S5E4 鲁豫对话邓菲 | 历史未必提供所有答案，但有天你一定会喜欢
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束 在 某 一个。

下午 应该 是在 瓜州 榆林窟 的 第二 窟， 应该 有 水月观音 那一 哭， 然后 坐在 那里 临摹 的， 突然 有一个 光线 照进来， 那个 就是我 的 那个 enlightenment， 就 那 道 圣光。 我 觉得 就是 那个 moment， 我决定 要 学 艺术史， 所有人 都 特别 买单 这个 故事。 但是 事后 我想 了 好 多次， 我想 我 可能 没有 那 道光， 那个 是我 构想 出来 的 一个 感动 的 时刻。 可是 我 特别 喜欢 前面 那个 故事。

我 就 想 为什么 当时 这 荷兰 三杰 三个人 没有 一个 过得 好的？ 然后 我 专门 在 网上 我 就 输 了 一个 问题， 我说 为什么 17 18世纪 的 画家 大多 都 穷困潦倒？ 后来 我 得到 答案， 我 很 认同， 对于 我 买 画的 人 来说， 我需要你 帮助， 我 用 你的 画笔 来 记录 一下 此时此刻， 所以 你的 画作 必须 要 按照 我的 意思 来。 但是 如果你 是一个 非常 出色 的、 天才 的 有 坚持 的 画家， 你 一定 不 能够 接受。 所以 越是 才华横溢 的 画家， 越是 过得 穷困潦倒。

就 有点像 我们 现在 的 甲方 跟 乙方。 比如说 甲方 要 五彩斑斓 的 黑， 它 就要 创造出 这种 五彩斑斓 的 黑。 除了 那个 墓碑， 除了 那个 名字 之外， 到底 还有 什么东西 留下我 还 经常 问 他们， 如果 让你在 墓葬 里面 放 一件 东西， 告诉 可能 200年 之后， 几百年 后 的 人， 你 放 什么？ 有人 放 书， 有人 放 U 盘， 然后 等等等等。 其实 大家 就 脑 洞开 了 很多， 我 觉得 其实 是 可以 想 这个 问题 的。

嗨 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 今天 很高兴 我 请 到 的对 谈 嘉宾 是 邓飞 老师。 他 是 复旦大学 文史 研究院 的 研究员， 博士生 导师。 他的 研究 方向 主要 就是 包括 东亚 美术 考古 和 物质文化 研究。 他 也会 研究 古代 墓葬 艺术 文化 等等。 请 邓飞 老师 跟 大家 打个招呼。

大家好， 鲁豫 老师好， 非常高兴 今天 做客 岩 中 花树。

这 两天 挺 有意思 的， 因为我 在 网上 看 了 好多 邓飞 老师 的 讲座。 邓飞 老师 有一个 特点， 就 他 会 在 自己的 研究 过程 当中， 一旦 进入 一个 新的 领域， 他 会 借 由 研究 就 生 发出 一些 关于生活 的 相关 的 兴趣。 比如说 他 因为 研究 去 学 了 插花， 又 因为 研究 要 讲到 宋代 的 乡试， 就 跟 乡 有关的 一些 文化， 他 又 几乎 成了 半个 乡 方面 的 专家。 所以 我 特别 好奇， 最近 邓飞 你 有没有 因为 新的 研究 又 产生 了 一些 生活 当中 新的 兴趣。

我 之前 给 上海图书馆 讲 宋代 美学， 因为 之前 对于 插花、 品茶、 点 香 特别 向往， 但是 好像 自己 操作 的 比较 少， 所以 因为 要 讲， 然后 真的 自己 就 尝试 了 一下， 觉得 好 风雅。 我 现在 点 那个 香 都 是要 隔 火点 香。 我的儿子 大概 12岁， 他 也 被 那个 给 感动 了， 然后 他 每天 跟 我 抢 香， 就是 我们 点 梅花香， 点 各种 不同 的 花香， 然后 我们 两个人 竞争， 看 谁的 这个 香 燃 的 味道 和 它的 整个 氛围 更好。

但 您 刚刚 讲 到了 我 还有什么 兴趣？ 就是 我是一个 特别 喜欢 物质文化 的 人， 所以 很多 小小的 一些 乐趣 都 让 我 觉得 很 美妙。 所以 我自己 在 岩 中 花树 的这 一集 推荐 一本书， 就是 关于 一个 全球 史 的 物质文化 研究， 叫 珍珠 在 蒙古帝国。 然后 这 本书 是因为 它是 全球 史 的 一个 力作。 另外 就是 在 看 这 本书 的 过程中， 我 就 开始 买 珍珠， 买 了 好多 珍珠。 然后 去年 珍珠 应该 是 价格 非常 高 的 一年， 但是 在 这个 过程 之中 就 开始 去 了解 淡水、 海珠 各种 不同 产地 的 珍珠， 以及 珍珠 的 培植 和 它的 珍 所以 就 觉得 如果说 能 跟 自己的 研究 结合起来， 并且 在实践中 可以 佩戴， 可以 真正 的 操作， 也是 一个 挺 美妙 的 事情。

我 觉得 这个 让 我 特别 有 共鸣， 也很 感慨。 就是 因为 研究 然后 生发 了 很多 兴趣。 我 觉得 插花 跟 香 有关的 还好， 如果 喜欢 上 珍珠， 这 将是 一个 太 深不可测 这样 一个 爱好 了。

对， 还是 一个 很 昂贵 的 事情。 好在 我 现在 好像 对 珠宝， 尤其是 对 宝石 财宝 还是 一个 敬而远之 的 态度， 否则 我不知道 该会 发生 什么 事情。 但是 我 对于 所有的 这种 奢侈品 其实 一直 都有 兴趣。 因为 在 整个 历史 的 长河 之中， 奢侈品 其实 构成 了 一个 非常重要 的 社会 的 权力 的 符号。 所以 我们 其实 可以 从 各种 角度 来去 研究 奢侈品。 但 如果 自身 在 现实 世界 中能 跟 他 有 更多 的 一些 交织 跟 接触， 我 觉得 这个 其实 也就是 在 身体力行 在 做 研究。

还 真的。 而且 我 越来越 发现 借 由 一个 小的 切入点 去 走进 历史 的 那个 方式， 可能 是 更 有意思 的。 后来 因为 您 的 这个 推荐， 我 还 大致 去 了解 了 一下 这 本书。 因为 之前 我 其实 对于 珍珠 的 所有的 了解， 在于 我 几年 前 有一个 经历。

我 当时 在 欧洲旅行 的 时候， 当地 有一个 比较 小型 的 一个 拍卖会。 那种 拍卖会 上面 当然 也有 一些 比较 贵 的 东西， 但 它 大部分 的 拍品 是 一般 的 老百姓 你 稍微 存钱 还是 能够 够得着 的。 比如说 可能 一两千 欧， 但是 我 发现 现场 所有的 拍品 的话， 一般 叫价 可能 叫 一次 两次。 但是 凡是 拍 到 跟 珍珠 相关 的 视频， 欧洲人 就 跟 疯了 一样的。 有 很多 的 珍珠 饰品， 在我看来 它 当然 是 天然 猪， 但是 长 得 我 老 觉得 歪瓜裂枣 的 也 不好。

看客 那种感觉 是吗？

对它 也 不够 饱满， 然后 亮度 也 不够。 但是 只要 涉及到 天然珍珠 相关 的 视频， 尤其 很多 他们 当地 参加 都是 一些 有年纪 的 女性， 我 就 发现 好像 欧洲人 他们 先天 对于 珍珠 的 兴趣 是 很 浓厚 的那 是 肯定 是 源自 于 他们 历史 是 相关 的对。

这个 珍珠 历史 其实 在 整个 东亚 还有 亚欧大陆 其实 都是 很 漫长 的。 如果 大家 有 兴趣， 其实 可以 去 看一下 那 部 书。 那 部 书 是一个 锰 元史 的 学者 写 的， 他 去世 之前 的 最后 一本 力作。 但是 这位 蒙 原始 的 学者， 他 就 把 草原 跟 海洋， 就是 我们 所 憧憬 的 那个 蒙古帝国 联系 在一起， 其实 是 见微知著， 然后 以小见大， 就 从 这个 珍珠 本身 去 牵扯 探索 到了 整个 蒙古帝国 的 贸易 政治 的 这个 网络。 所以 我 觉得 这 本书 是我 非常 喜欢， 而且 也是 我 理想 的 这样的 一个 物质文化 的 研究。

就 一个 小小的 珍珠， 它 牵扯 起了 全球 的 各种 脉动。 当然 在 这个 过程 之中， 它 对于 欧洲、 亚洲 甚至 欧洲 有 自成一体 的 这样的 一个 对于 珠宝 的 常见 的 体系。 我 觉得 可能 每一个 区域 对于 不同 的 奢侈品、 珠宝 等等 的 这样的 一个 追求， 它是 有 它 自己 文化 传统。 所以 就像 您 说 多 的 去 欧洲 要 去 买 类似 于 古董 或者 vintage 的 这种 珍珠 的 饰品， 那 我也 很喜欢 做。 所以 我 特别 喜欢 去 欧美 逛 各种 古董 的 市场 集市。 反正 这个 地方 就 基本上 我知道 有什么， 我 就 一定期 会 问， 到处 开车 去 走。 所以 就 觉得 还 挺 多 小 乐趣 的， 生活 就 充满 了 那种 小 Sparkle 小火花。 然后 就让 我 觉得 人生 好 美好 就 在哪里。

真的 很 美好的。 所以 您 刚才 讲到 就是 见微知著， 以小见大 的 这种 方式 走进 历史。 作为 我 这样的 一个 对于 历史 一点点 了解 的 人， 我会 觉得 是个 特别 好的 一个 方法， 特别 好的 一个 切入点。 然后 我 就 看到， 比如 刚才 我 对你 介绍， 我说 他的 研究 方向 是 东亚 美术 考古 及 物质文化。 然后 我 就 发现 你看 这 里面 几个 点， 美术、 考古、 历史。 在我看来 如果我们 大学 去 学 一个 专业 的话， 这 属于 三个 专业。

它是 一个 非常 跨学科 的 一个 研究。 是的。

所以 这一点 我会 觉得很有 意思。 我想 每一个 学者 他 最后 找到 属于 自己 深耕 的 那个 研究 的 领域， 一定 是 有 各种各样 的 机缘巧合。 就 自身 的 兴趣、 天分、 大环境、 小 环境 允许 我 这么 做， 总之 各种因素 把 我 推 到了 那样 一个 跑道。 你是 怎么样 最后 找到 或者 被 推 到 这个 跑道 的？

它是 有 历史 的 必然性 和 偶然性 促成 的。 现在 的 学科 都是 跨学科 的， 就是 很多人 最终 他 会 在 一个 文理 或者 是 人文学科 内部 的 一个 交叉点 上去 寻找。 但 如果说 我 个人 的 经历 来说， 我 觉得 有 好多 的 原因 会 导向。 我有两个 答案， 我不知道 你 想听 哪一个， 我 都 想听 第一个 答案。

其实我 真正 定 专业 是在 本科 三年级 的 时候。 那个 时候 北京大学历史系 每 一年 都要 去 敦煌 实习。 我们 在那边 实习 大概 有 一两周 的 时间， 然后 大家 就在 莫高窟， 还有 现在 非常 有名 的 瓜州 榆林窟 参访。 学生 们 会 很 容易 审美疲劳， 如果 一天 看 十个 窟 以上， 几十个 库 以上， 你 就会 混淆 掉， 然后 很多人 就 没有 兴趣 了。 但 我 当时 因为 很喜欢 艺术 和 视觉， 所以 我 就 看 得很 仔细， 而且 我还在 那 里面 临摹。

在 某 一个 下午 应该 是在 瓜州 榆林窟 的 第二 窟， 应该 有 水月观音 那一 哭， 然后 坐在 那里 临摹 的， 突然 有一个 光线 照进来， 那个 就是我 的 那个 enlightenment， 就 那 道 圣光。 然后 我 每次 跟 学生 在 讲， 就说 我 有 感知 到 一个 光线 又被 那个 氛围 感 所 吸引 和 打动 的 时候， 我 觉得 就是 那个 moment。 我决定 要 学 艺术史， 所有人 都 特别 买单。 这个 故事 我 对 学生 们 都说， 老师 你 讲 的 太好了， 就是 肯定 是 有一个 moment 让 我们 决定 我们 要 走到 哪一条 路上。 但是 事后 我想 了 好 多次， 我想 我 可能 没有 那 道光， 那个 是我 构想 出来 的 一个 感动 的 时刻。

但 如果 自我剖析 来看， 第二种 结果 就是我 从小 就学 美术， 我 一直 对于 视觉性 的 东西 非常 的 敏感， 而且 又 对于 所谓 神秘 的 这些 墓葬 非常 感兴趣， 对于 埃及 感兴趣。 这个 应该 才是 真正 的 历史 的 背后 的 这样的 一些 因素。 可是 我 特别 喜欢 前面 那个 故事。 如果 某一天 假如 我 非常 的 出名， 或者 是 成为 了 一个 值得 被 传记 的 人物 的 时候， 大家 一定 会 把 那 一段 记 上 的。 这个 不就是 神王 和 圣王 的 一个 成长的 特别 重要 的 阶段。

