 最终 能不能 改变， 能不能 真的 选择 适合 他的 生活， 这个 只有 他 自己 能够 把握。 其他人 我 觉得 心理咨询师 101就是 要 告诉你， 你 不是 上帝， 你 也 不是 拯救者， 你就是 要 含容 这部分 情绪， 你 要 克制 你的 救世主 的 情结， 然后 你 要 尊重 他的 命运， 以及 你 只能 在 这个 非常 有限 的 情况 下来 提供 陪伴。