我 跟 您 的 学生 一样， 我 特别 相信 有 那一 道光， 他 未必 是一个 真实， 有过 一道 光照 过来， 但是 他 一定 照 在 你的 心上。 因为我 自己 发生 过 类似的 事情， 有 一次 我在 从 北京 飞 到 福建 的 飞机 上， 那个 飞机 是从 美国 经停 北京 再 飞 到 福建。 我 一上 飞机 我 发现 我 旁边 的 座位 坐 着 一个 年轻 的 僧人。 然后 因为 有 僧人 在 旁边， 我 就坐 的 有点 拘谨。 后来 飞 了 一会儿， 那个人 先 跟 我说， 我 看过 您 的 节目， 我们 大家 这样 聊 了 起来。 因为他 很 年轻。 我 就说 冒昧 的 问 您 是不是 80后？ 他说 是的， 因为 聊得 熟 了 一点， 我 就 问 他， 我说 我 想知道 您 是 怎么样 成为 一个 僧人 的。

他 曾经是 个 大学 学生， 是 学 艺术 的， 学画画 的。 但是 大学 第一 二年 他说 完全 找不到 感觉， 也 并 不想 学习。 后来 有一天 他 就 到 他们 学校 附近 的 当地 的 一个 寺庙， 正好 下午 去 的 时候， 那边 有人 在 诵经， 然后 烟雾 缭绕 的 他 就说 神奇 的 事情 发生 了。 对于 您 来说 就是 一道 光照 过来， 对于 他 来说， 那 瞬间 他 就 心灵 还是 无比 之 宁静 愉悦。 然后 之后 她 就 每一天 都会 到 那个地方 去， 大学毕业 之后， 她 已经 找到自己 的 方向 了。 那 他 如今 就是 一个 代表 中国 宗教界 的 一个 非常 年轻有为 的 一个 僧人。 我们之间 还 保持联系。

我 听到 那 故事 我 就 内心 会 特别 感动。 我就是 一直 相信 这一生 有 一件 事情 是你 该 做 的， 然后 你 会 被 以 某种 方式 引领到 那个地方。 比如说 你 看到 一 道光。 他 听到 那个 悠扬 的 诵经 的 声音， 或者 闻到 那个 香 的 味道。

我就是 在 大学 快 毕业 的 时候， 有 一次 参加 一个 比赛， 在 然后 现场 我 看到 好多 转播车 人 来来往往 的， 现场 很 喧闹 很 嘈杂。 但是 我 就 瞬间 感到， 我说 做 电视 很 有意思， 就是 那种 团队合作 的 氛围， 他 无比 的 吸引 我。 其实我 觉得 这种 时刻 好像 大家 都是 差不多 的 异曲同工 的 那种感觉。

所以 这种 时刻 其实 不管 我的 自我 反省 和 剖析 也好， 它是 存在 的。 到底 他是 怎么样 的 一个 在 那个 片刻 的 形式， 或者 是 那样的 一个 状况， 我们 暂且 不 谈。 但是 确实 可能 就是 那个 时刻 打动 了 我们， 让 我们 可能 找到了 比较 适合 自己的， 或者 自洽 自噬 的 一个 生活 的 方式。 您 讲 了 之后， 我 现在 觉得 这 两个 故事 我应该 都 可以 继续 讲下去。 真的 都 可能 是我 讨论 自身 发展 的 一个 很 好的 解读 的 方式。

所以 我 现在 明白 你 走上 这条路， 他的 你说 是 有 偶然 吗？ 但 可能 更多 的 也是 一种 必然性。 而且 我想你 小的 时候 学画画 这个 经历 对于 你 后来 研究 历史， 包括 比如 你 研究 的 很多 美术史、 艺术史， 起到 一个 特别 好的 基础 的 作用。

是的， 因为我 刚才 也 讲 了， 我 对于 色彩 图像 特别 敏感。 所以 小的 时候 我 记 东西 不是 文字 的 记忆， 也 不是 数字， 我记得 是 就 所有的 图， 所以 我 记 人脸 记得 很熟， 但是 我 经常 叫 不出 名字 来， 所以 就是 所有的 东西 都是 这种 图像 的 记忆， 就 使得 我 非常 喜欢 去 在 图像 方面 去寻找 一些 乐趣。 比如说 我很喜欢 的 一种 游戏， 就是 找 两幅 图 有 哪些 不同， 我也 不错， 你知道 我很喜欢 这个 游戏。 到 现在 大 了的 时候， 我 跟 小朋友 现在 玩 也 一起玩， 我 就 想 看一看 他的 眼力 如何。 或者 是 找 比如说 有 一幅 图 我 曾 在哪里 见过， 我 就 一定要 想到 这 幅 图 应该 存在 在哪里 哪里 就是 我会 去 找 这个 链接， 这个 可能 视觉 的 一种 观感 和 培训， 是 我们 所说 的 艺术 的 研究， 视觉 的 研究 非常重要 的 一个 基础， 所以 这一点 挺 重要 的。

但 我 其实 小的 时候 读书 挺 多 的， 我 读书 特别 杂。 我 妈妈 80年代 后期 搞 了 一个 读书 基金， 就是 当时 家里的 环境 跟 条件 不是 非常 好， 但是 他每 一年 就 一定 省 出 很多 钱， 就在 新华书店 去 买 各种 名著， 然后 买 了 很多 很 莫名其妙 的 一些。 可能 现在 我们 看起来 是 文学 的 经典， 但 我 妈妈 当时 都 不知道 是什么。

我 大概 八岁 开始 读 乔 搜 文集 坎特伯雷故事集， 你知道 是一个 很 奇特 的 事情。 就是我 当时 看完， 我 觉得 怎么 有 这么 荒诞 和 讽刺 的 一些 文字， 就会 受到 了 心灵 的 巨大 震撼。 大概 也就是 九岁 时候 看 百年孤独， 看 完了 之后 觉得 宏大 又 荒凉， 然后 特别 诡谲， 然后 翻来覆去 的 读， 读不懂。 但是 读完 了 之后 又 大受 震撼， 然后 睡不着 觉。

就有 几周， 大概 应该 假期 我 可能 没有人 管， 双职工 的 家庭 就 一直 在读 各种 又 杂 又 乱 但是 非常 好的 书。 然后 那个 时候 我 就 觉得 可能 文学 还有 艺术 都是 我想要。 我 其实 可能 更多 在 这种 我 小的 时候 的 教育 和 培养 里面， 就 把 文学 跟 艺术 作为 了 一个 自我 消遣 的 方式。 就 比如说 我累了 就 去 躲 在 一个 角落 看书， 或者 眼睛 实在 比较 疲劳 了 就 跑出去 跟 老师 们 一起 去 写生。 我 还是 觉得 是 有一个 特别 美好的 童年 的， 可能 是一个 自我 的 空间， 但是 完全 都是 生活在 这种 艺术 跟 文学 里面 的。

你 刚才 讲到 你 认识 世界 的 方法 是 通过 看 那些 图像 对 你是 很 重要 的。 我想 约翰 伯格 那本书 还 真的 是 有 道理 的。 是的， 就 叫 那个 ways of seeing。 观看 之道 可能 对于 我们 来说， 人 其实 视觉动物。 我们 接触 世界， 你 所有的 印象， 你 所有的 记忆 其实 来源于 你 通过 眼睛 去 看到 可能， 然后 才是 声音。

我 很 同意 观看 之道， 尤其是 在 我们 这个 学科 里面， 特别 讲求 观看 的 不同 层次。 我们 可以 看 网上 的 图， 可以 看 图录， 然后 可以 去 看 展览。 因为 现在 在 整个 的 中国 的 当下， 年轻人 非常 喜欢 看 各种 艺术 展览。 我 当然 更 推荐 的 方式 就是 可以 回到 原来， 比如说 我们 看 某 一件 艺术品， 你 要 回到 那个 教堂， 回到 那个 寺庙， 回到 一个 墓葬 里面 去 看 那个 的 震撼 和 他 回到最初 的 那个 context， 就是 他的 原型 里面 的 震撼， 我 觉得 是 无以伦比 的。 这种 体验。

因为我 有过， 所以 我 经常 会 去 山西 地区 考察 一些 遗迹， 一个 非常 反差 感 的 破烂 的 房子。 你 进去 之后 发现 是 五代 的 壁画， 宋代 的 壁画。 它 那么 好的 保存 在那里， 这个 房子 马上 可能 就 坍塌 了。 但是 在 这样的 一个 环境 之中， 它 会给 你 一种 特别 破败， 但是 又 珍贵 的 那种 脆弱 的 美感。

就像 我们 说 文字 和 表达 是 有 力量 的。 就在 观看 的 这个 行为 本身， 我 觉得 它是 可以 传达 出 非常 多 的 能量 跟 力量 的 感觉。 这个 其实 也是 我们 一直 在 讲到， 就是 每 一种 表述 方式 和 思想 和 观念 本身， 他 其实 不是 一个 单纯 的 反应。 他 更多 时候 他 自身 的 能动性、 主动性 和 力量感。 就是 除了 眼睛 之外， 我 挺 喜欢 嗅觉。 所以 我 觉得 我们的 五感， 人类 是 需要 去 探索 的 感官 的 一些 东西。 很多 时候 在 更多 的 一些 传统 的 礼教 和 经穴 里面， 我们 好像 感觉 更多 抑制 我们 自身 的 某 一些 感受 类 的 东西。 但 我 觉得 在现代 的 社会 还有 学术 之中， 我们 需要 更多 的 去去 讨论一下。

其实我 觉得 有时候 研究 历史 的 过程， 很多 历史学家 其实 就像 一个 侦探 在 解谜 的 一个 过程。 像 您 刚才 讲 的， 也许 你 通过 一个 宋代 古墓 的 某 一幅 壁画， 某 一个 发掘出来 的 一个 物件， 你 能够 推断出 一段 历史。 包括 我们 就 去 博物馆， 你 通过 一幅画， 你 一定 能够 从 这 幅 画的 一些 细节， 从 这个 画家 跟 那个 时代 的 连接， 能够 去 理解 那一个 时代 或者 一个 地区， 甚至 整个 世界 的 有 一段 历史。 我想 这个 过程 就是 研究 历史 的 人的 他的 工作 的 兴趣 所在。

就是 上一次 我 听 了 赵老师 跟 您 的对 谈， 他 就说 历史学家 像 在 茫茫 的 黑暗 中举 着 火把 的 人， 我们 确实 有 这样的 一种 成就感， 就是 他 会有 一种 解谜 侦探 的 感觉， 去 探索 过去， 探索 未知。 另外 我 刚才 也 想 回应 我自己 推荐 的 那本书， 推荐 了 除了 珍珠 在 蒙元 帝国 之外， 我 其实 还有 一本 跟 全球 史 有关的 书， 是 U B C 的 一位 教授 朴 正名。 他的 叫做 维米尔 的 帽子， 就是 维米尔 hat。 那个 其实 是从 非常 有名 的 一位 荷兰 的 艺术家 维米尔 的话 里面 就是 每一个 小的 细节 去 解读， 甚至 可以 给 我们 揭开 全球 史 在 当时 整个 海域 交流 的 这样的 一个 大 的 面纱。

我们 简单 的 给 听众 大概 介绍 一下 这 本书。 它 就是 通过 维米尔 这个 画家 其实 从 他的 几幅 画， 然后 把 整个 差不多 17世纪 的 一段 世界 贸易 史， 将 整个 世界 连在一起。 然后 这个 作家 他在 一开始 有 一段 表达， 我 觉得很有 意思。 他说 他 当时 想 为什么 是 把 维米尔 的话 好像 放在 封面， 而 没有 把 董其昌 的 画 放在 封面？ 是的， 我 发现 他是 一个 非常 懂得 东西方 文化 的 差异， 对 东西方 人的 内心世界 是 很 有 了解 的 一个人。 他说 如果 一个 东方人 看到 了 董其昌 的话， 他 会 觉得 我 很 了解 他， 失去 兴趣。 然后 西方人 会 想 董其昌 是谁？ 我 不了解 他， 我没有 兴趣。 但是 如果你 放了 维米尔 的话， 东方人 会说 这个人 的话 很好， 我 不了解 他， 我要 去 了解 他。 西方人 会 想 他是 维米尔， 我 了解 他， 我要 看一看。

对， 我还记得 这一点， 其实 是 东西方 人 对于 陌生 跟 熟悉 的 事物， 他的 这样的 一种 态度 的 不同。 我 觉得 这个 是 特别 有趣 的 一点， 就是 因为 卜正 明 他的 作者 叫 Timothy brook， 是一个 历史学家， 他的 整个 的 经历 以及 他 写 过 的 书 有 非常 多 特别 严谨 的 学术 的 著作， 也有 一些 他 选择 巧妙 的 视角 和 很 可爱的 框架， 基本 就是 每一个 话 引出 一个 章节。 然后 另外 还有 一本书 可能 是 关于 什么 春夏秋冬， 所以 我 都 觉得 它是 我们 可以 做 历史 写作 的 一个 典范， 就是 不 一定要 纯粹 的 一种 通俗 的 介绍， 也不 一定要 非常 晦涩 拗口 的 学术 的 书写。 所以 我在 想 还是 有一个 结合， 这种 结合 就是 不管 是 专业 的 学者 以及 普通 的 公众， 他 读 起来 都会 有所 收获， 而且 也都 会 觉得 非常 有趣， 意味 非凡。 因为 维米尔 现在已经 家喻户晓 了。

我记得 大概 两年 前 荷兰 开 了 一个 大展， 就 把 他 三十 几幅 能 找到 的 或者 可以 出现 的 作品， 基本上 全部 都 汇集。 好像 那个 展览 就有 将近 28。 对我 当时 很想 去， 可是 当年 应该 22年 是 疫情 期间， 所以 没有 能够 去 到 荷兰。 这个 里面 就 讲 到了， 比如说 我们 最熟悉 的 戴珍珠耳环的少女。 当然 它 其中 会 从 这个 珍珠 或者 是从 很多 的 一些 颜料 等等 角度 出发。 但 我 觉得 最好的 其实 是 前面 的 几张， 他 从 青花瓷 去 讲 中西方 的 文化 的 大航海时代 的 交流。

他 从 海狸 皮 的 那个 帽子， 就是 所谓 维米尔 的 帽子， 那是 军官 与 少女 的那 一张。 他 去 讲 对于 整个 美加地区， 就是 北美地区 的 这样的 一个 拓展。 其实 是在 讲 欧洲人 如何 进入 到 新大陆， 然后 他们 去 追求 什么， 他们 最终 其实 想 绕过 新大陆， 到达 中国， 到达 东方。 所以 我在 想 就是 所有 背后 所 支持 他们的 这些， 其实 是一种 对于 冒险、 对于 财富、 对于 未知 的 这样的 一种 想象 和 推动。 就 使得 欧洲人 不断 的 想 去 探索 这种 大航海时代 的 这种 梦想。

我 觉得 在 这 本书 里面 分析 的 特别 淋漓尽致， 而且 它 有 好多 非常 具有 这种 情感 的 细节 的 地方。 我 在读 整本书 的 时候， 一方面 觉得 框架 好， 文字 很 优美。 另一方面 又 觉得 为什么 会有 这么 细腻 的 这样的 一个 笔触。 所以 那种 感性 跟 理性 兼备 的 感觉。 这是我 真的 觉得 很 理想 的 一种 历史 的 书写。

福 正明 写 这 本书 真的 很 有趣。 就像 刚刚 邓飞 老师 讲 的， 是一个 对 读者， 尤其 像 我们 这种 对 历史 不了解 的 读者 非常 友好 的 一本书， 读 起来 很 有意思。 然后 刚才 讲到 戴珍珠耳环的少女， 我们 一般 其实 了解 这 幅 画， 我是 没 看过 真迹 的， 但是 我 很熟 这 幅 画。 因为我 先 看 的 电影 就是 脸书 colliver， 还有 寡 姐 斯嘉 约翰逊 演 的。 然后 你 会 发现， 我们 现代人 对于 这个 故事， 对于 这 幅 画的 解读， 就 加进 了 我们 很多 的 理解。 就是 一个 画家 当年 一定要 有 个 女性 缪斯， 然后 这个 女孩 就是 她的 缪斯。 但 其实 这个 人是谁， 就 有点像 千古之谜， 就 有点像 你说 蒙娜丽莎 是谁 一样， 大家 一直 是在 有 各种各样 的 解读 的。 然后 我的 感慨 就是 像 朴 正明 在 这 本书 里面 写 的， 他 真的 是一个 不跟 你 讲话 弯弯绕 的， 就 直指 人心。 他说 当时 推动 世界 融合 的 根本 的 动力， 不是说 我们 对外部 世界 有 多么 的 好奇心， 很 简单， 就是 贸易 就是 要 赚钱。

对于 财富 就是 要 直接去 追求， 是一个 非常 对 源源不断 的 驱动力。

当然 人 慢慢的 接触 之后， 人 彼此之间 还是 需要 交往， 人都 是 社会性动物。 当然 我 觉得 后话， 但 我 认同 他 讲 原动力 其实 非常简单， 就是 那个地方 有有 好东西， 我要 去 赚钱。 然后 由此 我 又 看 了 这些 维米尔 的 画， 我想 这 真是 个 天才 的 画家。 我 就 想 为什么 当时 这 荷兰 三杰 三个人 没有 一个 过得 好的？ 然后 我 专门 在 网上 我 就 输 了 一个 问题， 我说 为什么 17 18世纪 的 画家 大多 都 穷困潦倒？

后来 我 得到 答案， 我 很 认同。 就说 那个 时候 的 画家， 他 承担 的 工作 更多 的 像是 一个 摄影师 一样。 很多 时候 就 对于 我 买 画的 人 来说， 我需要你 帮助， 我 用 你的 画笔 来 记录 一下 此时此刻 我的生活， 我的 亲人、 我的朋友。 所以 你的 画作 必须 要 按照 我的 意思 来。 但是 如果你 是一个 非常 出色 的 天才 的 有 坚持 的 画家， 你 一定 不 能够 接受 完全 按 我 买家 的 意愿 来。 你 一定要 有 你的 表达。 当 你的 表达 跟 我的 要求 发生冲突 的 时候， 那 我 就 不用 你 了。 是的， 是， 所以 越是 才华横溢 的 画家， 越是 过得 穷困潦倒。 你看 这 三个人， 一个 维米尔， 一个 伦勃朗， 一个 哈尔斯， 好像 没有 一个 能够 所谓 善终 的对。

当然 就是 也有 曾经 非常 有 财富， 比如 伦勃朗， 确实 在 财力 上面 比比 他们 都要 丰厚 一些， 但 确实 最 但 晚年 又 不行了。 对， 晚年 确实 比较 落魄。 所以 就 确实 像 您 说 的， 这个 是 我们 艺术史 里面 最 喜欢 讨论 的 一个 话题， 就是 赞助人。 因为 在 整个 的 欧洲， 不管 是在 文艺复兴 时 后 的 意大利， 像 美第奇家族 的 赞助， 还是 在 荷兰， 这个 时候 的 中产阶级 其实 是 需要 去 通过 这样的 方式 来 呈现 自我 的 认知。 然后 我们的 群体 的 这样的 一个 符号， 所以 他 有 很多 肖像画， 就是 您 说 的 摄影， 其实 这 是一个 很 好的 解读。 但 在 这个 过程 之中， 比如说 叶 洵 也是 如此， 就是 到底 谁 放在 前面， 谁 在 后面， 怎么 去 画 它， 其实 有 很多 利益， 也有 很多 这种 赞助人 他 自身 的 主要 的 这种 主动性 在。 所以 这个 我 觉得 就 很 有趣。

在 研究 的 过程 之中， 可能 就 把 创作者 和 社会群体 连接 在 了 一起。 它 不是 一个 我想 做什么 就 做 什么的， 他是 受到 了 雇佣， 就 有点像 我们 现在 的 甲方 跟 乙方。 比如说 甲方 要 五彩斑斓 的 黑， 他 就要 创造出 这种 五彩斑斓 的 黑。 所以 我在 想， 其实 可能 在 那个 时候 的 艺术家， 每 一代 艺术家， 像 敦煌 的 这些 工匠 也是 都会 面对 这样的 一个 问题。 当然 到了 一定 的 阶段 和 某 一些 特殊 的 时候， 他 可以 为了 艺术 而 艺术， 他 可以 做自己 想做 的 任何 的 创造 和 追求。 他的 风格 已 形成， 他的 声明 已 奠定。

但是 其实 他 一定 会 在 他 某 一个 艺术 生涯 阶段， 会有 这样 所谓 的 定制 的 要求。 他 需要 满足 某 一些 需求。 但 我 觉得 这个 是 很 有 张力 的 一个 角度 去 看待。

其实 这样的 历史， 我 觉得 就是我 喜欢 读 的 历史。 对于 我 来说， 我的小 的 时候 中学 甚至 到 大学 学 的 历史， 它 其实 都 是个 群像， 甚至 群像 都 谈不上。 就是 一段 你是 看不到 人的。 你 看到 大 的 事件， 事件 背后 带来 的 历史意义， 对 一个 地区， 对 一个 国家 的 改变， 它的 历史沿革。 但是 你 看不到 人， 可是 由 维米尔 的 帽子 这样的 书 当中， 你 能够 感受到 那个 时代 的 某 一个 族群， 某 一个 阶级 当中 的 具体 的 人， 他的 内心 所思 所 想。 这个 时候 整个 历史 它 就 变得 活 了 起来。

我 非常 同意 您， 这个 其实 也是 我自己 的 偏好。 就是 您 知道 我们的 历史 书写 一定 是以 大 的 历史 的 变迁， 然后 宏大 叙事， 英雄主义 为 核心， 新 为 主流 的。 所以 其实 在 中国 的 主要 的 院校 里面， 最多 的 讲 的 都是 政治史、 思想史、 经济史 这些 为主。 我 就 很喜欢 非主流， 我喜欢 边缘 的 东西， 我 就 很想 去 了解 社会生活 是 怎么样， 到底 当时 用 多少钱 可以 买到 相应 的 粮食。 比如说 一个 普通 的 人， 他 该 如何 去 生活？ 就 除了 像 王安石、 司马光 这些 我们 非常 耳熟能详， 很多人都 在 研究 的 历史 的 这样 重要 的 人物， 一个 普通人 他的 生命 历程 难道 不值得 我们 去 研究 吗？ 或者 一个 少年， 一个 女性， 她们的 社会生活， 他们的 憧憬 是 什么样？ 我 觉得 这些 都是 很 有趣 的 问题。

所以 这些年 大概 就是 近十年， 我 觉得 随着 历史 的 一个 转向， 还有 叙事 书写 的 一个 变化， 就是 微观 史 现在 很 受到 关注。 比如说 北大 他的 罗 兴 老师， 他 写 了 一个 北魏 宫女 漫长 的 余生， 就是 那本书 叫 漫长 的 余生。 其实 就 是从 一个 北朝 的 时候 的 一个 宫中 的 女性 角度 出发， 贯穿 了 整个 北魏 政治 的 变迁。 我 觉得 是一个 很 好的 角度。 但 中国 确实 没有 办法 做 微观 史， 因为 微观 史 它 需要 档案 材料。 对于 我们 来说， 我们是 一个 没有 太多 细致 档案 的 民族。 所谓 的 档案 你 不是 要 记录 帝王 的 实录， 它 更多 的 是要 对于 小人物 的 这种 档案 的 记录。

但是 在 欧洲 因为 有 宗教法庭， 有 宗教 文书， 它 就会 事无巨细 地 记载。 比如说 某 一个 什么 农场主 磨坊主， 他的 一切， 他 今天 吃 了 什么， 明天 有 什么样 的 臆想， 就会 在 这种 宗教 审判 数据 系 的 记载下来。 这 就可以 形成 一个 我们 所 希望 的， 想 去 了解 的 关于 普通人 的 生命， 使 他的 情感， 他的 鲜活 的 这样的 一段 历史。 我们 现在 都很 希望 去做， 但是 确实 是 受限于 材料。

很多 时候 像 你说的， 你 对于 微观 史 的 兴趣， 然后 意识到 自己 其实 很喜欢 非主流 的 东西。 这个 是你 在 北大 读书 的 时候 就 已经 意识到 的 吗？

还是 要 更 早 真正 的 三观 的 塑造， 还是 在 北大 读读书 的 本科 阶段， 那个 时候 就 比较 明确。 当然 以前 也 读 了 很多 不同 的 书， 但是 在 那个 时候 就 很想 去 书写 不一样的 历史， 想 从 不同 的 角度 去 看 过去。 所以 我的 一个 底色 就是 多元 融合， 就 怎么 去去 标签 化， 怎么 去 挑战 传统 又 恢复 传统， 然后 怎么 去 主流 化。 但 最终 可能 又 可以 回归 到 这样的 一个 主流 之中。

你 一定要 知道 边缘 在哪里， 你 才能 知道 核心。 所以 很多 时候 就要 去 在 不同 的 领域 之中 去 尝试。 就是你 不能 老是 说 我要 避重就轻， 我要 去 搞 那些 大家 没有 去做 过 的。 这个 可以， 这 是一种 填补空白。 但是 等你 填补 了 空白， 你 还是 要 回来。 你 要 知道 这个 历史 变迁 最 核心 的 那些 动力 是什么？ 你 要 跟 它 接壤 起来， 你 要 跟 他 连接 上 主流。

就 意味着 其实 很 流行 的那 你 流行 的 东西 你 放在 一个 比如说 大学 的 环境 当中， 就 意味着 你 要 去 学 那个 专业 的 考分 是 很高 的， 进 争气 是 很强 的。 是的， 我知道你 本身 其实 是一个 所谓 主流 的 人从 成绩 来说， 就 你 成绩 很好， 你 想 学 什么 其实 都是 可以 学 得到 的。

吧 还好 吧 还好 吧， 就是 还是 要 很 凡尔赛 的 说， 我 考上 北大 真的 是 考 砸 了， 所以 是 那种 低分 飘过 的。 所以 我 后来 选择 了 世界历史， 但 确实 我 有 一种 心底 的 自信， 就是我 不管 做什么 我 都 可以 做好。 即使 我没有 考 好， 我 选择 了 这个 专业， 但 这个 专业 也 变成 了 我喜欢 的 专业。 就是我 做什么 选择 我 都会 喜欢 上 那个 选择， 然后 我也 相信 我可以 做得好。

在 这儿 给 大家 解释一下， 刚才 为什么 邓飞 老师说 我 凡尔赛 的 说 一下。 就有 的 时候 你的 分数线 可能 进了 一个 特别 一流 的 大学， 但是 你 那个 分数线 未必 够 那个 一流大学 里面 你 内心 最 向往 的 一个 最最 热门 的 一个 专业。 所以 这个 就要 回到 一个， 很多人 会说 我的选择 我要 怎么 选？ 我要 基于 目前 的 环境 去 选， 还是 放 长 眼光。 就是 我们 说 风 无 长衣 放眼 凉， 你 要 想着 以后， 但 其实 很多 时候 我 觉得 本能 的 这一刻 我 就 当下 我 就 做了 选择， 也许 是 更好 的， 因为 事物 都在 发展。

我 当时 确实 是 发挥 有点 失常， 可是 我的 周边 的 友人 还有 听众 都会 觉得 说， 天哪， 低分 飘过 还能 考上 北大 已经 就是 在 炫耀 了。 但 确实 它是 一个 事实。 我 当时 想 考 国际 政治 或者 是 跟 外交 有关的， 因为我 特别 喜欢 交流 方向 的 专业。 我 后来 就是 在 只能 选 历史系 的 这个 前提 之下， 我 就 看到 世界历史、 国际 政治 多么 对仗， 多么 工整。 都是 世界， 然后 也都 是 人文， 我 觉得 也很 好啊， 我 就 特别 笃定 的 选 了 这个， 而且 我 后来 发现 这个 真的 选 得 很好。

所以 就是 像 您 说 的， 可能 对于 自己 当下 的 选择， 出于 当时 的 这样的 一个 想法。 但是 在 坚持 的 过程中， 你 会 获得 很多 的 收获。 这个 收获 这种 成就感， 这种 满足感 就会 让。 你 爱上你 自己的 一个 选择。 所以 我是一个 不太 往 回头 去 看， 我也 不会 去 想说， 比如说 我 选 上了 国际 政治 或者 外交， 我是一个 怎么样 的 人生。 因为我 觉得 可以 想 可以 做 比较 有趣 的 想象 和 尝试， 但是 没有 一定 说 我 现在 或者说 我 选 了 另 一条路 就 一定 更好。 我 觉得 没有 这种 高下 之 分， 只是 不同。

这也是 我 特别 想 强调， 就是 我们 要 对于 很多 东西 要有 一个多元 的 界定， 我不能 这么 笼统 的 去 说。 但是 东亚人 整体 有一个 比较 容易 去 单一化 某 一些 标准， 规范化 有 一些 标准。 比如说 成功 是什么？ 我们 现在 成功 是 有一个 世俗 的 定义 的， 比如 什么 是 好的 职业 等等等等。

我们 都是 可能 会 从 一个 更 主流 的 更 世俗 的 标准 去 看。 但 我 现在 就 很 希望 我们 可以 有 更多 的 解读， 有 更多 的 不同 的 这样的 一些 定义。 最 适合 我们的 或者 当下 最 自洽 的 那个 状态， 可能 就是 一个 好好的 生活就是 一个 成功 的 人生。

比如说 我 选 的 时候 历史 也很 冷门， 考古 也很 冷门。 然后 很多人 就会 不了解， 就会 问 说 那你 以后 出来 做什么？ 我没有 想 过， 但是 我 爸爸 人 很 开明， 他 当时 听 了 我 选 了 艺术 和 考古 方向， 他 特别 高兴。 他说 你 出来 可以 开 小 古董店 了。 然后 他是 以 那种 特别 开心 的 状态， 然后 我想说 是啊 是啊， 所以 我 就 觉得 可能 是因为 父母 他们 很 支持， 不是 那种 很 扫兴 的 人。 就是你 做什么 他们 总会 以 一个 积极 的 态度 去 鼓励 我， 所以 我 很 感激 他们， 使得 我的人生 就 永远是 特别 积极向上 光明 的。 所以 这个 很 美好， 是 成长 环境 给 我的 力量。

但是 你 对 未来 的 想象？ 比如说 我 大学 的 时候， 我 大概 知道 我 毕业 以后 会 是 做什么 工作， 就是 那个 能够 想象 得到， 能够 触摸 得到 的对 未来 的 憧憬。 那个 时候 如果你 对 未来 没有 这种 具体 想象 的话， 他 会 带给 你 什么 感受 呢？ 是 好奇 还是 惶恐？

特别的 激动。 因为我 自己 出生 是在 内蒙古， 父亲 和 母亲 都是 生产 建设 兵团 去 支援 边疆 的。 但 我 祖籍 是 四川， 所以 我是 在 大院 里面 生长 出来 的 那种 五湖四海 的 人 到处 都有， 然后 不同 的 方言， 然后 大家 一起 聚集 在一起， 从 幼儿园 都 可以 一直 到 高中， 甚至 我们是 在 一个 电力 大院， 所以 大学 都 可以 安排 好， 就可以 去 什么 华北电力 学院 之类 的。 所以 他 一切 都 看似 可以在 这个 小的 环境， 小的 世界 里面 解决， 就让 我 萌生 了 一种 感觉。 第一点 感觉 就是我 要 出去， 我 一定要 跑 很远 的 地方， 我要 去 挑战 外面的世界， 我要 走出 这个 小圈子。 第二点 就是 本身 他们的 工作 也是 不断 的 去 调动， 还有 去 出差， 所以 我 非常 喜欢 变动， 以至于 我 现在 我家 人 觉得 有点累， 跟着我， 就 我每 过 几年 我的 居住地 一定要 换 一下， 那个 才会 又 让 我 身上 又 充满 了 活力。

大学 时候 可能 想到 的， 我 以后 会 成为 一个 考古学家， 我要 拿 着手 铲 去 各个 地方 去 发掘。 但 如果 没有 办法 真正 走 田野 发掘 这条路， 那 我 就要 变成 一个 艺术 史学家， 就像 我 推荐 的 那个 片子 上面 蒙娜丽莎的微笑， 就是 在 我 大四 的那 一年， 那个 片子 热播。 然后 我 特别 受到 感触， 我 想成为 一个 卫斯理 学院 的 这样的 一个 女教师， 或者 更加 商业 和 世俗。 一个 理想 就是我 要 站在 某 一个 拍卖行， 一个 auction house 上面， 应该 是 敲 那个 小 锤子。 所以 就是 每一个 我 觉得 设想 都 不同， 但是 我 都能 想到 它 有一个 高光 的 时刻， 也是 我 想要的 人生 和 生活。

你 这么 一说， 我 发现 人的 小时候 童年 成长的 经历 对 未来 的 影响 跟 塑造 非常 之 大。 你 要么 成为 你 童年 的 自己， 要么 你 就 一定要 打破 童年 带给 你的 一个 其实 一个 刻板 的 印象。 因为 童年 你 生活 的 环境 是 有一个 强 的， 你知道 你的 范围 就在 当中， 你 能够 看 得到 你的 未来， 你的 反叛 就在于 你 给 我的一切。 我要 打过 他， 我要 一个 看不见 未来， 看不到 可能性 的 一个 选择。

我 觉得 您 解读 的 太 对了， 我 现在 对我 自己 也有 了 新的 认知， 就是 可能 是因为 有 那样的 一个 墙， 甚至 我 认识 的 一些 还有 我的 一些 兄弟姐妹， 他们 就在 那个 墙 里面 结婚 生子， 然后 就 一直 在 那样的 一个 环境 里面。 所以 我 很小 我 就 想要 看 不一样的 地方， 然后 这 也 给我 了 另外 的 一个， 我 觉得 对于 地方 的 归属感 比较 弱。 文化 的 那种 认同感 其实 不 来自于 你的 这个 区域 或者 是你的 家族， 更多 的 来自于 我自己 的 内心 和 精神。 前 一段时间 我 去 中东， 我 觉得 那 是我 灵魂 的 故乡， 我 闻到 了 所有 香料 的 味道， 然后 我 身处 在 一个 充满 了 阿拉伯 风味 的 地毯 的 这样的 一个 会客厅 里面。 我 觉得 我 一定 在 某 一世 曾经 来过 这里， 而且 我 非常 自得。 所以 我 就 特别 喜欢 那种 叫 global citizen， 全世界 公民。 全球 公民 的 感觉 就是 你在哪里 都能 生活 的 很好， 你 都能 找到 你 自己 最 自洽 最 自适 的 一个 状态。 这个 就是我 所 特别 推崇 的 一种 感觉， 就 一种 生活 的 方式。

我是 在 99年 2000年 就 跨越 千禧年 之 交 的 那个 时候 我 当时 因为 工作 原因 去 中东 做了 一个 差不多 一个月 的 一个 长途旅行， 我们 还 做 节目 什么的。 我 当时 到 伊朗， 我 就 发现 把 一个人 放到 一个 文化 和 我们 完全不同 的 一个 环境 当中， 那 对于 人的 冲击 巨大。 而且 我们是 女性。 我 当时 在 德黑兰， 在 伊朗 的 很多 地方， 因为你 要 入乡随俗， 我们 都 还是 要 披着 黑纱。 是的， 至少 你 要 穿 一个 袍子， 要 遮住 身体 的 线条 曲线。 所以 我们 当时 入乡随俗， 我 就 买买 了 一个 黑 袍子， 我 觉得 那个 颜色 是 很 美的。 但是 因为 我们 不 熟练， 当地 的 女性 她 非常 熟练， 她的 黑纱 是 没有 扣子 的， 他 就 用手 一 捏 或者 用 牙 一 咬， 他 做 任何 事情 还是 可以， 走路 都是 风风火火。 但是 我们 不 习惯， 我 每一次 站起来 我 都要 被 那个 袍子 给 办到。

然后 因为 你的 不 熟练， 它 带给 你 内心 你 会 变得 特别 焦躁， 很 易怒， 非常 冲动。 谁 跟 我说 一个 什么 平常 我不会 生气， 但 那时候 你 会 突然 就 易怒， 就 暴躁。 你 会 发现， 当你 变成 了 一个 弱势群体， 当你 在 一个 语言不通， 环境 文化 完全 不了解， 你 又被 各种各样 的 风俗习惯 假借 传统 之名 被 完全 束缚 住 时候， 你 变得 非常 之 弱小、 孤独、 无助。

我 很 同意 您 这一点， 当然 我不能 去 宣扬 伊斯兰 的 这种 对于 女性 的 态度。 我 刚才 讲到 的， 我 更 喜欢 的 是 它 那种 文化 的 多元， 以及 它是 一个 属于 非常 抑郁 的 地方， 它 才是 我们 心目 中的 远方。 但 如果说 我们 回归 到 一个 从 社会 的 角度 去 看， 确实 在那里 可能 女性 是 受到 了 宗教 社会阶层 各个方面 的 一种 压迫 跟 限制。

这就 回归 到了 我们 其实 吉亚 达 的 一个 问题， 就是 服装 是什么？ 时尚 是什么？ 在那里 美 到底 如何 呈现 出来？ 在 服装 的 这个 问题 上， 身体 史 是 我们 历史 有 一段时间 特别 流行 的， 我 觉得 现在 也 需要 被 我们 考虑， 就是 当 你的 身体 的 一部分 被 限制住， 就 比如说 你老 是 被 那个 桃子 给 绊倒， 或者说 你的 某 一些 部分 被 遮挡 起来， 你 所有 美好的 线条、 曲线， 甚至 是 头发 都 不可以 暴露 的 时候， 你 该 怎么 去 彰显 你 自己？ 除了 在 家庭， 在 外面 内外 之间 的 这种 哪里 是 内 哪里 是 外， 什么 地方 才能 真正 的 释放？

我 觉得 这个 其实 就 回到 了 非常 多 关于 女性 力量 的 一些 核心 的 问题 上面 来。 比如说 身体， 就是 我们 因为 某些 地方 被绑 束， 我们 有了 塑身衣。 每一个 步骤， 每一个 东西 的 发明， 它 对于 女性 既有 释放 也有 压迫。 身体 的 改变 可能 不仅仅 只是 一个 时尚， 它是 有 动作 的， 它是 有 社会 原因 的， 它是 有 意识形态 在 背后 的。

当然 有的 时候 有 宗教， 所以 我 特别 喜欢 去 从 这个 角度 去 讨论 服饰， 是 讨论 时尚。 因为 好像 我们 做 中国 的 时尚， 最近 汉服 特别 热， 各个 历史 朝代 的 服装 都很 热。 但是 我们 很多 时候 比较 少 去 用 这样的 角度 去 看待 服装， 只是 把 它 作为 一种 很 浅表 的 时尚 和 风尚 来去 对待。 如果 你可以 从 身体 式 的 角度， 您 刚才 就 讲 到了 这点， 我 觉得 特别 好。 就是 它 会 影响 你的 行动， 影响 你的 行为， 甚至 是 情绪。

对我 觉得 时尚 其实 一点 都不 肤浅。 时尚 就是 我们 每个人 登上 世界舞台 的 一个 方式， 是你 每天 向 世人 诠释 你 自己的 一个 途径。 就是 借 由 你 今天 对于 服装 的 选择， 你 向 别人 在 呈现 的 某种 其实 我是谁？ 我 为什么 做 此刻 的 选择？

回到 刚才 您 讲 的 那个 表述， 我也 特别的 认同。 然后 再 回到 中东， 其实 当时 那个 伊朗人 总是 说 我们 不是 阿拉伯， 我们 不是 中东， 因为 他们 会自 认为是 孔雀王朝。 然后 当时 去 一个地方 叫 伊斯法罕， 其实 那个地方 我 可能 隐约 听说过， 但 完全 不 熟悉。 然后 当地人 有一个 特别 骄傲 的 一个 谚语， 就是说 叫 伊斯法罕 half the world， 就是 伊斯法罕 是 世界 的 一半。 然后 当时 那个 表述 我会 觉得 特别 打动 我就是 一个人 他 会 愿意 相信我 所在 的 地方， 也许 你 未必 了解， 但 我会 认为 他是 世界的中心， 他 就是 世界 的 一半。 那一刻 我 还是 挺 有 一些 小 感动 的对。

这个 其实 就是 我们 跳开 一个 语境 去 看 那个 文化 和 那个地方 的 人群， 你 会 觉得 有 怎样 的 一个 文化 自信， 使得 你 这样 去 想。 就像 我们 自己 也 一样， 我们 认为 我们是 中心 的 国家， 我们是 处于 中央 的 这样的 一个 国家。 我们 还是 以 自我 自大， 我 觉得 这个 没有 问题。 就是 在 那个 时代， 空间和时 空 之下， 甚至 是 罗马 总以为 他 自己是 世界的中心。 中东 也是 一样， 我 觉得 在 整个 的 阿拉伯世界， 伊朗 我 觉得 处于 一个 非常重要 的 地位。 所以 他们 确实 有 这样的 一个 文化 的 自信 在， 这是 传统 和 历史 还有 渊源 的 一个 流长 的 所谓 的 整体性 带给 他们的。 我 觉得 他们 肯定 可以 这样 想， 特别 有趣， 就是 你可以 去 用 它 来 思考， 我们 自己 何尝 不是 如此？

所以 在 所有的 历史 的 研究 学术研究 里面， 我们 要 去 欧洲 中心主义， 去 中国 中心主义， 去 很多 的 中心主义 在 做 的 事情 其实 就是这样。 因为 在 某 一个 阶段 我们会 觉得 自己是 独一无二 的， 是 当之无愧 的。 可能 就是 那个 top one。

由此 我 就 想到 你 在 英国 求学 的 那个 经历。 剑桥大学 之前 有过 一个 名称 的 一个 改变， 就是 对于 东方学 系 的 一个 名称 的 改变。 之前 不 都 叫 什么 faculty of oriental studies， 后来 人们 认为 这个 所谓 的 东方学 的 这个 名称 本质 太过 以 白人 视角 为 中心 了， 显得 不够 平等。 后来 有 一段时间 就 改成 叫 faculty of asian and middle eastern studies， 就是 关于 亚洲 和 中东 的 学术 的 研究。 我不知道 牛津大学 你们 这个 专业 是不是 也 改 了 名称。

后来 我 谢谢您 提到 这个， 我 现在 目前 我没有 做 最新 的 研究， 我 还要 去 心里 面 看一下。 因为 我们 就是 original study， 就是 东方学。 然后 我们是 在 他 下面 的 chinese study， 就是 他 东方学 下面 有 埃及， 就 他 所有的 远东、 中东， 可能 跟 他们 对于 东方 的 想象 跟 理解 之中 的 各个 学科 都在 下面， 所以 我们是 东方学。

对， 这个 是 传统 的 一个 对于 世界 的 认知， 就 到底 东 在哪里， 西 在哪里， 对 中心 在 什么 地方， 所以 他 应该 没有 改。 但是 我们 现在 有了 很多 像 什么 中国 中心， 他 更多 的 开始 强调 区域性， 然后 把 某 一些 特殊 的 非常 发达 的 区域 给 它 凸显 出来。 所以 中国 就有 一个 什么 china center 之类 的， 应该 他 总的 名称 还是 没有 改。 它 还是 在 他 原有 的 这样的 一个 既定 的 学术 传统 里面 在 发展。 这个 跟 美国 很 不一样， 它 就是 一个 欧洲 的 这样的 一个 传统。 因为 我们 前 几任 大概 在 20世纪 初 的系 领导 和 教授 都 来自于 荷兰 的 汉学 体系。 所以 你看 它 还有 另一个 词， 这个 词 叫 c ology， 就 叫 汉学。 如果你 就 讲 汉学 的话， 就会 让 我们 想到 了 伯希和， 想到 了 斯坦因， 就 想到 了 更 早 的 欧洲 的 汉学 传统。

你 当然 也可以 讲说， 如果 从 现代 学术， 它 是不是 也有 一定 的 欧洲 中心主义 或者 是一种 意识形态 在 里面？ 我 觉得 可以 这样 讲。 但是 一个 事物 它 在 那个 时代 的 出现， 一定 有 它的 历史 的 原因 脉络。

所以 你 刚才 讲 你 在 英国 求学 这 段 经历 对 你的 可能 学术 的 影响 是 最深 的。 是的， 你是 在 那个 时候 更 明确 的 找到了 你 未来 学术研究 的 方向。

是的， 艺术 考古 还有 墓葬 的 这种 跨学科 的 确立， 就是 在 牛津。 因为 我们 可能 不是 一些 特别 传统， 就是 一定要 历史 专业 怎么样。 我们 每个人 出来 都是 哲学博士， 我们 都是 不 叫 P H D。 牛津 总是 还有 剑桥 总是 会有 非常 多 传统 的 东西， 拉丁语 的 东西， 我们 叫 doctor of philosophy。 整个 的 毕业证 也会 有 英语， 也会 有 拉丁语， 所以 我们 都会 叫 d feel。

在 这样的 一个 学科 下面， 我们是 可以 有 很多 跳跃 和 选择， 就可以 真正意义 上 的 跨学科， 不太 受到 某 一个 学科 的 限制。 如果说 对 我们 学科 传统 要求 最多， 那 就是 synod， gy 就是 汉学。 但 他 什么都可以， 你可以 做 视觉 的， 可以 做 文本， 也可以 做 敦煌 的 文书， 你 当然 也可以 研究 墓葬 或者 是 青铜器。 我 觉得 这个 是一个 挺好的， 特别 自由的 包容 的 一个 平台。

我的 导师 是 一位 女 爵士， 她 就是 之前 一直 在 大英博物馆 工作， 是 中国 部 的 curator 策展人。 后来 因为 他的 特殊 的 贡献， 被 女王 还 封 为了 杰西卡 罗森 女 爵士。 她 后来 就 进入 到了 学术界， 到了 牛津大学， 她 成了 我们 那个 学院 第一任 女院长。

我们 那个 学院 是 建立 于 南宋 时期 的， 所以 有的 时候 有 朋友 来， 尤其是 有 一些 中国 的 那种 代表团 来， 他们 就要 我 去 介绍 一下。 然后 每次 指着 那个 楼， 我说 这个 是 南宋， 比如说 李宗 朝 的 什么什么 时间段， 大家 就 很高兴 说， 原来 这么 久远 的 一个 楼， 所以 你 就可以 看到 它是 一个 非常 传统 的 学院， 其实 是 前 几所 被 在 牛津 建立 的 学院。 他 又 出了 非常 多 的 主教， 所以 是一个 很 保守， 政治 保守、 宗教 保守， 但是 又 以 那种 学习成绩 好 出名 的 一个 学院， 叫 merton， 就是 莫顿 学院。

然后 我的老师 他 就在 96年 开始 当 这个 学院 的 院长， 完全 带给 了 这个 学院 不一样的 一个 氛围 和 气氛。 因为 他是 第一任 女院长， 后来 她 也 当 上了 副校长。 可是 她是 那种 特别 强势 的 女生， 有点像 我们 中国人 说 的 那种 刀子嘴豆腐心。 她 对 所有人 很好， 但是 他 表达 的 方式 让 会 让 你 觉得 有一点 直接。 可是 他 同样 就会 告知 我们 怎么 去做 一个 更好 的 学术 的 研究。 他 非常 早就 开始 讨论 欧亚 草原 之间 动物 的 器物 的 迁徙。 所以 他 其实 一直都在 做 很 早期 的 文化交流。 我们 其实 都 开始 对于 这种 文化 的 多元 和 融合 感兴趣。

也是 在 他的 指导 之下， 他说 你 应该 去 看一下 墓葬， 因为 墓葬 在 那个 时期 讨论 的 人 比较 少， 我 就 自然而然 的 就 成为 了 一个 古墓派。 因为 我们 现在 研究 古代 墓葬 的 这些 学者， 我们 给 自己 有一个 小的 群体 的 称号， 就是 自诩 为 古墓派。 就是 因为 我们 很喜欢 古代 的 墓葬， 所以 我也是 在那里 确定 了 学术 的 方向。

老师 其实 给 了 我 很多 的 帮助， 她是 一个 五六十年代 成长起来 的 一个 坚强 的 女性。 所以 她 就 会说 你不知道我 那个年代 英国 是 怎么样 非常 的 森严 的 等级， 对于 女性 的 这种 轻视 和 不 尊重。 但 他 跟 我 讲 的 一个 很 重要 的话， 就是 在 我 毕业 的 时候， 他 就说 不管 发生 什么， 不要 去 考虑 别人 的 一些 想法， keep going, 就是 有点 勇往直前 的 这种 感觉。 我 觉得 可能 这是 他 这 一代人 自己 身上 所 背负 的 一些 很 沉重 的 东西， 但是 可能 到 我们 身上 就会 轻盈 的 多。 但是 她是 这种 拼搏 出来， 奋斗 出来 的 这样的 一个 比较 强大 的 女性。

所以 你 刚才 讲到 你的 老师， dame Jessica rosen， 我 脑海 当中 就 浮现 出 你 刚才 推荐 过 的那 部 电影。 蒙娜丽莎的微笑 里面 茱莉亚罗伯茨 演 的 那个 老师 的 形象， 他 很 超前 很 现代。

朱 娅 罗伯茨 的 那个 形象 就是 他 打破 了 很多。 那个 时候 就是 每一个 女性 不管 多么 优秀， 他 一定要 成为 一个 全职 的 家庭主妇。 他 会 通过 艺术史， 他 让 大家 看 一幅 一幅 的 画， 尤其是 现当代 的 画。 然后 去 让 学生 们 你 不要 去 背 那些 课本上 的 东西， 你 要 去 真正意义 上 的 去 近距离 的 去 观看。 我 其实 就是 在 那个 片子 里面， 我 感受 到了 艺术史 的 魅力。

就是 很多 时候 你 要 去 体验， 那个 体验 不一定 是 书上 告诉 你的 艺术 是的 定义， 不一定 是谁 告诉 我们 美的 东西 它 就 一定 是 美的。 有 一些 东西 它 会 打破 我们的 所谓 的 认知， 但 还有 一些 东西 它 真的 直击 你的 心灵。 这个 可能 就是你 所 认为 的 好的 艺术。 但 好的 艺术 只是 个 起点， 就是你 怎么 更多 的 去 了解 它， 研究 它。

审美 永远是 起点， 但是 审美 又是 我们 永远 会 回归 到 的 地方。 可是 除了 审美 之外， 作为 艺术 史学家 要 去 解决 哪些 问题？ 怎么 把 很多 的 认知， 甚至 对于 历史 的 这样的 一些 了解 往前 推。

刚才 那 部 电影 我要 向 大家 介绍 一下， 可以 去看看 就是 朱莉娅 罗伯茨 主演 的那 部 影片 蒙娜丽莎的微笑。 这部 影片 讲 的 其实 就 上个世纪 50年代 的 美国 一所 很 著名 的 女校， 叫 卫斯理。 其实 这个 学校 在 那个年代， 它 很 像 一个 高级 女德 学校。 是的， 那个地方 的 女生 可能 家庭 都 是非 富 则 贵， 都 受过 很好 教育 的 女孩子。 但 他们的 人生 的 目标， 包括 学校 的 目标， 就是 把 她们 培养 成 非常 德才兼备 很 得体 的 女性， 然后 可以 嫁入豪门， 就 做 一个 很 好的 太太。 所以 再 好的 女孩子， 她的 人生 的 目标 就是 我 都要 结婚 了， 你为什么 还要 管 我 呢？ 就在 这样的 一个 传统 的 其实 不合时宜 的 学校 里边 做 一个 艺术史 的 老师。

就 朱家 罗伯茨 他来了 以后， 像 来了 一阵 清风 或者 一阵 旋风， 他 要把 这 一切 旧 的 东西 给 扫 掉， 要 向 女孩子 们 注入 一些 新的 思想， 新的 理念。 然后 也 因为 他的 存在， 改变 了 很多 女孩子 的 人生。 所以 就是这样 一部 也是 表现 不同 代际 之间， 女性 彼此 成就， 互相 影响， 还 挺 温暖 很好看 的 一部 电影 推荐 给 大家。

是的， 我相信 每一个 阶段， 每一个 时代 的 这种 女性 的 教室， 他 对于 自己 女性 学生 的 启发 一定 会 带来 很多 新的 东西。 就 比如说 我们 说 那个 蒙娜丽莎的微笑， 他 会有 一个 专门 讲 礼仪 的 一位 比较 中年 的 女性。 她 会 出的 题目 就是你 怎么做 一个 好 太。 他 当 你的 先生 他的 上司 要 来 吃饭， 没有 在 提前 招呼 的 情况下， 带来 了 他 先生 的 两个 敌对 的 同事 的 时候， 你 应该 怎么 来做？ 就是我 那个那个 里面 的 一些 小 细节 以及 他们的 表情 神态， 我 觉得 太绝 了。

所以 我 当时 就 觉得 说， 这个 课 其实 也可以 想想 怎么做， 因为我 没有答案， 就是我 想听听 那个 老师 怎么 去 教给 他们， 就是 当时 的 家庭生活 和 职场 联系 在一起 会 是 什么样。 因为 我们 现在 很 熟悉 的 其实 是 另一面， 学术 是 怎么做 一个 独立 的 自主 的 女性。 可能 同时 在 50年代 的 美国 的 新英格兰 地区， 他们 这样的 一个 所谓 规范化 和 成功 的 标准 一定 跟 我们 不同。 但 我 其实 还 挺 想 了解 的， 就是 他 如何 handle 能把 那个 场景 特别 春风化雨 的 顺利 的 度过。

看 那个 片子 的 时候， 启发 最多 的 就是 怎么 通过 艺术 来去 改变 你的 人生。 就是 艺术 它 不仅仅 只是 一个 形而上 的 东西 或者。 而是 可能 仅仅只是 装饰 的 东西， 它 跟 你 看待 生活 的 方式， 看待 世界 的 方式 都 有关。 所以 我 觉得 这也是 美玉 的 一个 重点。 它的 重要性 在于 它是 一种 对于 你 认知度、 感受力、 反思、 批判性。 因为 需要你 批判 很多 东西 就是 艺术， 它是 没有 一个 绝对 的 定义 的。

而且 英国 的确 是一个 很 有意思 的 一个地方。 因为我 在 2012年 就 伦敦 奥运会 期间， 我 当时 跟 团队 去 伦敦。 有一天 我们 去 拍摄 了 在 英国伦敦 郊区 是一个 公爵 夫妇 祖上 的 一个 巨大 的 一个 庄园。

我 当时 想， 天哪， 我 完全 不 羡慕 那些 英国 贵族。 因为 在 一个 巨大 的 庄园 里面， 宫殿 一样的 房间 里面， 它是 不太 适合 人类 居住 的。 它 适合 你看， 适合 表达 庄严 奢华 仪式 感， 但是 不 适合 人类 居住。 因为 它 完全 不 舒适， 英国 又 阴冷， 在 那个 不大 的 一个 客厅 里面， 温暖 的 地方 只有我 的 前胸。 因为我 前胸 是 面对 那个 火炉 的， 然后 我的 后背 被 一阵一阵 阴风 不断 的 吹 着。 你 觉得 冷 到 骨子里 面， 我 就 明白， 我说 为什么 当年 的 英国 的 皇帝 什么 很多 贵族 都 寿命 不是 很长。

但是 人 在 那样的 环境 里面， 你的 周围 都是 巨幅 的 你的 祖先 的 画像， 当年 著名 的 画家 给你 画的 油画。 然后 人 在 那样的 艺术 氛围 里面 浸淫 着， 你的 内心 好像 会 天然 升腾 起 某种 仪式 感、 庄严 感， 那 也是 一个 很 神奇 的 一个 感受。 我想 这种 感受 你 可能 在 英国 求学 期间 也会 不断 的 感受到 体会 的。

是的， 我们 去 的 食堂 就 挂满 了 我们 所有 历任 的 院长。 可能 从 创始 院长 一直 到 现任 的 院长， 就是 他 会有 一个 legacy。 就是 这种 所谓 的 传承。 在 这种 传承 让 你 跟 历史 绑 在一起， 让 你 觉得 你是 他们 其中 的 一员， 要 为此 做出 怎样 的 努力。 就是 他 会有 这样 特别 神圣 的 这种 礼仪 感会 让 你 觉得 非常 的 庄重 庄严， 但 同时 也会 给你 一种 沉重 的 压力。

我们的生活 的 空间 就在 牛津， 基本上 也都 是 这 样子。 我 就 生活 在历史上， 就像 您 说 的， 他的 传统 从 13世纪 到 14世纪 都 没有 变。 连 那个 街道 上 的 小的 那个 paddle， 就是 小石头， 他 都 为了 保存 那个 paddle， 即使 有 车 路过， 但是 他 也要 每 多少 年花 巨资 去 把 它 换。 因为他 要 保持 跟 12或者 是 14世纪 以来 一样的 一个 风貌。 牛津 就是 一个 等级 很 森严 的 地方 的。

另一个 例子 就是 有一个 很 有名 的 学院， 就是 拍 哈利波特 特别 著名 的 那个 Chris church 基督教堂 学院。 那个 学院 你 就 很 明确， 我们 当时 作为 牛津 的 学生， 去 非 学院 的 人 只能 走 在 某 一个 台阶 的 外围 学院 内部， 走 在 哪一条 路上， 以及 拿到 了 diffs u 或者 是 他们的 faculty member， 就是 他们 自己的 老师， 才 可以 走 中间 的 路。 所以 他 就会 让 你 感觉到 层层 的 不同， 就是 你走 到 哪条 路， 就是你 身份 和 等级 的 一个 体现。 以及 我们 座位 high table、 lower table, 就是 每一个 都 是你的 身份 的 这样的 一个 象征 跟 表征。

所以 我 对于 那种 传统， 我 很多 时候 想 去 打破。 但是 在 一些 场景 里面， 我 觉得 仪式 感 特别 重要。 我 又是 尊重 他的， 就是我 又是 很想 去 维护 他的。

我知道 您 也 提 过 一部 电影， 就是 叫 失踪 的 国王。 对， lost king, 然后 这部 电影 我 就 觉得 我是 在 飞机 上 看 的。

我就是 在 飞机 上 看 了 之后， 我 觉得 当时 我看 的 时候 很无聊， 可是 看到 中间 就 激动 起来 了。

这部 电影 叫 lost king， 中文 翻 叫 失踪 的 国王， 讲 的 就是 一个 真人真事 改编 的 故事， 一个 英国 的 女 学者， 他 对 理查 三世 产生 了 巨大 的 兴趣， 他 认为 英国 的 学术界 对于 理查 三世 盖棺定论 的 一些 意见 非常 不公平， 他 认为 理查 三世 是个 严重 被 低估 的 一个 国王， 然后 他 也 认为 理查 三世 的 遗骨 他 一定 能够 找到， 总之， 在 他的 各种 感性 的 直觉 之下， 坚持不懈 之下， 英国 最终 找到了 理查 三世 的 遗骨。 这 是一个 真人真事 改编 的 故事， 但是 呢， 在 英国 过往 的 这个 报道 当中， 不知道为什么， 其实 是 后来 严重 忽略 了 这个 女 历史学家 的 功绩。 就这样 的 一部 影片， 然后 带给 了 邓飞 老师 很大 的 感受。

我 当时 看到 的 时候 真的 在 飞机 上 百无聊赖， 随便 就 选 了 一部。 因为我 又 对 理查 三世 非常 感兴趣， 他 因为 他是 约克 王朝 的 最后 一位 帝王。 确实 在 史书 上 以往 的 记载 负面 的 比较 多， 就 很多很多 的 一些 相关 的 传闻。 我也 知道 新的 一些 相关 的 一些 研究， 但是 我没有 想到 他 把 这样的 一个 真人真事 给 拍 了 出来。

这 一位 女性 这 是一个 家庭妇女， 她 真正 选择 走上 这条路 完全 是 偶然性。 是因为 她 跟 她 自己的 孩子 去 看 了 一个 莎士比亚 的 剧作， 里面 就是 以 理查 三世 作为 主角 的。 他 就 觉得 可能 他 自己 在 里面 感受 到了 特别 敏感 的 这种 触角 细微 的 体察， 他 就 开始 不断 的 去 追求。 我要 了解 到底 他是 怎么 死 的， 他 死 在 了 哪里， 要 为 他 证明。 在 这个 阶段 他 全部 都 只是 一个 家庭妇女。 她 自己 还 失业 了， 她 就 欺骗 了 她 丈夫 到处跑 去 追踪。 可是 在 整个 的 这个 过程 之中， 她的 家庭 开始 接纳， 开始 理解 他， 支持 他他 就 不断 的 去 申请 去 发掘。 最终 他在 停车场 找到了 理查 三世 的 这个 骸骨， 然后 再 做了 一系列 的 这样的 一个 历史 上面 的 修正。

让我感动 的 第一点， 它 是非 学术 专业 的， 就是 它 不是 一个 真正意义 上 的 学者， 他是 完全 从 爱好者 兴趣 的 角度 出发， 但 同样 他 可以 随时 感知 到 理查 三世 的 存在， 因为他 自己 不断 的 浮现 出 那个人 就是 苍白 的 理查 三世。 在 他的 面前， 在 他的 花园， 在 她家 里面， 她 不断 的 会有 一些 抑郁 或者 是 幻想 跟 他 互动。 我 觉得 这个 是一个 特别 美好的 事情。 因为 你知道 为什么？ 因为 我们 历史学家 就 很想 和 自己 研究 的 那个人 互动。 假如 说 我 研究 某 一个人， 他 突然 出现 在 我的 书房 里面， 甚至 可能 可以 开始 回答我 的 问题， 那 我 觉得 我 达到 了 一个 精神 的 高度 了。 但是 在 这个 片子 里面， 他 确实 是 通过 了 他的 激情， 驱动 了 他 整个 的 后来 的 发掘。 他们 终于 找到了 这个 失踪 的 或者 是 被 历史 遗忘 的 国王。

我 这个 片子 的 感动 点 就是你 想 做什么， 不能 因为你 自己的 职业 身份 而 受限。 就是你 即使 不是 一个 研究者 也没有 关系。 你 有 足够 的 激情， 你可以 去 扒 书 相关 的 历史 相关 的 文献。 他 把 当地 的 方治， 把 各个 博物馆， 甚至 参加了 爱好者 协会， 他 全部 都 一网打尽， 然后 进行 研究。 最终 他 也 获得 了 跟 专业 学者， 甚至 超越 专业 学者 的 这样的 一个 成绩。 所以 在 这个 角度 上 来说， 我 很 钦佩 这 一位 真实 存在 的 这样的 一个 个体。

另外 我也 觉得 在 我们的 研究 中， 绝对 不能 缺乏 激情。 就是你 如果 没有 那个 爱好， 你 没有 那个 兴趣， 你 去 非常 枯燥 的 去 重复性 的 去 工作， 我 觉得 没有 意义。 你 一定要 知道 你 自己 想 做什么， 你的 那个 火花 是什么， 他 怎么 点燃 你， 他 才会 让 你 把 这个 研究 做 的 更 有趣、 更 鲜活。

这点 很 有趣， 就是 研究 的 过程 需要 非常 理性， 但是 也 不要 忽略 和 轻视 自己 感性 的 那个 直觉， 因为 那个 感性 可能 就是你 刚才 说 那个那个 passion。 你知道 这个 故事 还有 一个地方 我 觉得很有 意思。 你 要 知道 在 英文 里面， 历史 这个 词 是 history H I S T O R Y。 那你 如果 解读 的 按 词根 来说 的话， 前面 是 his 男性 的。 他 很多 时候 其实 我们 过往 读 到 的 历史 不能说 百分之百， 但 绝大多数 是以 男性 当权者 的 视角 在 讲述 他们的故事， 所以 是 男性 的 他的故事。

但 这部 电影 失踪 的 国王 这部 电影 恰恰 就是 一个 英国 最 普通 的 一个 女性 自己 生的 很 奇怪 的 病。 她 其实 跟 老公 已经 分居 分手了。 这样的 一个 单亲妈妈 的 一个 生活 最底层 的 一个 女性， 她 以 她的 执着 跟 直觉 挖掘出 了 一段 历史真相。 在 讲 她的 角度 的 历史故事， 其实 是一个 叫 her story。

是的， 您 讲 的 history 到 history 就这样 的 一个 变化。 这个 也是 我们 现在 可能 需要 讨论 的 一个 问题， 就是 到底 在 主流 的 某 一些 学界 里面， 女性 的 力量 是 如何 的？ 比如说 我 现在 在 做 艺术史， 艺术史 里面 有 非常 多 的 男性 的 学者， 早期 都是 这 样子。 但 现在 更多 的 一些 年轻 的 女生 对 这个 感兴趣， 然后 也 加入 进来。 所以 现在 也会 形成 一个 现象， 就是你 如果 是 女生 你 就 去 学 艺术史， 逐渐 都会 往 这样的 一个 方向 去 发展。

我 觉得 贴标签 化 是 每一个 阶段 都 可能 没有 办法 去 忽视， 就 一定 会有 这样的 一个 经历。 当然 在 发展到 另一个 阶段， 我们 就要 逐渐 的 把 这些 标签 去 撕去。 确实 就是 我们 女性 的 这种 感性 跟 理性， 然后 又有 特别 敏感 的 触觉。 在 艺术史 这个 领域 里面 会 让 我们 如鱼得水。 然后 我们 对于 某些 东西 的 表述 也会 充满 了 文学 诗意 的 色彩。 所以 很多 的 学者 都讲 得 很好， 也 研究 得 很好。

但 同样 就是 整个 的 学术界 不容忽视 的 一点， 就 它 还是 一个 男性 的 话语 主导 的 这样的 一个 领域。 我们 肯定 要 承认 这一点， 然后 也要 重视 这一点。 但是 怎么 改变， 甚至 说 我 怎么 发出 更多 的 声音。 我 觉得 不光是 我， 可能 很多很多 的 学者 都在 思考。 您 之前 可能 采访 过了 各个 行业 里面 这种 优秀 的 女性， 可能 都 也 在 探讨 或者 是 思索 这个 问题。 但 对于 我 来说， 性别 其实 也没有 那么 重要。

因为 在 现今 没有 发出声音 不仅仅 只是 性别 群体、 年龄 阶层。 我 因为 有 一段时间 特别 感兴趣 儿童， 然后 我 想做 儿童 史。 就是 儿童 其实 才是 真正 被 忽略 的 一代， 因为 他们 没有人 真正 能够 留下 声音。 因为 女性 还有 女性 的 艺术 跟 女性 的 文学， 还有 很多 什么 口传 的 文学。 但 儿童 它 永远是 被 我们 不断 的 去 规矩 理想化 的 这样的 一代。

甚至 在 某 一些 阶段， 在 中世纪 的 欧洲， 大家 觉得 儿童 跟 成年 没有什么不同。 然后 在 更 早 的 中国 南北朝， 大家 就 觉得 儿童 就是 小大人。 可能 宋代 的 时候 大家 都 想要 小神童， 每个 人都 要 早会。 你 七岁 能言， 几岁 能 吃， 这个 就 变成 了 一种 理想。 可能 又 在 某 一个 时期 就会 觉得 说 孩子 还是 多 玩玩， 甚至 什么 是 理想 儿童 的 这种 历史 的 变化 也 让 我们 能 反思 很多。 反思 完了 之后， 最终 就会 归结到 教育 上面。

因为我 自己 有 两个 小孩， 然后 我 就会 不断 的 在 想， 就是我 要 做 这个 研究。 其实 也是 在 想 讨论， 就是我 到底 去 设定 的 是 怎么样 的 一个 家庭 的 环境， 学校 的 环境， 我希望 他们 成长 成 什么 样子？ 这个 问题是 历代 各个 时期 的 所有的 父母 都会 去 考虑 的 一个 问题。

这 很 有意思， 这是我 第一次 听到 一个 儿童 史 这个 概念 我 从来 没有 想 过。 你 刚才 也 讲到 儿童 是我 现在 能够 够 得到 的 跟 儿童 相关 的 一些 儿童 的 样本 都 来自于 文学。 可能 我 想到 比如说 英国 的 儿童， 当年 那 就是 雾都孤儿 Oliver twist、 哈克贝 利 芬， 或者 杀死一只知更鸟。

对， 或者 小妇人， 小妇人 算是 少女 了 对 吧？

小妇人 算是 对， 也 能够 勉强 算。 我会 发现 的确 我 找不到 关于 儿童 的 不同 时期 的 样本， 都是 来自于 文学。 或者 可以 从 一些 绘画 的 一些 作品 当中 能够 找到 一些些 线索， 这个 就 很 有趣。 我 就 不太 明白 一个 学者 他的 研究 方向， 比如 对 您 来说 是 分 阶段性 的。 可能 我 上 一个 阶段 是 墓葬 艺术， 然后 下一个 阶段 就是 儿童 史。 是 这样的 一个 脉络 和 顺序 吗？

也 不完全 是 这样， 可能 会 move on。 就是说 我 有一个 我 一直 研究 的 题目， 然后 我会 转向 其他。 但 也有 可能 与此同时 我 有 一些 新的 事业 加入。 我 对于 很多 都 感兴趣， 但是 墓葬 还是 我 一直 都 持续 研究 的 一个， 所以 现在 我还在 研究 墓葬。 但是 跟 儿童 有关的 物品 图像 或者 是 相关 的 一些 文献 也都 纳入 我的 视野。 所以 很多 时候 它 不是 非此即彼， 它 一定 是 并行 的， 或者 会有 多条 脉络 同时 在 进行。 所以 就是我 的 可能 爱好 和 兴趣 受到 的 一些 这种 视野 的 影响 是 多重 的， 但是 他 可能 都 可以 跟 我 现有 的 材料 融合 在一起。 我 还 其实 挺 想 问 鲁豫 老师 的， 如果 让 你 想 一幅 跟 儿童 有关的 艺术作品， 不管 是 中国 的 还是 西方 的， 你 马上 能 想到 的 是 哪 一幅？

想 当 圣母 抱着 孩子。 除此之外， 小美人鱼 算 吗？ 也 不算， 可能 来自于 很多 童话 作品 当中 的。

更多 的 是 文学， 对 吧？

更多 的 是 文学。 美术作品 好像 很 在 我 目前 的 想象 记忆 当中， 想不到 以 儿童 为 主角 的 美术 的 作品集。

是的， 然后 您 讲 的 特别 好， 就 这 几个 确实 都是。 而且 您 也 谈到 了， 到底 儿童 定义 是 多少？ 就是 定义 是什么？ 他 多 大算 儿童， 再 大 一点 有没有 少年 这个 概念？ 这些 其实 都是 学术研究 要 做 的。 医学 上 的 定义 是什么？ 然后 理学 上 的 定义 是什么？

图像 的话， 中国 的 倒 挺 多 的， 因为 宋代 好多 英系 图， 就是 那种 憨态可掬， 梳着 小 总角 这样的 小朋友。 如果 是在 欧洲 的话， 你说的 这种 圣母 圣婴， 像 这种 跟 宗教， 跟 这种 基督教 有关的 形象 非常 多。 所以 他 一方面 是 跟 宗教， 另一方面 他 其实 也是 一个 在 家庭环境 中的 孩子。 我们 看到 很多 儿童 一定 是 妈妈 抱着 他， 对 吧？ 他 一定 是一个 女性 在 照顾 的 这种 群体 的 里面 的 一个 小的 儿童。 所以 每一个 刚才 讲到 的 都 是一个 可以 起始 的 一个 研究 点。 就是 儿童 他 不是 作为 一个 方向 或者 是 作为 一个 史料， 它 可以 作为 一个 出发点， 然后 它 可以 影响 我们 讨论 一些 问题。

因为 你们 看 所有 都是 胖胖的 小孩， 为什么 在 中国传统 里面 白白胖胖 就是 最可爱 的 孩子 呢？ 那 我 稍微 瘦 一点 不行 吗？ 或者 是 说 黑 一点 又 怎么样 呢？ 就是 我们 会有 理想， 那个 理想 是 怎么 形成 的？ 然后 它 形成 的 过程 又是 怎么样？ 还是 一成不变 的 吗？ 我们 研究 儿童 也可以 看 墓葬 里 的 儿童， 儿童 怎么 来去 埋葬 它它 是 单独 的？

还是 作为 一个 成人 个体， 还是 能不能 我们 以前 经常 说 能不能 进入 到 祖坟 里面， 然后 甚至 他 能不能 有 单独 的 这样的 一个 空间。 其实 这个 也是 对于 他的 所谓 社会 属性， 他的 个体性 的 一个 承认。 我 觉得 这 都是 一些 具体 的 问题， 但是 可以 去 探讨， 真的 是 可以 去 打开 我们 更多 的 事业， 甚至 可以 把 我们 跟 当下 和 现实 联系 在一起。

那 我 就会 好奇 你是 到 什么 阶段。 比如 像你 刚才 讲 的， 你 也会 去 研究 在 墓葬 发掘 过程 当中 的 一些 可能 跟 当时 的 儿童 相关 的 一些 形象 或者 一些 物品。 那 我 想象 当中 是不是 这 是一个 脉络？

对， 就是 墓葬 里面 跟 有关的 有。 而且 我自己 有 一门 叫 墓葬 艺术 的 课。 我 里面 就 特别 喜欢 的 一个 案例 是 隋代 的 一个小女孩 叫 李小孩。 李静训 的 墓 在 陕西 碑林博物馆 里面。 这个 小女孩 只有 九岁 就 过世 了， 但是 她是 当时 的 非常 有名 的 一位 杨丽华 的 外孙女。 杨丽华 是 北周 的 皇后， 是 杨坚 的 女儿， 所以 相当于 是 她是 北周 的 最后 一位 皇后。 就是 她的 父亲 篡夺 了 她 丈夫 或者 是 她的 这个 儿子 的 位置。 但是 她 爸爸 后来 在 建立 隋朝 之后， 又 把 她 推 到了 很高 的 高度， 她 没有 什么 精神 寄托， 她的 女儿 也 结婚 了， 然后 就 生 了 这个 小女儿， 就 带 在 她 身边， 所以 她 去 到哪里 都 带着 这个 小姑娘。 但是 在 某 一次 他们 一起 去寻找 某 一个 宫殿 的 时候， 太热了， 这个 小姑娘 就 可能 中暑 去世 了。

你 就可以 想象 他 唯一 的 精神 寄托 就是 这个 小孩子 他 倾注 了 多少 的 热情， 多少 的 情感 去 装饰、 去 建制 这 座 墓。 他 把 它 直接 建 在 一个 寺庙 上面， 然后 把 最 华丽 的 珠宝 全部 都 给 了 这个 小姑娘。 所以 当 这个 墓 打开 的 时候， 当然 是 北周 隋朝 皇室 成员 的 他的 墓葬 的 设置。 但 你 看到 的 是 这个 外祖母 对他 外孙女 的 这种爱 这种 情感。

这个 时候 就 回到 了 我的 那个 点， 你可以 研究 儿童， 你 也可以 强调 情感。 中国人 是一个 特别 不爱 严肃 和 表达 情感， 他 会 把 它 物质化 文学化， 但是 直接 的 言语 的 表达 很少。 甚至 在 墓葬 里面 我们 处处 可以 看到， 受到 理智 的 制约， 情感 的 流露 少之又少。 反倒 是在 儿童 在 这个 层面 上面， 白发人 送 黑发人 的 时候， 就 特别 容易 把 这种 情感 完全 没有 保留 的 流露出来。 所以 我在 每次 在 讲课 的 时候 谈到 这一点， 同学们 都 比较 受到 触动， 然后 都想 去 研究 情感 史， 多想 去 看一看 到底 我们的 感情 是 怎么怎么 表露 出来 的。 我们的 这个 种 特别 含蓄 的 民族， 怎么 在 理智与情感 之间 做出 这样的 一个 互动 和 挣扎？ 我 觉得 这个 其实 特别 吸引人。 因为我 觉得 现在 的 人 就是 谈到 情感 的 时候 容易 受到 共鸣， 就 这种 共 情性 特别。

大我 在 想 在 研究 墓葬 文化， 特别 是你 在 课堂 上 跟 学生 们 在 讲述 这个 课 的 过程 当中， 肯定 会 举 到 很多 特别 具体 的 例子。 年轻人 他们 虽然 离 死亡 是 很远 的， 但是 在 讲述 过去 的 人的 墓葬， 在 讲述 死亡 的 过程 当中， 一定 每个人都会 和 生活 当中 的 很多 自己 真实的 一些 经历 可能 会 连接起来。 就 那种 瞬间 的 人性 的 共情 和 共鸣， 应该 还是 很 打动 人的。 我想 可能 会有 很多 这样的 例子， 能不能 跟 我们 分享 一下？

我 有 一段时间 大概 就是 疫情 之前 开 了 一门课。 我 其实 想 讲 考古 的 例子， 想 讲 古代 的 墓葬， 讲 着 讲 着， 然后 因为 机缘巧合 接触 到了 现代 殡葬。 然后 我 就会 觉得 说 怎么会这样？ 就是 我们 曾经 有 那么 辉煌 的， 那么 精美 的 随葬 的 物品， 当然 它 属于 更高 的 等级 了， 全部都是 帝王、 达官 贵族 的 这些 墓葬。 但是 为什么 我们 现在 如此 的 不 重视 丧葬 这件 事情？ 从 礼仪 的 角度 也好， 从 物品 的 角度 也好， 然后 我 就 产生 了 好奇， 我 就 给 自己 打了 很多 问号。 于是 我 就在 课 上 开始， 一年 一年 的 有意识 的 放 一点点 跟 现实 连接 的 部分。

古墓派 其实 跟 现在 的 殡葬 公墓 派 也没有 那么 遥远。 所以 就是 在 这个 过程 之中， 就 很多 学生 特别 喜欢。 因为我 觉得 现在 的 年轻人 喜欢 探索 一些 比较 禁忌的 话题， 他们 会 通过 这些 东西 去 探索 到底 生命是什么。 就是 我们 所说 的 海德格尔 的 向死而生， 就是 假如 你 还有 一天 活， 你 怎么过 好 你的 人生。 就 只有你 了解到 死亡 在 面前， 你 才能 知道 生命 最有 意义 的 事情 是什么。 然后 在 这个 过程中， 我 就 开始 有意识 的 让 他们 做小 的 判例。

20大概 21年 的 时候， 有一个 学生 是 复旦 新闻系 的。 然后 他 就 很想 说， 老师 你 讲 了 这么 多 现代 的 不太好 的 地方， 我 能 去 采访 海葬 吗？ 我说 海 藏 没有 不好， 它是 一个 很 环保 的 方式。 但是 现在 可能 有 很多 的 一些 细节， 需要 更多 的的 这样的 一些 调整 跟 处理。 我希望 我们 每个 人都 有所 贡献。 他 就 带着 这些 问题 去 采访 了 上海地区 流行 海上。

她 回来 之后 拍 了 一个 很小 的 短片， 然后 看 完了 我 就 哭了。 她 拍 那个 片子 其实很简单， 但是 他 做 的 很 真挚。 他 其实 是 把 某 一些 片段 串 在一起， 她 甚至 作业 都 交 不成， 因为 那个 做 的 太 简单 了。 可是 当 他 把 所有 这些 片段， 一些 老人 把 要 海葬 的 东西， 还有 鲜花 再 放入 大海 的 那个 片段， 他 有一个 背景音乐。 那个 背景音乐 我 循环 播放 了 好多 轮， 是 福禄寿 的 一个 音乐， 叫做 用 什么 把 你 留住。 我没有 想到 他 给我 这个 惊喜。

虽然 他 最终 没有 完成 他的 那个 作业， 但是 他 做了 这个 片子， 而且 给 了 我 更多 的 启发。 因为 这个 音乐 我 就 开始 跟 学生 们 说， 我说 你们 可以 考虑一下 什么 是 适合 葬礼 的 音乐， 或者 跟 生命 和 死亡 有关的 音乐， 你们 可以 去 梳理 一下。 还有一个 学生， 台湾 的 学生， 他 做了 一个 网站， 就是你 人生 的 最后一个 主题曲 叫 BGM 是什么？ 我 就 觉得 真好。 就是 这 一些 全部 都 超出 了 我的 课程 的 设置， 它 远远 超越 了 我的 期待。

所以 他们 回馈 给 我的， 在 这门课 上 我 觉得 比 我 教给 他们的 要 多得多。 但是 在 这个 之后， 我自己 现在 做了 个 回撤， 就是我 决定 不 开 这门课 了。 因为 我不知道 你 有没有 这样的 感觉， 就是我 对于 某件事 情 非常 有 激情， 我在 做 在 了解 的 过程 之中， 我 所以 我自己 是 能 改变 一些 事情 的。

可是 后来 我会 发现 有 很多 事情 你可以 试图 有 尝试 改变。 但是 面对死亡， 即使 是 宗教， 即使 是 所有的 心理 情感 的 慰藉， 他 都 不足以 去 对抗 那个 恐惧。 我 发现 我 弯弯绕 绕 永远 是在 做 周边 的 事情。 当你 真正 面对 尸体， 面对 亲人， 面对死亡 这件 事 的 离开你 永远 是个 旁观者。 所以 我们 能 做 的 事情 当然 有 很多， 可是 他 会 让 我 有点 反省， 就 感觉 好像 我们 要 文化 创新， 我们 要 文化 赋能， 用 过去 来去 影响 现在。 其实 有 一些 事情 它 触及 到 的 核心， 它 有些 东西 我 觉得 它 不是 那么 容易 被 改变 的。 就 那些 传统 的 本身 你是 需要 去 尊重 它的， 不是我 以前 一直 去 提倡 的， 这种 倡导 要 去 打破 它。

我 能 明白 您 说 的 这个 其中 的 微妙 和 复杂。 因为 丧葬 这个 事情 在 如今 这个 时代 里面， 它 跟 不同 的 宗教 习俗， 不同 的 政策， 人们 的 接受程度 差异性 是 很大 的。 我 个人 其实 是 会有 一些 感慨 的。 因为 前年 年底 我 父亲 去世 之后， 我 其实 人生 第一次接触 到 和 墓葬 相关 的 一些 事情。 可能 内心深处 不知道 会不会有 那种 忌讳 的 心理， 我不知道。 但 当你 面对 一个 亲人 的 离去 的 时候， 这 一切 变得 并不 恐怖， 你 也 不会 抗拒 他， 你 甚至 会 某种程度 的 会 内心 感到 一些 安慰。 这个 时候 你 才会 意识到 为什么 人 需要 仪式 感。 仪式 感 是 带给 生者 的 一种 安慰， 他 让 这种 冰冷 的 死亡 变得 没有 那么 的 让 你 觉得 恐惧。 所以 那一刻 我是 明白， 其实 有有 一些 宗教 的 仪式， 它是 带给 人 一些 温暖 和 慰藉 的。 然后 你 刚才 讲到 就 从 墓葬 的 一些 物品 当中 能够 去 研究 到 一些 历史。 但是 后来 我 发现 其实 在 我们的 很多 墓葬 当中， 尤其 现在 如果你 未来 的 人们 去 发掘 现在 人们 的 墓葬 的话， 恰恰 是 里面 没有 什么 能够 写出 这个 时代 的 历史。

这也是 我在 课 上 不断 在 讲， 我们 现在 因为 环保、 因为 绿色， 因为 公墓 用地 等等。 因为 政策 的 管理， 就是 我们 墓地 所在 的 区域， 每一个 公墓 的 面积 以及 所 放置 的 东西 越来越 有限。 你 就会 发现 任何 东西 都 不能 足以 代表 你 这个人， 你 没有 身份 的 象征， 你 没有 个体 的 象征， 你 没有 文化 的 那些 东西。 这个 可能 是在 过去 在 历史 上面 确实 是 不 常见 的那 我们 还有 什么东西 可以 来 标识 他的 身份？ 除了 那个 墓碑， 除了 那个 名字 之外， 到底 还有 什么东西 留下我 还 经常 问 他们， 如果 让你在 墓葬 里面 放 一件 东西， 告诉 可能 200年 之后， 几百年 后 的 人， 你 放 什么？

有人 放 书， 有人 放 U 盘， 然后 等等等等。 其实 大家 就 脑 洞开 了 很多， 我 觉得 其实 是 可以 想 这个 问题 的。 然后 我 甚至 说 放 U 盘 以后 还有 U 盘 接口 吗？ 因为我 以前 有 光盘， 还有 那个 蝶， 现在 什么 都 打不开 了。

所以 我在 想 就是 科技 的 变化 是 极其 迅速 的。 就有 一些 东西 我们 觉得 现在 它 代表 了 我们 这个 时代 以及 我们 个体。 但是 可能 迅速 在 几十年 或者 几百年 就 已经 没有人 可以 认知 他 了。 所以 什么 使 我们 成为 我们 群体 化 个性化 文化 的 认同， 族属 到底是什么？ 然后 我 觉得 这个 就是 一个 很 重要 的 问题。 它 对于 历史， 它 对于 人、 对于 群体 都是 至关重要 的。

我 觉得 可以在 墓葬 里面 进一步 的 去 探索， 以及 我们的 实践 之中， 我们 都 可以 进一步 的 去 发掘 这些 内容。 所以 您 刚才 讲到 的 那种 就是 感同身受。 我 觉得 在 死亡 这件 事情 上， 很多人都 非常 希望。 但是 我 觉得 那个 确实 跟 每一个人 真正 去 面对 亲人 的 离开的时候， 是 没有 办法 完全 在 情感 上 达到 同 频 和 一致 的。 这个 也是 让 我 觉得 有点 无力 和 苍白 的 事情。

其实我 非常 感谢您 刚才 讲到 自己 的那 一段 经历 跟 分享。 确实 就是 礼仪 是一个 很 重要 的 这样的 一个 舒缓 情绪， 抚平 悲哀 的 这样的 一个 渠道。 因为你 想想 过去 的 礼仪 很长， 我们 想 守丧 是 三年。 当然 现在 不断 的 压缩， 因为 时间 关系 越来越 短。 可是 那个 时间 为什么 那么 长？ 那个 时间 就是你 跟 你的 亲人， 跟 你 爱的 那个人 连接， 记忆 纪念 他， 还 怀念 他。 然后 慢慢 通过 时间， 没有 别的 方式， 只有 时间 能够 去 抚平 自己的 情感 的 唯一 的 方式。 所以 礼仪 他 达到 了 这 一切， 他 让 你的 那个 哀悼 的 时间 拉长， 他 给 了 你 这个 渠道 跟 窗口。

所以 我会 觉得 的确 可能 人 最终 在 死亡 面前 才 完成 最后的 那个 平等。 所以 我 觉得 这个 研究 其实 很 有意义。 但 我也 特别 明白 你说的 这个 研究 背后 的 很多 它 复杂 微妙 的 东西。 所以 暂时 撤出 我 觉得 也 挺好的， 就 进入 下一个 篇章。 所以 天哪 我 才发现 就是 对于 历史 研究 来说， 你 不同 的 材料 的 选择， 不同 的 切入点， 它 可以 真的 就是 一个 浩瀚 无穷的 都 不是 汪洋大海 了， 是一个 像 灿若 星辰 一样的 一个 深 不 可见 的 宇宙空间。

是的， 就是 我们 可以 随着 兴趣 的 转变， 材料 转变， 可以 探索 好多 的 方向， 好多 的 不同 的 这样的 一个 角落。 我 觉得 可能 现在 的 学术 的 环境， 相对来说， 北大 复旦 都 给 了 我们 比较 自由 开放 的 环境， 我们 可以 去做 这样的 事情。 所以 这也是 我 很 感谢 这些 学术 机构 跟 平台 的 原因。

我们 再来 聊 一 聊 日常 的 服装， 我看 你 在 视频 当中 的 打扮 都是 还 挺 符合 我 对 一个 年轻 的 有魅力 的 一个 女 学者 的 那种 想象。 你 好像 穿过 中式 的， 我 看到 过 你 穿 中式 的 那种 像 长山 一样的 衣服， 还有 很多 很漂亮 的 那种 质感 非常 好的 丝绸 的 衬衫。 就 你 日常 着装 的， 你 个人 的 喜好 偏向 是 哪一类 的？

其实 吉亚 达 是 挺 符合 我的 品味 的， 我很喜欢 它的 整体 的 这个 风格。 假如 说 让 我 选 的话， 我 今后 一定要 努力 成为 之家 大 女星， 就是 要 既有 艺术 感 又有 个性 的 女性。 但是 我自己 的 着装， 我真的 喜欢 质感 比较 好的 丝绸、 棉布、 羊绒 类 的这 一类。 从 质感 和 材料 上面， 所以 我 回答我 那个 问题， 我 对于 感官 特别 敏感， 不管 是 香味、 听觉 还有 触感， 喜欢 非常 柔软 的 质地， 天然 的 材质、 比较 深 的 颜色 以及 亮 的 装饰， 一定要 强调 配饰 跟 服装 一起 并行。 当然 这几年 特别 喜欢 汉服， 所谓 的 汉服 并不是 所谓 汉制 唐 制， 就是 有 一点点 受到 了 传统 的 服装 影响 的 类型 风格 的， 但是 还是 适合 日常生活 的 这样的 一些 服装， 所以 这个 是我 特别 大 的 一个 爱好， 我就是 很喜欢 了解 各种 服饰 的 风尚 的 变化， 去 搜索， 然后 记忆。 同样 我也 特别 喜欢 呈现 自己 个性， 就是 当我 想 表达 我 自身 的 某 一些 特征 的 时候， 或者 是我 某 一些 认知 的 时候， 我会 以 装饰 和 服饰 来去 表达。 然后 大家 知道 说， 原来 你喜欢 这 一类， 那 我们 可能 是 同样 爱好 的 这样的 一个 群体。 就是我 对于 你的 认知 是 呈现 在 细节 上面， 而 非 言语 上面 的。

其实 服装 使用 是 特别 有意思 的。 我不知道 可能 在 您 的 工作 中， 很多 同事 可能 是 研究 这个 专业， 也许 您 未来 也 可能 会 往 这个 方向 走。 都 有可能。

吧 都 有可能。 假如 说有 机会 的话， 我 一定要 真的 好好的 了解 一下， 研究 一下， 探索 一下。 服装史 我自己 目前 做 的 非常少， 中国 的 服装 文化史 相对来说 做 的 比较 有限 一些， 就是 这个 空间 还有 可以 拓展 特别 大。 但是 欧洲 尤其是 英国 的 这些 服饰 是 都 做得 非常 好。 就是 每一个 时代 服装 绝对 它 不 只是 一个 表面 时尚， 它 不是 浅白 的， 它 可以 严肃 无限 的 内容。

我 就 发现 历史 是 一个人 慢慢长大 之后， 你 有一天 一定 会 喜欢 的 一个 门类。 人 会 本能 的 想 找到 你 来自于 哪里， 你是 怎么样 走到 今天 的。 然后 就会 一步 把 你 带到 过去， 把 你 带到 不同 的 历史 阶段， 不同 的 历史 的 门类 跟 学科。 我想 这 是一个 好像 每个人 成长 会 必经 的 一个 阶段。 所以 特别 谢谢 邓飞 老师， 今天 让 我 发现 历史 真的 是 这么 有趣。

对， 是 我们 所有人 可能 最终 走到 某 一个 阶段， 我 觉得 我们 可能 都会 殊途同归， 就会 想 了解 你 从 哪儿 来， 今后 要 往 哪里 去， 整个 人类 社会 要 往 哪里 去。 我 觉得 可能 历史 未必 能 提供 所有的 答案， 但是 他 一定 会有 很 丰富 的 内容 在等待 着 大家。 我 其实 挺 爱 这个 行业 的， 就是我 刚刚 讲到 就 选择 他， 就 很爱 他。 因为我 觉得 自己 很 美好的 一点， 就是 可以 讲 我自己 想 讲 的 课， 做我自己 感兴趣 的 研究。 然后 经常 可以 去 博物馆、 艺术馆 看 我喜欢 的 画。 如果 有 时间 我 就要 去 各个 地方， 山西 的 寺观 敦煌石窟。